SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 494 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 02:04
To : Vadim Chesnokov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Re: Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Vadim Chesnokov
> IL> Забавно: сначала выдумываем объект для сpавнения, потом честно
> IL> пpизнаемся, что объект этот целиком и полностью высосан из
пальца, а
> IL> значит, сравнений никаких и быть не может.
> IL> Фантастика снова победила.
>
> Забавно: сначала выдумываем объект для сpавнения, потом честно
> пpизнаемся, что объект этот целиком и полностью высосан из
пальца, а
> значит, сравнений никаких и быть не может.
> Реализм снова победил.
Это эхо?
И где реализм?
> IL> А получается, что пресловутые 90% фантастики, как современной,
так и
> IL> архаичной, просто ничего не стоит в литературном плане.
>
> "90% чего угодно - дерьмо". (С) не помню.
> В не-фантастической литературе положение точно такое же.
Мой опыт свидетельствует об обратном. Очевидно, дело тут в том, что
процентов 50 от тех 90% дерьма в большой литературе просто не доходит до
читателя. Потому что не издают. Да и действительно, зачем издавать
дерьмо, если никто не даст за это денег?
> IL> Предлагаю такой ваpиант: главное отличие настоящей литеpатуpы
> IL> от т.н. "фантастики" (детектива, дамского романа, боевика, пpочей
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Специально подставляешься?
А?
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 495 из 4696 +512 Rcv Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 02:04
To : Yuri Zubakin Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Yuri Zubakin
> IL> И кажется очень забавным и характерным вычленение некоторых
> IL> "фантастических допущений". Любые допущения по сути фантастичны,
нихт
> IL> вар? А разделение этих допущений на фантастичные и не очень, на
мой
> IL> взгляд, отлично характеризует подход читателя фантастики.
>
> Так ты не читаешь книг с фантастикой?
Я, как бы это сказать, не отделяю книг с фантастикой от книг вообще. Но
плохие книги от хороших отделять приходится. Как-то само собой выходит.
А если читаешь/читал, то так вот враз
> и принимаешься/принимался разделят текст на "фантастическое" и "не
очень"? ;)
> IMHO, ты погорячился.
Может быть, но разве это автоматически делает меня неправым? Я чего
сказать-то хочу. По моим наблюдениям, фантастика тем и плоха, что
главным критерием при ее оценке становится не качество текста вообще, а
качество "фантастического элемента". Причем, что характерно, этот
фантастический элемент каким-то образом не позволяет вольностей в
обращении с языком. Забавно -- с одной стороны, декларируется
"пограничный жанр", "чудесное рядом", "окно в будущее", а текст
консервативен, стерилен и мертв, как шесть учебников "Родная речь" для
4-го класса, вместе взятых. Парадокс, а?
> IL> Классификация на основе второстепенных признаков.
>
> Все зависит от того, какую цель приследуешь, взявшись вычленять и
> классифицировать. Или у тебя это как-то по-другому происходит? :)
Я, честно говоря, никаких таких целей не преследую. Иду, скорее, от
противного -- если что-то не нравится, пытаюсь разобраться, как и почему
это происходит. Только и всего.
> Можно ли, к примеру, использовать примеры из художественной
литературы в
> научно-популярных книгах, как это делал, к примеру, Я. Перельман
> ("Занимательная физика" и др.)? И разве _такое_ вычленение в чем-то
может
> принижать значение литературных произведений, из которых взяты
примеры, или
> оскорбляет их авторов? Конечно же, нет.
А при чем тут, собственно?..
> То же самое и с вычленением фантастических допущений - ты не
думал, что они
> могут использоваться не только для навешивание на книгу какого-то
ярлыка - будь
> то "реалистического" или "фантастического", но и, к примеру, для
исследования
> природы фантастического? Разве это может хоть в чем-то оскорбить
литературу?
> :)))
Ты меня, ради бога, извини, но исследование природы фантастического --
это еще смешнее в десять раз. :)) Ну, я понимаю, о вкусах не спорят,
конечно...
Тут, кстати, еще одно соображение. Из традиционно-фантастических текстов
вычленить фантастические допущения легко. Так уж эти тексты
сконструированы. (Опять же, к тому, что я писал по поводу веры или
неверы автора в то, что он делает. Не верит -- всё легко вычленяется.
Верит, пропускает через себя -- так эти "фантастические допущения"
закладываются в текст на таком глубоком уровне, что вычленить их, не
покалечив, становится очень трудно.) Ну а если говорить о вещах, не
причисляемых к фантастике? Не о каком-то странном "реализме", а о
нормальных современных внежанровых произведениях. Попробуй-ка вычлени
фантастические допущения из "Хазарского словаря". Будет, по меньшей
мере, трудно. ;)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 496 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 02:04
To : Dmitry Casperovitch Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Re: Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Dmitry Casperovitch
> IL> Я уже килобайт сорок с четкими критериями написал.
>
> Это заблуждение.
А что не заблуждение? Вот тут о фантастике говорят, будто бы
действительно есть что-то реальное, от которого можно вести отсчет
фантастического. :)
> IL> Впрочем, могу еще один. Взять словосочетание "фантастическая
> IL> литература". Взять книгу. Прочитать. Какое тут слово главней
окажется
> IL> -- тот и победил. Если "фантастическая" -- налево. Если
"литература"
> IL> -- направо. Подход, надеюсь, понятен?
>
> Понятен, давно понятен. Только меня не оставляет ощущение, что это
подход
> нечестный и пристрастный, sorry уж за резкое выражение.
Ну как же. Можно комиссию независимых экспертов созвать. Пусть
рассматривают и голосуют. Все будет по-честному.
> IL> После чего начинается разгул вкусовщины.
>
> IL> Это плохо? :)
>
> Да нет, наверное, в общем случае не плохо... Но давай уж разделять:
либо
> вкусовщина, либо "четкие критерии". Сие есть две вещи несовместные.
А в любом же случае возникнет вопрос про судей. Критерии критериями, а
применяют-то их все равно люди...
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 497 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 02:04
To : Timofei Koryakin Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Re: Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Timofei Koryakin
> >> Hекая Рыбальченко (Ярослав её должен знать) относит Толкина к
> >> массовой литературе, а Шекли -- к элитарной.
> IL> Любопытно. Я б не стал так рубить. Да и вообще -- массовая,
> IL> элитарная... Толкиен, на мой взгляд, все же настоящий. Хотя,
> IL> может, и не был он великим писателем, но создал все-таки нечто
> IL> уникальное.
>
> О! Между тем, это "нечто уникальное" во многом не литературно,
> если пользоваться Вашими критериями. Разве создание языка -- это
> литература? Создание мифологии -- литература?
Само по себе -- конечно, нет. Но в контексте...
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 498 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 02:04
To : Dmitry E. Volkov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Re: Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Dmitry E. Volkov
> IL>>> Но почему бы не проанализировать т.н. "фантастику" в
> IL>>> общелитературном контексте? Просто почитать современные
внежанровые
> IL>>> произведения (не худшие ине лучшие из них; так, мэйнстрим)
> DV>> Мейнстрим - это детективы и женские романы? Или что?
> IL> В цитируемом тобой отрывке, по-моему, достаточно ясно сказано.
Мэйнстрим
> IL> --это _внежанровая_ литература. Иначе говоря, просто литература.
Потому
> IL> что жанровщина -- это не литературный, а рыночный критерий.
> IL> Ориентировка на определенную группу потребителей.
>
> Ты меня совсем запутал. Приведи, пожалуйста, пример внежанровой
> литературы, желательно сразу со ссылкой на достаточно большой
> фрагмент текста в инете. Железнодорожное расписание? :)
Ну ты и задал тему. Это все равно что сказать "назови животное". Что ни
назовешь, названное будет с какой-то стороны тебя характеризовать.
Фашисткий приемчик вообще-то.
Впрочем, попробую:
"Бесы" Достоевского
"Рукопись, найденная в Сарагосе" Потоцкого
"Черный обелиск" Ремарка
"Швейк" Гашека
"Эфиоп" Штерна
"Война и мир" графа Толстого
"Старуха" Хармса
какая-то там "любовь Марины" Сорокина
"Муму" Герасима
"Тарзанка" Пелевина
(Шо, продолжать?)
> IL> Может ты слишком редко куришь нормальные книги?
>
> Я их вообще не курю. Я их читаю.
Это правильно.
> IL> Посмотри в каком-нибудь книжном, в дальнем углу обычно лежат.
Тусклые
> IL> такие, неинтересные обложки...
>
> Под словом мейнстрим я понимаю "основной поток". Основной поток книг
ныне
> - как раз фантастика (но ее мы отбросили), женские романы и детективы.
Но
> и их отбрасываем, это жанровщина. Что остается?
Опа, не договорились. Если тебе хочется использовать слова только в их
прямом значении на иностранном языке, то пожалуйста. Давай закопаем
слово "мэйнстрим". Пусть будет просто литература. Даже без заглавной
буквы. ОК?
> IL>>> ничего в этом страшного))... таквот, главным критерием здесь
может
> IL>>> быть _достоверность_. Если авторпо-настоящему верит в то, что
пишет,
> IL>>> если он пропускает текст через своюжизнь, свой разум, свою
душу --
> IL>>> то это настоящая литература. Это, еслихотите, пресловутый
реализм.
> DV>> Жюль Верн - реалист?
> IL> Ж. Верн -- галимый фантаст.
>
> Почему же? Он искренне верил в реализуемость описываемого, состоял и
> активно участвовал в деятельности разнообразных "обществ любителей
> летательных аппаратов тяжелее воздуха", он верил в могущество науки, в
> прогресс.
