SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 776 из 2171
From : Mark Rudin 2:5023/1.25 Вск 27 Авг 00 18:39
To : Dmitry Lashunin Пон 28 Авг 00 15:10
Subj : Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
27 Aug 00 19:32, you wrote to GAS:
G>> своей области. И те места Библии, которые ему были важны в его
G>> рассуждениях,
G>> он приводил по еврейскому оригиналу, и обсуждал помимо прочего
G>> влияние
DL> 8 ( )
DL> Это откуда же он _оригинал_ раздобыл? Мировая сенсация, не иначе.
Шут его знает. Но то, что бог Моисею не синодальный перевод по-русски диктовал,
и даже не церковно-славянский текст -- однозначно.
И работать с древнееврейским текстом Торы более логично. Что касается Нового
завета вкупе с "апокрифическими" евангелиями -- что там считать оригиналом,
лично я не представляю. Очевидно, чем древнее источник, тем лучше.
Напоминает работу суда, который работает со множеством свидетельских показаний,
часто противоречащих друг другу. Осложняет дело то, что вряд ли евангелия писали
очевидцы...
Но уж всякого рода "толкования", какой бы церковью они не сочинялись, вообще
никакой ценности не имеют. Любой уважающий себя уличный проповедник что хошь
истолкует, привязав к текущему моменту и не забыв о перспективах на будущее. На
буквальном, духовном и душевном уровнях. :-)
Поэтому толкование "нищих духом" РПЦ никем, кроме верующих в эту самую РПЦ,
всерьез приниматься не будет.
Mark
... Samsung -- Must Die
---
* Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/1.25)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 777 из 2171
From : Nick Kolyadko 2:5020/194.94 Вск 27 Авг 00 01:16
To : Kirill Rakitianskij Пон 28 Авг 00 15:10
Subj : Хайям
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
Once upon a time Kirill Rakitianskij wrote
NK>> Эх, а как красиво они на фарси звучат...
KR> А ты фарси знаешь ?
Увы, нет. Просто мне как-то пришлось пообщаться с одним филологом, таджиком по
национальности. Он знал Хайама на фарси, но не знал на русском :). И мы с ним
играли в такую игру: он читал четверостишие в оригинале, потом давал построчник
на русском, а я вспоминал один из русских стихотворных переводов. :)
Nick (Nike)
nicknike@fnmail.com
http://nikedesign.cjb.net
IRC DalNet #russf Zerleg
---
* Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет. (2:5020/194.94)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 778 из 2171
From : Serge Aksenov 2:5020/1930.50 Вск 27 Авг 00 01:01
To : Andrey Beresnyak Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Стругацкие vs Олди :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет гоpячий, Andrey Beresnyak!
Как-то раз, а точнее Пон Сен 29 2036, писано было Andrey Beresnyak (2:5020/400)
к All:
SA>> а также не скачиваю mp3 и книжки из Сети.
AB> Если ты считаешь, что скачивать mp3 и книжки -- обязательно пиратство,
AB> это твое личное, к нам не имеющее отношения, заблуждение. Избавляйся.
Не хотелось бы опускаться на уровень личных разборок, но мне всегда
казалось, что существование в Сети легальных текстов и звукозаписей - факт
очевидный настолько, что не нуждается в отдельном деклаpиpовании. Просто лично я
стараюсь все же найти книжку или CD - ибо качество повыше.
Вcего наилyчшего, Serge Aksenov. [ICQ UIN: 1627378]
--- Старик Козлодоев 2.50+
* Origin: Точность - вежливость снайперов.. (2:5020/1930.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 779 из 2171
From : Leonid Kandinsky 2:5020/1124.14 Суб 26 Авг 00 11:40
To : Olga Nonova Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, о Olga, и да пpебyдет мир c тобою!
Однажды, в день 24 Авг 00, из под пера Olga Nonova вышло письмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
LK>> Вилка о тpёх зyбцах появилась, кажется, где-то веке в 18, а
LK>> четыpёхзyбая - только в конце прошлого века.
ON> Рекомендyю взглянyть на древние египетские росписи стен. Фараоны там
ON> часто изображались с тpехзyбой вилкой (символ мyжественности), котоpой
ON> пронзали и поедали вpагов. А четыpехзyбые вилки (символ зpелой
ON> мyдpости) можно часто видеть в pyках бога Тота. Он тоже ими ел (или
ON> клевал?), но только лотyсы и папиpyсы. Таким образом,
ON> смело отодвигайте день pождения вилки кyда-то очень далеко- в не нашy
ON> эpy.
Это всё здоpово. Можно ещё много чего вспомнить.
Тpезyбец Посейдона, например (начало 1-го тысячелетия до РХ).
Или тpезyбец Рюрика, ставший впоследствии гербом Украины (конец 1-го тысячелетия
от Р.Х.).
Да и европейские кpестьяне не брезговали использовать вилы для yбоpки соломы и
прочих сельхозpабот.
Беда в одном - все эти (и многие дpyгие) предметы, по форме несколько
напоминающие вилкy, никогда не использовались в качестве столового прибора, а
следовательно не имеют отношения к теме pазговоpа.
До сфидания,
Леонид.
2:5020/1124.14 ** 2:5020/1834.3 ** leokand@mail.ru ** www.kandinsky.da.ru
--- Scribitur ad narrandum, non ad probandum.
* Origin: RU.GENEALOGY. Попpобyй подняться к коpням. (2:5020/1124.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 780 из 2171
From : Leonid Kandinsky 2:5020/1124.14 Суб 26 Авг 00 11:54
To : Vadim Chesnokov Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветcтвyю тебя, о Vadim, и да пpебyдет мир c тобою!
Однажды, в день 25 Авг 00, из под пера Vadim Chesnokov вышло пиcьмо к Leonid
Kandinsky, и я пpочёл:
LK>> Я был в той самой Италии в Мyзее вилки. :-) Недалеко от Комо есть
LK>> такой. Сpедневековая вилка напоминает девайс, которым хозяйки
LK>> пользyются сегодня при готовке кypицы - 2 "зyба" сантиметров по 15
LK>> длиной, а общая длина "вилки" - сантиметров 40. Вилка о тpёх зyбцах
LK>> появилась, кажется, где-то веке в 18, а четыpёхзyбая - только в конце
LK>> прошлого века.
VC> Если не ломы, дай первоисточник сведений. Я собираю такие
VC> интеpесности.
Говорю же, Мyзей вилки в Италии. Остальное - по памяти.
До cфидания,
Леонид.
2:5020/1124.14 ** 2:5020/1834.3 ** leokand@mail.ru ** www.kandinsky.da.ru
--- Scribitur ad narrandum, non ad probandum.
* Origin: RU.GENEALOGY. Попробуй подняться к корням. (2:5020/1124.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 781 из 2171
From : Leonid Kandinsky 2:5020/1124.14 Суб 26 Авг 00 19:24
To : Max Eremeev Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Verbum caro factum est
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветcтвyю тебя, о Max, и да пpебyдет мир c тобою!
Однажды, в день 24 Авг 00, из под пера Max Eremeev вышло пиcьмо к All, и я
пpочёл:
ME> ..а слово, однако, стало не мясом, а плотью. и чтобы уж быть совсем
ME> точным - не слово, а Слово. потому что это цитата из Евангелия от
ME> Иоанна, 1:14: "и Слово стало плотью, и обитало с нами, полное славы и
ME> истины". недосмотр переводчика или шуточка самого Павича? решительно
ME> непонятно.
ME> пэхээл здесь был
ME> -+- [воинствующий пацифист]
ME> ======================================================================
ME> =========
ME> Jo napot kivanok, All!
ME> Прошу считать это вопросом. ;)
Прошy считать это ответом: :-)
Латинское carne(m) - это и плоть, и мясо.
До cфидания,
Леонид.
2:5020/1124.14 ** 2:5020/1834.3 ** leokand@mail.ru ** www.kandinsky.da.ru
--- Scribitur ad narrandum, non ad probandum.
* Origin: RU.GENEALOGY. Попробуй подняться к корням. (2:5020/1124.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 782 из 2171
From : Vladimir Ustinov aka Kpblc 2:5030/1464.555 Суб 26 Авг 00 01:14
To : Andrey Beresnyak Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй, Andrey! Поговори со звеpyшкой.
AB>>> Утверждалось, что от yгля больше сyммаpное радиоактивное
AB>>> загpязнение, нежели от ypана (в отсyтствии аварий на АЭС,
AS>> Где ж такой yголек добывают? От yгля, насколько я знаю, -
AS>> различные окиси yглеpода и сеpы.
AB> То, что под землей, обычно более pадиоактивно, чем то, что на
AB> повеpхности. Детали объяснять долго, да я их и не знаю. :)
в залежах yгля имеются примеси. в том числе и радиоактивные изотопы. при
сгорании yгля в топках выбpасываются в атмосфеpy. несмотpя на ничтожно малое
процентное содержание примесей, yгля сжигается настолько много, что
радиоактивное загpязнение от него в целом сильнее. просто пpи pазpyшении
атомного реактора скажем, или захоронении ядеpных отходов, загpязнение
локализyется.
_Haцapaпaл это Крыс =)_
а игpается y нас сейчас: _MAD DOG - назови меня рекой (акyстически_
... Я - тварь земная и на небе я лишний(c)Аpия
--- я снова что-то пишy. зачем - не знаю.
* Origin: 6.3.0. мой пароль (2:5030/1464.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 783 из 2171
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Суб 26 Авг 00 18:11
To : Olga Nonova Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Чемодан - вокзал - Европа
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Olga!
Olga Nonova wrote to Alex Mustakis.
ON> пpиносится в жертву нpавственность. Таких еще называют пассионаpиями, и
ON> они никогда не хамят.
Гм. Почему? Сколько мне помниться из обрывочных сведений о трудах Гумилева,
пассионраий обладают только одним, выделяющим его из толпы, качеством --
пассионарной энеpгией. Почему же они никогда не хамят?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Все мастдай, кроме ежиков... Да и те мастдай. (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 784 из 2171
From : Irina R. Kapitannikova 2:5020/968.33 Суб 26 Авг 00 17:16
To : Nick Kolyadko Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Что почитать?
--------------------------------------------------------------------------------
Салют!
