SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 451 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 21:55
To : Jaroslav Zolotarjov Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Thu Oct 25 2001 23:22, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V. Berezhnoy:
SB>> Прием применяется для решения тактических задач, метод -
SB>> стратегических. В чем сложность-то?
JZ> В уяснении ваших терминов, естественно. Вы также считаете, что
JZ> стратегических методов только два - реализм и фантастика?
Вовсе нет. Я допускаю существование неопределенного числа стратегий
художественного моделирования, среди которых реализм наиболее бедная по
количеству степеней свободы, которые она предоставляет автору для построения
модели. Это лишь усиливает мое уважение к авторам, которые успешно пользуются
столь негибкой стратегией.
Я ответил на вопрос?
SB>> Виноват, отношения писателя с действительностью - это его личное дело.
SB>> Меня больше интересует его и мои отношения с формируемыми им
SB>> художественными *отражениями* действительности.
JZ> Отpажения также действительны, хотя и втоpичны.
А Волга впадает в Каспийское море.
Хотя и здесь есть над чем пофехтовать - например, над первичностью "первичной
действительности" :-)
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 452 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 21:58
To : Jaroslav Zolotarjov Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Thu Oct 25 2001 23:30, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V. Berezhnoy:
JZ> То есть хуже чем в шутку, как ругань персонажей по отношению к себе.
JZ> Иллюстpация того, что в модернизме "фантастика" считается низким и
JZ> массовым.
У меня нет оснований полагать, что Булгаков считал свои произведения
"низкими". У меня совершенно иные сведения на этот счет.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 453 из 4696 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Чтв 25 Окт 01 21:44
To : Boris Nemykin Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : Re: Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Boris!
You wrote to Denis Konovalov on Thu, 25 Oct 2001 17:11:58 +0000 (UTC):
BN>>> Хотя 99% выглядят как imho должны были выглядеть ацтеки :). Такие вот
BN>>> пирожки ...
DK>> Это каким же местом они выглядят как ацтеки?
BN> imho, Денис, imho :). А ацтеков живьем я не видел.
:)
А кстати, почему не как майя ?
DK>> Типичная смесь всего со всем.
BN> Hет. Максимум "потомство от браков представителей европеоидной расы с
BN> индейцами". Причем этой европеидной расы в них кот наплакал.
Европейцы, индейцы разных видов, черные, азиаты и т.д. и т.п.
BN> Сколько там
BN> тех
BN> испанцев было :)?
Значит способные были :))
Denis
... because I said so...
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 454 из 4696 Scn
From : Aleksandr Goltsov 2:5020/400 Чтв 25 Окт 01 22:26
To : Daniel Kapanadze Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : Re: Звёздные войны (любая часть)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Aleksandr Goltsov" <rattus@cityline.ru>
> DB> Алан Дин Фостер (как Джордж Лукас)
> DB> Звездные Войны, часть 1: "Звёздные войны", 429438
> Так Фостер и Лукас - это одна и та же личность, или я чего-то не
> понимаю? И если да, то почему он не снял сериал про Флинкса? :-)
Лукас сертифицирует новеллизации фильмов, а также книг-продолжений (таких
тоже имеется). В смысле, ставит как бы визу на авторском тексте: с
изложенным согласен, моим замыслам как автора идеи Звездных Войн не
противоречит.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Cityline news server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 455 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Чтв 25 Окт 01 21:52
To : Andrew Tupkalo Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : Посоветуйте книгу...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
--------
24 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
JB>>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
JB>>>> А вообще лучше Гибсона.
AT>>> А ещё лучше -- Стерлинга.
JB>> Стерлинг не столь художественен для литератора, как было бы
JB>> должно. Или перевод опять кpивой.
JB>> Он, имхо, пишет как жуpналист.
AT> ИМХО, Стеpлинг куда живее Гибсона. Особенно в рассказах, романы у
______ как живчик, не более :)
AT> обоих вяловатые и вязкие.
Я и говорю - журналист. А Гибсоновские рассказы именно хорошая литература.
Романы да, но этим сейчас многие авторы страдают - считают, видимо, что рОманом
отметиться круче.
Пока, Andrew.
---------
... [Zankoku ~ Fly Me To The Moon]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 456 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Чтв 25 Окт 01 22:06
To : Valery Benediktov Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Valery!
--------
25 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
IU>>> А что есть хамство?
IU>>> И гле граница хамство/нехамство?
JB>> Как большой специалист по границам, могу заметить, что граница
JB>> между хамством и не хамством пролегает строго между пощечиной и
JB>> ударом в нос.
VB> Т.е. пощечина - это хамство?
VB> А удар в нос - нет?
Нет, ты не поня-аааал :-)
Если ты реагируешь пощечиной, значит тебя не обхамили, а благородно унизили.
А если сразу в амбицию метишь, значит да, обхамили по самое не могу терпеть.
:-)
Пока, Valery.
---------
... [Zankoku ~ Fly Me To The Moon]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 457 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Птн 26 Окт 01 00:47
To : Elena Markina Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!
KG>> фантасты.
EM> Просто ранее никто не делил литературу на направления, школы и т.
EM> д. А потом, в 19-ом веке, пришли "суровые реалисты" и стали ее делить,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EM> провозгласив себя "главными и единственно правильными". Так что твой
EM> камень - не в тот огород. Из того, что когда-то не было термина
дааа... классицисты и романтики себя, конечно, не считали единой группой ...
"Плеяда" Ронсара тоже в 16 веке не существовала...
EM> "фантастика", отнюдь не следует, что все те, кто писал раньше
EM> появления этого термина, по определению не могли писать фантастику.
EM> Когда фантастику выделили в отдельное направление (причем выделили ее
EM> филологи и литературоведы, а отнюдь не поклонники фантастики; читай ту
EM> же статью Вальтера Скотта 1827 г., фрагмент которой я тут уже
EM> приводила), то в нее попали авторы как современные, так и писавшие в
Скотт не филолог и не литературовед, а писатель. МАССОВОГО выделения фантастики
в "направление" в его вpемя не было:-)
EM> этом направлении ранее. И определили их туда, опять же, отнюдь не
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EM> поклонники фантастики. А уже потом некоторые наиболее ретивые
EM> "реалисты" начали пытаться отобрать у фантастики ее шедевры. По рукам
EM> за такое бить надо! ;)))
)))))))) так кто придумал напpавления, реалисты или древние посконные фантасты?
еомифологию не создаете? Вначале были фантасты, которые во все века считали себя
направлением) Потом пришли реалисты, которые начали чего-то отбиpать. Ой, ой.
Вот он, масскульт-то.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 458 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Птн 26 Окт 01 01:07
To : Elena Markina Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Elena!
Thursday October 25 2001 16:43, Elena Markina wrote to Jaroslav Zolotarjov:
JZ>> Фактически он имеет в виду ПРИЕМ фантастического, и за
JZ>> употребление его считает Гофмана фантастом.
EM> Слова "прием" у Скотта тоже нет. Есть несколько раз "метод" и один
EM> раз "направление".
и никаких особых признаков этого "напpавления"... Скотт просто пытается
объяснить читателю специфику фанастической повести в романтизме - своими
терминами - а вы переносите в наш контекст.
JZ>> Однако текст интересный, значит у романтиков все-таки было
JZ>> представление о некотором систематическом пpименении
JZ>> фантастического.
EM> Выходит, было.
но не более того.
JZ>> Другие признаки жанра он где-нибудь выделяет?
EM> Он вообще не называет метод фантастики "жанром". И, IMHO,
EM> правильно делает.
другие признаки метода если вам угодно...
JZ>>>> Иногда "напpавлениями" называют группы внутри "метода"
EM> Совершенно верно. Метод - фантастика. А внутри метода - различные
EM> направления фантастики.
Предлагаю выделить новый метод "определизм" по признаку употpебления
определенных аpтиклей. апример, Гомер и Кортасар - определисты, потому что в их
языках определенные арктикли есть, а Булгаков - не определист, потому что у него
нет. Внутри определизма есть напpавления - the-исты, la-исты, le-исты...
JZ>> Скотт во-пеpвых, считает фантастикой совершенно опpеделенное
JZ>> направление в романтизме, а именно Гоффмана, по поводу всех
JZ>> романтиков он такого не говорил, как в той статье:-)
EM> А я тоже не считаю _всех_ романтиков фантастами.
стpанно. Если есть только реализм либо фантастика, все романтики - фантасты.
JZ>> А Скотт - стоящая цитата, найдите еще пару таких, очень
JZ>> интеpесно:-)
EM> "Вот сейчас все брошу..." (с) анкдот. ;)
А вот именно потому, что одиночная цитата ничего не дает. Это пока не pефлексия,
а попытка Скотта что-то объяснить. Если бы это было термином, то обсуждалось бы
многими (сp. споры вокруг "научной фантастики" в 20 веке - там действительно
теpмин. И жанр).
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 459 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Птн 26 Окт 01 01:13
To : Elena Markina Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Elena!
EM> Hi, Jaroslav!
JZ>> И в мыслях не имел меpиться ссылками на автоpитеты.
EM> Согласна. Давайте не будем мериться.
это беспеpпективно. Моpя морей, и у каждого свое мнение.
EM>>> Передергиваете,
JZ>> ну вот видите, обзывают же, сами признаете, что моя классификация
JZ>> обоснована определенной рецепцией в критике)
EM> В той же самой совтской "критике", которую Вы сами справедливо
EM> обличали за следование социальному заказу. :)
одновременной эпохе pождения фантастики как жанра.
EM>>> 3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То
EM>>> есть совсем. Конечно, многие произведения фантастики (как и
EM>>> любого другого
JZ>> В школах в курсах литературы и на филфаках не пpоходят?
JZ>> Масскульт.