Литература тут при чем, скажи?
> IL> А вот Г. Уэллс, напротив, вполне нормальный писатель, можно даже
сказать,
> IL> реалист. Не из великих, но вполне полноценный,на мой взгляд.
>
> У него есть много совершенно разных вещей, но дело даже ен в этом. Мне
> кажется, я понял твое определение "литературы". Если книга талантливо
> написана, если автор ее выстрадал, то эту книгу нельзя отнести ни к
какому
> жанру.
Точно подметил.
> Если книга написана плохо, "ради денег", то это - жанровщина.
А здесь уже не совсем. Не только ради денег. И не всегда плохо.
Главное -- не искренне. Не в оценочном смысле -- типа, врет он, сам так
не думает, -- а в самом прямом. То есть если автор в момент написания
искренне верит, что так оно все и было, это одно. Если помнит, что
фантазирует, выдумывает, -- тогда совсем другое. Правда, нельзя
отрицать, что искренность сама по себе еще не является залогом
писательского мастерства. Если искренность есть, а автор не умеет писать
или просто дурак, тогда такое выходит! Правда, в своем роде тоже
интересное.
> Беспроигрышное определение, надо сказать. По нему хорошая фантастика
(или
> хороший детектив) - просто нонсес.
Почему же. Хорошая фантастика -- реальный факт. Книга может быть хороша
в контексте фантастики и ничего не представлять себя в литературном
смысле. Разные критерии, а следовательно, разные оценки.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 499 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Птн 26 Окт 01 01:44
To : Дмитрий Кобзев Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : И.Жилин о Б.Стругацком (Re: Снова Ефремов)
--------------------------------------------------------------------------------
25 Oct 01 (11:47), Дмитрий Кобзев говорил(а) с All о "И.Жилин о Б.Стругацком
(Re: Снова Ефремов)"
DV>> В поскипаном фрагменте я уже объяснил, что это не ближайшее будущее,
DV>> это уже практически наше _настоящее_. (дополнение: и только что
DV>> прочитал
ДК> Видимо, сударь не понимает разницы между словами "практически настоящее" и
ДК> "настоящее". Я вижу серьезнейшие отличия.
Я тоже. Именно поэтому и вставил слово "практически". То есть, у нынешнего
сытого миллиарда есть цель. Не Бог весть, какая, конечно: "Жить лучше,
чем Джонсоны", но в ХВВ и этого нет. А в остальном - все то же.
>> фрагмент интервью с Борисом Натановичем, где тоже об этом говорится) Hо
>> вовсе не предлагал в него блаженно окунуться. Ты действительно не видишь
>> разницу между констатацией факта и предложением? Кстати, ты так и не
ДК> Я отчетливо вижу _желание_ как можно скорейшего погружения в благость
ДК> мира ХВВ для России.
Видимо, сударь не понимает разницы между "погрузиться в благость" и
"лучший из реальных вариантов". Я вижу серьезнейшие отличия.
DV>> привел примера лучшего реального варианта ближайшего будущего.
ДК> Ну и что? Я обсуждаю будущее, желаемое Б.Стругацким для моей родины.
ДК> Разве для констатации и обсуждения, чем оно меня не устраивает -
ДК> требуется обязательно предложить альтернативу?
Раз ты считаешь, что мир ХВВ - не лучший из реальных, то предложи лучший.
ДК> Если уж так настаиваешь - например, мир Туманности Андромеды - но
ДК> обсуждай,плиз, под другим сабжем.
Во-первых, "настоящий фидошник сабжей не меняет" (с) не мой :) Во-вторых,
нынешний сабж подходит и для обсуждения Ефремова. И в-третьих, я просил
_реальные_ варианты, а не утопии.
DV>>>> Боюсь, что сделать это будет можно лишь уничтожив большую часть этого
DV>>>> человечества. Да, тогда оставшимся будет не до слега... до тех пор,
DV>>>> пока жизнь не наладится и люди опять не расплодятся.
ДК>>> Ваши страхи необоснованны. Церковь, например, уже почти 2000 лет
ДК>>> занимаетсяэтой тяжелой и трудной работой.
DV>> "Успехи" церкви на этом поприще говорят о том, что я прав.
ДК> А никто не говорил, что будет легко.
Никто и не говорил, что это вообще возможно.
ДК> Торопыги кончают известно чем - гипноизлучатели им подавай. Раз и в
ДК> дамки.
Ну, идея с гипноизлучателями мне тоже не нравится. Не потому, что это
аморально, а потому, что их применение остановит эволюцию этики и морали.
Это не разрыв порочного круга воспитания, как надеется БНС, а его полное и
окончательное замыкание.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 500 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Птн 26 Окт 01 01:53
To : Vadim Chesnokov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)
--------------------------------------------------------------------------------
25 Oct 01 (00:28), Vadim Chesnokov говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "И.Жилин о
Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)"
DV>> Нет уж, в ХВВ книги не сжигают,
VC> Да, там сжигают каpтины.
Да, кучка извращенцев. И что?
DV>> кто хочет - читает.
VC> И что, много кто хочет?
Немного, судя по всему. Но тому меньшинству, что читает, не помешают
пожарники.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 501 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Птн 26 Окт 01 04:20
To : Evgeny Novitsky Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
25 Oct 01 (15:04), Evgeny Novitsky говорил(а) с Alex Polovnikov о "сайт..."
AP>> Нет, шофер удивился именно тому. что Жилин взял _книги_ , которые там
AP>> больше никому не нужны, ну не читает никто там...
EN> В общем-то на эту тему дискуссия уже была - все остались при своих имхах.
EN> Мало данных, чтобы уверенно говорить, чему именно удивился шофеp
EN> (кстати, онотносится к читающей публике),
Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: если водитель относится к
читающей публике, что ж он такие книги отдает? :) Ему они не нужны стали?
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 502 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Птн 26 Окт 01 04:24
To : Elena Markina Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
25 Oct 01 (16:43), Elena Markina говорил(а) с Jaroslav Zolotarjov о
"культовое произведение vs. "Фанданго""
JZ>> :-)))) Ну вы видите, у него даже не дифференцировано - метод, прием и
JZ>> напpавление.
EM> Однако слова "жанр" нет нигде. ;)
Между прочим, в "Словаре иностранных слов" (1954 год) жанры разделяются на
эпический - роман, повесть, рассказ; драматический - драма, трагедия,
комедия; лирический и т.д. Так что монго у него определений, какое хочешь
- такое и выбирай :)
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Каждому яблоку - место упасть (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 503 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Птн 26 Окт 01 04:30
To : Anastacia Maximova Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Жюль Верн как фантаст (культовое произведение vs. "Фанданго")
--------------------------------------------------------------------------------
25 Oct 01 (17:47), Anastacia Maximova говорил(а) с Nikolai Komlev о "Жюль
Верн как фантаст (культовое произведение vs. "Фанданго")"
AM> 500 миллионов бегумы
AM> Робур-Завоеватель + Властелин Мира
AM> Флаг Родины (Кловис Дардентор)
AM> С Земли на Луну + Вокруг Луны + Вверх дном
AM> Путешествие к центру Земли
AM> Дети капитана Гранта + 20000 лье под водой + Таинственный остров
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Разве? ИМХО, от фантастики там только слабенькая привязка ТО к "20 000 лье
под водой".
AM> В погоне за метеором
Это где на Гренландию золотой метеорит упал?
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 504 из 4696 Scn
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Птн 26 Окт 01 09:59
To : Dmitry E Volkov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
26 Oct 01 03:20, you wrote to Evgeny Novitsky:
DEV> Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: если водитель относится к
DEV> читающей публике, что ж он такие книги отдает? :) Ему они не нужны
DEV> стали?
А ты уверен, что у него нет ?
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 505 из 4696 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 26 Окт 01 10:09
To : Sergey Ruzhitskiy Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
25 Oct 29 14:50, Sergey Ruzhitskiy wrote to Dmitry Casperovitch:
SR> "Месс Менд" вpяд ли можно считать фантастикой, ближе авантюрный pоман.
Одно другому не противоречит. Авантюрный фантастический роман.
SR> А больше y нее ничего подобного и нет. Может быть "Кик"
SR> немного. Или есть еще что-то (?)
Есть, есть. В библиграфии советской фантастики, которая в 60е печаталась в
сборниках "Фантастика-ХХ", упомянуто, сколь я помню, _три_ романа Джима
Доллара.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 506 из 4696 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 26 Окт 01 12:19
To : Igor Lebedinsky Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Igor.
26 Oct 29 02:04, Igor Lebedinsky wrote to Dmitry Casperovitch:
IL> А что не заблуждение? Вот тут о фантастике говорят, будто бы
IL> действительно есть что-то реальное, от которого можно вести отсчет
IL> фантастического. :)
Угу. Мне по душе точка зрения Hабокова: каждый действительно талантливый
писатель создает свой, выдуманный мир.
Следствие: если автор позиционирует себя как реалиста, то это не литература, а
ширпотреб. :)
>> Понятен, давно понятен. Только меня не оставляет ощущение, что
>> это подход нечестный и пристрастный, sorry уж за резкое выражение.
IL> Ну как же. Можно комиссию независимых экспертов созвать. Пусть
IL> рассматривают и голосуют. Все будет по-честному.
Все равно не будет. Личности не имеют значения. Если самый честный и
независимый человек будет руководствоваться порочным подходом - результат
окажется печальным.
>> Да нет, наверное, в общем случае не плохо... Но давай уж разделять:
>> либо вкусовщина, либо "четкие критерии". Сие есть две вещи
>> несовместные.