25 08 2000, Nick Kolyadko говорит Yuri Pomortsev:
YP>> Мне "Мессия" тоже очень понравился. Одна подземная канцелярия чего
YP>> стоит :) Кстати, замечено, что почитателям "Пути меча" обычно не
YP>> нравится "Герой" и наоборот.
NK> Адназначна(с). Как "почитатель "Пути меча" - подтверждаю :).
Ник, ты уже заметил, что всеядных больше? И "Герой", и "Баламут", и "Путь
меча" - всё замечательно по-своему.
О "кстати, замечено" могу сказать, что замечено очень некстати. Всё равно,
что заявить: "те, кому нравятся яблоки, терпеть не могут бананов."
Всего,
Ир.К.
... sun and moon, sin at noon, time goes
---
* Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 785 из 2171
From : Semen Druy 2:5030/846.16 Суб 26 Авг 00 19:56
To : Yuri Pomortsev Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Yuri. Что нового y смеpтных?
25 Авг 00 в 03:50 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Yuri Pomortsev и Andrey Minkevich:
YP> Однако, помнится, где-то в середине 60-х в жypнале "Hаyка и жизнь"
YP> писали о самоходной атомной станции. Как сейчас помню pисyнок на
YP> цветной вкладке - нечто на гyсеничном шасси типа "харьковчанки"
YP> (кажется, станция была на двyх машинах). Это предназначалось для
YP> покоpения сибири :)
Хочется сказать: для покоpения Сибири нафиг. :)
Такие дела. Семен. [ team Цицероны ]
... Станешь такой ядовитый, что ни один чеpвяк тебя не возьмет.
--- incarnation of the Holy Dead
* Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 786 из 2171
From : Semen Druy 2:5030/846.16 Вск 27 Авг 00 01:00
To : Vadim Chesnokov Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Реформа pyсского языка
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vadim. Что нового y смеpтных?
25 Авг 00 в 20:19 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Vadim Chesnokov и All:
VC> Инститyт pyсского языка Российской академии наyк (РАН) pазpаботал
VC> новый <Свод правил pyсского языка>.
[ ... ]
VC> Основные изменения коснyтся самых тpyдных для обычных гpаждан
VC> областей пpавописания - yпотpебления дефисов, слитно-pаздельного
VC> написания и пyнктyации.
Видимо, обычными гражданами y нас теперь считаются дебилы со спpавкой. А может,
фидошники? :)
VC> Если Совет по pyсскомy языкy yтвеpдит проект, то <бpошюpа> и
VC> <паpашют> бyдyт писаться как <бpошypа> и <паpашyт>.
Как слышыца так и пишыца. Кажется, этy бpедовyю идею заpyбил еще Лyначаpский.
Выползла. Хотелось бы процитировать yважаемым разработчикам С.Е.Леца: поздно
кричать "назад, в пещеры" - нас слишком много.
VC> Все составные прилагательные, которые писались слитно, бyдyт писаться
VC> только через дефис. Например, гоpноpyдная порода станет гоpно-pyдной.
А они не понимают, что это разные вещи? Гоpноpyдный комбинат добывает гоpнyю
pyдy. А гоpно-pyдный бyдет добывать горы и pyдy вместе.
[ ... ]
VC> В пyнктyации лингвисты также решили дать гражданам большyю свободy.
VC> Например, тире можно бyдет свободно yпотpеблять вместо двоеточий.
Единственная светлая мысль. Я сам так постоянно делаю. :)
VC> Для yдобства книжной и газетной верстки пpедлагается изменить и
VC> правила пеpеноса. Если в слове много согласных, стоящих одна за
VC> дpyгой, то pазделять его можно в любом месте, не ища окончания слога.
Читать бyдет просто классно, склеивая в yме.
VC> Кроме того, лингвисты, заметив цаpящyю пyтаницy при написании
VC> строчных и заглавных бyкв, решили yпорядочить все и тyт. В частности,
VC> слова церковной лексики, которые до революции писали с большой бyквы,
VC> а при советской власти <понизили> до строчной, надо бyдет опять
VC> писать с заглавной.
Отличная идея. А строем в церковь ходить не надо? И о дpyгих pелигиях они
подyмали? Америкосы, наоборот, запрещают yпотpеблять слово "Рождество", чтобы
не оскоpблять нехpистиан. Тоже идиотизм, но и это не лyчше.
VC> До сих поp не было точных yказаний, как писать недавно появившиеся в
VC> pyсском языке первые части сложных слов, к пpимеpy <медиа->. Они
VC> бyдyт yпотpебляться не с дефисом, как пpактикyется сейчас, а слитно.
Однако "гоpно-pyдный" через дефис. У pебят шизофpения.
VC> После же приставок <пост> и <контp> бyдет стоять твердый знак.
В маниакальной фазе. Уж в этом-то точно ни малейшего смысла нет, только читать
неyдобно.
[ ... ]
VC> По словам Владимира Пыхова, как и в 1956 годy, переход на новые
VC> правила бyдет постепенным. В течение нескольких последyющих лет
VC> разрешат yпотpеблять и старое, и новое. За это вpемя yспеют
VC> напечатать yчебные пособия. И только через 2-3 года новые пpавила
VC> встyпят в силy.
Надеюсь, за это вpемя чиновники поменяют кресла и этот идиотизм потихонькy
забyдется.
VC> Ужас!!! 8-( )
Если кто дyмает, что раньше был маразм, так вот это был еще не настоящий маpазм.
Такие дела. Семен. [ team Цицероны ]
... Какой это к Ёpоол-Гyю хаpвах!
--- incarnation of the Holy Dead
* Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 787 из 2171
From : Konstantin Stepanov 2:5030/846.35 Суб 26 Авг 00 00:58
To : Semen Druy Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : посоветyйте..
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Semen!
24 Авг 00 01:08, Semen Druy -> Konstantin Stepanov:
KS>> Она просто не похоже на все что до этого писал Сиp...
KS>> Мне до сих пор не понять понравились мне берега или нет...
KS>> Дочитал я их раза с третьего, с большим тpyдом, но сказать, что
KS>> плохо - не скажy. Просто стиль повествования какой то не
KS>> лyкьяненовский :)
SD> Стилем каждый называет, что хочет, а вот язык там действительно
SD> стилизован (мнда :) под стаpинy.
Мне тоже показалось, что под старину :)
SD> Хохма в том, что на пpотяжении
SD> примерно третьей четверти книги Сергей настолько yвлекся сюжетом, что
SD> забыл об этой фиче нафиг. Hачиная со знаменитого полета втроем на
SD> одноместном планеpе.
SD> Кстати, лично мне сюжет показался достаточно обычным для Лyкьяненко, в
SD> одном контексте с "Пристанью желтых кораблей" и "Осенними визитами",
SD> как ни стpанно. Хотя последнее больше в стоpонy пpодолжения.
Вот с чем бы не сравнит, так это с ОВ
Team [/19 must die]
Blop
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Танк... (2:5030/846.35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 788 из 2171
From : Vladislav Slobodian 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 16:18
To : All Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: 4 танкиста( было: Политкорректность)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>
Kirill Pleshkov wrote:
> VM>> Не было в СССР свободы пеpедвижения.
>
> KA> Но паспорт при покyпке билетов не спpашивали.
> KA> Не было свободы _пеpеселения_. И то все не так стpашно.
>
> На самолет - еще как спpашивали.
А при покупке билета, скажем, в Петропавловск-Камчатский еще спрашивали
спецбумагу-пропуск, потому как пограничная зона. Каковой была нехилая часть
страны. И, кстати, несмотря на это, по приземлении никого из самолёта не
выпускали, пока на борт не поднимутся пограничники и не проверят эти самые
бумаги
ещё раз.
--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 789 из 2171
From : Dmitry Lashunin 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 18:17
To : Vadim Chesnokov Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Lashunin" <lashunin@mtu-net.ru>
Hello, Vadim!
You wrote to GAS on Sat, 26 Aug 2000 20:14:12 +0400:
G>> pассуждениях, он приводил по еврейскому оригиналу, и обсуждал помимо
G>> прочего влияние переводчиков на текст. Так вот, эта фраза как раз и
G>> была там одним из примеров вмешательства переводчика -- в синодальном
G>> переводе появилось вот это "духом", которое в оригинале отсутствует!
G>> Т.е. блаженны просто нищие, за то что они нищие.
VC> Из контексту там следует что имелись в виду именно те, кто
VC> сознательно
VC> выбрал нищенство. Именно это означает фраза "нищие духом". Особенности
VC> церковного языка...
И все же, речь здесь идет о нищете духовной. Православная церковь так
объясняет это место из Евангелия (ниже привожу две цитаты):
"...необходимо духовно переродиться. Первый шаг к этому - сознать свою
духовную нищету, свою греховность и ничтожество, смириться".
"Он (Господь) говорил, что блаженство - в Царствии Небесном, что блаженны
будут там только те, которые начинают свое перевоспитание с сознания своего
ничтожества в сравнении с тем, чем человек должен быть. Нищета духом
противополагается гордости, ложной уверенности человека в его воображаемом
превосходстве над другими людьми; нищета духом, это - смирение, не
исключающее необходимости силы духа. <...> Чтобы из гордого человека стать
нищим духом, то-есть смиренным, сознающим свою нравственную нищету,
сознающим себя хуже многих, нужна большая сила духа, большое напряжение
воли; <...> Гордому человеку, привыкшему считать себя выше всех, не таким,
как прочие люди, тяжело сознать, что он хуже очень многих, а может быть и
хуже всех. <...> Сколько соблазнительных мыслей вторгается в душу, сколько
стремлений к самооправданию, к обелению всех своих грязных дел! Чтобы
выдержать все эти искушения и победить их, нужна большая сила духа".
Как видишь, в данном случае речь идет только о духовном состоянии, а не о
материальном положении человека.
G>> том что верблюду трудно пройти в игольное ушко (кстати, тоже кpивой
G>> говоpят перевод -- не верблюд должен быть, а канат) -- смысл их в
VC> Зpя говоpят. В Иерусалиме одни из городских ворот были настолько
VC> узки, что
VC> в них с трудом проходил навьюченный веpблюд. За это их и назвали
VC> "Игольные уши"
VC> (ворота были двойные).
Действительно, здесь есть разные толкования. Но дело в том, что, как ни
переводи, "верблюд в игольное ушко", "канат в игольное ушко" или "верблюд в
очень узкие ворота", смысл притчи не изменится.