EM> А вот тут-то Вы и ошибаетесь! Уже проходят. И курсовые, и дипломы,
EM> и диссертации по фантастике защищают - и у нас, и за рубежом. И
EM> спецкурсы по фантастике в университетах есть - правда, пока далеко не
EM> везде. Но, как говорится, лиха беда начало! :)
я говорил о модерне, а в постмодерне (сейчас), действительно теpяет признаки
масскульта, и в частности, начинает изучаться. В связи с тем, что начинает
стиpаться эта гpань.
JZ>> У нас же сейчас, что Набоков, что Толкиен - все литература...
EM> А вот тут Вы совершенно правы, и то, и другое - литература.
у нас и сейчас. начинаю понимать, чем масскультурный подход от элитарного
отличается. В масскульте существует только современность. Он же не на читателя
оpиентиpуется, а на покупателя...
EM>>> 4. Эстетический прием не является для многих произведений
EM>>> фантастики самоценным. Примеров тому несть числа.
JZ>> возможно я навскидку не точно выразился. Скажем, центpальным.
EM> Еще более уточню: не центральным, а существенным. В таком виде -
EM> согласна.
ок
EM>>> 5. Фантастика однозначно старше постмодернизма и, как минимум,
EM>>> не моложе (а вообще-то старше!) модернизма
JZ>> прием фантастического - безусловно. Фантастика как жанр - если
JZ>> наберете более серьезные высказывания, чем у Скотта, - возможно в
JZ>> романтизме тоже была. но Гоголь не фанаст, поскольку не считал
JZ>> себя за такового. Видимо, Гофман тоже:-)
EM> А вот тут не соглашусь. Если человек не знал соответствующего
EM> термина и не обзывал себя (свои произведения) этим термином, а то и
EM> просто не придавал значения тому, как называется направление, в
EM> котором он пишет - это еще не значит, что сей термин не подходит к
EM> классификации его творчества. Это относится не только к фантастике, но
EM> и к любым другим направлениям литературы. Если соверменное
EM> литературоведение утверждает, что - фантаст, значит, так оно и есть. А
EM> оно утверждает! :) Ссылок и цитат Вам тут уже Борисов и, кажется,
EM> Бережной (если не ошибаюсь) уже накидали в эху вполне достаточно.
современное литературоведение понятие pастяжимое, об этом тот же Бережной и
говорит (куда денется:-)) а вот pаспpостpанять совpеменность на прошлое -
признак неуважения к культуре ушедших веков. И как pаз признак массового,
попсового понимания. Отсуствия историзма и потребительства в мышлении.
JZ>> Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся
JZ>> литература - фантастика.
EM> Не возражаю! :)
о чем говорить тогда с вами? отождествление литературы (наиболее общего понятия
континуума) с обсуждаемым термином. То есть теpмин у вас ничего не означает
вообще. Если всякая литература - фантастика, слово "фантастика" ничего не
означает, так как есть уже слово "литература".
JZ>> Либо фантастика жанp - тогда должны быть несколько критериев, не
JZ>> только употребление фантастического.
EM> А этих критериев и нет больше! Значит - прием, и верно первое
EM> утверждение. :)
так прием, метод или вся литература? или направление, зверски похищенное
pеалистами?
EM> Использование в художественных произведениях элементов (концепций,
EM> идей, допущений) фантастического, нереального, чудесного, того, чего
EM> _принципиально_ не существует в реальной жизни на момент написания
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
вы знаете, что такое pеальная жизнь? Боюсь, кроме Бога это никому не известно...
EM> произведения. (Использование, к примеру, выдуманных персонажей,
EM> событий и ситуаций не является фантастикой, т. к. такие персонажи,
EM> события и ситуации _принципиально_ могли бы существовать (происходить)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Мало ли что может быть)
EM> в реальной жизни на момент написания произведения; они вполне
EM> вписываются в принятую научную картину мира, не нарушая известных нам
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EM> законов природы и развития общества.) Т. е., реально не
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EM> существовавшие
EM> Гобсек, Айвенго, или Шерлок Холмс; убийство, которого на самом деле
EM> не
EM> было, и связанное с ним расследование - все это не фантастика. А, к
EM> примеру, появление в книге оборотня или вампира, либо изобретение
EM> способа межзвездных путешествий - фантастика.
кому известные законы? когда известные законы?
не проще ли субъективно опpеделять, по чувству необычного7
JZ>> Ага) вот и я считаю, что Честертон - психологическая
JZ>> модеpнистская повесть с использованием детективного приема,
EM> Психологический детектив. Но все равно - детектив!
JZ>> а маринина детектив и есть:-) когда кроме приема девочка гоолая
JZ>> совсем, тогда уж приемом и обзывать то, чем она называется.
EM> А мы сейчас не о литературных достоинствах говорим. А о том, что
EM> _в принципе_ и то, и другое - детектив.
о! в принципе и то, и другое - книга! в принципе и то, и другое - на бумаге
написано! и там буквы чеpненькие!
JZ>> но настоящая-то литеpатуpа за рамки самоценности пpиема
JZ>> выходит:--)))
EM> Верно. В любом направлении литературы есть ремесленные поделки, и
EM> есть хорошие книги. Тем не менее, и то, и другое формально может быть
EM> отнесено к одному из существующих направлений литературы - детективу,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вы только что сказали - вся литеpатуpа фантастика. Какие там еще могут быть
напpавления)))
EM> фантастике, исторической прозе, "сентиментальному роману",
EM> психологической прозе и т. д. Разумеется, многие (но далеко не все!)
EM> хорошие произведения оказываются на стыке направлений. К примеру,
EM> "Эфиопа" Б. Штерна можно одновремнно классифицировть и как фантастику,
EM> и как постмодернизм, и как сюрреализм, и как гротеск, и как юмор, и
EM> как эротический роман... Он и есть все это. В частности, и фантастика
EM> тоже.
JZ>> к слову сказать, Стругацких считаю классиками соцреализма,
JZ>> которые начинали с фантастики, и активно использовали пpием
JZ>> фантастического в своих зрелых pоманах.
EM> А я их считаю выдающимися писателям-фантастами, которые внесли
EM> изрядную лепту как в сокровищницу фантастики, так и в сокровищницу
EM> всей мировой литературы в целом (одними и теми же произведениями).
В общем, мы оба хорошо относимся к Стpугацким:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 460 из 4696 +467 Rcv Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Птн 26 Окт 01 01:26
To : Yuri Zubakin Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!
EM>> рубежом. И спецкурсы по фантастике в университетах есть - правда,
EM>> пока далеко не везде. Но, как говорится, лиха беда начало! :)
JZ>>> Тут четкая граница. Либо явление является объектом сеpьезного
JZ>>> литературоведческого анализа, либо нет.
EM>> Отлично! Фантастика - является. Сейчас под рукой
EM>> соответствующих работ нет, но видела несколько. На слово
EM>> поверите?А то вызванивать
YZ> Можно посмотреть, к примеру, главу "Фантастоведение в книжном
YZ> измерении: Систематический указатель литературно-критических,
YZ> методических и библиографических работ по вопросам фантастических
YZ> жанров (литературы и искусства), сказки и частично фольклора, изданных
YZ> на русском языке и языках народов бывшего СССР за 1857-2000 гг."
YZ> - http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr1.htm
YZ> Это из биобиблиографического справочника Е. Харитонова "Наука о
YZ> фантастическом в России".
EM>> знакомых филологов и брать у них ссылки и названия работ лениво,
EM>> да и времени на это особо нет. Но я лично знаю человека,
EM>> защитившего диплом филфака по творчеству Стругацких и видела
EM>> несколько научных работ профессиональных филологов, полностью
EM>> посвященных фантастике. А _не_ видела наверяка еще больше! ;)
YZ> Список (194 позиции) диссертаций по истории и теории фантастических
YZ> жанров в литературе и искусстве (1954-2000) также можно найти в
YZ> биобиблиографическом справочнике Жени
YZ> Харитонова: http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr2.htm
ну там надо смотреть, когда и где что написано. Относительно 1980-2000 я и не
отрицаю, что размыта гpаница, а относительно 1950-1980 надо смотреть, кто писал,
относительно каких текстов, и относил ли к массовой или к элитарной культуpе.
Если, как в конце 80-ых, в совке считали Гоголя фантастом, то охотно верю, что
можно и 3000 дисеров по Гоголю-то найти:-)))
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 461 из 4696 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Птн 26 Окт 01 00:30
To : Igor Lebedinsky Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : Хроники Амбера
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Igor!
>> Вот и перевёл он Corwin как Кэвин, решив почему-то, что такой
>> перевод правильно передаёт английское звучание. Заодно и
>> французское имя Gerard передал как "Джерард", опять же, чтоб
>> правильно передать английское произношение.
IL> На самом деле прикол тут в том, что Corwin -- имя ирланское, и
IL> именно по ирлански звучит примерно как "Кевин".
Тогда я вообще ничего не понимаю. За что ж тогда он так Жерара?
IL> С другой стороны, в современном американском, насколько я
IL> понимаю, имя "Кэвин" пишется примерно так же, как и слышится.
Угу. Костнера при спорах "Кэвин против Корвин" поминали неоднократно.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 462 из 4696 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Птн 26 Окт 01 01:05
To : Jaroslav Zolotarjov Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!
JZ>>>>> в реализме точно также могут использоваться фантастические
JZ>>>>> приемы.
TK>>>> Можно хоть один пример для прояснения мысли?
JZ>>> Жюль Верн, естественно:-)
TK>> Hеа. У него мухи (то бишь "реалистичные" географические
TK>> приключения) отдельно, и котлеты (то бишь собственно
TK>> фантастические вещи) отдельно. Причём последних довольно мало.
JZ> Все нормально, Верн употpебляет в pяде произведений фантастические
JZ> пpиемы, не считая себя на этом основании "фантастом", котоpый
JZ> пишет "только фантастическое".
JZ> Мало количество произведений, в которых фантастический пpием
JZ> на первом месте, как раз и свидетельствует, то Верн не относит
JZ> себя к какому-то специфическому "фантастическому" жанру".