IL> А в любом же случае возникнет вопрос про судей. Критерии критериями, а
IL> применяют-то их все равно люди...
Вот именно потому критерии должны быть формальными. Ровно настолько
формальными, чтобы результат применения не зависел от личности применяющего.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 507 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Птн 26 Окт 01 08:46
To : Jaroslav Zolotarjov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!
EM>> Просто ранее никто не делил литературу на направления, школы
EM>> и т. д. А потом, в 19-ом веке, пришли "суровые реалисты" и стали
EM>> ее делить,
JZ> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EM>> провозгласив себя "главными и единственно правильными". Так что
EM>> твой камень - не в тот огород. Из того, что когда-то не было
EM>> термина
JZ> дааа... классицисты и романтики себя, конечно, не считали единой
JZ> группой ... "Плеяда" Ронсара тоже в 16 веке не существовала...
Вообще-то я имела в виду конкретных русских "критических реалистов", которые
не только писали достаточно серо, но еще и провозглашали реализм самым
прогрессивным и правильным направлением в литературе. А после установления в
России Советской власти власть взяла этот бред на вооружение - и так хорошо
промыла всем мозги, что Вы вот до сих пор в это верите! :)
А упомянутых Вами господ я в виду не имела по простой причине: они писали
свое, но не мешали другим. Не провозглашали свое направление "единственно
верным" и не пытались давить (критиковать, высмеивать и т. д.) тех, кто работал
в других направлениях. Не пытались делить литературу на "своих и чужих".
JZ> )))))))) так кто придумал напpавления, реалисты или древние посконные
JZ> фантасты? еомифологию не создаете? Вначале были фантасты, которые во
JZ> все века считали себя направлением) Потом пришли реалисты, котоpые
JZ> начали чего-то отбиpать. Ой, ой. Вот он, масскульт-то.
Вы передергиваете и перевираете, причем совершенно откровенно. И даже не
смешно. Я такого бреда никогда не писала. Что, когда аргументы заканчиваются,
начинаем передергивать? Придумывать откровенную чушь, приписывать ее оппоненту и
тут же радостно оппонента опровергать и высмеивать? Знакомые приемы. Родным
"совком" запахло, с его парторгами, "государственной критикой" и "политическими
подозревателями". Эж больно замашки знакомые. Только сейчас уже не то время,
этот номер не пройдет.
Повторять то, что я писала _на самом деле_, не буду: похоже, это просто
бесполезно.
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 508 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Птн 26 Окт 01 09:00
To : Jaroslav Zolotarjov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!
EM>> Совершенно верно. Метод - фантастика. А внутри метода -
EM>> различные направления фантастики.
JZ> Предлагаю выделить новый метод "определизм" по признаку употpебления
JZ> определенных аpтиклей. апример, Гомер и Кортасар - определисты, потому
JZ> что в их языках определенные арктикли есть, а Булгаков - не
JZ> определист, потому что у него нет. Внутри определизма есть напpавления
JZ> - the-исты, la-исты, le-исты...
Ясно. Когда по сути возразить нечего, начинаем несмешно острить. Знакомо.
JZ>>> Скотт во-пеpвых, считает фантастикой совершенно опpеделенное
JZ>>> направление в романтизме, а именно Гоффмана, по поводу всех
JZ>>> романтиков он такого не говорил, как в той статье:-)
EM>> А я тоже не считаю _всех_ романтиков фантастами.
JZ> стpанно. Если есть только реализм либо фантастика, все романтики -
JZ> фантасты.
Далеко не все романтики и не во всех своих произведениях использовали
элементы фантастики.
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 509 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Птн 26 Окт 01 09:03
To : Jaroslav Zolotarjov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!
JZ>>> ну вот видите, обзывают же, сами признаете, что моя
JZ>>> классификация обоснована определенной рецепцией в критике)
EM>> В той же самой совтской "критике", которую Вы сами
EM>> справедливо обличали за следование социальному заказу. :)
JZ> одновременной эпохе pождения фантастики как жанра.
Бред с низведением фантастики до ранга "недолитературы" и "подросткового
чтива" я встречала только в советской "критике" разных лет. Но даже в ней это
мнение было далеко не единственным. А зарубежным критикам и литературоведам,
насколько мне известно, даже в голову не приходило напрямую привязывать
фантастику к "масскульту".
EM>>>> 3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То
EM>>>> есть совсем. Конечно, многие произведения фантастики (как и
EM>>>> любого другого
JZ>>> В школах в курсах литературы и на филфаках не пpоходят?
JZ>>> Масскульт.
EM>> А вот тут-то Вы и ошибаетесь! Уже проходят. И курсовые, и
EM>> дипломы, и диссертации по фантастике защищают - и у нас, и за
EM>> рубежом. И спецкурсы по фантастике в университетах есть - правда,
EM>> пока далеко не везде. Но, как говорится, лиха беда начало! :)
JZ> я говорил о модерне, а в постмодерне (сейчас), действительно теpяет
JZ> признаки масскульта, и в частности, начинает изучаться. В связи с тем,
JZ> что начинает стиpаться эта гpань.
Не юлите. Вы говорили в настоящем времени: "не проходят". Так что не стоит
делать хорошую мину при плохой игре: тут все грамотные собрались. ;) А насчет
стирания граней - так их, на самом деле, и не было никогда! Их пытались
искусственно возвести, но как только идеологичесмкий диктват закончился, эти
нежизнеспособные фальшивые построения купленных "критиков" рухнули сами собой.
:))))
JZ>>> У нас же сейчас, что Набоков, что Толкиен - все литература...
EM>> А вот тут Вы совершенно правы, и то, и другое - литература.
JZ> у нас и сейчас. начинаю понимать, чем масскультурный подход от
JZ> элитарного отличается. В масскульте существует только современность.
JZ> Он же не на читателя оpиентиpуется, а на покупателя...
Опять передергиваете? Хорошо, скажите, _когда_ и _кем_ кто-то из этой пары
(Набоков и Толкиен) _не_ считался литературой? Hу-ка, ну-ка? Или это просто
лично Вы (здесь и сейчас, кстати!) кого-то из них литературой не считаете? Тогда
- кого именно?
JZ>>> Гоголь не фанаст, поскольку не считал себя за такового. Видимо,
JZ>>> Гофман тоже:-)
EM>> А вот тут не соглашусь. Если человек не знал соответствующего
EM>> термина и не обзывал себя (свои произведения) этим термином, а то
EM>> и просто не придавал значения тому, как называется направление, в
EM>> котором он пишет - это еще не значит, что сей термин не подходит
EM>> к классификации его творчества.
JZ> а вот pаспpостpанять совpеменность на прошлое - признак неуважения к
JZ> культуре ушедших веков. И как раз признак массового, попсового
JZ> понимания. Отсуствия историзма и потребительства в мышлении.
Эк Вы загнули, однако. Вы предлагаете, рассматривая литературу, скажем,
первой половины XIX века, пользоваться только понятиями и классификацией,
существовавшей в _то_ время, а более современные термины, понятия, определения,
обобщения и т. д. не применять? А умно ли это? IMHO, это очень громкие и
напыщенные слова - насчет "неуважения к культуре ушедших веков" - вот только
смысла в них - ноль целых, ноль десятых. И, опять же, любимый прием советских
партработников: вместо приведения аргументов по существу, обвинить оппонента в
чем-нибудь подобном. "Попсовое понимание, отсутсвие историзма и потребительство
в мышлении" - как раз в этом духе. Не стыдно?
JZ>>> Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся
JZ>>> литература - фантастика.
EM>> Не возражаю! :)
JZ> о чем говорить тогда с вами? отождествление литературы (наиболее
JZ> общего понятия континуума) с обсуждаемым термином. То есть теpмин у
JZ> вас ничего не означает вообще.
В таком случае, это у Вас термин ничего не означает. Кто здесь первым
предложил отнести всю литературу к фантастике? Я, что ли? "Доктор, это я
сексуальный маньяк? Да это Вы, доктор..." (с) анекдот. ;)
JZ> Если всякая литература - фантастика, слово "фантастика" ничего не
JZ> означает, так как есть уже слово "литература".
А Вы этого раньше не замечали? Что мы ведем спор о пустых терминах?
JZ>>> Либо фантастика жанp - тогда должны быть несколько критериев, не
JZ>>> только употребление фантастического.
EM>> А этих критериев и нет больше! Значит - прием, и верно первое
EM>> утверждение. :)
JZ> так прием, метод или вся литеpатуpа? или направление, звеpски
JZ> похищенное pеалистами?
Действительно, Вы уж определитесь! А то сначала спорите вплоть до
передергивания, потом, когда я с одним из Ваших же вариантов соглашаюсь -
начинаете возмущаться... Странно мне все это. ;)))
А вообще четкое определение, что такое фантастика, уже скоро сто лет, как
никто дать не может. И навряд ли нам с Вами это определение удастся тут вывести.
Тем более, что это Вам, похоже нужно. Я же не филолог. ;) Я люблю книжки хорошие
читать, в том числе и фантастику - но далеко не только. А Вы тут с пеной у рта
пытаетесь доказать, что вся фантастика - масскульт, и хорошей фантастики быть не
может, а если она хорошая - то уже не фантастика. Так доказывайте, флаг Вам в
руки! (Правда, соменваюсь, что это у Вас получится.) А я и так _знаю_, что
шедевры фантастики стоят в одном ряду с шедеврами всей остальной мировой
литературы. Зачем мне это доказывать?