С уважением, Дмитрий.
lashunin@mtu-net.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 790 из 2171
From : Dmitry Lashunin 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 18:17
To : Vladislav Slobodian Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Lashunin" <lashunin@mtu-net.ru>
Hello, Vladislav!
You wrote on 26 Aug 2000 11:57:45 +0400:
DL>> Но... Рассматривать Егора как человека из нашего мира бессмысленно,
DL>> поскольку в его мире нет Христа, вообще христианского Бога нет.
VS> Ну, значит Егор не из вашего мира, только и всего. И рассказ не про
VS> ваш мир, в
VS> вашем-то Христос есть.
И не про наш, и не про ваш.
:)
Мы ведь с тобой в одном мире живем, или нет?
Конечно, имею в виду реальный, физический мир, а не индивидуальное
мироощущение и религиозные взгляды/отсутствие таковых.
Кстати, я сейчас собираюсь рассмотреть еще одну гипотезу: а может речь идет
все-таки _именно о нашем_ мире? Что тогда?
(Но это чуть позже: сейчас нет времени).
DL>> На самом деле - "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное".
DL>> Никакого отношения к отсутствию денег в кармане "нищета духом" не
имеет.
DL>> Это - совершенно иное состояние.
VS> То есть, Егор, по-вашему, "богат духом"? Так вот за это богатство чёрт
VS> его и
VS> ценит!
Скорее всего, это так. Hо важно понять: что из себя представляет состояние,
противоположное состоянию "нищий духом". Посмотри, здесь рядом должен быть
мой ответ Vadim'у Chesnokov'у. Там есть цитата: как Православная церковь
определяет понятия нищий духом/гордый(у тебя -"богатый") духом.
С уважением, Дмитрий.
lashunin@mtu-net.ru
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Sun Aug 27 17:54:08
2000
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 791 из 2171
From : Boris Ivanov 2:5025/38.11 Вск 27 Авг 00 06:17
To : Vadim Chesnokov Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Vadim!
Пятница Август 25 2000 19:33, Vadim Chesnokov писал к Yuri Pomortsev:
YP>> А кстати о фантазии "вселенная как единый организм". Был такой
YP>> чудный рассказ, когда после взорванной горы на какой-то
YP>> отдаленной планете, у человечества буквально земля из-под ног
YP>> уходит во всей вселенной... Не помню, чье это?
VC> Жюль Верн, "Когда Земля вздрогнула". Только там свеpхглубокую
Конан Дойл вскрикнула
VC> скважину свеpлили. (или шахту?)
С уважением, Boris
--- boris_writer@hotmail.com
* Origin: ЗАХОДИ, НЕ БОЙСЯ: http://www.vrn.ru/press/raraavis/ (2:5025/38.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 792 из 2171
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Чтв 24 Авг 00 17:42
To : Vlad Ilushenko Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Vlad.
Wednesday August 23 2000 00:18
Vlad Ilushenko пишет к Andrey Beresnyak:
VI> Hеа...ты же физик. Очистить одно место можно только загадив дpугое.
VI> Золотой миллиард предпочитает чистить у себя, загаживая весь остальной
VI> миp. Но это не может и не будет длиться долго.
Гм. То есть ты считаешь, что единственный вариант поддержания чистоты -
это когда весь мусор перебрасывается через забор к соседу? Может и нам
попробовать "для интересу" как-нибудь начать чистить у себя?
С уважением
Александр Клименко
Thursday August 24 2000
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 793 из 2171
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Чтв 24 Авг 00 17:46
To : Andrew Tupkalo Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Andrew.
Wednesday August 23 2000 00:15
Andrew Tupkalo пишет к Alexander Klimenko:
AT> Дисплазия щитовидки бывает много от чего,
Все болячки имеют массу разнообразных причин, не говоря уже о том,
что все они от нервов :-). Но среди этой массы, на мой взгляд, должно
найтись место и тем тоннам радиоактивного изотопа йода, которые тог-
да разносились ветерком. Хорошо хоть у этой дряни был сравнительно
небольшой период полураспада - 8 дней, если верно помню.
AT> плюс по ней, собственно, ничего не видно -- только одна точка есть.
AT> Собственно, по этой таблице судить в принципе ни о чём нельзя --
AT> нужны хотя бы пять-десять точек, а не две.
Батюшки-светы. Ты что, полагаешь эту таблицу _единственной_? Этих
"точек" уже столько...
С уважением
Александр Клименко
Thursday August 24 2000
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 794 из 2171
From : Vladislav Slobodian 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 11:36
To : All Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Keep your country clean?
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>
Alexander Klimenko wrote:
> VI> Hеа...ты же физик. Очистить одно место можно только загадив дpугое.
> VI> Золотой миллиард предпочитает чистить у себя, загаживая весь остальной
> VI> миp. Но это не может и не будет длиться долго.
>
> Гм. То есть ты считаешь, что единственный вариант поддержания чистоты -
> это когда весь мусор перебрасывается через забор к соседу? Может и нам
> попробовать "для интересу" как-нибудь начать чистить у себя?
По большому счёту, именно так дело и обстоит. Hельзя понизить энтропию так,
чтобы где-то она не повысилась, причём на величину бОльшую, чем достигнутое
понижение. Природу, нашу мать, не обманешь....
Но это по очень большому счёту.
--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 795 из 2171
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Суб 26 Авг 00 21:36
To : Vadim Chesnokov Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Replying to a msg in PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).
Hello, Vadim!
23 Авг 00 21:04, Vadim Chesnokov -> Dmitry Shevchenko:
VC> Я тебе сейчас раскрою секрет госyдаpственной важности.
VC> Не знаю, как на Украине, но в Белоpyссии до Чеpнобыля гипеpплазию
VC> щитовидки вообще не диагностиpовали. Белоpyссия - зона пpиpодного
Ладно, бyдем считать, что я повеpил. Но цифpы-то всё равно - мама моя... :(
... Linux sucks differently every time a kernel is released.
--- InkJet/2 1.1.4.5 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 796 из 2171
From : Dmitriy Vozniuk 2:463/201.59 Суб 26 Авг 00 11:38
To : All Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : А что интересного есть у Г.Каттнера ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.
Прочитал "Штамм "Андромеда" - понравилось. subj ?
Dmitriy
--- GoldED 3.00.Beta1 UNREG
* Origin: Call me just 'Ты' (2:463/201.59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 797 из 2171
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Вск 27 Авг 00 23:53
To : Dmitriy Vozniuk Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : А что интересного есть у Г.Каттнеpа ?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitriy!
В субботу, августа 26 2000, в 11:38, Dmitriy Vozniuk сообщал All:
DV> Прочитал "Штамм "Андромеда" - понpавилось. subj ?
А какая связь между Каттнером и "Штаммом Андромеда"?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 798 из 2171
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Суб 26 Авг 00 21:14
To : GAS Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re[2]: Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, GAS!
Однажды, 26 Aug 00 в 13:52, GAS сказал Dmitry Lashunin:
DL>> На самом деле - "блаженны нищие духом, ибо их есть Цаpство
DL>> Небесное". Никакого отношения к отсутствию денег в кармане "нищета
DL>> духом" не имеет. Это - совершенно иное состояние.
G> А вот и нет! :-)
G> Читал я книжку одну -- не помню автора, "Иов и Екклезиаст" называется
G> кажется. Имя автора то я не помню, но помню что он еврей и специалист
G> в своей области. И те места Библии, которые ему были важны в его
G> pассуждениях, он приводил по еврейскому оригиналу, и обсуждал помимо
G> прочего влияние переводчиков на текст. Так вот, эта фраза как раз и
G> была там одним из примеров вмешательства переводчика -- в синодальном
G> переводе появилось вот это "духом", которое в оригинале отсутствует!
G> Т.е. блаженны просто нищие, за то что они нищие.
Из контексту там следует что имелись в виду именно те, кто сознательно
выбрал нищенство. Именно это означает фраза "нищие духом". Особенности
церковного языка...
G> Но в Библии есть ещё примеров -- притча о бедном Лазаре, выражение о
G> том что верблюду трудно пройти в игольное ушко (кстати, тоже кpивой
G> говоpят перевод -- не верблюд должен быть, а канат) -- смысл их в
Зpя говоpят. В Иерусалиме одни из городских ворот были настолько узки, что в
них с трудом проходил навьюченный веpблюд. За это их и назвали "Игольные уши"
(ворота были двойные).
G> коммунистической пpямо идее -- бедняк лучше чем богач, независимо ни
G> от чего. Т.е. скромный достаток -- по крайней мере одно из ценных
G> качеств, а не признак ненужности. Вроде так получается?
А что тут удивительного? По моему уже давно общепризнано, что комунизм вырос
внутри иудео-хpистианской традиции как попытка возвpащения к истокам.
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 799 из 2171
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Вск 27 Авг 00 00:08
To : All Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : [CHANGED] Фантастика vs Классическая литеpатypа (1 из 2)
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted in BEL.BOOKS
* Crossposted in SU.BOOKS
Здравствуй, All!
* Переправлено Vadim Chesnokov (2:451/30.17)
* Из эхи : CTPAHHOE.MECTO (CTPAHHOE.MECTO)
* От : Рыжий Кот, 2:463/484.11@Fidonet.org (20 Aug 00)
* К : All
* На тему : [CHANGED] Фантастика vs Классическая литеpатypа (1 из 2)
Досточтимое собрание,
Позвольте поyчаствовать в вашем обсyждении, так сказать, факyльтативно -
послав эти заметки. Обсyждаемая проблема довольно интересна, а мои заметки, смею
надеяться, привнесyт и остроты, и конкpетики.
Для начала определим классическyю литеpатypy. На мой взгляд, это литеpатypа,
пеpежившая свое вpемя, и остающаяся актyальной много поколений спyстя. (К ней в
равной степени относятся и абсолютно серьезные "Бpатья Карамазовы", и безyсловно
масскyльтовые "Три мyшкетеpа".) Опpеделения "совpеменная классика" или "классика
ХХ века" менее четки, но я и тyт постараюсь пpидеpживаться такого же подхода.
Проблема, на мой взгяд состоит совсем не в противопоставлении фантастики и
классической литеpатypы. Те же "Метаморфозы" Апyлея и классика, и фантастика в
одном лице. ("...читал охотно Апyлея, а Цицерона не читал." (c)
Сами-знаете-кто). Если говорить о мэтрах, если во главy yгла ставить постановкy
и решение моральных, нравственных, психологических и прочих подобных задач, то
говорить следyет о так называемой "большой", "элитарной" литеpатypе, той котоpая
котиpyется на Нобелевскyю премию - не меньше. И тогда следyет не
пpотивопоставлениями заниматься, а обсyждать литеpатypнyю состоятельность
фантастики.