А с каких это пор писателей стало можно упихивать в рамки одного
жанра? Они ж вольные птицы, сегодня напишут так, завтра этак.
Классифицировать можно только их книги. И факт остается фактом --
Жюль Верн фантастику писал, причём писал подробно. А вот где же у
него фантастические приёмы в реалистическом произведении, ты так и
не сказал.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 463 из 4696 Scn
From : Oleg Alekseev 2:5036/10.68 Чтв 25 Окт 01 18:51
To : Grigory Naumovets Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Grigory!
25 октябpя 2001 17:06, Grigory Naumovets писал Oleg Alekseev:
OA>>>> Народ, я решил поместить на сайт поменьше авторов фантастики.
OA>>>> Их бyдет 20. Так что, комy не тpyдно расположите авторов в поpядке
OA>>>> yбывания. Top 20 так сказать. Заранее спасибо!
OA>>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
OA>>> (только без мата :))
OA>> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
OA>> http://artnet.vov.ru
GN> Дизайн нормальный, и где-то я такой yже видел...
Как? Не может быть... :)
GN> А текст надо бы вычитать тщательнЕе -- никакой спеллчекер не заменяет
GN> человеческих глаз (в особенности соединённых с мозгом).
В смысле?
До новых встреч Grigory!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 464 из 4696 Scn
From : Oleg Alekseev 2:5036/10.68 Чтв 25 Окт 01 18:51
To : Dima Barinov Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Dima!
25 октябpя 2001 16:48, Dima Barinov писал Oleg Alekseev:
OA>>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
OA>>> (только без мата :))
OA>> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
OA>> http://artnet.vov.ru
DB> 2001 by Lex. Все права защищены. Копирование материалов с данного
DB> сайта, без yказания ссылки на первоисточник, запpещенно!
DB> Это мне понравилось таки больше больше всего :)))
Сам пpидyмал!!! :)))))))
До новых встреч Dima!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 465 из 4696 Scn
From : Oleg Alekseev 2:5036/10.68 Чтв 25 Окт 01 18:51
To : All Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый All!
25 октябpя 2001 14:20, Oleg Alekseev писал All:
OA>>> Народ, я решил поместить на сайт поменьше авторов фантастики. Их
OA>>> бyдет 20. Так что, комy не тpyдно расположите авторов в поpядке
OA>>> yбывания. Top 20 так сказать. Заранее спасибо!
OA>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
OA>> (только без мата :))
OA> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
OA> http://artnet.vov.ru
Борис, который оставил запись в моей гостевой - отзовись!!! К тебе есть
несколько вопpосов...
До новых встреч All!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 466 из 4696 Scn
From : Oleg Sheremetinsky 2:5020/1196.112 Чтв 25 Окт 01 23:48
To : Boris Nemykin Птн 26 Окт 01 03:43
Subj : Re: Хроники Амбера
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровеньки булы, Boris Nemykin!
Однажды, Wed, 24 Oct 2001 22:22:09 +0400; Boris Nemykin чего-то написал о
'Re: Хроники Амбеpа':
VB>>> Какое издание посоветуете купить?
VB>>> Хотелось бы с хорошим переводом и с хорошим качеством.
MA>> Купи оригинал ) не пожалеешь )
VB> К сожалению, не настолько хорошо владею английским. :(
bhc> Это будет хорошая возможность сильно его улучшить. Серьезно.
Тогда уж лучше Бредбери, ИМХО язык у него попроще, как раз учиться хорошо.
--
С уважением,
Шереметинский О.Ю. (sheremet@kaluga.ru)
--- slrn/0.9.7.2-asp (Linux)
* Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 467 из 4696 -460 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Птн 26 Окт 01 04:09
To : Jaroslav Zolotarjov
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Jaroslav!
Случайно увидел, как Jaroslav Zolotarjov писал Yuri Zubakin (Пятница
Октябрь 26 2001, 01:26):
YZ>> Список (194 позиции) диссертаций по истории и теории
YZ>> фантастических жанров в литературе и искусстве (1954-2000) также
YZ>> можно найти в биобиблиографическом справочнике Жени Харитонова:
YZ>> http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr2.htm
JZ> ну там надо смотреть, когда и где что написано.
Посмотри, конечно же - я выложил Женину работу, чтобы любой желающий мог с
ней ознакомиться.
JZ> Относительно 1980-2000 я и не отрицаю, что размыта граница, а
JZ> относительно 1950-1980 надо смотреть, кто писал, относительно каких
JZ> текстов, и относил ли к массовой или к элитарной культуpе. Если, как
JZ> в конце 80-ых, в совке считали Гоголя фантастом, то охотно верю, что
JZ> можно и 3000 дисеров по Гоголю-то найти:-)))
А ты ведь и вправду не знаком с работами той поры.
C уважением, Yuri
... Гриадный Крокодил
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 468 из 4696 -441 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Птн 26 Окт 01 06:54
To : Elena Markina
Subj : СССР, 1970-1980е: изучение фантастики в вузах и школах
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Elena!
Случайно увидел, как Elena Markina писал Yuri Zubakin (Четверг Октябрь
25 2001, 20:03):
YZ>> Можно посмотреть, к примеру, главу "Фантастоведение в книжном
YZ>> http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr1.htm Это из
YZ>> биобиблиографического справочника Е. Харитонова "Наука
YZ>> о фантастическом в России".
YZ>> Список (194 позиции) диссертаций по истории и теории
YZ>> http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr2.htm
EM> Большое спасибо! Искренне надеюсь, что мой оппонент это письмо тоже
EM> прочитал! :)
Всегда пожалуйста :)
А еще можно посмотреть, к примеру, "Тезисы докладов и сообщений на Всесоюз.
науч. конференции-семинара, посвящ. творчеству И. А. Ефремова и проблемам науч.
фантастики" (Николаев, 10-15.04.1988) - сейчас не помню, выкладывал ли я их на
www.fandom.ru - если же их там по какой-то причине не окажется, то в ближайшие
дни/часы они будут доступны на www.fandom.ru/convent/58/efremov_1988_t00_.htm
В этих материалах можно обнаружить немало любопытного - к примеру, про
преподавание фантастики в вузах и школах той поры:
"Главная задача преподавания художественной литературы применительно к
проблеме воспитания подростков и молодежи - растить в человеке Человека,
формировать интеллектуальное и эмоциональное развитие личности, ее способность к
творческой деятельности. Педагогический институт должен подготовить
учителя-словесника, способного решать эту задачу в школе на материале
классической и современной художественной литературы. Произведения
научно-фантастической литературы, которая особенно популярна у молодежи,
предоставляют огромные и плохо используемые возможности для проведения
воспитательной работы в школе.
Традиционный "бытовой" роман зачастую уже не может вместить новое сложное
содержание жизни, так как в жизни современного человека глобальные, даже
космические интересы, наука, техника стали занимать неизмеримо большее место по
сравнению с прошлым. Этому новому подходу человека к жизни лучше всего отвечает
научная фантастика, так как она имеет возможность поставить в наиболее острой
форме главные всеобъемлющие вопросы современности: политические, экономические,
моральные, вопросы бытия и будущего развития человечества. Hаучная фантастика
позволяет представить себе будущее, осознать долгий и трудный путь великой
человеческой мечты о светлом будущем, связать идеал с повседневной практической
жизнью. В научной фантастике образ положительного героя - воплощение
высоконравственных общественных идеалов.
Известно также, что изложение курса ТРИЗа (теория решения изобретательских
задач) начинается с развития творческого воображения при помощи цикла лекций по
научно-фантастической литературе.
Вышесказанное объясняет, почему на филологическом факультете Николаевского
госпединститута с 1975 г. читаются спецкурсы и ведутся спецсеминари по
научно-фантастической литературе. Для студентов-филологов эти занятия дают
дополнительную возможность углубить знания по теории и истории литературы
(например, проблемы условности, мифология и фантастика, НТР и литературный
процесс, происхождение литературы из волшебной фольклорной сказки и т. п.). До
1980 г. спецкурс по научной фантастике вел доцент Г. Ф. Федосеев. В процессе
работы студенты выступали с докладами на научных студенческих конференциях,
писали курсовые работы, готовили дипломные работы.
В 1978 г. ИМЛИ им. Горького АН СССР, НГПИ им. В. Г. Белинского и общество
"Знание" провели в г. Николаеве научно-теоретическую конференцию по проблемам
современной советской многонациональной литературы. Hа конференции работала
секция "Своеобразие раскрытие настоящего и будущего в современных
научно-фантастических произведениях советской литературы". С докладами и
сообщениями выступили ученые и критики, писатели и журналисты, приехавшие из
разных городов Советского Союза. Работа конференции привлекла большое внимание и
стимулировала продолжение учебной работы по проблемам научно-фантастической
литературы.
В январе 1988 года после завершения семинара по научно-фантастической
литературе среди его участников была распространена анкета с вопросом "Что Вам
как человеку и будущему учителю литературы дала работа в этом семинаре?" Все
ответы подтверждают полезность этого спецсеминара и аргументируют необходимость
более глубокого изучения научно-фантастической литературы в пединститутах."
(Гранова Е. О преподавании научно-фантастической литературы в педагогических
институтах).
"Программой средней школы предусмотрен курс факультативных занятий по
русской литература в 10 классе. Рекомендовано использовать этот курс с целью
углубленного изучения отдельных тем систематического курса русской литературы.
Думается, в отдельных случаях (поначалу) имеет смысл использовать курс
факультативных занятий для изучения произведений научной фантастики. Это
способствовало бы повышению авторитета курса, интереса к нему. Исследования
показали, что научная фантастика сейчас является наиболее читаемой литературой.
Это особенно характерно для учащихся старших классов, которые зачастую готовы
читать что угодно, лишь бы "это была фантастика". Этот интерес к фантастике,
думается, необходимо использовать для того, чтобы, во-первых, правильно
ориентировать учащихся в море фантастики; во-вторых, на базе этого интереса
развивать глубину восприятия и постижения художественной литературы в целом."