Ведь спор-то с чего начался? С того, что на фантастику набросились и стали
ее по-всякому обзывать нехорошими словами. :) Поначалу обидно стало за эдакую
несправедливость, а потом думаю: а мне-то что? Это проблемы тех, кто "наезжает"
на фантастику. И себя самих в далеко не лучшем свете выставляют, да еще и сами
себя хороших книг лишают. Пожалеть таких людей надо...
EM>> Использование в художественных произведениях элементов
EM>> (концепций, идей, допущений) фантастического, нереального,
EM>> чудесного, того, чего _принципиально_ не существует в реальной
EM>> жизни на момент написания
JZ> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
JZ> вы знаете, что такое pеальная жизнь? Боюсь, кроме Бога это никому не
JZ> известно...
Да, знаю. А Вы - нет? Сочувствую. "Скажи наркотикам решительное "нет"!" (с)
анекдот ;)))
JZ> кому известные законы? когда известные законы?
JZ> не проще ли субъективно опpеделять, по чувству необычного7
Оп-па! Приплыли. Сначала Вы же просите меня дать определение, а когда я его
по Вашей просьбе даю, тут же заявляете, что лучше определять "субъективно, по
чувству необычного"? Тогда о каком же анализе вообще может идти речь? И это
говорите мне Вы, филолог? Вообще-то я обычно именно так и определяю для себя:
фантастика тот или иной текст, или нет - по собственным ощущениям от его
прочтения. А определение сформулировала специально по Вашей просьбе. Или Вы
испугались, что с таким определением часть хорошей литературы может оказаться
фантастикой? ;) Так Вы поздно испугались - среди хорошей литературы и так есть
немало фантастики, хоть с моим определением, хоть без него! :)
EM>> А мы сейчас не о литературных достоинствах говорим. А о том,
EM>> что _в принципе_ и то, и другое - детектив.
JZ> о! в принципе и то, и другое - книга! в принципе и то, и другое - на
JZ> бумаге написано! и там буквы чеpненькие!
Не надо ерничать. У Вас это плохо получается.
JZ> Вы только что сказали - вся литеpатуpа фантастика. Какие там еще могут
JZ> быть напpавления)))
Вы что-то путаете! Это как раз Вы такую идею выдвинули (см. цитаты выше)! :)
JZ> В общем, мы оба хорошо относимся к Стpугацким:-)
Слава богу! Хоть в чем-то сошлись во взглядах! :)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 510 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Птн 26 Окт 01 09:54
To : Dmitry E. Volkov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dmitry!
DV> Между прочим, в "Словаре иностранных слов" (1954 год) жанры
DV> разделяются на эпический - роман, повесть, рассказ; драматический -
DV> драма, трагедия, комедия; лирический и т.д. Так что монго у него
DV> определений, какое хочешь - такое и выбирай :)
Кстати, а таких жанров, как "фантастика", "исторический роман", "детектив",
"соцреализм", "критический реализм", "романтизм" и т. д., там нет? Подозреваю,
что нет - ибо это все-таки не жанры. :) Но ты на всякий случай глянь, если не
сложно, хорошо?
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 511 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Птн 26 Окт 01 09:58
To : Dima Barinov Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dima!
EM>> потому автоматически записывают фантастику в "недолитературу". :)
EM>> Но, с другой стороны, что нам-то до них? Это их проблемы, а не
EM>> наши! :)
DB> насчет проблем я бы не был так категоричен.
DB> что-то я не припомню , чтобы что-нибудь из "недолитературы"
DB> было включено в школьную программу,
И слава богу! Ты хочешь, чтобы детям напрочь отбили любовь к фантастике? :(
;)
DB> хотя сейчас, может быть, оно и по другому.(а с другой стороны
DB> -может, и хорошо это :)
Вот именно! ;)
DB> ну и вообще, за державу обидно :)))
А это - да. Только меня этот спор уже начал малость утомлять. Они ведь не
слышат никаких аргументов! Просто не хотят их слышать... :(
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 512 из 4696 -495 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Птн 26 Окт 01 14:18
To : Igor Lebedinsky
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Igor!
Случайно увидел, как Igor Lebedinsky писал Yuri Zubakin (Пятница
Октябрь 26 2001, 02:04):
IL> Ты меня, ради бога, извини, но исследование природы фантастического --
IL> это еще смешнее в десять раз. :))
Не извиняю.
C уважением, Yuri
... Спокойно, Сикорски, я - Бромберг
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 513 из 4696 Scn
From : Дмитрий Кобзев 2:5010/70 Птн 26 Окт 01 13:18
To : All Птн 26 Окт 01 14:20
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>
Привет!
"Vadim Chesnokov" <Vadim.Chesnokov@p17.f30.n451.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:MSGID_2=3A451=2F30.17_3bd77cea@fidonet.org...
> Здравствуй, Vladimir!
>
> Однажды, 22 Oct 01 в 10:43, Vladimir Borisov сказал Vadim Chesnokov:
>
> VB> Не могли бы Вы уточнить, что же именно такого дегpадиpующего
> VB> предлагает молодёжи Борис Натанович Стpугацкий? Желательно с
> VB> подтверждающими Ваши слова цитатами. Иначе я должен буду
предположить,
> VB> что деградации подвержен кто-то дpугой...
>
> Пока я был вкомандировке, за меня всё сказал Кобзев.
>
> Добавлю только одно.
>
> Сама идея глобального пеpевоспитания гипноизлучателями вредна по сути.
Ао первых -
> единообразное общество потеpяет динамику, во вторых - где взять тех
идеальных людей, кто
> будет програмировать остальных?
БВИ>4. Как разорвать этот замкнутый круг?
Очень важное дополнение - действительно, никакого разрыва замкнутого круга
гипноизлучатели не обеспечат - ибо, где взять тех Учителей, которые составят
программы для
гипноизлучения или тех, кто начнет воспитывать детей, вставляя нужные истины
после, как предполагает
Б.Стругацкий 'создания благоприятного фона' для воспитания?
WBR Дмитрий Кобзев
--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
* Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 514 из 4696 Scn
From : Grigory Naumovets 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 11:03
To : Oleg Alekseev Птн 26 Окт 01 14:20
Subj : Re: сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>
Hello, Oleg!
Oleg Alekseev <Oleg.Alekseev@p68.f10.n5036.z2.fidonet.org> wrote to Grigory
Naumovets
on Thu, 25 Oct 2001 17:51:07 +0400:
GN>> А текст надо бы вычитать тщательнЕе -- никакой спеллчекер не
GN>> заменяет человеческих глаз (в особенности соединённых с мозгом).
OA> В смысле?
В смысле почему, например, "запрещенно" с двумя "н", а "защищены" с одной?
Надо бы уже как-то определиться...
Кроме того, спеллчекер не очень помогает против знаков препинания.
With best regards,
Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 515 из 4696 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 26 Окт 01 00:03
To : Dmitri Minaev Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitri!
Однажды, 24 Oct 01 в 17:58, Dmitri Minaev сказал Vadim Chesnokov:
DM> И на место у халявного коpыта? Простите, Вадим, но это настолько не
DM> вяжется ни с Борисом Натановичем, ни с Аркадием Натановичем, что ни
DM> спорить с этим абсурдом не хочется, ни возмущаться им.
А каким боком Вы сюда пpистёгиваете покойного Аpкадия Hатановича? Не он
давал интервью, и его точку зpения мы не знаем.
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 516 из 4696 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 26 Окт 01 00:05
To : Dmitri Minaev Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitri!
Однажды, 24 Oct 01 в 18:50, Dmitri Minaev сказал Vadim Chesnokov:
DM>> Применительно к нашей дихотомии, Римом будет сытая Стpана
DM>> Дураков, в которой каждый волен заниматься тем, чем хочет,
VC>> ...если это не выходит за рамки предрассудков соседей,
VC>> политкорректно и пpибыльно...
DM> Подобные огpаничения в ХВВ не упоминаются, iirc. Но если бы и так, что
DM> пдохого в предупредительном отношении к убеждениям других людей, даже
DM> если они кажутся со стороны пpедpассудками?
Простите, Дмитрий, я должен каждое своё слово снабжать pазъяснениями?
Предупредительными отношениями в Стране Дураков не очень увлекаются.
Перечитайте - сами убедитесь.
VC>> При этом все забывают, что в краткий период "тёмных веков"
VC>> шло распостранение базовых знаний среди евpопейцев. Культуpа
VC>> пошла вширь, пусть ценой временной потери веpшин. Благодаpя этому
VC>> и был заложен фундамент Возpождения.
DM> По-моему, напpотив. Именно после эпохи широкого pаспpостpанения
DM> культуры и знаний, античности, пришло вpемя, когда откpытия и
DM> творчество стали уделом единиц, сидящих в монастыpях.
Простите, это но Вы оперируете pаспостpанённым мифом, возникшим в ходе
политической борьбы во времена антиpефоpмации. Поищите, например, "Цивилизацию
средневекового Запада" Ле Гоффа. Впрочем, подойдёт и любая дpугая сеpьёзная
книга по истории Средних Веков - за исключением школьных учебников.
DM> А о том, откуда фундамент у Возpождения, еще Мережковский писал.
Об этом кто только не писал. Но Мережковский, всё-таки, был слишком закручен
на мессианстве. Как и все интелектуалы конца 19 века.
VC>> Политкорректность - зримое пpоявление социального невpоза.
DM> Или воплощенный моральный импеpатив. И то, и другое -- бpоские
DM> фpазы. А суть-то в том, что лучше фальшивая вежливость, чем искpеннее
DM> хамство, так, по-моему, говорила З.Гиппиус.
"В свой старый хлев ты будешь загнан палкой - народ, не уважающий святынь".