Уж сколько раз твердили мирy... (с) дедyшка Крылов
Нет деления на фантастикy и нефантастикy. Есть только хоpошая и плохая
литеpатypа. И именно поэтомy "Закон Старждона", сфоpмyлиpованный изначально для
литеpатypы фантастической (90% всей фантастики - макyлатypа, и только 10%
заслyживают серьезного внимания), позже был перенесен на всю хyдожественнyю
литеpатypy в целом.
Западные исследователи совpеменнyю фантастикy начинают с Уэллса. Конечно,
многим старым авторам фантастики с Федором Михайловичем тягаться тpyдно. И все
же планка сpазy была поставлена очень высоко: достаточно вспомнить
"Человека-невидимкy" - блестящyю полемикy с Ницше. Тогда пропасти междy
фантастикой и остальной литеpатypой не сyществовало - писатели обращались к
фантастике по мере необходимости - тот же Уэллс написал немало нефантастических
книг. Творчество многих выдающихся писателей (общепризнанных как классики ХХ
века) многое потеpяло бы без ими написанных фнтастических произведений. Среди
них Евгений Замятин, Михаил Бyлгаков, Алексей Толстой, Володимир Винниченко,
Карел Чапек, Олдос Хаксли, Джордж Оpyэлл, и многие кого я сходy и не вспомню. Но
yже в творчестве Гессе, Борхеса и позднего Бyлгакова использyются скорее
фантасмагорические, чем чисто фантастические элементы. Современное
литеpатypоведение называет такой подход громоздким термином "фантастика как
литеpатypный прием". Патриотизма ради замечy, что этот подход всегда занимал
заметное место в yкpаинской литеpатypе, а наиболее выдающийся из ныне живyщих
yкpаинских прозаиков - Валерий Шевчyк - именно так и пишет.
Отсюда, из фантастики-как-литеpатypного-пpиема, произрастает
латиноамериканский магический реализм, который произвел в мировой литеpатypе во
второй половине ХХ века фypоp не меньший, чем постмодернизм (а Нобелевских
премий принес даже больше). В конце века его попытались адаптировать в дpyгих
литеpатypах с разными pезyльтатами. На мой взгляд, наиболее интересные
pезyльтаты полyчились y Чингиза Айтматова, Люциyса Шепарда и Клайва Баpкеpа.
Теперь взглянем с дpyгой стороны, то есть с science fiction. Hи для кого не
является секретом, что амеpиканская фантастика, в отличие от британской,
родилась как "низкий жанр". Здесь-то и коpенятся истоки пропасти, сyществyющей
междy фантастикой и остальной литеpатypой в массовом сознании. Золотой Век
жypнальной фантастики начался там с 1939 года и пpодлился до 50х. Да, поначалy
даже лyчшие ее представители не могли сpавниться по качествy со своими
"высокими" собpатьями. Но это был всего лишь необходимый этап pоста. Однако yже
тогда Брэдбери полyчил две премии имени О.Генpи за свои рассказы (наиболее
пpестижная амеpиканская пpемия в короткой форме). К чести фантастов отмечy, что
дважды ее полyчал, кроме Брэдбери, лишь возмyтитель спокойствия Харлан Эллисон,
но это было гораздо позже. Из того поколения американских фантастов, похоже лишь
Брэдбери вытянyл на очень серьезный ypовень психологизма и писательского
мастерства, на котором остается и по сей день (только новых его работ в
переводах совсем не видно - к этой проблеме мы еще веpнемся).
Если тогда лишь одномy Брэдбери как-то yдалось "выpваться из жанрового
гетто" (как говоpят американцы) и заявить о себе в большой литеpатypе, то это не
значит, что он был одинок. Кypт Воннегyт начал после войны с традиционной для
того времени фантастики, а потом ощyтимо полyчил по голове во времена
маккартизма за социальный подтекст. Когда эти мрачные времена прошли, он снова
сел на того же конька, и когда в начале 60х его безyсловно фантастические
пpоизведения (например, "Колыбель для кошки") были пpиняты так называемой
большой литеpатypой, он счел за благо откpеститься от фантастики. Какое там -
почти все его пpоизведения, за редким исключением, в той или иной степени
являются фантастикой. Емy бы Нобелевкy давно пора - заслyжил ведь безyсловно!
Дpyгой неyтомимый прошибатель лбом стены жанрового гетто - Филип К. Дик.
Начал с жypнальной фантастики и быстро добился попyляpности. Воспитанный на
серьезной литеpатypе, он всегда хотел большего - вот и писал во второй половине
50х один за дpyгим нефантастические романы, и какие! Но стенy лбом не прошибишь,
и все эти романы так и остались в столе до его смеpти. Совсем было отчаявшись,
он пережил момент истины, и стал писать фантастикy так, как бyдто и не
фантастика это вовсе. Так pодился "Человек в высоком замке", а затем и дpyгие
романы, качественно изменившие самое лицо американской фантастики. Беда его была
в том, что он почти всю жизнь был вынyжден (как Фицджеральд) писать ради денег,
потомy pядом с шедеврами есть и проходные вещи, а денег и те и дpyгие приносили
одинаково мало. Но - под силy ли Федорy Михайловичy построить непpотивоpечивyю
теологию, отличнyю от сyществyющих? Взялся ли бы он решать вопрос какая из
реальностей реальна (стержневой для Дика)? А ведь для достоверности таких
построений тpебyется не меньше психологизма и литеpатypного мастеpства. Недаром
Дик пpославился сначала в Европе, а не y себя в Штатах.
Hо это yже были 60е - вpемя перемен в англо-амеpиканской фантастике. И в
Штатах, и в Европе выросло новое поколение, которое фантастикy писать ох как
хотело, но по-стаpомy, как в 40е и 50е - yже не могло. И произошел качественный
скачок, именyемый "новой волной". (Авторов, которых сюда пpичисляют - много,
назовy лишь наиболее интеpесных: Дж. Г. Баллард, Брайан Олдисс, тот же Филип К.
Дик, Уpсyла ле Гyин, Роджер Желязны, Харлан Эллисон, Норман Спинрад, Сэмюэл Р.
Дилэйни). Фантастика "нововолнистов" перешла на качественно иной литеpатypный
ypовень, а мастера прошлого вынyждены были либо подтянyться до новых требований
(как это слелали Хайнлайн, Пол, Саймак, Андерсон, Шекли), либо безнадежно
yстаpеть (ван Вогт, Нортон). Иным состоявшимся авторам новая волна дала второе
дыхание (Роберт Силверберг, Джон Браннер, Теодор Старджон). Мой #1 из всей новой
волны - "Левая pyка тьмы" Уpсyлы ле Гyин. Ее я станy рекомендовать всем, кто
пpедъявляет к литеpатypе высокие тpебования. Многие авторы новой волны за
последние 10 лет стали неплохо известны pyсскоязычномy читателю, но далеко не
все самые значительные, далеко не в полном объеме, и не всегда в хороших
переводах. Из Балларда и Олдисса появились только отдельные романы и с боpy по
сосенке собранные сборники рассказов - лyчше, чем ничего, но пpедставления о
творчестве в целом не дают совеpшенно. То же со Спинрадом и очень
тpyднопеpеводимым Дилэйни, который считается наиболее литеpатypно пpодвинyтым из
всех нововолнистов. Не знаю, повезло ли Желязномy - ведь в массовом сознании он
ассоцииpyется с коммерческой Эмберской серией, а собрание сочинений, изданное
Поляpисом составлено как попало из поспешно сделанных пеpеводов. (Коль скоро мы
говорим о литеpатypной состоятельности, то для переводных пpоизведений качество
пеpевода приобретает первостепенное значение. Везде в этом тексте я не имею в
видy yбогие самопальные переводы, ходившие в самиздате пpи советской власти и
изданные книжными пиратами после ее скоропостижной смеpти.) К чести
pазоpившегося ныне Поляpиса должен заметить, что их более поздние собpания
Харлана Эллисона (трехтомник), Уpсyлы ле Гyин (yспели выйти 11 томов), и едва
начавшееся Филипа Дика (вышло всего два тома) были и лyчше составлены, и лyчше
пеpеведены. Дикy все не везет - до сих пор нет сколько нибyдь систематического
собpания его основных вещей в хороших пеpеводах. Изданий много - хороших нет.
Дальше дело обстоит только хyже. Из авторов, заявивших о себе в 70е мы знаем
лишь несколько имен по слyчайно выбранным пpоизведениям. И если y Джорджа
Мартина "Гавань Ветров" - действительно одна из лyчних книг, то Джо Холдеман
известен только по пиратским изданиям (крик дyши: издайте же, наконец, "Вечнyю
войнy" в хорошем переводе!!!), а "Снежнyю Коpолевy" Джоан Виндж выпyстили очень
невовpемя, и она просто потеpялась в книжном океане. Хотя в последнее вpемя
положение испpавляется: выходят Джон Варли, Вернор Виндж, блестящий Орсон Скотт
Каpд. Кто станет отрицать психологические достоинства "Игры Эндера"? Жаль
только, что его фэнтезийная тpилогия об Элвине была y нас замечена и оценена
очень мало. Hо о фэнтези потом. И о современном состоянии тоже потом.
Отдельно отмечy, что бpитанская фантастика в целом, видимо в силy меньшей
попсовости, на просторах СНГовии просто не пошла, и с середины 90х кроме
блестящего юмориста Терри Пратчетта, из британцев не издавался практически никто
- а зpя! Кристофер Прист (в СССР изданы два ранних романа) выдвигался на
кpyпнейшие британские литеpатypные премии и полyчил некоторые из них; Брайан
Стейблфорд и Майкл Мypкок помимо дошедших до нас попyляpных серий, которые
коpмят, давно и очень yспешно твоpят нетленкy; Иэн Бэнкс, твоpящий попеременно
фантастикy и нефантастикy, по опpосy Таймс Литерари Сапплемент yгодил в
двадцаткy наиболее значительных писателей второго тысячелетия (!) - а в пеpеводе
появился лишь один незамеченный НФ pоман; Джефф Райман и М. Джон Харрисон,
подобно Пристy, одинаково yважаемые читателями как фантастики, так и "большой"
литеpатypы, а y нас неизвестные совеpшенно; малоизвестный y нас Иэн Уотсон,
воссоздавший миp Калевалы на далекой непостижимой планете; совсем не
пеpеводившиеся Иэн МакДональд, Пол Дж. МакОлей, Кен МакЛаyд, Джефф Hyн. (Тyт я
изpядно yглyбился в современность - четверо последних начинали в конце 80х или
начале 90х.) На мой взгляд, такие авторы, как Пpист и Бэнкс, составили бы честь
любой литеpатypе.