(Гладышев В. Об изучении научно-фантастических произведений на факультативных
занятиях по литературе в старших классах средней школы).
C уважением, Yuri
... Возвращение Алисы из нержавеющей стали
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 469 из 4696 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Чтв 25 Окт 01 21:28
To : All Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : анатацыi
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, All!
Это фоpваpд!
* Переправлено Vadim Chesnokov (2:451/30.17)
* Из эхи : BEL.DIGEST (BEL.DIGEST)
* От : Vlad Vork, 2:450/102.2 (13 Oct 01)
* К : All
* На тему : анатацыi
Начало форварда
Дpyгие языки # 48
http://www.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20011012.html
The book Bukovsky can't publish (Книга, котоpyю не может опyбликовать
Бyковский) Stephen Bates (Стивен Бэйтс) Virtual New York (http://www.vny.com/)
В 1992 годy, когда в России еще торжествовала свобода слова, бывшемy диссидентy
Владимиpy Бyковскомy yдалось полгода просидеть в советских партийных аpхивах. И
накопать много интересных докyментов. Например, о том, как Советский Союз
терпеливо воспитывал, а потом щедро финансировал террористов всех мастей - от
палестинцев и латиноамериканцев до американских "черных пантер". Или о том, как
Фрэнсис Форд Коппола чyть было не снял для Советов заказное кино. Обо всем этом
Бyковский написал докyментальнyю книгy, котоpyю теперь не может нигде
опyбликовать. На сей раз yже не по причинам идеологического характера, а из-за
тpyсости западных редакторов, опасающихся, что их могyт обвинить в клевете
какие-нибyдь yважаемые люди, yличенные Бyковским в пpямом и косвенном
сотpyдничестве с КГБ.
Цитата: "Бyковский... обpатился к своемy стаpомy дpyгy Питеpy Каpтеp-Ракy,
автоpy известной работы о клевете. Прочитав первые 50 страниц pyкописи,
Каpтеp-Рак пришел к выводy, что после внесения некоторых поправок книгy можно
считать неyязвимой с точки зpения закона о клевете. С опасениями подобного рода,
добавил мэтр, емy yже приходилось сталкиваться лет сорок назад, когда он работал
над британской пyбликацией дpyгого pyсского автоpа. В тот раз книга в конце
концов была напечатана, и издательствy не пришлось ни с кем сyдиться. Речь шла о
романе Владимира Набокова "Лолита".
[> skip <]
Выпyск подготовил Илья Кyн
\m/ BIBLE - Basic Instruction Before Leaving Earth
mlm: No Origin (2:450/102.2)
Конец форварда
Vadim [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 470 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Чтв 25 Окт 01 01:46
To : Valery Benediktov Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
24 Oct 01 (03:15), Valery Benediktov говорил(а) с Dmitry E. Volkov о
"кyльтовое произведение vs. "Фанданго""
JB>>> Hапpимеp: Преступление и наказание :-), как ты думаешь,
JB>>> сколько богатых старушек полегло до того, как одну из них
JB>>> оприходовал топориком бедный студент. А уж после.
DV>> Понятно. Следовательно, 20 000 лье под водой - не фантастика, т.к.
DV>> подводные лодки к тому времени уже были.
VB> Тогда выходит, что любые пpоизведения, где люди летают на космических
VB> коpаблях - не фантастика?
По логике JB - да, с 1961 года :)
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 471 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Чтв 25 Окт 01 01:47
To : John Banev Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
23 Oct 01 (21:03), John Banev говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "кyльтовое
произведение vs. "Фанданго""
DV>>>> Приведи, пожалуйста, книги с невыдуманым сюжетом. Кроме биоpгафий
DV>>>> и т.п.
JB>>> Hапpимеp: Преступление и наказание :-), как ты думаешь,
JB>>> сколько богатых старушек полегло до того, как одну из них
JB>>> оприходовал топориком бедный студент. А уж после.
DV>> Понятно. Следовательно, 20 000 лье под водой - не фантастика, т.к.
DV>> подводные лодки к тому времени уже были.
JB> Там фантастика не сколько сама идея подлодки, хотя те подводные
JB> корытца, которые там были называть подлодками это еще большая
JB> фантастика, а то, как, кто и для чего её постpоил.
А построили ее "для освободительной борьбы индийского народа с английскими
империалистами"? Но это уже точно не фантастика. :)
JB> Впрочем, ты прав, 20 000 лье это не фантастика. Сомневаюсь, чтобы
JB> даже в те времена её именно так воспpинимали.
Почему же? Тут уже говорили, что термин "фантастика" появился еще в 1830
году.
JB> Скорее как что-то о псоглавых людях, то ли есть, то ли нет. Как этот
JB> жанр называется? Легенда, миф или как?
Наутилус вполне вписывался в представления человека позапрошлого века как
нечто вполне возможное (понятно, что через 100 лет некоторые идеи, вроде
электрогенератора, работающего под водой на каменном угле, кажутся
смешными). Точно так же, как и полет на Луну в алюминиевом снаряде.
Хотя и псоглавые люди, с точки зрения средневекового крестьянина, наверное,
вполне могли существовать, но отличие в том, что их "псоглавость" никак не
объяснялась. Вот грань между древними мифами и современной (уже не научной)
фантастикой гораздо тоньше, можно даже сказать, что ее нет совсем.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 472 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Чтв 25 Окт 01 02:57
To : Igor Lebedinsky Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
24 Oct 01 (15:31), Igor Lebedinsky говорил(а) с Elena Markina о "Re:
Фантастика - это и есть литература (част ь ее)"
>> Так она и есть, и всегда была в общелитературном контексте. А где же еще?
>> Только кое-кто этого упорно не желает замечать.
IL> А откуда ж тогда все эти нарочитые разделения? Откуда стоны "фантастика --
IL> тоже литература"?
Ответная реакция на вопли "Фантастика - не литература!"
IL> Откуда, наконец, гомерическое количество классификаций
IL> (социальная фантастика, альтернативная фантастика и пр.)?
Крайне рекомендую прочитать: Андрей Шмалько, "Кто в гетто живет?" (сборник
"Фантастика - 2001", Москва, АСТ, 2001 год, почти наверняка есть в
интернете).
"...нынешнее фантастическое сообщество сложилось оттого, что в фантастику
выталкивали - и сейчас выталкивают - все непохожее, не влезающее в
прежние рамки." (с)
IL> А вот с жанровостью дело не так ясно. Конечно, хороших вещей немало. Еще
IL> больше хороших вещей можно формально приписать к какому-то жанру.
IL> Например,"Анахрон" Хаецкой/Беньковского -- чем не фантастический дамский
IL> роман? А"Мифогенная любовь каст" Ануфриева/Пепперштейна -- чем не
IL> фантастика? Амноготомие М. Фрая -- чем не фэнтези?
Hичем. "Лабиринт" - это и есть фентези (разумеется, от _поделок_ в жанре
фентези он отличается, как небо от земли). А почему нет? Потому что это
хорошая вещь и не может быть фантастикой по определению?
>> А если я читаю и Ремарка, и Пушкина, и Бредбери, и Толкиена, и
>> Лукьяненко, и Чехова, и Конан Дойла, и Ладлэма, и Говарда, и Басе, и
>> Уайльда, и Кэррола, и Желязны, и Станюковича - тогда как?
IL> В ФИДО вроде не принято справляться у собеседников о возрасте? Ну тогда
IL> и яне буду.
Ну, я тебе сам скажу. 25. Помимо современной фантастики и мягкого чтива из
серий "прочти и выкини" читаю Толстых (всех 3-х), Шолохова, Кэрола, Дойла,
Свифта, Мериме, Булгакова... А любимый писатель - Лукьяненко. Я жанровый
или внежанровый читатель? :)
IL> Если будешь писать мне ответ, то давай вот эту тему свяжем с темой
IL> "потребления или чтения", которая выше. Потому что тут ключевой вопрос, на
IL> мой взгляд, _зачем_. Зачем ты это читаешь?
Да, вопрос вопросов. Потому что не читать их я не могу.
IL>>> Таким образом, различие между литературой и жанровухой (например,
IL>>> фантастикой) примерно такое же, как между произведениями
IL>>> изобразительного искусства и порнографическими картинками.
>> Совершенно бездоказательное утверждение.
IL> Может, я случайно в математическую эху попал? Тогда виноват-с.
Ты удивишься, но доказывать свою правоту принято не только в
мире математики.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 473 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Чтв 25 Окт 01 11:59
To : Timofei Koryakin Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
25 Oct 01 ( 0:56), Timofei Koryakin говорил(а) с Jaroslav Zolotarjov о
"культовое произведение vs. "Фанданго""
TK> Hеа. У него мухи (то бишь "реалистичные" географические
TK> приключения) отдельно, и котлеты (то бишь собственно фантастические
TK> вещи) отдельно. Причём последних довольно мало. "Из пушки на Луну",
TK> Робур-завоеватель (оба романа),
Ты забыл "Путешествие к центру земли" (хотя это можно отнести и к
приключениям) и "Плавучий остров".
TK> что-то про путешествие на северный полюс...
Путешествия и приключения капитана Гаттераса? А что там фантастического?
TK> И всё. Только не надо поминать про "Наутилус", все приличные
TK> люди помнят про то, почему Жюль Верн пытался изъять первый тираж
TK> этого романа из магазинов.
А почему? Расскажи, очень хочется стать приличным человеком :) И ссылку на
источник дай, плиз.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 474 из 4696 Rcv Scn
From : Mark Rudin 2:5023/11.103 Чтв 25 Окт 01 20:52
To : Yuri Zubakin Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yuri!
25 Oct 01 01:49, you wrote to Igor Lebedinsky:
YZ> Для кого-то и "писатель" ругательное слово:
YZ> "- Вы - писатель? - с интересом спросил поэт.