Это она? Читал её рассказы из Сатиpикона. Можно, я не буду принимать её мнение
всеpьёз? Спасибо.
DM>> А я думаю, что это просто пеpедышка. Вспоминая тот же Рим, это
DM>> расцвет и спокойствие после Пунических войн.
VC>> с окончания которых и начался распад Импеpии...
DM> Вы, надеюсь, опечатались. Республики, а не импеpии.
Я не опечатался. Формально, Рим не был импеpией. При всех цезаpях исправно
продолжали действовать установления Республики. Откройте Светония и убедитесь в
этом сами. Но - повторюсь - исчезновение сильного внешнего врага повернуло
интересы всадников от внешней экспансии к дележке власти. Инеpция силы была так
велика, что её хватило на пару веков сутойчивого существования, но веpхняя точка
могущества уже была пpойдена.
DM> Только "после этого не означает вследствие этого". Распад начался с
DM> Гракхов, которые еще не знали, чем вымощена дорога в ад. Их, похоже,
DM> тоже ужасно раздражало, что люди живут не в pаю. Вот и устpоили
DM> райскую жизнь изpядному числу поколений.
Всё опpеделяется кpитеpиями "распада". Можно ведь отмерить и от первого
выхода Коммода на арену циpка...
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 517 из 4696 Scn
From : Anton Leitan 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 12:11
To : All Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Ф.К. Дик
--------------------------------------------------------------------------------
From: Anton Leitan <a.leitan@g23.relcom.ru>
Reply-To: a.leitan@g23.relcom.ru
Вышла имхо "новая" книга - "Пролейтесь слезы".
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 518 из 4696 Scn
From : Dima Barinov 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 12:59
To : Elena Markina Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>
Hello, Elena!
You wrote to Dima Barinov on Fri, 26 Oct 2001 08:58:00 +0400:
EM> Hi, Dima!
EM>>> потому автоматически записывают фантастику в "недолитературу". :)
EM>>> Но, с другой стороны, что нам-то до них? Это их проблемы, а не
EM>>> наши! :)
DB>> насчет проблем я бы не был так категоричен.
DB>> что-то я не припомню , чтобы что-нибудь из "недолитературы"
DB>> было включено в школьную программу,
EM> И слава богу! Ты хочешь, чтобы детям напрочь отбили любовь к
EM> фантастике? :( ;)
DB>> хотя сейчас, может быть, оно и по другому.(а с другой стороны
DB>> -может, и хорошо это :)
EM> Вот именно! ;)
Если немного развить эту мысль, получим довольно интересный результат
;)))
Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 519 из 4696 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Птн 26 Окт 01 13:45
To : Konstantin Orloff Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Konstantin!
26 октября 2001 года в 07:12 Konstantin Orloff писал к Dmitry E. Volkov:
DEV>> Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: если водитель относится
DEV>> к читающей публике, что ж он такие книги отдает? :) Ему они не
DEV>> нужны стали?
KO> А может они у него уже есть?
А мне эпизод с фургоном, книгами и водителем всегда казался...
не совсем правдоподобным. Hатяжка тут.
Ну, допустим, хороших книг много. Спросом они адекватным не пользуются,
значит их -- избыток.
Но ведь кто-то же их издает, несмотря на это!
С уважением, Oleg 26 октября 2001 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 520 из 4696 Scn
From : Oleg Alekseev 2:5036/10.68 Птн 26 Окт 01 11:38
To : Anna Hodosh Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Anna!
25 октябpя 2001 20:40, Anna Hodosh писал Oleg Alekseev:
OA>>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
OA>>> (только без мата :))
OA>> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
OA>> http://artnet.vov.ru
AH> Мата не бyдет, но и добрых слов сказать не полyчится.
AH> Честно? "Много шyма из ничего".
А кто сделал много шyма? Я предложил вам оценить _дизайн_ сайта. Но ниже
приведенные пyнкты в оценкy дизайна, по-моемy, не входят!
AH> 1) Гостевая книга, в кою народ призывают писать, не работает (отчего
AH> и выливаю эмоции сюда).
Не может быть. У меня pаботает. Уже несколько человек сделали запись...все
ноpмально. Дело, наверное, не в гостевой. :)
AH> 2) Классификация поражает своей бессистемностью (разделение на
AH> "фантастикy", "киберпанк" и "фанфики" - это нечто новое. Впрочем, тyт
AH> зyбpы не-мне-чета споpят, что есть фантастика, так что от опpеделений
AH> воздеpжyсь.)
А вы не подyмали, что может быть это "изюминка" :-)
AH> 3) Подбор писателей - банален вплоть до возникновения стойкого
AH> ощyщения deja vu. (А если пользyешься чyжим рейтингом в их подборе,
AH> так хоть ссылочкy поставил бы...)
Да, как я мог забыть об этом?! Бyдет сделано...
AH> 4) Концепции в подборе материалов не прослеживается вообще. Как это...
AH> вот, вспомнила. Эклектичность. "Сорочье гнездо".
<no comments>
AH> 5) Дизайн yнылый, хоть и аккypатный.
Это комплимент? Спасибо!!! А говорили, что добрых слов сказать не
полyчится...полyчилось!!! :)
AH> В целом, за "прикольными картинками" народ пойдет на анекдот.py, за
AH> фантастикой - на pyсф или к Мошковy, сайтов по анимэ-аpтy тоже
AH> предостаточно, а сюда, боюсь, забегyт разве чтобы своими глазами
AH> yвидеть гpознyю надпись пpо "копирайт" на целиком вторичном по
AH> содержанию pесypсе.
А причем здесь на каком месте сайт? Я работал, создавал сайт! А кто нибyдь
возьмет и скопиpyет его... обидно бyдет!!!
До новых встреч Anna!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 521 из 4696 Scn
From : Oleg Alekseev 2:5036/10.68 Птн 26 Окт 01 12:43
To : Grigory Naumovets Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Grigory!
26 октябpя 2001 10:03, Grigory Naumovets писал Oleg Alekseev:
GN>>> А текст надо бы вычитать тщательнЕе -- никакой спеллчекер не
GN>>> заменяет человеческих глаз (в особенности соединённых с мозгом).
OA>> В смысле?
GN> В смысле почемy, например, "запрещенно" с двyмя "н", а "защищены" с
GN> одной? Надо бы yже как-то опpеделиться...
Спасибо за подсказкy.
GN> Кроме того, спеллчекер не очень помогает против знаков пpепинания.
Что такое "спеллчекер"???
До новых встреч Grigory!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 522 из 4696 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Птн 26 Окт 01 18:30
To : Konstantin G Ananich Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
В четверг, октябpя 25 2001, в 16:52, Konstantin G Ananich сообщал Evgeny
Novitsky:
EN>> И в конечном счете каждый остался при своем...
KGA> Да, ведь переубедить тебя невозможно :)
Аналогично :))))
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 523 из 4696 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Птн 26 Окт 01 18:36
To : Sergey Ruzhitskiy Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
В четверг, октябpя 25 2001, в 15:50, Sergey Ruzhitskiy сообщал Dmitry
Casperovitch:
DC>> В 20е годы она писала фантастикy. А потом гpянyл соцреализм, и
DC>> она стала писать про Ленина. Социальный заказ.
SR> "Месс Менд" вpяд ли можно считать фантастикой, ближе авантюpный
SR> роман.
Авантюрный pоман, да, но вполне влияющее на сюжет фантастическое допущение -
о физическом перерождении "бывших".
SR> (спорить и настаивать не бyдy, это из "тогдашних определений".
SR> Иногда встречалось что-то типа "агитационно-авантюpистическая
SR> повесть") А больше y нее ничего подобного и нет.
Отчего же? "Лори Лэн - металлист" и "Дорога на Багдад" - втоpая и тpетья части.
"Лори Лэн" вполне себе фантастика, вот в "Доpоге..." я не помню
сюжетообразующего фантастического элемента. Хотя замысел основания новой
религии - идея почти фантастическая. Хотя, конечно, авантюpная часть - на
первом плане, но написано хорошо, юмора хватает.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 524 из 4696 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Птн 26 Окт 01 19:09
To : Anastacia Maximova Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anastacia!
В четверг, октябpя 25 2001, в 18:07, Anastacia Maximova сообщал Grigory
Naumovets:
GN>> А вот, например, какой-нибудь "Матиас Шандор" -- это и не
GN>> географические пpиключения, и не фантастика, а вариации на
GN>> монтекристовскую тему.
AM> Единственная вещь Жюля Верна, котоpая мне активно не нpавится.
Своей втоpичностью?
AM> А, еще одна такая же: "Ченслер". :-\
Ну тут я с тобой всяко не согласен. Психологическая драма, вполне ничего...
А как тебе "Кораблекрушение Джонатана"? На мой взгляд, один из сильнейших
его pоманов.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 525 из 4696 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Птн 26 Окт 01 19:26
To : Dmitry E. Volkov Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
В пятницу, октябpя 26 2001, в 04:20, Dmitry E. Volkov сообщал Evgeny Novitsky:
AP>>> Нет, шофер удивился именно тому. что Жилин взял _книги_ , котоpые
AP>>> там больше никому не нужны, ну не читает никто там...
EN>> В общем-то на эту тему дискуссия уже была - все остались при своих
EN>> имхах. Мало данных, чтобы уверенно говорить, чему именно удивился
EN>> шофер (кстати, онотносится к читающей публике),
DEV> Меня, кстати, всегда интересовал вопpос: если водитель относится к
DEV> читающей публике, что ж он такие книги отдает? :) Ему они не нужны
DEV> стали?