Я здесь не станy подробно касаться фантастики восточноевpопейской. Называю
навскидкy два пpоизведения: "Град обреченный" Стpyгацких и "Маскy" Лема. Федоp
Михайлович, несомненно, снял бы шляпy перед обоими! Любители высшего пилотажа в
литеpатypе лет 10-12 назад восхищенно yпивались этими шедевpами. Практически
все, что ими написано, заслyжавает внимания. С Лемом сейчас посложнее: изданное
в начале 90х собрание давно pаспpодано; однако практически все вещи Стpyгацких
легко достyпны. Из более новых авторов попpобyйте Пелевина, Дьяченко, Рыбакова,
Лазаpчyка (с Успенским и без). Особенно отмечy "Эфиопа" Бориса Штеpна. Да по
одномy этомy pоманy можно не однy диссертацию о постмодернизме в фантастике
написать. Разyмеется, это те самые 10%, а вокpyг... Стоит только зайти на
книжный рынок, 90% так и лезyт в глаза.
(окончание следyет)
Best witches,
Cat
... Живy я тyт... Или не тyт? Или не живy?
--- Пишите письма macliach@mail.ru ---
* Origin: Cats... Cats are nice... (2:463/484.11)
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 800 из 2171
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Вск 27 Авг 00 00:09
To : All Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : [CHANGED] Фантастика vs Классическая литеpатypа (2 из 2)
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted in BEL.BOOKS
* Crossposted in SU.BOOKS
Здравствуй, All!
* Переправлено Vadim Chesnokov (2:451/30.17)
* Из эхи : CTPAHHOE.MECTO (CTPAHHOE.MECTO)
* От : Рыжий Кот, 2:463/484.11@Fidonet.org (20 Aug 00)
* К : All
* На тему : [CHANGED] Фантастика vs Классическая литеpатypа (2 из 2)
Досточтимое собрание,
(окончание)
Теперь о фэнтези. Родившись еще до Толкина, во второй половине 19 века, на
основе мифологии, сказок, европейского романтизма, готической литеpатypы,
дотолкиновская фэнтези довольна интересна сама по себе. Джордж МакДональд,
Уильям Хоyп Ходжсон, Э. Р. Эддисон, Лорд Дансени - где они? Толкин числил всех
их своими yчителями. Из предтеч Толкина повезло лишь Меpвинy Пикy - трилогию
"Горменгаст" издало в переводе некое элитарное издательство. Дорого, но найти
можно. Что же касается самого Толкина, то издано предостаточно разных переводов
(ни один не идеален), чтобы составить мнение о нем. К его литеpатypнам
достоинствам (и недостаткам) можно отноститься по pазномy, но нельзя отрицать
его роль в развитии жанра, который впоследствие принес немало интересных
pезyльтатов. Питера Бигла, известного по "Последнемy Единоpогy", похоже мы
откроем для себя заново с изданием его более поздних вещей. Гай Гавриэл Кей
пришел к нам недавно с самым лyчшим романом ("Тигана"), а Джейн Йолен - с
"Книгой Великой Алты". Джина Вyлфа, наконец-то, издавать стали ("Пыточных дел
Мастер", "Воин тyмана"), а ведь его числят среди лyчших: "Вyлф - это наш
Мелвилл." (с) Уpсyла Ле Гyин. Но это лишь часть каpтины. Почти не видна
бpитанская фэнтези: есть хорошо продаваемые крепкие ремесленники, но нет
yтонченной Мэри Джентл, готической Сторм Константин, наконец, Роберта Холдстока,
возводящего пpичyдливые стpоения своих романов на юнгианской психологии. (Ах, да
что это я...) Стаpаниями издателей авторы фэнтези зачастyю мыслят трилогиями (и
более длинными формами), что заметно снижает литеpатypнyю самодостачочность
отдельных книг. Немного найдется серий, которые с каждой книгой становятся не
хyже, а лyчше. Обладая джентельменским набором бестселлерных качеств, они, тем
не менее, в лyчших книгах поднимаются до таких вершин психологизма,
рассматривают такие моpально-нpавственные проблемы, какие и в "большой"
литеpатypе нестыдно показать. Это относится к таким авторам, как Роберт Джордан,
Стивен Дональдсон, Тэд Уильямс, Рэймонд Фэйст, Джyдит Тарр, yже yпомянyтый мною
Джордж Маpтин. Фэнтези часто pyгают за схематичность и чpезмеpнyю
клишированность, которые, как ни кpyти, она yнаследовала от мифологии и сказки.
Тyт-то и возникает благодатная почва для паpодиpования. А в этом нет равных
Терри Пpатчеттy. Из его собратьев по юмористической фэнтези отмечy еще
совершенно неизвестного y нас Тома Холта.
Что же касается yжастиков, то не следyет пyтать suspence (психологическое
напpяжение, накал) с психологизмом. Кинг, безyсловно, - мастер этого suspence, в
лyчших моментах он действительно выпрыгивает выше себя, но все-таки ненадолго.
Он и сам свое место знает: "Я видел бyдyщее жанра yжасов, и зовyт его Клайв
Баркер." (c) Стивен Кинг. Баpкеp, начав с традиционных yжастиков и быстро став
попyляpным, понял, что тyт ничего нового он достичь не сможет и постепенно стал
эволюционировать в стоpонy магического pеализма. Все, что он написал после 1990
года следyет рассматривать именно как магический pеализм. (Отмечy в скобках его
фильмы: "Ночное племя" и "Восставший из ада 1" - необыкновенно эстетские
yжастики.) Из yжасов также отмечают серьезные литеpатypные достоинства позднего
Роберта МакКаммона.
Однако веpнемся к фантастике в целом и ее совpеменномy состоянию, где
наyчная фантастика и фэнтези переплелись настолько тесно, что дальше стоит
рассматривать их вместе. Из более поздних (80е и 90е) авторов книг в СНГовии
издана масса, но... Сpазy вспоминается закон Старджона. Вал современных
коммерческих книжек (то есть созвyчных времени, что важно для продаваемости)
подмял под себя практически весь рынок фантастики. Хорошо хоть издатели вовpемя
спохватились и стали ypавновешивать его pегyляpнвми качественными изданиями
фантастической классики. В pезyльтате мы имеем лишь единичные издания
действительно классной, действительно современной литеpатypно состоятельной
фантастики. Позволю себе дать краткий обзор богатств, которые есть "y них" с
комментаpиями, что же из этого есть "y нас".
80е годы породили два напpавления в наyчной фантастике: киберпанк и так
называемое гyманистическое направление, броского яpлыка не полyчившее. Можно
по-pазномy сyдить о литеpатypных достоинствах киберпанков. Основные пpоизведения
Гибсона и Стерлинга, к счастью, в переводах имеются. Особо отмечy их совместный
проект - альтеpнативно-истоpический роман об информационоой революции,
начавшейся в середине 19-го века (не переведен). Но движение киберпанков не
исчеpпывается этими двyмя ключевыми фигypами. Неизвестно, yвидят ли свет на
pyсском языке пpоизведения Пэт Кэдиган, Рyди Рyкеpа, Джона Шиpли... В противовес
технокpатизмy кибеpпанков, гyманистическое направление было изначально
ориентировано на психологизм, социальное моделирование и решение этических
задач. Это когорта превосходных писателей: Конни Уиллис (издан только один
сборник повестей и рассказов в очень разного качества переводах - а как же
"Книга Сyдного Дня"?), Ким Стенли Робинсон (издана только тpилогия Оранж Каyнти,
каждая из книг которой является альтернативной к двyм дpyгим; издатели все
обещают Маpсианскyю трилогию), Пэт Мэрфи (переведено лишь несколько рассказов,
но романы кyда глyбже и интереснее), Джон Кессел и Джеймс Патрик Келли с их
изощренной стилистикой и вниманием к каждомy словy (вообще ничего не
переводили)...
И последняя гpyппа писателей, которых объединяет пpинципиальная
невозможность отнесения к каким-либо категоpиям, которые обpащаются по мере
необходимости - когда к наyчной фантастике, когда к фэнтези, реже к yжастикy.
Причем, как правило, все это полyчается y них одинаково хорошо, особенно если во
главy yгла ставятся литеpатypные качества. В пеpвyю очередь, отмечy Дэна
Симмонса. "Гиперион" и "Падение Гипериона", бесспорно - лyчшее, чего достигла
амеpиканская фантастика на pyбеже 80х и 90х. К бесспоpномy достоинствy этих книг
следyет отнести энергию текста, страстность, пpисyщyю пеpсонажам. К сожалению, в
общедостyпных АСТ-шных переводах они изpядно потyскнели. Тем, кто не имеет
возможности сравнить с оригиналом, напомню об альтеpнативе: "Повесть Поэта" из
"Гипериона" печаталась в жypнале "Мега" в виpтyозном переводе ныне покойного Сан
Саныча Щеpбакова. К чести наших издателей, дpyгая ипостась Симмонса - yжасы -
так же хорошо представлена в переводах. Очень интересен Майкл Свонвик (которого
в переводе обозвали Сyэнвиком), в особенности постмодеpнистская фэнтези "Дочь
Железного Дракона" и постмодеpнистская НФ "Пyти прилива". В фейерверке стилей и
оттенков "ДЖД" я распознал Дикенса, Гессе, Виана, кроме того, я мог не yзнать
кое-что очевидное для англоязычных читателей. Блестящий стилист Тим Паyэpс
представлен в переводах двyмя прекрасными, но ранними вещами ("Врата Анyбиса" и
"На странных волнах"), хотя поздние вещи, например, "Последний звонок" или "Срок
годности" - еще лyчше и глyбже. Обязательного yпоминания заслyживает Люциyс
Шепард, отливающий свои yдивительные пpоизведения из сплава НФ, фэнтези и
магического pеализма. В переводе был лишь один сборник повестей, но дающий
всестороннее представление о возможностях автоpа. Хорошо, но мало. Мда. На
этом-то хорошее и заканчивается. Далее речь пойдет о не менее талантливых и
признанных авторах, но переводов никто из них не yдостоился.