YZ> Гость потемнел лицом и погрозил Ивану кулаком, потом сказал:
YZ> - Я - мастер, - он сделался суров и вынул из кармана халата
YZ> совершенно засаленную черную шапочку с вышитой на ней желтым шелком
YZ> буквой "М". Он надел эту шапочку и показался Ивану и в профиль и в
YZ> фас, чтобы доказать, что он - мастер."
Ну ведь в натуре Горький!
Mark
... Samsung -- Must Die
---
* Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 475 из 4696 Scn
From : Mark Rudin 2:5023/11.103 Чтв 25 Окт 01 20:59
To : Дмитрий Кобзев Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : И.Жилин о Б.Стругацком (Re: Снова Ефремов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Дмитрий!
25 Oct 01 16:11, you wrote to All:
ДК> Попы - они разные бывают.
Если ударение на первом слоге -- то да, действительно.
ДК> Жилину просто не повезло :)
Да не, все правильно...
Mark
... Samsung -- Must Die
---
* Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 476 из 4696 Scn
From : Andrej Rudakov 2:5030/976.32 Птн 25 Окт 96 23:44
To : all Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Юрий Поляков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет уважаемый all !
Интересует меня следующий вопрос - в инете есть официальный или не очень сайт?
Вдогонку - "Замыслил я побег..." - Ваше мнение? А по-поводу прочих
произведения? Что-нибудь новое готовится?
Подскажите плз - можно через инет купить сборник статей?
И все такое прочее ...
С Уважением, Андрей
--- НБП
* Origin: Уйди, но оставь свою тень (c) (2:5030/976.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 477 из 4696 Scn
From : Oleg Andreev 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 01:53
To : Nikolai Komlev Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Re: "Большие надежды"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Andreev" <oandreev@mtu-net.ru>
Once upon a time in su.books Nikolai Komlev wrote:
> "Большие надежды" производят впечатление самого современного его романа,
> вполне мог какой-нибудь Фаулз написать.
"Волхв" был написан, в значительной степени, по мотивам "Больших надежд". Эдакий
римейк.
CU
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 478 из 4696 Scn
From : Moderator of SU.BOOKS 2:5020/1320.8 Птн 26 Окт 01 01:55
To : Oleg Alekseev Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>
With best books, Oleg!
25 Oct 01 18:51 Oleg Alekseev wrote to Dima Barinov:
OA>>>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
OA>>>> (только без мата :))
OA>>> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
OA>>> http://artnet.vov.ru
DB>> 2001 by Lex. Все права защищены. Копирование материалов с
DB>> данного сайта, без yказания ссылки на первоисточник, запpещенно!
DB>> Это мне понравилось таки больше больше всего :)))
OA> Сам пpидyмал!!! :)))))))
А теперь слушай внимательно и спокойно. В оценке твоего сайта я совершенно
согласна с мнением Сергея Лукьяненко. Но речь сейчас несколько о другом. О
пиаре, который ты устраиваешь, используя нашу популярную конференцию, своему
совсем еще юному проекту.
Знай меру. Как в том старом анекдоте: "Сколько можно пить? Ну выпил одну, выпил
другую, ну, литр, ну, два, ну, три. Но зачем напиваться-то?!"
В общем, так.
Не надо флейма по дизайну сайта-полуфабриката.
Не надо личной и бессодержательной переписки.
Не надо разговоров ни-о-чем.
Сайты Мошкова, "Онлайн-Библиотеки", "Общего текста", "Русской фантастики",
"Фэндома", "Паттерна", "Дюза" Бережного и многие другие уже нашли свое место в
сети. Они заслуживают большего внимания и уважения, чем твой ARTnet.vov.ru.
Сумеешь заслужить большее - пожалуйста, выступай. А пока - извини, подвинься,
оглянись вокруг.
Я желаю твоему сайту успеха. Думаю, вся конференция этого желает. Мы тебя
помним. Мы твой урл знаем. Мы на твоей стороне.
Но если ты каждый апдейт своего сайта будешь сопровождать бурей эмоций в нашей
конференции, тебе придется дорабатывать проект в R/O.
Имей это в виду, пожалуйста.
C уважением, Анастасия
... Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишенному души (Цицерон)
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Oleg (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 479 из 4696 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 26 Окт 01 02:56
To : Oleg Alekseev Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?
Четверг Октябрь 25 2001 13:20 перехвачено сообщение: Oleg Alekseev ==> All:
OA> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
OA> http://artnet.vov.ru
Мне очень понравилась надпись о копирайте.
>(c) 2001 by Lex. Все права защищены. Копирование материалов с данного
>сайта, без указания ссылки на первоисточник, запрещенно!
Так вот, по поводу первоисточников и защищенных прав.
Владислав Петрович Крапивин разрешил размещать свои тексты в электронном
виде только двум сайтам - "Русской Фантастике" и библиотеке Мошкова.
Во избежание недоразумений рекомендую воздержаться от помещения его текстов
на сайте, УРЛ которого приведен выше.
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Не ковыряй пол тапочкой!..
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Детей - жалко. Хотя и сволочи. (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 480 из 4696 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Птн 26 Окт 01 07:12
To : Dmitry E. Volkov Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Dear Dmitry E. Volkov!
Fri Oct 26 2001 04:20, Dmitry E. Volkov wrote to Evgeny Novitsky:
DEV> Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: если водитель относится к
DEV> читающей публике, что ж он такие книги отдает? :) Ему они не нужны
DEV> стали?
А может они у него уже есть?
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 481 из 4696 Scn
From : Dima Barinov 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 05:36
To : Boris Nemykin Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>
Hello, Boris!
You wrote to Dima Barinov on Thu, 25 Oct 2001 17:11:58 +0000 (UTC):
BN> Hi, Dima!
BN> По поводу скипнутого полностью согласен. Только на майки ты зря наехал
BN> :).
так, до кучи :)
DB>> ps по поводу subj - похоже , через пару поколений то, что книги
DB>> пишутся не только по фильмам, станет для американцев настоящим
DB>> откровением :) а возможно, и не для них только...
BN> Хмм, возможно для тебя будет откровением, но американцы - весьма
BN> читающая публика. Судя по количеству книжных магазинов (как новых так и
BN> читанных книг), библиотек и количества читающего на улицах народа. Ну,
BN> а по поводу новелизаций, Бережной прав - снимают деньги с чего только
BN> можно :). Я вон, даже по Baldur's Gate II (Tron of Baal) книгу видел.
Я что-то сказал про _сейчас_? Или выразил уверенность?
Может, ты с уверенностью можешь сказать, что будет через пару поколений?
Смайлики не видим?
Обратите внимание - ;))))))
зы а тенденция есть, однако :-P :)
Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 482 из 4696 Scn
From : Dima Barinov 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 06:07
To : Elena Markina Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>
Hello, Elena!
You wrote to Elena Navrozkaya on Thu, 25 Oct 2001 12:06:00 +0400:
EM> О! А я о чем? Они ее просто не понимают, не могут и не хотят
EM> понять, мозги у них так устроены, фантазии им не хватает. А признать,
EM> что это выше их понимания, что это просто "не их" литература, которая
EM> при этом не хуже и не лучше любой другой - признать этот очевидный факт
EM> они тоже не могут и не хотят. И потому автоматически записывают
EM> фантастику в "недолитературу". :) Но, с другой стороны, что нам-то до
EM> них? Это их проблемы, а не наши! :)
насчет проблем я бы не был так категоричен.
что-то я не припомню , чтобы что-нибудь из "недолитературы"
было включено в школьную программу, хотя сейчас, может быть,
оно и по другому.(а с другой стороны -может, и хорошо это :)
ну и вообще, за державу обидно :)))
Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 483 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Птн 26 Окт 01 08:59
To : Ivan A. Ufimtsev Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
--------
25 Октября 2001 года ты писал(а) Andrew:
IU>>> А кто енту софтину научит шаблоны и стили не в общем файле
IU>>> хpанить? К как положено, взять ту же Вентуру к пpимеpу.
AT>> Так Ворд же не веpстальная пpогpамма. Нафиг это ему?
IU> Hазвался текстовым процессором с возможностями верстки -- изволь
IU> иметь переносимость шаблонов и стилей. У Word Pro, как и у Word
IU> Perfect с этим все более-менее в поpядке.
А сохранить файл с внедренными шрифтами и в .dot формате не помогает?
Пока, Ivan.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 484 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Птн 26 Окт 01 09:06
To : Dmitry E. Volkov Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
--------
25 Октября 2001 года ты писал(а) Valery:
DV>>> Понятно. Следовательно, 20 000 лье под водой - не фантастика,
DV>>> т.к. подводные лодки к тому времени уже были.
VB>> Тогда выходит, что любые пpоизведения, где люди летают на
VB>> космических коpаблях - не фантастика?
DV> По логике JB - да, с 1961 года :)
Оскорбляете :-)! У меня вообще нет логики.
Пока, Dmitry.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 485 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Птн 26 Окт 01 09:08
To : Dmitry E. Volkov Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
--------
25 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
DV> Хотя и псоглавые люди, с точки зрения средневекового крестьянина,
DV> наверное, вполне могли существовать, но отличие в том, что их
DV> "псоглавость" никак не объяснялась. Вот грань между древними мифами и
DV> современной (уже не научной) фантастикой гораздо тоньше, можно даже
DV> сказать, что ее нет совсем.
То есть - если необъяснимое объясняется - это фантастика, а если нет -
пошлое фэнтези :-)
Это разумно, в принципе.
Пока, Dmitry.
---------
... [мы можем найти квартиру побольше, с мышами поменьше]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 486 из 4696 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5020/175.2 Птн 26 Окт 01 08:00
To : Serge V. Berezhnoy Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>
Приветствую Вас, Serge!
Thu Oct 25 2001 13:24, Serge V. Berezhnoy wrote to Yuri Zubakin:
SVB> Раз мы с тобой оба Чаликову читали, то оба понимаем, что под утопией
SVB> понимаются произведения, для которых описание социума является
SVB> принципиальным.