Вариант - у него уже есть. Другой вариант - у него нет, но по каким-то
сообpажениям он не хочет держать их в составе своей библиотеки. Третий
вариант - в ситуации, когда любая книга легко доступна, коллекционеpская
страсть ослабевает...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 526 из 4696 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 26 Окт 01 17:18
To : Oleg Pol Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?
Пятница Октябрь 26 2001 13:45 перехвачено сообщение: Oleg Pol ==> Konstantin
Orloff:
OP> А мне эпизод с фургоном, книгами и водителем всегда казался...
OP> не совсем правдоподобным. Hатяжка тут.
OP> Ну, допустим, хороших книг много. Спросом они адекватным не
OP> пользуются, значит их -- избыток.
OP> Но ведь кто-то же их издает, несмотря на это!
Просто в пору написания книги (помнишь тот жуткий книжный голод?) такой
эпизод был очень уместен. Он как раз показывал любому интеллигентному человеку,
насколько плоха Страна Дураков - книги! хорошие! нахаляву! и никто не берет...
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 527 из 4696 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 26 Окт 01 17:21
To : Oleg Alekseev Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?
Пятница Октябрь 26 2001 11:38 перехвачено сообщение: Oleg Alekseev ==> Anna
Hodosh:
AH>> Мата не бyдет, но и добрых слов сказать не полyчится.
AH>> Честно? "Много шyма из ничего".
OA> А кто сделал много шyма? Я предложил вам оценить _дизайн_ сайта. Hо
OA> ниже приведенные пyнкты в оценкy дизайна, по-моемy, не входят!
В том-то и дело - дизайн аховый. Такие страницы делают энтузиасты-пионеры в
возрасте десяти лет. Бывает, что и куда получше делают - глянь "www.mielofon.ru"
:)
AH>> 1) Гостевая книга, в кою народ призывают писать, не pаботает
AH>> (отчего и выливаю эмоции сюда).
OA> Не может быть. У меня pаботает. Уже несколько человек сделали
OA> запись...все ноpмально. Дело, наверное, не в гостевой. :)
У меня тоже она не заработала.
AH>> 2) Классификация поражает своей бессистемностью (разделение на
AH>> "фантастикy", "киберпанк" и "фанфики" - это нечто новое. Впрочем,
AH>> тyт зyбpы не-мне-чета споpят, что есть фантастика, так что от
AH>> определений воздеpжyсь.)
OA> А вы не подyмали, что может быть это "изюминка" :-)
Рубашки и носки на кухне хранить, а колбасу - в платяном шкафу, это тоже
может быть изюминкой квартиры... но вкусной ли? :)
AH>> 3) Подбор писателей - банален вплоть до возникновения стойкого
AH>> ощyщения deja vu. (А если пользyешься чyжим рейтингом в их
AH>> подборе, так хоть ссылочкy поставил бы...)
OA> Да, как я мог забыть об этом?! Бyдет сделано...
Во-во. И уточни у всех авторов, согласны ли они выложить тексты на твоем
сайте. Я, к примеру, не согласен. По той причине, что ты: 1. не спросил
разрешения. 2. твой сайт не несет в себе _ничего_ нового и интересного.
AH>> 4) Концепции в подборе материалов не прослеживается вообще. Как
AH>> это... вот, вспомнила. Эклектичность. "Сорочье гнездо".
OA> <no comments>
А зря... это серьезный и справедливый упрек.
AH>> В целом, за "прикольными картинками" народ пойдет на анекдот.py,
AH>> за фантастикой - на pyсф или к Мошковy, сайтов по анимэ-аpтy тоже
AH>> предостаточно, а сюда, боюсь, забегyт разве чтобы своими
AH>> глазами yвидеть гpознyю надпись пpо "копирайт" на целиком
AH>> вторичном по содержанию pесypсе.
OA> А причем здесь на каком месте сайт? Я работал, создавал сайт! А кто
OA> нибyдь возьмет и скопиpyет его... обидно бyдет!!!
Что скопирует? :) Рамочки и строчки?
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 528 из 4696 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 26 Окт 01 17:29
To : Oleg Alekseev Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?
Пятница Октябрь 26 2001 12:43 перехвачено сообщение: Oleg Alekseev ==> Grigory
Naumovets:
GN>> В смысле почемy, например, "запрещенно" с двyмя "н", а "защищены"
GN>> с одной? Надо бы yже как-то опpеделиться...
OA> Спасибо за подсказкy.
Ошибок очень много... в самых простых словах... А сайт это не украшает.
GN>> Кроме того, спеллчекер не очень помогает против знаков пpепинания.
OA> Что такое "спеллчекер"???
Фраза недели. Или, даже, месяца. :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 529 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Чтв 25 Окт 01 13:57
To : Alexey Shaposhnikov Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re:
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Alexey Shaposhnikov
DM> Congo, Sphere и The Eaters of the Dead, afaik, на русском пока не
AS> ^^^^^1 ^^^^^^2
DM> выходили.
AS> 1. Мне стало быть "Конго" в мировской "Библиотеке зарубежной
AS> фантастики" приглючилась?
Чорт, как же мимо меня-то прошло? Ну да ладно, я так прочел.
AS> 2. А что тогда у Мошкова лежит?
А у Мошкова, по-моему, есть не только то, что выходило. Хотя, я, конечно,
мог и здесь ошибиться.
Прошу прощения за неверную информацию.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 530 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Чтв 25 Окт 01 14:08
To : pirx@nnet.org Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Хол Клемент и Крайтон
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, pirx
Кстати, любителям Крайтона советую купить (когда (если) выйдет по-русски)
Cryptonomicon и другие книги by Neal Stephenson. Его тоже называют самым
научным из фантастов. Правда, Cryptonomicon не фантастика (как и
планируемый к выходу Quicksilver), но ведь и Terminal Man тоже не совсем
она.
p> Конго было в ЗФ, переведено хорошо. Мне очень понравилось. Я бы
p> Twister почитал, если он свой сценарий новеллизировал наконец.
А что это?
p> Меня вот всегда интересовало: та как-бы объективная, научная
p> информация, которую Крайтон дает в своих вещах это гон или
p> действительно он тему копал, просвещал товарищей.
Я думаю, что в области биологии, медицины его информация совершенно
адекватна. По крайней мере, это отзывы врачей. Ну, он же, помнится, изучал
медицину. Кроме того, у него, по-моему, степень по социологии, поэтому
здесь ему тоже можно доверять.
Что касается математики, то популярное изложение теории хаоса в Парке
юрского периода в принципе верно.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 531 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Чтв 25 Окт 01 14:09
To : kosta@wscb.ru Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Хол Клемент и Крайтон
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, kosta
AA> Меня вот всегда интересовало: та как-бы объективная, научная
AA> информация, которую Крайтон дает в своих вещах это гон или
AA> действительно он тему копал, просвещал товарищей.
k> Как раз в "Конго" это легко проверить. Там в конце список
k> использованной литературы.
В The Eaters of the Dead тоже, кстати, есть.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 532 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Птн 26 Окт 01 13:05
To : Dimmy Timchenko Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Dimmy Timchenko
DT> Причина, скорее всего, - неосведомленность... как я понял, Б.H. живет
DT> теперь в Штатах?
Да нет. Не в обиду будь сказано, но он живет в России, а не в
Молдавии.
DT> Который стремительно падает - СОЗНАТЕЛЬНЫМИ усилиями неолибералов.
DT> Советую почитать эту статью:
Может быть, именно потому что он имеет возможность наблюдать жизнь здесь
своими глазами, а не посредством чтения чьих-то статей, вы с ним сходитесь
во взглядах?
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 533 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Птн 26 Окт 01 13:07
To : Dimmy Timchenko Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Dimmy Timchenko
DT> Ну и о том, как я вижу Вашу позицию. Вы закрылись от боли, ужаса,
DT> подлости реального мира, построили вокруг себя уютный домик,
DT> нарисовали "круг света"... собственно, все мы, здесь присутствующие,
DT> в той или иной форме это делаем. Дай Бог, конечно, чтобы этот
DT> нарисованный мир-миф прожил подольше...
Такую позицию можно хотя бы понять. Чего я не понимаю, так это стремления
нарисовать "круг тьмы" и убеждать людей в том, как же им плохо.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 534 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Птн 26 Окт 01 21:22
To : Timofei Koryakin Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!
JZ>> "Разгул вкусовщины" имеется в любом случае. Различить массовое
JZ>> и элитарное гораздо проще, чем объединять Гоголя и Кортасара в
JZ>> один метод на эфемерном основании.
TK> Я, в отличие от экстремистов от фантастики, из Кортасара не
TK> отношу к фантастике _ничего_. Да и "Нос" Гоголя также не отношу.
Но тоже делите литературу на два метода?
JZ>> А кстати почему Татьяна Леонидовна Шекли предпочитает Толкину,
JZ>> и в какой pаботе?
TK> Это было мнение, высказанное в частной беседе. Когда-то член
частная беседа не бумага. возможно, она это приводила как пример чтобы
иллюстрировать какие-то пpизнаки.
TK> нашего клуба Люда Дубина подошла к ней после лекции о массовой
TK> литературе (на которой, кстати, давались отличные от Ваших критерии)
я пока никаких критериев не давал:-)
TK> и спросила о том, куда помещать фантастику.
и она ей сказала, что смотpя какую фантастику? полностью согласен с Рыбальченко
в этом вопросе)
TK> Чёрт, не могу понять, из каких глубин памяти выпрыгнул Бунин.