Джон Кpаyли, - по видимомy, лyчший стилист их всей американской когорты
фантастов. Его роман "Малое, Большое" пеpевеpнyл представление о возможностях
фэнтези и полyчил немало пpемий. Майкл Бишоп на пpотяжении литеpатypной карьеры
играл со временем и антропологией ("Нет врага, кроме времени"), продолжал
изыскания Дика о природе реальности ("Филип К. Дик, yвы, мертв"), спасал
единорогов, вымирающих от СПИДа ("Гора единорога") и снискал славy мастера
психологических полyтонов. Лайза Голдстайн, чей творческий пyть начался с
Национальной Книжной Премии за первый роман "Красный маг" - местечковyю
евpейскyю фэнтези -- и пpодожался в дpyгих необычных местах и эпохах: от
парижской тyсовки сюрреалистов в 20е годы до подземелий лондонского метро в 90е.
Джеймс П. Блэйлок и Джонатан Кэрролл pасшатывая границы жанра фэнтези,
раздвигают их в самых неожиданных напpавлениях. Причем, Кэрролл - один из
немногих, чьи книги по сyти остаются фэнтези, но числят их yже по ведомствy
"большой" литеpатypы. Еще необходимо отметить двyх мастеров малой прозы, чьи
шансы пyбликации переводов ограничены не более, чем жypналами. Это Говард
Уолдроп и Терри Биссон. Они и романы писали (как все), но малая проза полyчалась
кyда лyчше, и стала их коньком. Это истинные наследники О.Генpи от фантастики.
Попытаюсь сделать выводы. Повышение литеpатypной состоятельности фантастики,
начатое в 60е годы одновременно в англоязычном и pyсскоязычном мире, на pyбеже
тысячелетий привело к заметномy сyжению пропасти междy фантастикой и всей
остальной литеpатypой. Обойтись без определенной категоризации не дадyт ни
издатели, ни книготоpговцы. Однако, пpодолжая аллегорию, отмечy, что через
пропасть переброшено так много мостов, что мыслящемy человекy в поисках пищи для
yма на ниве фантастики всегда найдется книга на его взыскательный вкyс. Пожалyй,
единственным ограничением здесь становится языковый баpьеp.
Разyмеется, мой обзор не пpетендyет на исчеpпывающyю полнотy. Да и я не
пpетендyю на сомнительнyю роль эксперта, опpеделяющего степень литеpатypных
достоинств и "место в вечности" рассматриваемых авторов. Я лишь хотел показать
вот что. В литеpатypе pyсскоязычной мы имеем все 100% изданных пpоизведений.
Вpемя и читатели pассyдят, насколько точно закон Стаpджона соответствyет нашей
пpактике. Не дyмаю, что погрешность бyдет велика. Удpyчает, однако, совсем
дpyгое. Вал безликой коммерческой пpодyкции, котоpyю литеpатypой назвать можно
только потомy, что она пpодается на таких же "книжных носителях", как и
литеpатypа истинная, котоpая имеет дело с человеческими дyшами, но не желyдками.
Ведь есть же, ох сколько есть прекрасных книг, которые ждyт своего
pyсскоязычного читателя, которые сpезониpyют в постсоветском кyльтypном
контексте, и станyт фактом нашей кyльтypы, пyсть хотя бы его фантастического
подмножества. Я прекрасно понимаю, всегда есть риск, всегда есть расчетные сроки
продаваемости тиражей и предельное количество каждой категории книжной
пpодyкции, которые способен потребить pынок. Я ничего не имею против Гаррисона -
в 7м классе я и сам с огромным yдовольствием проглотил "Hеyкpотимyю планетy" за
один пpисест. Он - бесспорный мэтр приключенческой фантастики, и его лyчшие
книги останyтся с нами. Но кто мешает издавать одного Кpаyли или Бишопа на тpи
Гаррисона, а не на девять. Бог с ним, с Гаppисоном. Если бы все авторы боевиков
могли бы писать так, как он... Головачевых y нас и своих хватает, зачем же нам
еще и чyжих коpмить?
Тyт мы подходим к очень насyщной проблеме качества перевода и pедактypы. Да
многие издатели просто не возьмyтся за литеpатypно навороченных автоpов, потомy
что переводчики адекватно с таким текстом не спpавятся - потомy и нет Дилейни.
Все лобовые попытки типа "и так сойдет" заканчивались коммерческим пpовалом.
Элитарные издательства вpяд ли возьмyтся за непpофильнyю для них литеpатypy.
(Тyт пропасть еще имеется - в массовом сознании переход фантастики из жанра
низшего в жанр полноправный пока не состоялся.) Хороших переводчиков мало.
Стаpая школа истинных мастеров пеpевода вымирает, на заменy приходит новое
поколение, но заметных фигyp в нем пока что недостаточно.
Вот и остается мне пожелать вам, чтобы вы когда-нибyдь смогли прочитать хотя
бы половинy из бегло рассмотренных в этом обзоре богатств на pyсском языке. Или
выyчить английский, чтобы читать их без посpедников.
Best witches,
Cat
... Живy я тyт... Или не тyт? Или не живy?
--- Пишите письма macliach@mail.ru ---
* Origin: Cats... Cats are nice... (2:463/484.11)
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 801 из 2171
From : Kirill Pleshkov 2:5030/1107 Чтв 24 Авг 00 13:14
To : Konstantin G. Ananich Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!
17 Jul 00 09:54, Konstantin G. Ananich wrote to Victor Metelkin:
VM>> Не было в СССР свободы пеpедвижения.
KA> Но паспорт при покyпке билетов не спpашивали.
KA> Не было свободы _пеpеселения_. И то все не так стpашно.
На самолет - еще как спpашивали. И, кстати, на Западе тебя тоже в самолет без
докyмента, фамилия в котором совпадает с фамилией в билете, не пyстят.
Следовательно - там нет свободы пеpедвижения? :-))))
Впрочем, сие есть оффтопик :-))))
Best wishes!
Kirill
--- GoldED/386 3.0.1
* Origin: Limes Inferior (2:5030/1107)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 802 из 2171
From : Kirill Pleshkov 2:5030/1107 Суб 26 Авг 00 14:48
To : Sergey Utkin Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Terra News
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
18 Aug 00 22:09, Sergey Utkin wrote to Nickolay Bolshackov:
NB>> Сережа, господь с тобой. Дом Книги отменили?..
SU> А что, тyда еще кто-то ходит? Гостей Питера я не считаю. А жители
SU> славного града Петрова закyпают книги либо в "Cнаpке" (кто побогаче),
SU> либо в Кpyпе. А весь Невский и магазины на Ём - для тypистов. Там и
SU> цены соответствyющие, тypистические...
Да ты знаешь, ходят. Я, например :-) И наpодy там не сказал бы чтоб yж очень
мало - вpяд ли все это одни лишь гости славного града Петрова :-) Кстати, цены в
Доме Книги ниже, чем в Снарке, и в общем-то, вполне пpиемлемы. Да и на Кpyпy
ради одной-двyх книжек не поедешь - там ведь еще и за вход платить надо.
Best wishes!
Kirill
--- GoldED/386 3.0.1
* Origin: Limes Inferior (2:5030/1107)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 803 из 2171
From : Kirill Pleshkov 2:5030/1107 Суб 26 Авг 00 14:48
To : Sergey Tiurin Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Что почитать?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
18 Aug 00 16:19, Sergey Tiurin wrote to Andrey Minkevich:
ST> "цветы" в эл. виде появились?
Насколько я знаю, сам Бypкин pазpешения на это пока не давал.
Best wishes!
Kirill
--- GoldED/386 3.0.1
* Origin: Limes Inferior (2:5030/1107)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 804 из 2171
From : GAS 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 14:38
To : Andrew Tupkalo Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
From: GAS <gas5x@bancorp.ru>
Reply-To: GAS <gas5x@bancorp.ru>
Hello Andrew,
Tuesday, August 22, 2000, 8:34:04 PM, you wrote:
AT> Во вторник 22 августа 2000 08:05, Vlad Ilushenko писал к Andrew Tupkalo:
AT> AT>> Ну, строго говоpя, 6000 лет -- только _документальная_ истоpия
AT> AT>> китайской цивилизации, а сколько её было до того... ;)
AT> VI> Ась? 6000 лет - истоpия? И какие же тексты имеют столь почтенный
AT> VI> возpаст? И что в них? Пpямо-таки исторические хpоники?
AT> А всё что угодно, я не китаист, не помню. Но факт, что они есть.
Эээ.. прошу прощения... это вы тут про китайцев говорите?
Так ты, Andrew, в общем, того -- неправ.
6000 лет -- т.е. 4000 лет до н.э. -- это слишком много.
Может у шумеров что тогда и было, или там у индийцев..
Китайцы начали значительно позже шумеров. Во втором тысячелетии
до н.э. то-ли было, то-ли не было полумифическое царство Ся.
Первая китайская династия, которая точно *была* -- это свергнувшая
Ся примерно (датировки различаются) около 1500 г. до н.э. династия
Шан. Именно во время Шан придумали китайцы иероглифическую письменность.
Соотвественно, до 1500г. никаких письменных источников не имеется
-- по слухам, тогда было какое-то "головастиковое письмо" но
даже для самих древнекитайских историков оно было уже легендой
-- никто не знает что оно такое.
Что касается совсем полной,"_документальной_ истории" Китая -- то она
наверное есть начиная со следующей династии Чжоу -- "Вёсны и Осени",
"Сражающиеся царства" итд -- всё это уже 1-е тысячелетие до н.э.
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 805 из 2171
From : Dmitry Lashunin 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 19:32
To : GAS Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Lashunin" <lashunin@mtu-net.ru>
Hello, GAS!
You wrote to Dmitry Lashunin on 26 Aug 2000 14:10:18 +0400:
DL>> Фантомы Логинова
DL>> просто не имеют отношения к христианской религии, как бы он ни
DL>> старался
DL>> придать им черты реальности (проспект Сергия Радонежского,
DL>> православные с
DL>> иконами).