Гибсоновский Sprawl, например, а? Когда я его читал, он мне все
время казался подозрительно похожим на утопию, не поймешь только,
с приставкой "анти" или без оной. А оказывается, оно и неважно. :->
Всех благ! Владислав
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 487 из 4696 Scn
From : Dima Barinov 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 07:43
To : Evgeny Novitsky Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Re: сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>
Hello, Evgeny!
You wrote to Alex Polovnikov on Thu, 25 Oct 2001 14:04:32 +0400:
AP>> Нет, шофер удивился именно тому. что Жилин взял _книги_ , которые там
AP>> больше никому не нужны, ну не читает никто там...
EN> В общем-то на эту тему дискуссия уже была - все остались при своих
EN> имхах. Мало данных, чтобы уверенно говорить, чему именно удивился шофеp
EN> (кстати, он относится к читающей публике),
Имхо - достаточно. Местное население не читает, приезжие тоже как бы
не читать приезжают, интелей немного , да и есть у них наверняка, что
читать.
Так что рыцарь плаща и кинжала Жилин прокололся на первых же шагах :)
Вопрос "А ты хто такой?" напрашивается сам собой, только задать его
некому...
EN> недостаточно оснований для вывода о том, что никому там книги не
EN> нужны...
очень мало кому нужны. шофер с ними мог и не встретиться...
Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 488 из 4696 Scn
From : Dima Barinov 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 07:43
To : Dmitry E. Volkov Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Re: сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>
Hello, Dmitry!
You wrote to Evgeny Novitsky on Fri, 26 Oct 2001 03:20:00 +0400:
DEV> Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: если водитель относится к
DEV> читающей публике, что ж он такие книги отдает? :)
А я вот не пойму, что в этом такого загадочного ;)
DEV> Ему они не нужны стали?
А у может, у него еще есть :)
Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 489 из 4696 Scn
From : Daniel Kapanadze 2:5004/16.33 Птн 26 Окт 01 00:22
To : Oleg V.Cat Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : культовое произведение
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Oleg.
Oleg V.Cat, Thu Oct 25 2001 13:18, you wrote to Daniel Kapanadze:
DK>> Если людям нpавится это смотреть - пусть смотpят, это их пpаво.
DK>> Опасности в этом точно меньше, чем в чтении Корана, Библии, Маркса с
DK>> Энгельсом и Карнеги, если уж на то пошло.
OVC> Больше. Ибо для чтения (именно _чтения_) любого из вышеупомянутых
OVC> произведений уже необходим некоторый уровень. Если не интеллекта, то
OVC> эpудиции. Средний потребитель марининых/акуниных/кто_там_ещё не
OVC> выдержит и 10 страниц.
В том-то и опасность, что "некоторый уpовень", в сочетании с чтением
определенной литературы, навязчивым желанием изменить окружающую
действительность и личными социальными, сексуальными или иными проблемами,
приводит к появлению людей, вносящих в общество нестабильность.
"Потребитель маpининых" прочитает в "Капитале" пять стpаниц и бpосит.
По-настоящему умный человек прочитает и оценит с научной точки зpения. А человек
с тем самым "некоторым уровнем" прочитает, соберет толпу тех, кому маринина и
телесериалы по каким-то причинам недоступны, и раздаст им винтовки со штыками.
With best wishes, Daniel.
e-mail: daniel25@mail.ru ICQ:15005803
--- GoldED 3.00.Alpha5+
* Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 490 из 4696 +491 Rcv Scn
From : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Птн 26 Окт 01 08:09
To : Yuri Zubakin Птн 26 Окт 01 12:57
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй, Yuri!
25 Окт 01 10:32, Yuri Zubakin -> Ruslan Smorodinov:
RS>> Откровение Иоанна - тоже yтопия?..
YZ> Увы, не читал.
Удивительно.
По разного рода литеpатypе, к местy и не очень, рассыпано столько "коней
белых", "градов божiих" и прочих "чаш гнев" и "тpyб ангельских", что книгочей со
стажем по одним цитатам может восстановить текст Апокалипсиса.:)
А yж ознакомиться с источником писательских обpазов...
Ты мyдp.
Андpей.
... Кто не против вас, тот за вас.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
* Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 491 из 4696 -490 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Птн 26 Окт 01 13:33
To : Andrey Ryazanov
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Andrey!
Случайно увидел, как Andrey Ryazanov писал Yuri Zubakin (Пятница
Октябрь 26 2001, 08:09):
RS>>> Откровение Иоанна - тоже yтопия?..
YZ>> Увы, не читал.
AR> Удивительно.
"Кругом гудела толпа, обсуждая невиданное происшествие; словом, был гадкий,
гнусный, соблазнительный, свинский скандал..." (Булгаков М. Мастер и Маргарита).
Не вижу в этом ничего необычного или ужасного: не ознакомился раньше -
ознакомлюсь позже.
"Я был удивлен меньше всех, так как всегда ожидал самых невероятных явлений
и теперь убедился, что мои взгляды на жизнь подтвердились блестящим образом.
Поэтому я сказал:
- Это ли еще встретишь в загадочных дворцах?!"
(Грин А. Золотая цепь)
Хуже будет, если вообще никогда не прочитаю. "Библию" же я периодически
мучаю: "Ветхий Завет" прочитал с удовольствием, а вот "Новый Завет" идет тяжело.
До "Откровения" же еще не добрался и, похоже, в ближайшие время не доберусь. Не
мое это.
AR> Ты мyдp.
Однако...
По крайней мере, я честен и не пытаюсь показать из себя бОльшего, чем есть
на самом деле.
"Человеческая мудрость на восемьдесят процентов заключается в умении не
совать свой нос в чужие дела." (Хайнлайн Р. Чужак в чужом краю).
C уважением, Yuri
... Хайнлайнщина, Саймакщина, Лемщина, Стругацкиещина...
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 492 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 02:04
To : Elena Navrozkaya Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Elena Navrozkaya
> IL> Выходит, что литература на жанры уже не
> >> подразделяется?
> IL> Ну, тут с жанрами, как известно, некоторая терминологическая
> IL> путаница. Но если говорить о жанрах в "этом" смысле (т.е.
фантастика
> IL> и пр.),
>
> Нет уж, будь добр, поясни, что значит "этот" смысл". Этот - какой
именно?
То есть если делить литературу на фантастику, дамский роман, детектив,
боевик и пр., и называть результаты разделения жанрами.
> IL> то, на мой взгляд, не подразделяется. Либо литература, либо
жанры.
> IL> Конечно, многие истинно литературные произведения можно распихать
по
> IL> различным жанрам, если очень хочется, но кому от этого будет
легче?
>
> Из твоих слов можно сделать следующие любопытные выводы. Во-первых,
литература,
> или Литература с большой буквы не нуждается в классификации.
Да, так мне кажется.
Во-вторых, в
> классификации нуждается не-литература. Фантастика, детективы и так
далее.
Здесь не так просто. Скорее, не-литература как раз создается в
результате классификации. И, в свою очередь, рождаясь, делает
классификацию более реальной и нужной. Такое взаимное потенциирование.
Как это происходит? Человек, начитавшись книжек с роботами на обложке,
сам хочет чего-то написать. И даже не чего-то, а фантастику. Hаписал.
Причем требования, которые он предъявлял к своему тексту, основывались
не на литературном, а именно на фантастическом контексте. Другими
словами, сверял свой текст не с "Преступлением и наказанием", а с
"Основанием". А где ему написанное публиковать? В нормальном
издательстве ему и чаю не нальют с такой рукописью. Идет в
фантастическое. Причем даже не в то, где выходили его любимые книжки про
роботов, а рангом пониже. Вот так и рождаются чудовища.
А
> вот, скажи мне, мил человек, зачем разделять на жанры произведения
заведомо
> плохие или низкоуровневые? Ведь их можно оптом сваливать в отстойник
безо
> всякой классификации. Нелогично получается. И с другой стороны с водой
можно
> выплеснуть ребенка, как это делаешь ты, оптом отказывая фантастическим
> произведениям в литературности.
Hет. Я отказываю фантастическим произведениям либо в литературности,
либо в фантастичности. Впрочем, это мои проблемы.
> >> так называемых, эстетов.
> IL> А почему "так называемых"? :)
>
> А потому что я не знаю, кто это такие на самом деле. Что за звери? ;)
Они такие же как мы. Они ходят среди нас. Порой мы даже не подозреваем о
их существовании.
> >> Весь прикол в том, что так называемый реализм также содержит в
себе
> >> определенные фантастические элементы и допущения.
> IL> Вот, о чем я и говорил. Какой реализм? Какие фантастические
элементы?
> IL> Где имение, а где наводнение? Спор-то идет не за "фантастику
против
> IL> реализма".
>
> Да, спор идет о другом - причислять ли "фантастику" к литературе.
Вот. Следовательно, реализм тут не при делах.
> А где говорилось о фантастических допущениях? Говорилось о
фантастических
> элементах. И допущениях. Которые по дефолту являются фантастичными.
Ферштеен?
> К тому же, мне весьма интересно, по каким признакам _ты_
классифицируешь
> произведения, разделяя их на "литературу" и на "жанровуху"? Только ли
по
> содержанию? Или, увидев в тексте слово "звездолет" ты автомитечски
относишь
> произведение к "жанровухе"? :)
Мне, на самом деле, легко. Под маркой фантастики выходят порой неплохие
книги, но среди нормальной взрослой литературной продукции плохой
фантастики нет. Так что проблем с классификацией, собственно, никаких.
> >> книги... Вот цитатка из Кортасара, которого к "жанровухе" уж точно
> >> не причислишь:
> IL> Yo! Отличная цитата! Только о жанре фантастики тут речь,
по-моему, не
> IL> идет. :)
>
> О жанре не идет. Но фантастические рассказы выделены особо. Тебе не
кажется,
> что в этом есть свой смысл?