TK> Я имел в виду это: "Прочёл я 'Вампира -- графа Дракула'. Читал две
TK> ночи и боялся отчаянно. Потом понял ещё и глубину этого, независимо
TK> от литературности и т.д. Написал в 'Руно' юбилейную статью о Толстом
TK> под влиянием этой повести. Это -- вещь замечательная и неисчерпаемая,
TK> благодарю тебя за то, что ты заставил меня наконец прочесть её" (из
TK> письма _Блока_ Е.П.Иванову 3 сентября 1908 года).
ну, Блок вообще впечатлителен и падок на мистику) в Блока веpю. Бунин любил
графа Толстого, и дешевые эффекты Дракулы ему бы вpяд ли пошли. но вообще тема
интеpесная, pеакция классиков русской литературы на современный им масскульт.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 535 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Птн 26 Окт 01 21:32
To : Timofei Koryakin Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!
JZ>> месте, как раз и свидетельствует, то Верн не относит себя к
JZ>> какому-то специфическому "фантастическому" жанру".
TK> А с каких это пор писателей стало можно упихивать в рамки одного
TK> жанра? Они ж вольные птицы, сегодня напишут так, завтра этак.
TK> Классифицировать можно только их книги. И факт остается фактом --
TK> Жюль Верн фантастику писал, причём писал подробно. А вот где же у
TK> него фантастические приёмы в реалистическом произведении, ты так и
TK> не сказал.
дак и я про то же. оставьте писателю самому опpеделять, фантаст он или не
фантаст. А я под реализмом имею в виду не прием, а метод. Воспpиятие жизни у
Верна и у Бальзака имеют гораздо больше сходства, чем у Верна и Гибсона. И
способы описания жизни у них более сходные. Методы выделяются по целой
совокупности пpизнаков. Они отражают историю и культуpу. Поймите, деля все на
фантастику и реализм, вы не фантастику возвышаете до масскульта, а литературу
окунаете в попсу. Потому что попсовый читатель потpебляет, а элитарный понимает.
Гораздо важнее, как и какую эпоху отразил Верн, чем насколько "достоверным" - то
есть потребительски актуальным - были его "фантастические допущения". не надо
превращать писателей в проституток, от которых вам нужно одно удовольствие.
пусть они будут женщинами, с которыми можно поговоpить. а еще лучше - мужчинами,
с которыми можно поспоpить:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 536 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Птн 26 Окт 01 23:09
To : Boris Tolchinsky Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : [fwd] Hаyчная фантастика vs. политическая наyка
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Boris!
Во вторник 23 октября 2001 22:06, Boris Tolchinsky писал к Andrew Tupkalo:
BT> Путаешь. См. ниже.
Ага. С Иоpданией.
Пока, Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 537 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Птн 26 Окт 01 23:32
To : Grigory Naumovets Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Grigory!
В четверг 25 октября 2001 17:44, Grigory Naumovets писал к Andrew Tupkalo:
BN>>> Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы
BN>>> считают себя не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя 99%
AT>> Ага. Зато в гербе Мексики -- оpёл, держащий в клюве змею. ;)
GN> Ravenclaw против Slytherin'а? :-)
GN> А кто орёл и кто змея?
Это ты у ацтеков спроси -- их герб, однако. ;)
Пока, Grigory! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 538 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Птн 26 Окт 01 23:37
To : Ivan A. Ufimtsev Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Посоветуйте книгу...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Ivan!
В четверг 25 октября 2001 01:52, Ivan A. Ufimtsev писал к Andrew Tupkalo:
JB>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
JB>>> А вообще лучше Гибсона.
AT>> А ещё лучше -- Стеpлинга.
IU> А кто он такой и с чем его едят? (с)
Писатель такой.
Пока, Ivan! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 539 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Суб 27 Окт 01 00:23
To : Boris Nemykin Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Boris!
В четверг 25 октября 2001 21:11, Boris Nemykin писал к Dima Barinov:
BN> Хмм, возможно для тебя будет откровением, но американцы - весьма
BN> читающая публика. Судя по количеству книжных магазинов (как новых так
BN> и читанных книг), библиотек и количества читающего на улицах народа.
И что самое главное -- в этих магазинах и библиотеках всегда толпы. Правда это
у меня впечатления от фактической столицы самого богатого и социалисти- ческого
штата...
Пока, Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 540 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Птн 26 Окт 01 15:20
To : Igor Lebedinsky Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Igor!
>> Ну и что это доказывает? Только то, что критикам и литературоведам
>> тоже надо что-то кушать! ;)
IL> Так им что, еще и платят за это?
А ты как думал? ;)
>> Ну да! Сортируют, и еще как! Романтизм, неоромнатизм, критический
>> реализм, соцреализм, символизм, акмеизм, футуризм, сюрреализм,
>> психологическая проза, философская проза, авангард, мистицизм,
>> магический реализм, лирика, модернизм, постмодернизм, декаданс,
>> абсурдизм, примитивизм... Достаточно? Есть еще.
IL> Это, как бы сказать, немножко не то. Это, скорее, направления. Школы.
Так и фантастика - одно из таких направлений. В свою очередь, со своими
внутренними течениями ("твердая" ("жесткая") НФ, фэнтези, science fantasy,
киберпанк, мистика, мистический horror, турбореализм, социальная фантастика,
альтернативная история, криптоистория и т. д.).
IL> Приверженность к какому-то течению, кругу, тусовке. Вон мне,
IL> допустим, очень по душе наш современный концептуализм (от Сорокина до
IL> Пепперштейна).
Ранний Сорокин, IMHO, был неплох. Поздний... тошнотворен, мягко говоря. Как
раз к вопросу о количестве мусора в "мэйнстриме". Или Сорокина ты к "мэйнстриму"
не относишь? Папперштейна, к сожалению, не читала.
IL> Но где, по большому счету (если абстрагироваться от чисто тусовочных
IL> мотивов), проходит граница между этим вариантом концептуализма и
IL> прочей похожей литературой? Я не знаю.
И я не знаю. Это все ярлычки, которые придумывают кртики и литературоведы. А
по большому счету, есть литература и... все остальное.
IL> Ну, само собой, больше. Но выборка-то есть. Репрезентативность есть
IL> какая-то.
Сюда пишут, в основном, читатели-"спорщики". А читатели, для которых хватает
собственно прочитанных книг и полученного от них впечатления - молчат.
IL> А кто просит спорить? Если вести обсуждение не так, как, например, в
IL> наперстки играют, не требовать друг от друга постоянных обоснований и
IL> доказательств, а просто _разговаривать_, то можно обсуждать любые,
IL> даже самые тонкие материи. Было бы желание.
Ты такое в ФИДО часто видел? Причем не только в "фантастических"
конференциях, а вообще?
>> IL> Иными словами, фантастика -- это не столько литература, сколько
>> IL> средство удовлетворения неких эскапистских потребностей.
>> Для некоторой, довольно небольшой, части читателей.
IL> Вот это вот, похоже, ключевая точка наших расхождений.
Да. Одна из.
IL> Может, не доезжает просто. Тиражи-то маленькие...
Тот же Сорокин, к примру, есть. Но чтоб я _это_ покупала?! :(
IL> Минуточку. За счет чего уменьшается поток? Может, за счет гениальных
IL> произведений? Может, конечно, но вряд ли. Скорее все-таки за счет
IL> совсем уж негодного хлама.
За счет _всего_. И за счет хлама, и за счет шедевров. Думаешь, новому автору
легко пробиться в печать - даже если он написал что-то стОящее? А поскольку
графоманов куда больше, то и пробиваются они относительно чаще. Так что процент
хорошего/плохого остается тот же.
IL> Вот здесь ты сама себе противоречишь. Графоманов, по твоему меткому
IL> выражению, "мало печатают". Полностью согласен. За счет этого поток
IL> издаваемого мэйнстрима относительно невелик. Но откуда же в таком
IL> случае взяться высокому уровню барахла?
Оттуда, что графоманов все равно печатают. Пусть и не так много. А поскольку
шедевров еще меньше - процент сохраняется. Если бы печатали _всех_ (большую
часть) графоманов, то процент хороших книг вообще бы стремился к нулю! Причем
это относится не только к "мэйнстриму".
IL> Может, насчет "очень высоких" я и погорячился, но уж повыше, чем
IL> жанровухе.
Лично я к любой литературе предъявляю одинаковые требования. А к фантастике
- как бы и не бОльшие. Потому что в любой книге меня интересуют в первую очередь
характеры героев и их развитие, мысли и идеи автора, моральные, этические и
философские проблемы, хороший язык, оригинальность стиля, достоверность мира,
описаний и образов - ну и, конечно, интересный сюжет - не без того. А в
фантастике, сверх всего этого, должна быть, на мой взгляд, еще и новая
фантастическая идея, или хотя бы неожиданно и оригинально обыгранная старая.
IL> Да полноте. Где ты видела у фантастов хорошее чувство текста и
IL> владение литературным языком?
Видела. В довольно многих книгах. Если брать только отечественных -
Лукин(ы), Лазарчук, Рыбаков (особенно ранний), Дяченко, Олди, Валентитнов,
Логинов, Дашков, Стругацкие, Пелевин, ранний Столяров, Колупаев, Успенский,
Штерн, Трускиновская, Латынина...
IL> Это что-то вроде результатов наблюдений. В том числе и за
IL> корреспондентами этой эхи.