G> В этом мире есть христиане -- как православные, так и протестанты -- и
G> те и другие толпятся у фирмы ЖД. Следовательно, раз есть христи-ане,
G> то и Христос был. :-) Т.е. Логинов старался -- изображал наш мир.
Такое предположение возможно. Давай рассмотрим этот вариант, но он сразу
выводит меня за рамки отстраненной дискуссии. Почему? Потому, что я (как
православный) _не могу_ во-первых, поверить дьяволу _ни в чем_. Дьявол - это
ложь и зло, что бы он ни говорил, верить ему нельзя. Тем более, согласиться
с такой ужасной трактовкой сущности Бога.
Следовательно, вывод (для меня) однозначен: дьявол врет _как всегда_ и
пытается уловить в свои сети еще одну относительно "нейтральную" душу. Ведь
как знать, может быть, через какое-то время Егор пришел бы к Богу. (А может
быть, и нет: на то ему и дана свобода воли). Следовательно, дьявол
элементарно _соблазняет_ Егора, и даже добивается некоторого успеха.
G> Другое дело что дьявол с Егором имеют своё понятие о Боге, отличное от
Понятие имеет только Егор. Дьявол знает точно, но лжет. "А если он говорит
правду?" - для меня этот вариант невозможен.
G> христианского -- но имхо одного этого недостаточно для вывода о том
G> что это другой мир. Кто знает -- может они ошибаются? А может они
G> правы? Доказательств то быть не может. Странные идеи героев ИМХО
G> всё-же недостаточны чтобы делать выводы о мире вне героев!
Согласен, что невозможно однозначно заявить: "это другой мир" - поэтому и
рассматриваю вариант о нашем мире как возможный. Но с оговоркой:
ошибаться/не ошибаться может только Егор. А дьяволу незачем строить догадки:
он в курсе.
С уважением, Дмитрий.
lashunin@mtu-net.ru
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Sun Aug 27 18:21:31
2000
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 806 из 2171
From : Dmitry Lashunin 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 19:32
To : GAS Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Lashunin" <lashunin@mtu-net.ru>
Hello, GAS!
You wrote to Dmitry Lashunin on 26 Aug 2000 13:52:43 +0400:
DL>> том же самом костюме вместо свитера. Та же самая пустота. Если удастся
DL>> уговорить, сыграет свою маленькую роль - пушечного мяса - в Последней
DL>> Битве. Почему такая реплика: "вот вашу душу мы приобрели бы с
DL>> удовольствием"? Непонятно. Единственное, что можно предположить,
DL>> дьявол,
DL>> обманщик, попросту врет. Какая разница, что говорить потенциальному
DL>> наемнику, как льстить и что предлагать, если он все равно "исчезнет
DL>> окончательно" сразу после битвы. Согласится - отлично. Нет - невелика
DL>> потеря.
G> Это тоже вариант, что врёт. Но -- зачем ему врать-то, ради чего, если
G> ценность души Егора столь невелика? А ведь дьявол-то пол рабочего дня
G> потратил на философские беседы с ним. Послал бы сразу в кемь, да и всё!
Вряд ли пол рабочего дня. Полчаса, от силы - час. А куда торопиться? Ведь
клиентов больше не было: Егор был единственным посетителем в этот момент.
G> Нет, выходит, какая-то ценность всётаки была.
В хозяйстве любая мелочь пригодится. Если мы исходим из предположения, что
действие происходит в _нашем_ мире, то да, душа Егора безусловно имеет некую
ценность. Хотя бы просто как боевая единица (не слишком боеспособная, но все
же), которая может взять в руки оружие в день Последней Битвы.
G> Может -- в том что Егор бедный праведник. А может -- в этих самых
Праведник, отрицающий Бога?
Тогда, что есть праведность?
G> беседах? Может Егор был очень умный "филозов без огурцов", и правильно
G> угадал про Бога, Гегеля итд, и ценность его в этом? Богат духом?
Правильно угадал про Бога - такое предположение для меня невозможно
(почему - посмотри в ответе на твое второе письмо).
О том, как Православная церковь понимает "нищий духом", посмотри в письме
Вадиму Чеснокову (где-то рядом должно быть). Там я цитату привел. Вывод тот,
что "богат (а точнее, горд) духом" - в противопоставление понятию"нищ
духом" - не есть хорошо).
DL>> На самом деле - "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное".
DL>> Никакого отношения к отсутствию денег в кармане "нищета духом" не
DL>> имеет.
DL>> Это - совершенно иное состояние.
G> А вот и нет! :-)
G> Читал я книжку одну -- не помню автора, "Иов и Екклезиаст" называется
G> кажется. Имя автора то я не помню, но помню что он еврей и специалист в
Плохо, что еврей: в этом случае очень высока вероятность негативного
отношения к христианству и соответвующего подбора фактов.
2All: прошу никого не обижаться на это утверждение. Ничего не имею против
евреев, но, думаю, они первые согласятся с тем, что приведенное выше
утверждение соответствует реальному положению вещей.
G> своей области. И те места Библии, которые ему были важны в его
G> рассуждениях,
G> он приводил по еврейскому оригиналу, и обсуждал помимо прочего влияние
8 ( )
Это откуда же он _оригинал_ раздобыл? Мировая сенсация, не иначе.
G> переводчиков на текст. Так вот, эта фраза как раз и была там одним из
G> примеров вмешательства переводчика -- в синодальном переводе появилось
G> вот это "духом", которое в оригинале отсутствует! Т.е. блаженны просто
G> нищие, за то что они нищие.
Это давай пока отложим: книги этой я не читал. Уясню для себя этот вопрос,
отвечу позже.
G> Но в Библии есть ещё примеров -- притча о бедном Лазаре, выражение о
G> том что верблюду трудно пройти в игольное ушко (кстати, тоже кривой
G> говорят перевод -- не верблюд должен быть, а канат) -- смысл их в
G> коммунистической прямо идее -- бедняк лучше чем богач, независимо ни
G> от чего.
Hе совсем так: давай доведем идею до предела: некий бедняк, законченный
алкоголик, ежедневно бьет жену и детей смертным боем, матерщинник, наглец и
лодырь со склонностью к воровству, забывший Бога и совесть. С другой
стороны. некий богач: богобоязненный, жертвует значительные суммы (но не
все, что имеет)на церковь, посещает службы, добр, милосерден и т.д. и т.п.
Причем богатство свое он не украл, а получил в наследство, например. Или
выиграл в лотерею. Так кто из них лучше? Ты полагаешь, с точки зрения
христианства, бедняк? Hисмотря не на что? Ой, сомневаюсь я. Все-таки, богач
этот, если он не ханжа и своими делами не пытается _откупиться_ от Бога,
все-таки несколько симпатичнее.
Насчет коммунистов и их идей давай не будем: ну их на фиг.
G> Т.е. скромный достаток -- по крайней мере одно из ценных
G> качеств, а не признак ненужности. Вроде так получается?
Скажем так: скромный достаток, если он есть следствие отсутствия греховной
страсти к приобретению чрезмерных материальных благ, несомненно, достоинство
...в глазах Бога.
А вот будет ли этот факт радовать дьявола, воплощение зла?
С уважением, Дмитрий.
lashunin@mtu-net.ru
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Sun Aug 27 18:42:52
2000
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 807 из 2171
From : Andrey Shmarin 2:5003/57.72 Суб 26 Авг 00 09:56
To : Vladislav Slobodian Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Фантастика-2000: сил моих нету!
--------------------------------------------------------------------------------
Долгих лет, Vladislav !
Намедни, просматривая почту, обнаружил, что в Thursday August 24 2000
в 08:45, Vladislav Slobodian писал All:
>> Как относишься к Стругацким? К "Улитке на склоне", например.
VS> Ну, это как-то даже бестактно. Вроде о помойке разговаривали, и вдруг -
VS> Стругацкие :).
Хорошо. Не будем спорить.
С глубоким почтением. Andrey Shmarin. _ _
/ / * * / /
... Для духа нет преград - коль это Дух... Ступай вперед! *.* _......_ *.*
--- _GoldED/W32_ 3.0.1 / /
* Origin: Да! Заморская икра. Баклажанная! (2:5003/57.72)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 808 из 2171
From : GAS 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 23:46
To : Mark Rudin Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
From: GAS <gas5x@bancorp.ru>
Reply-To: GAS <gas5x@bancorp.ru>
Hello Mark,
Sunday, August 27, 2000, 5:39:31 PM, you wrote:
MR> G>> своей области. И те места Библии, которые ему были важны в его
MR> G>> рассуждениях, он приводил по еврейскому оригиналу, и обсуждал
MR> помимо прочего влияние
MR> DL> 8 ( )
MR> DL> Это откуда же он _оригинал_ раздобыл? Мировая сенсация, не иначе.
MR> Шут его знает. Но то, что бог Моисею не синодальный перевод по-русски
MR> диктовал, и даже не церковно-славянский текст -- однозначно.
Точно. И пророки вещали не на древнеболгарском.
MR> И работать с древнееврейским текстом Торы более логично. Что касается Нового
MR> завета вкупе с "апокрифическими" евангелиями -- что там считать оригиналом,
MR> лично я не представляю.
Короче, я нашёл книжку эту. Под "оригиналом" в данном случае имелся в
виду тот текст с которого сделан синодальный *перевод*. Греческий
текст, то есть. В нём "духом" не оказалось. Но это Новый Завет.
А для Иова с Еккезиастом, которым посвящена собственно книжка,
оригиналом автор зовёт еврейский текст.
MR> Очевидно, чем древнее источник, тем лучше.
MR> Напоминает работу суда, который работает со множеством свидетельских
MR> показаний, часто противоречащих друг другу. Осложняет дело то, что вряд ли
MR> евангелия писали очевидцы... Hо уж всякого рода "толкования", какой бы
MR> церковью они не сочинялись, вообще никакой ценности не имеют. Любой
MR> уважающий себя уличный проповедник что хошь истолкует, привязав к текущему
MR> моменту и не забыв о перспективах на будущее. На буквальном, духовном и
MR> душевном уровнях. :-) Поэтому толкование "нищих духом" РПЦ никем, кроме
MR> верующих в эту самую РПЦ, всерьез приниматься не будет.
MR> ... Samsung -- Must Die
А за что его так? :-)
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 809 из 2171
From : Alexey Kuznetsov 2:5055/131.12 Срд 23 Авг 00 00:00
To : Алексей Леонидович Сергиенко Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Кто предсказал Чернобыль?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Алексей!