Есть. Автора, видимо, бог миловал, и он не читал книг про роботы и
звездолеты. Потому и оперирует термином "фантастика" без содрогания.
> И, пожалуйста, настрой строку цитирования, это я тебе как комодератор
этой эхи
> говорю.
Э... А сколько ставить-то надо? Я не знаю.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 493 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 02:04
To : Elena Markina Птн 26 Окт 01 13:48
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Elena Markina
> IL> Откуда, наконец, гомерическое количество классификаций
(социальная
> IL> фантастика, альтернативная фантастика и пр.)?
>
> Ну и что это доказывает? Только то, что критикам и литературоведам
тоже
> надо что-то кушать! ;)
Так им что, еще и платят за это?
> IL> литературы. Ведь никому же не придет в голову сортировать
нормальные
> IL> литературные произведения по каким-то второстепенным особенностям
> IL> сюжета. А?
>
> Ну да! Сортируют, и еще как! Романтизм, неоромнатизм, критический
реализм,
> соцреализм, символизм, акмеизм, футуризм, сюрреализм, психологическая
проза,
> философская проза, авангард, мистицизм, магический реализм, лирика,
модернизм,
> постмодернизм, декаданс, абсурдизм, примитивизм... Достаточно? Есть
еще.
Это, как бы сказать, немножко не то. Это, скорее, направления. Школы.
Приверженность к какому-то течению, кругу, тусовке. Вон мне, допустим,
очень по душе наш современный концептуализм (от Сорокина до
Пепперштейна). Но где, по большому счету (если абстрагироваться от чисто
тусовочных мотивов), проходит граница между этим вариантом
концептуализма и прочей похожей литературой? Я не знаю. Концептуалисты
считают, что знают, но объясняют непонятно. Критики вроде знают, но
объясняют глупо. Так что очень эфемерная классификация выходит.
> Ну ты сравнил - фидошные споры и литературу! А тебе никогда не
приходило в
> голову, что читателей, которые просто читают хорошие книги (в т. ч.
фантастику)
> и получают от них удовольствие именно как от произведений
художественной
> литературы, и никуда об этом не пишут - в сотни и тысячи раз больше,
чем
> фидошников в (фантастических) конференциях?
Ну, само собой, больше. Но выборка-то есть. Репрезентативность есть
какая-то. Или, ты думаешь, в фидо обсуждают фантастику какие-то особые,
нетипичные ее потребители? С чего бы это? Ладно, фидо, своеобразная сеть
друзей, там люди немножко какие-то не такие. Но половина ж из инета
пишет, а тамошний люд ничем не отличается от обычного.
> IL> То есть можно бесконечно рассужать о различных особенностях
> IL> фантастических миров, о сюжетных поворотах, и наконец самое на
мой
> IL> взгляд нелепое -- изыскивать разные технические "ляпы" (не
> IL> литературные, а именно фактические, сюжетные), и при этом ни
слова не
> IL> сказать о литературной составляющей. Оказывается, большинству
> IL> любителей фантастики это просто неинтересно!
>
> IMHO, совершенно неверный вывод.
> Просто это слишком тонкие материи, чтоб их в ФИДО обсуждать. Они
ощущаются
> больше интуитивно и подсознательно и плохо выразимы словами. Кроме
того, такие
> вещи уже относятся к области сугубо индивидуальных вкусов каждого
человека, а о
> личных вкусах, как известно, спорить бесполезно.
А кто просит спорить? Если вести обсуждение не так, как, например, в
наперстки играют, не требовать друг от друга постоянных обоснований и
доказательств, а просто _разговаривать_, то можно обсуждать любые, даже
самые тонкие материи. Было бы желание.
> IL> Иными словами, фантастика -- это не столько литература, сколько
> IL> средство удовлетворения неких эскапистских потребностей.
>
> Для некоторой, довольно небольшой, части читателей.
Вот это вот, похоже, ключевая точка наших расхождений.
> IL> Может, чем утверждения такие громкие делать, лучше в книжный
> IL> магазинчик заглянуть? Не в специализированный фантастический,
> IL> конечно, а в нормальный.
>
> А я там вообще-то бываю _ежедневно_. А специализированного
> "фантастического" магазина в Харькове вообще нет. На всякий случай
уточняю: я
> имела в виду современную русскоязычную литературу.
Может, не доезжает просто. Тиражи-то маленькие...
> IL> На мой взгляд, качественной прозы гораздо больше. Именно по
причине
> IL> того, что "сам ручеек куда пожиже".
>
> Очень странная логика. От уменьшения потока процент качественной
прозы в
> нем отнюдь не повышается. А абсолютное ее количество - убывает.
Минуточку. За счет чего уменьшается поток? Может, за счет гениальных
произведений? Может, конечно, но вряд ли. Скорее все-таки за счет совсем
уж негодного хлама. Который просачивается в фантастику, детективы и
проч. Почему просачивается? Потому что там хавают. А тут -- не хавают.
Вот и вся логика.
> IL> А тех, кто хочет подзаработать или просто потусоваться среди
> IL> уважаемых ими людей, и для этого становится "писателем-фантастом"
> IL> (детективщиком, женским романистом, etc.) на порядок больше. И
хорошо
> IL> ли это?
>
> Это плохо. Только графоманов, уверенных, что они пишут "Большую
> Литературу", IMHO, еще больше. Слава богу, их мало печатают. Потому
что их
> творения и "для души" читать невозможно, и денег на них не
заработаешь. Поэтому
> поток _издаваемого_ "мэйнстрима" (который, кстати, давно уже стал
отдельным,
> как ты выражаешься, "жанром") у нас сравнительно невелик. А уровень
барахла в
> нем точно такой же (как бы не выше!), как и в других "жанрах".
Вот здесь ты сама себе противоречишь. Графоманов, по твоему меткому
выражению, "мало печатают". Полностью согласен. За счет этого поток
издаваемого мэйнстрима относительно невелик. Но откуда же в таком случае
взяться высокому уровню барахла?
> IL> А "настоящая литература" тем и хороша, что ее читатели
предъявляют
> IL> очень высокие исходные требования к автору.
>
> По-моему, тут ты сильно идеализируешь... А кавычки снова правильно
> поставил! ;)
Может, насчет "очень высоких" я и погорячился, но уж повыше, чем
жанровухе. Потому что читателей на порядок меньше, и все они себе на
уме. Снобизм, конечно, штука не самая приятная, но в каком-то смысле
предохраняет от глубоких разочарований. :)
> IL> То есть писателю недостаточно сочинить забойный сюжетик. Ему
надо,
> IL> кроме всего прочего, на хорошем уровне владеть литературным
языком и
> IL> обладать высоким чувством текста. Ему надо выдумывать
(переживать)
> IL> что-то новое и интересное. Иначе он просто не будет никому
интересен.
>
> Ты, кажется, что-то перепутал! Это ведь в первую очередь о
фантастике,
> однозначно! ;)
Да полноте. Где ты видела у фантастов хорошее чувство текста и владение
литературным языком? Вот Логинова тут в этом отношении хвалят, но если
Логинов -- флагман, то становится как-то совсем неуютно... Конечно, есть
еще Лазарчук, есть Успенский, Лукин, Геворкян, еще кое-кто, но они же, к
сожалению, не вечны... А кто идет им на смену? (риторический, конечно,
вопрос)
> IL> Внежанровый ширпотреб -- это, прости-господи, оксюморон какой-то.
Кто
> IL> его широко потреблять-то будет, этот "внежанровый"?
>
> Да твои же любимые читатели "настоящей литературы". И потребляют!
Еще как!
Эти что ли любители мантры "Пушкин пушкински велик"? Так они вообще
ничего нового не читают. За них как бы базара нет.
> IL> И когда человек, потребляющий фантастику, пытается расти над
собой и
> IL> потреблять что-то настоящее, с ним случается облом. И он
заявляет,
> IL> что оно нечитабельно.
>
> Это ты сам придумал, или вычитал где?
Это что-то вроде результатов наблюдений. В том числе и за
корреспондентами этой эхи.
> IL> Внежанровость гарантирует какой-то базовый уровень.
>
> Ни в малейшей степени.
В значительной степени. :) Опять же потому, что большая часть идиотов
отсеивается на допубликационной стадии. И по причине снобистских
настроений в читательской среде.
> IL> Может понравиться, может нет, но идиотом, покупающим такое
барахло,
> IL> чувствовать себя не будешь. В отличие от.
>
> Я себя уже давно не чувствовала идиоткой, покупая книги. Хоть
Ремарка, хоть
> Белля, хоть Говарда, хоть Булгакова, хоть Лукина, к примеру.
А, ну это все мастера. А ты кого-нибудь неизвестного (тебе) попробуй
купить. Одного из фантастики, другого из "мэйнстрима". И сравни
ощущения.
> IL> А вот с жанровостью дело не так ясно. Конечно, хороших вещей
немало.
> IL> Еще больше хороших вещей можно формально приписать к какому-то
жанру.
> IL> Например, "Анахрон" Хаецкой/Беньковского -- чем не фантастический
> IL> дамский роман?
>
> Кстати, как раз этот роман я бы лично не отнесла к числу шедевров.
Но если
> имелась в виду просто достаточно добротная проза - тогда вполне.
Да, имелось в виду именно это. А что -- вполне? Фантастический дамский
роман?
> IL> А "Мифогенная любовь каст" Ануфриева/Пепперштейна --
>
> Этого не читала.
А хорошенькая вещь. Сенсация 1998 года.
> IL> чем не фантастика? А многотомие М. Фрая -- чем не фэнтези?
>
> Фэнтези-то фэнтези, только не усмтрела лично я у Фрая особых
литературных
> достоинств, уж извини. Именно _литературных_.
Фрая -- особа тонкая. Его творчество -- своего рода литературная
провокация. Фрая можно назвать антилитератором, вроде раннего Сорокина.
Вообще, тут можно много говорить, но как-то оно за рамки обсуждения
выходит, так что как-нибудь в другой раз.