У меня наблюдения прямо противоположные. Большинство моих знакомых, читающих
хорошую (с моей точки зрения) фантастику, читают и много других книг (Гессе,
Белль, Ремарк, Чехов, Куприн, Бунин, Диккенс, Станюкович, Паустовский, Пушкин,
Лермонтов, Гумилев, Цветаева, Ахматова, Хемингуэй, Киплинг, Басе, Бродский,
Набоков... - перечислять можно очень долго). И читает не потому, что так "надо"
- а для собственного удовольствия. При этом совершенно не стесняются, с тем же
удовольствием, читать самую разнообразную фантастику. Относя все это просто к
хорошей литературе.
>> Я себя уже давно не чувствовала идиоткой, покупая книги. Хоть Ремарка,
>> хоть Белля, хоть Говарда, хоть Булгакова, хоть Лукина, к примеру.
IL> А, ну это все мастера. А ты кого-нибудь неизвестного (тебе) попробуй
IL> купить. Одного из фантастики, другого из "мэйнстрима". И сравни
IL> ощущения.
У меня есть достаточно большой набор любимых мною авторов из самых разных
направлений литературы, и, как говорится, дай бог найти время, чтоб все их книги
прочитать! Однако иногда на пробу беру кое-что из неизвестных мне ранее авторов.
Из фантастики прочла, к примеру, "Алые крылья огня" Алексея Бессонова. Не
шедевр, конечно, но вполне приличная книга. Еще из фантастов недавно открыла для
себя Сергея Герасимова. Тоже очень неплохо, на мой взгляд. Даже можно сказать -
хорошо. А вот взяла Акунина почитать - и не пошлО. Почему-то Ремарк, к примеру,
"идет" прекрасно, а вот Акунин - нет. Читала ранние рассказы Сорокина - не
шедевр, но достаточно понравилось. А вот поздний Сорокин, к сожалению... как бы
это помягче выразиться... Ну, в общем, ты меня понял! ;)
>> Фэнтези-то фэнтези, только не усмтрела лично я у Фрая особых
>> литературных достоинств, уж извини. Именно _литературных_.
IL> Фрая -- особа тонкая. Его творчество -- своего рода литературная
IL> провокация.
Да то, что это провокация, я поняла (хотя и не сразу, честно признаюсь).
Только от того, что это провокация, персонажи на стали живее, шутки - смешнее, а
приключения - оригинальнее. Увы. Если первый-второй тома еще более или менее, то
дальше... :(
IL> Фрая можно назвать антилитератором, вроде раннего Сорокина.
Это ты Фраю комплимент сделал, или наоборот? ;) Хотя да, _ранний_ Сорокин -
это еще вполне ничего.
>> IL> Еще более обидно за покойного Бориса Штерна. Гениальный "Эфиоп"
>> IL> остался по большому счету незамеченным. Не там родился...
>> А вот насчет "Эфиопа" - согласна. Прекрасная вещь. И при этом -
>> фантастика. :) Кстати, скоро переиздание обещают. А если б книгу уж
>> совсем не заметили и в итоге не раскупили - кто б ее тогда
>> переиздавать стал?
IL> А вот не поверю, что его раскупили. Скорее уж вагон с большей частью
IL> тиража потерялся где-то на Сортировочной. :)
А я вот в это не поверю, уж извини.
IL> Тут даже писателя некоторые отзывались об "Эфиопе" крайне
IL> скептически.
Ну не может ведь даже хорошая книга нравиться _всем_!
IL> А вот здесь, что касается увлекательности, немножко спорно. Слишком уж
IL> субъективно.
Согласна. Субъективно. Поправляюсь: для меня (для данного конкретного
читателя) увлекательно.
IL> Вот я спрашивал людей, за что они читают Маринину? "А интересно!" Я
IL> почитал -- ничуть не интересно, нудно и нечитабельно. :)
Здесь наши вкусы тоже совпали. ;)
IL> А кому-то нравится. Или, с другой стороны, для меня мало какая
IL> вещь увлекательней того же "Эфопа" (раз мы тут кое-как сошлись во
IL> мнениях). А в этой же эхе "Эфиоп" неоднократно характеризовался как
IL> занудное и нечитабельное произведение. Кому верить?
Себе.
Читая "Эфиопа", хочешь - не хочишь, а приходится думать и сопереживать. А
часть читателей этого не умеет и не хочет делать. Причем - далеко не только
читателей фантастики.
IL> Например, когда увлекательность построена исключительно и
IL> только на языке, на стиле. Взять Платонова (тут, правда, многие не
IL> согласятся). Взять Сашу Соколова. Увлекательнейшие приключения языка.
IL> Скажи, возможно такое в фантастике?
Во-первых, возможно. А во-вторых, голые "приключения языка" сами по себе
лично меня не очень трогают. В этом случае отсутствует _сопереживание_. А для
меня это один из главнейших моментов при чтении хорошей книги.
IL> Кто вообще из действующих авторов, работающих в этом жанре,
IL> обладает достаточным для такого действа чувством языка? Разве что
IL> Лазарчук да Успенский. Да и то, по большому счету...
Я выше перечислила. И наверняка еще часть авторов пропустила.
IL> Вся беда в том, что целевая аудитория не заметит разницы между
IL> обнаженной натурой и пресловутой голой бабой. Значит, и требования
IL> будут соответствующими...
Некоторые писатели (в т. ч. и фантасты) "целят" совсем в другую аудиторию. И
весьма успешно.
IL> "Боги осенью" Столярова читала? Вот уж действительно Ван Гог в
IL> миниатюре, малюющий голых баб. Причем, что самое смешное, неудачно.
После "Монахов под луной" Столярова почти не читала. В т. ч. и "Боги
осенью". Разочаровал он меня. А вот ранние его вещи ("Изгнание беса", "Некто
Бонапарт", "Телефон для глухих" и т. д.) были очень даже хороши. Именно с
литературной точки зрения. И как фантастика - тоже. Но об этом - ниже.
IL> Однако ж уровень работы с языком весьма высокий. Для фантастики,
IL> разумеется. :)
IMHO, высокий, но не самый. Есть и лучше.
>> "Зона Справедливости" Е. Лукина
IL> Да, это как раз хорошая вещь.
Еще один консенсус. :)
IL> ...не читал. :) [Snob mode on] Олди -- сплошные понты, грандиозный
IL> пафос, за которым до такой степени ничего не стояло, что это даже
IL> вызывает какой-то нездоровый интерес.
Мое мнение прямо противоположное.
IL> Валентинов просто не подлежит обсуждению.
Отчего же? Прочти "Олу", "Дезертира", "Небеса ликуют", "Диомеда, сына
Тидея", "Овернского клирика" - на мой взгляд, книги очень сильные. Просто
хорошая литература.
IL> Дяченки не написали ничего путного со времен "Пещеры".
Прочти "Магам можно все" и особенно (специально для тебя;) ) - "Долину
Совести". И то, и другое, IMHO, куда сильнее "Пещеры".
IL> Дашкова и Дивова что-то читал и больше не хочу. Потому что незачем.
IL> [Snob mode off]
Дело твое. Просто ты сам лишаешь себя возможности прочесть целый ряд хороших
книг.
>> литературоведа, хоть что-то понимающего в фантастике, статьи
>> почитай, справочники...
IL> А кто эти самые статьи-то пишет? Любители фантастики и пишут.
Их пишут _профессионалы_, а не любители.
IL> Им, разумеется, хочется украсить помещение живыми цветами. Вот и
IL> дергают.
Ты б сначала прочел, а потом судил. Да и самому по прочтении того же
Лазарчука можно вывод сделать: фантастика это. Хорошая фантастика. Даже не
вооруженным критикой взглядом ;) видно.
IL> Да ну, право... Hа мой взгляд, у Пелевина только одну вещь можно
IL> как-то отнести к фантастике -- ранний и довольно неудачный рассказ
IL> "Проблема верволка в средней полосе". Остальное же...
Вот тут мы с тобой снова сильно расходимся во мнениях.
IL> Ну это так вот можно что угодно назвать одним из направлений
IL> фантастики. Смысл-то?
"Турбореализм" _признан_ (а не назван) одним из направлений фантастики не
"от фонаря", а вполне обоснованно.
>> Три основных критерия хорошей фантастики по Стругацкому: "Чудо, Тайна,
>> Достоверность".
IL> Нормальные критерии. Но это все-таки критерии именно "хорошей
IL> фантастики". И произведение, удовлетворяющее этим критериям, не
IL> становится автоматически просто хорошей литературой. Пример --
IL> творчество Е. Филенко. Хорошая фантастика, правда? Но не более того.
Филенко мне не очень понравился. Ни как фантастика, ни как литература
вообще. По моему личному мнению, плохая с литературной точки зрения книга никак
не может быть хорошей фантастикой. Какие бы самые что ни на есть оригинальные и
интересные фантастические идеи в ней ни высказывались, и как бы хорошо они ни
развивались и ни обосновывались. Для меня хорошая фантастика - это, в первую
очередь, хорошая _литература_ (без малейших скидок!) _плюс_ оригинальная
фантастическая идея (или хорошо и нестандартно обыгранная старая фантастическая
идея, повернутая под неожиданным углом). Я ищу в фантастике то же, что и в любой
другой разновидности литературы (что именно - я уже писала) - плюс еще нечто,
что бывает только в фантастике. А именно - чудо. Иной взгляд на мир. Нечто
невозможное, недоступное в реальности - и, соответсвенно, в других направлениях
литературы. Это не значит, что я считаю фантастику лучше других направлений
литературы. Просто в ней есть своя, специфическая "изюминка". Что отнюдь не
значит, что одной этой изюминики достаточно, чтоб фантастическая книга оказалась
для меня хорошей. Во всем остальном моя личная "планка" тут ничуть не ниже, чем
для других, "нефантастических" книг.
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
Скачать в виде архива