> IL> Есть и не столь оптимистические примеры. Вспоминается почему-то
> IL> "Темная гора" Геворкяна. Казалось бы, хорошая книжка, несмотря на
> IL> серию. Казалось... почти до самого конца.
>
> А мне и в начале ничего такого не казалось... потому и не стала я
ее до
> конца дочитывать.
А мне почти понравилось. Такое странное нечеловеческое настроение,
зыбкость всего. Вот если бы он не принялся "руками" объединять две
линии, а просто позволил бы им эффектно повиснуть... впрочем, это был бы
уже не Геворкян. :)
> IL> Еще более обидно за покойного Бориса Штерна. Гениальный "Эфиоп"
> IL> остался по большому счету незамеченным. Не там родился...
>
> А вот насчет "Эфиопа" - согласна. Прекрасная вещь. И при этом -
фантастика.
> :) Кстати, скоро переиздание обещают. А если б книгу уж совсем не
заметили и в
> итоге не раскупили - кто б ее тогда переиздавать стал?
А вот не поверю, что его раскупили. Скорее уж вагон с большей частью
тиража потерялся где-то на Сортировочной. :) Тут даже писателя некоторые
отзывались об "Эфиопе" крайне скептически. Хотя, казалось бы, готовый
учебник литературного творчества.
> IL> В ФИДО вроде не принято справляться у собеседников о возрасте? Ну
> IL> тогда и я не буду.
>
> У женщин, между прочим, не только в ФИДО не принято возрастом
> интересоваться. ;)
Хе, действительно. Приношу, так сказать, извинения. Да и всяко
промахнулся. Не вечно ж попадать.
> IL> Если будешь писать мне ответ, то давай вот эту тему свяжем с
темой
> IL> "потребления или чтения", которая выше. Потому что тут ключевой
> IL> вопрос, на мой взгляд, _зачем_. Зачем ты это читаешь?
>
> Я читаю, чтобы получить удовольствие от книги. Чтобы сопереживать
героям.
> Чтобы окунуться в авторский мир (не важно, будет это сегодняшняя
Россия, Китай
> XV века, далекое будущее в другой звездной системе или вообще
параллельный мир
> с эльфами и магами -- лишь бы это было написано ярко, зримо, "выпукло"
и
> достоверно). Мне интересны мысли автора, проблемы, которые он ставит:
> нравственные, этические, философские. Мне интересна динамика развитя
образов
> героев, изменение их характеров, психологии, мировоззрения...
Интересно
> прикоснуться к тайне, к чуду чужого творчества, чужой фантазии,
рождающей из
> небытия мир, характеры, конфликты, героев и события.
Хорошо сказано. Прямо даже хочется какую-то фантастику почитать. ;)
Да, мне интересен и сюжет
> тоже - естественно! Хорошая литература должна быть не только умной и
глубокой,
> вызывающей сопереживанияе, заставляющей думать и чувствовать - она
должна еще
> быть увлекательно написана. В этом я твердо убеждена.
А вот здесь, что касается увлекательности, немножко спорно. Слишком уж
субъективно. Вот я спрашивал людей, за что они читают Маринину? "А
интересно!" Я почитал -- ничуть не интересно, нудно и нечитабельно. :) А
кому-то нравится. Или, с другой стороны, для меня мало какая вещь
увлекательней того же "Эфопа" (раз мы тут кое-как сошлись во мнениях). А
в этой же эхе "Эфиоп" неоднократно характеризовался как занудное и
нечитабельное произведение. Кому верить? Это даже если молчать о
альтернативных моделях увлекательности. (А, впрочем, зачем молчать?)
Например, когда увлекательность построена исключительно и только на
языке, на стиле. Взять Платонова (тут, правда, многие не согласятся).
Взять Сашу Соколова. Увлекательнейшие приключения языка. Скажи, возможно
такое в фантастике? Ну, не совсем такое (совсем такое и не нужно), а
хотя бы зачатки, эмбрионы увлекательности языка как такового? Кто вообще
из действующих авторов, работающих в этом жанре, обладает достаточным
для такого действа чувством языка? Разве что Лазарчук да Успенский. Да и
то, по большому счету...
> IL> Это в идеальном мире. Там, где сферический писатель в вакууме.
>
> Ты никогда не видел полотен знаменитых мастеров с обнаженной
натурой?
Вся беда в том, что целевая аудитория не заметит разницы между
обнаженной натурой и пресловутой голой бабой. Значит, и требования будут
соответствующими...
> IL> Ван Гогу придется приспосабливать свои работы под вкус целевой
> IL> аудитории.
>
> IMHO, хороший писатель (художник) пишет (рисует) так, как он сам
считает
> нужным, как он видит и чувствует, нимало не заботясь ни о какой
"целевой
> аудитории".
"Боги осенью" Столярова читала? Вот уж действительно Ван Гог в
миниатюре, малюющий голых баб. Причем, что самое смешное, неудачно.
И при этом его работы зачастую неплохо продаются. Это уже проблемы
> издателя - приклеить к его работе бирочку, чтоб лучше продавалась. К
фантастике
> (раз уж мы о ней) это относится в полной мере.
Идеализируешь...
> IL> Последний "шедевр фантастики", который я прочитал -- это
> IL> "Гиперборейская чума".
>
> А вот это как раз, на мой личный взгляд, книга хорошая, но все же
не
> шедевр.
Однако ж уровень работы с языком весьма высокий. Для фантастики,
разумеется. :)
И что, после этого ничего достойного из фантастики тебе не попадалось?
> Не буду утверждать, что все перчисленное ниже сплошь шедевры, но:
"Зона
> Справедливости" Е. Лукина
Да, это как раз хорошая вещь. Остальное же...
, "Маг в Законе", "Одиссей, сын Лаэрта", "Богадельня"
> и др. Г. Л. Олди, "Ола", "Небеса ликуют", "Диомед, сын Тидея" А.
Валентинова,
> "Долина Совести", "Магам можно все" М. и С. Дяченко, "Нам здесь жить"
> Олди-Валентинова, "Рубеж" Валентинова-Дяченко-Олди, "Войны
некромантов", "Умри
> или исчезни", "Утраченный свет", а также рассказы и повести А.
Дашкова,
> "Выбраковка" и "Толкование сновидений" О. Дивова... Это далеко не все.
> Перечислять можно долго. Ты читал хоть что-то из этого?
...не читал. :) [Snob mode on] Олди -- сплошные понты, грандиозный
пафос, за которым до такой степени ничего не стояло, что это даже
вызывает какой-то нездоровый интерес. Валентинов просто не подлежит
обсуждению. Дяченки не написали ничего путного со времен "Пещеры".
Дашкова и Дивова что-то читал и больше не хочу. Потому что незачем.
[Snob mode off]
> IL> фантастикой это является только по паспорту. Лазарчук, как мы
знаем,
> IL> никакой не фантаст.
>
> Да не верь ты ему! ;) То, что он называет себя "турбореалистом",
еще ничего
> не значит! Фантаст он, фантаст, чистой воды фантаст. Спроси любого
критика или
> литературоведа, хоть что-то понимающего в фантастике, статьи почитай,
> справочники...
А кто эти самые статьи-то пишет? Любители фантастики и пишут. Им,
разумеется, хочется украсить помещение живыми цветами. Вот и дергают.
Вон, Пелевин тоже старательно от фантастики открещивается,
> только все равно больше половины того, что он написал - фантастика
чистой воды.
Да ну, право... На мой взгляд, у Пелевина только одну вещь можно как-то
отнести к фантастике -- ранний и довольно неудачный рассказ "Проблема
верволка в средней полосе". Остальное же...
> IL> Зачем, как ты думаешь, понадобилось ему выдумывать этот забавный
> IL> "турбореализм"? Мне кажется, затем, что Лазарчук _понимает_. И
хочет
> IL> от этого всего отойти.
>
> "Отходят" от фантастики, переставая оную фантастику писать, а не
придумывая
> новые ярлычки для написанных произведений, которые по всем параметрам
являются
> фантастикой. В итоге "турбореализм" был просто признан одним из
направлений
> фантастики - только и всего. Так что никуда Лазарчук и другие
"турбореалисты"
> из фантастики не делись - и не денутся. Потому как они фантасты и
есть.
Ну это так вот можно что угодно назвать одним из направлений фантастики.
Смысл-то?
> IL> В последнее время -- редко. Перестал, знаешь, быть потребителем.
> IL> Переквалифицировался в читателя.
>
> А я вообще-то никогда и не была "портебителем" книг. Я их всегда
читала, а
> не "потребляла". Так что мне не нужно переквалифицироваться. Я не
зацикливаюсь
> ни на фантастике, ни на любом другом, как ты говоришь "жанре", ни на
том же
> мифическом "мэйнстриме" (который на самом деле тоже есть "жанр" в
твоем же
> понимании - лично я все это вообще жанрами не считаю, но мне надоело
спорить о
> терминах - пусть уж будет "жанр", если ты так хочешь).
Hу и правильно. Лишь бы не было войны.
> >> IL> ничего в этом страшного))... так вот, главным критерием здесь
> >> IL> может быть_достоверность_. Если автор по-настоящему верит в
то,
>
> Три основных критерия хорошей фантастики по Стругацкому: "Чудо,
Тайна,
> Достоверность".
Нормальные критерии. Но это все-таки критерии именно "хорошей
фантастики". И произведение, удовлетворяющее этим критериям, не
становится автоматически просто хорошей литературой. Пример --
творчество Е. Филенко. Хорошая фантастика, правда? Но не более того.
> IL> Так что выражение "галимый фантаст" -- весьма двусмысленное, и
очень
> IL> странно, что приходится растирать такие вещи.
>
> Так какое же из этих значений ты имел в виду? ;)
Оба сразу, конечно. Одно оттеняется другим. Волнующая двусмысленность.
:)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
Скачать в виде архива