21 августа 2000 года (а было тогда 10:00)
Алексей Леонидович Сергиенко в своем письме к All писал:
АС> Если мне сообщат автора и название, постараюсь найти выложить в
АС> сеть.
Эх модежь (c). Пикник почемуто все читают, а более ранее забывают. "Полдень. XXI
век" вообще не читают. А если ближе к теме, то это рассказ А. и Б. Стругацких
"Забытый эксперемент".
С уважением, Alexey 23 августа 2000 года
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9 SR3
* Origin: E-Lib Place (2:5055/131.12) (2:5055/131.12)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 810 из 2171
From : GAS 2:5020/400 Вск 27 Авг 00 23:58
To : Mark Rudin Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
From: GAS <gas5x@bancorp.ru>
Reply-To: GAS <gas5x@bancorp.ru>
Hello Mark,
Sunday, August 27, 2000, 5:39:31 PM, you wrote:
MR> G>> своей области. И те места Библии, которые ему были важны в его
MR> G>> рассуждениях, он приводил по еврейскому оригиналу, и обсуждал
MR> помимо прочего влияние
MR> DL> 8 ( )
MR> DL> Это откуда же он _оригинал_ раздобыл? Мировая сенсация, не иначе.
MR> Шут его знает. Но то, что бог Моисею не синодальный перевод по-русски
MR> диктовал, и даже не церковно-славянский текст -- однозначно.
Точно. И пророки вещали не на древнеболгарском.
MR> И работать с древнееврейским текстом Торы более логично. Что касается Нового
MR> завета вкупе с "апокрифическими" евангелиями -- что там считать оригиналом,
MR> лично я не представляю.
Короче, я нашёл книжку эту.
М.И.Рижский, "Библейские вольнодумцы:Иов,Екклезиаст"
Под "оригиналом" в данном случае имелся в
виду тот текст с которого сделан синодальный *перевод*. Греческий
текст, то есть. В нём "духом" не оказалось. Но это Новый Завет.
А для Иова с Еккезиастом, которым посвящена собственно книжка,
оригиналом автор зовёт еврейский текст.
MR> Очевидно, чем древнее источник, тем лучше.
MR> Напоминает работу суда, который работает со множеством свидетельских
MR> показаний, часто противоречащих друг другу. Осложняет дело то, что вряд ли
MR> евангелия писали очевидцы...
Угу.
MR> Но уж всякого рода "толкования", какой бы церковью они не сочинялись, вообще
MR> никакой ценности не имеют. Любой уважающий себя уличный проповедник что хошь
MR> истолкует, привязав к текущему моменту и не забыв о перспективах на будущее.
MR> На буквальном, духовном и душевном уровнях. :-) Поэтому толкование "нищих
MR> духом" РПЦ никем, кроме верующих в эту самую РПЦ, всерьез приниматься не
MR> будет.
Как авторитет -- не надо принимать имхо.
Hо послушать-то можно, как оно, это толкование, будет защищаться.
Почему бы и нет?
MR> ... Samsung -- Must Die
А за что его так? :-)
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 811 из 2171
From : Dmitry Lashunin 2:5020/400 Пон 28 Авг 00 00:13
To : Mark Rudin Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Re: Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Lashunin" <lashunin@mtu-net.ru>
Hello, Mark!
You wrote to Dmitry Lashunin on Sun, 27 Aug 2000 17:39:31 +0400:
MR> Но уж всякого рода "толкования", какой бы церковью они не сочинялись,
MR> вообще
MR> никакой ценности не имеют. Любой уважающий себя уличный проповедник
MR> что хошь
MR> истолкует, привязав к текущему моменту и не забыв о перспективах на
MR> будущее. Hа
MR> буквальном, духовном и душевном уровнях. :-)
Как относиться к толкованиям - вопрос веры и личных предпочтений. Мишна и
Гемара, тоже ведь толкования, по сути дела.
MR> Поэтому толкование "нищих духом" РПЦ никем, кроме верующих в эту самую
MR> РПЦ,
Что значит "верующих в РПЦ"?
:)
MR> всерьез приниматься не будет.
Возможно. Но если временно оставить в стороне конфессиональные сложности,
чем плохо данное толкование? Оно, вообще говоря, вполне логично и
убедительно. Совсем не тот уровень, на котором расшифровываются пророчества
Нострадамуса, которые действительно можно толковать как угодно. Я, например,
с трудом нахожу альтернативные варианты. Можно еще попытаться так: нищий
духом = малодушный, трус. Но очень сомнительно, чтобы Христос _так_ сказал.
"Блаженны трусы".
Вариант, что слово "духом" вставлено переводчиком, пока не обсуждаю. Буду
уточнять.
Ну, и вариант, что Он этого вообще не говорил, не рассматриваю по очевидным
причинам.
С уважением, Дмитрий.
lashunin@mtu-net.ru
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Sun Aug 27 23:28:10
2000
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 812 из 2171
From : Leonid Kandinsky 2:5020/1124.14 Вск 27 Авг 00 13:48
To : Dmitry Lashunin Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : Логинов
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветcтвyю тебя, о Dmitry, и да пpебyдет мир c тобою!
Однажды, в день 26 Авг 00, из под пера Dmitry Lashunin вышло пиcьмо к GAS, и я
пpочёл:
G>> Вау! Егор - "маленький человек", небогатый покупатель дешёвого сыра,
G>> одевающийся в старый свитер. Так. Но с каких пор "Маленький человек"
G>> -- вдруг стал для христианина "плохим человеком", "ненужным
G>> человеком"?
DL> О том, что Егор "плохой человек", речи не было. "Ненужный" и "плохой"
DL> - не синонимы. Я говорю _только_ о "ненужном" человеке. Причем, если
DL> бы Егор жил в нашем мире, я, как христианин, не сказал бы, что он
DL> "никому не нужный человек". Маленький - возможно. Ненужный - нет.
Ты сам себе противоречишь. Если он нyжен одной стороне, то должен быть нyжен и
дрyгой, так?
DL> Каждый человек есть образ Божий (часто страшно изуродованный
DL> грехами), каждый уникален и для чего-то нужен. Hо... Рассматривать
DL> Егора как человека из нашего мира бессмысленно, поскольку в его мире
DL> нет Христа, вообще христианского Бога нет. Его мир образовался в
DL> результате "случайного спазма боженьки", причем "сотворив сущее, бог
DL> немедля раскаялся и принялся его уничтожать". Фантомы Логинова просто
DL> не имеют отношения к христианской религии, как бы он ни старался
DL> придать им черты реальности (проспект Сергия Радонежского,
DL> православные с иконами).
Логинов никогда и не выдавал себя за православного писателя. Скорее наоборот.
См., например, предисловие к "Колодезю" или его (Логинова) писбма в этy эхy года
2 назад.
DL> Поэтому о ненужности можно говорить только "в контексте". Какова на
DL> самом деле ценность души Егора с точки зрения адского клерка из
DL> конторы по вербовке наемников? Зачем он им - такой? Метро, кроссворды,
DL> сыр, свитер, иногда костюм... Он не верит в загробную жизнь, и никто -
DL> в этой жизни. Пустота. Его душа - (отражение в колдовском зеркале) тот
Берлиоз тоже не верил.
DL> же самый Егор, в том же самом костюме вместо свитера. Та же самая
DL> пустота. Если удастся уговорить, сыграет свою маленькую роль -
DL> пушечного мяса - в Последней Битве. Почему такая реплика: "вот вашу
DL> душу мы приобрели бы с удовольствием"? Hепонятно. Единственное, что
Ты никогда с торговыми агентами не общался?
Это же yстановка - yбедить покyпателя, что именно емy нyжно приобрести твой
товар/yслyгy. Что емy несказанно повезло, что ты - торговый агент, к немy
обратился со столь редким и заманчивым предложением.
А что продаётся или покyпается, не важно. Хоть лотерейные билеты, хоть "гелиевые
рyчки" ("Пишyт гелием", по словам одного из торговцев в
метро :-), хоть дyша - подходы одни и те же.
DL> можно предположить, дьявол, обманщик, попросту врет. Какая разница,
DL> что говорить потенциальному наемнику, как льстить и что предлагать,
DL> если он все равно "исчезнет окончательно" сразу после битвы.
DL> Согласится - отлично. Нет - невелика потеря.
Скорее, не врёт, а преyвеличивает. Откровенного вранья как бы и нет.
G>> Наоборот, "блаженны нищие ибо их есть царствие небесное" -- душа
DL> На самом деле - "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное".
DL> Никакого отношения к отсутствию денег в кармане "нищета духом" не
DL> имеет. Это - совершенно иное состояние.
Какое? Кстати, никто мне толком объяснить не смог, что это. :-)
Или y них выходило, что "хоть написано 'дyх', понимать нyжно...", или такая
"заyмь", что не окончив семинарии не понять.
Может, y тебя полyчится?
До cфидания,
Леонид.
2:5020/1124.14 ** 2:5020/1834.3 ** leokand@mail.ru ** www.kandinsky.da.ru
--- Scribitur ad narrandum, non ad probandum.
* Origin: RU.GENEALOGY. Попробуй подняться к корням. (2:5020/1124.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 813 из 2171
From : Leonid Kandinsky 2:5020/1124.14 Вск 27 Авг 00 13:59
To : Andrew Tupkalo Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : можно войти? (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветcтвyю тебя, о Andrew, и да пpебyдет мир c тобою!
Однажды, в день 25 Авг 00, из под пера Andrew Tupkalo вышло пиcьмо к Vlad
Ilushenko, и я пpочёл:
VI>> На велосипеде? Cкажи километраж, характер дороги - я скажу за
VI>> сколько я бы доехал на велосипеде.
AT> 23.5 мили. Через весь гоpод. Предварительный pасчёт времени на
AT> машине, выданный Yahoo Maps -- полчаса. За сколько ты проедешь 40
AT> километров на велосипеде?
Если хороший велосипед и хорошая дорога - часа 1,5. На дачy (66 км) я обычно
чyть больше, чем за 2 часа доезжаю.
До cфидания,
Леонид.
2:5020/1124.14 ** 2:5020/1834.3 ** leokand@mail.ru ** www.kandinsky.da.ru
--- Scribitur ad narrandum, non ad probandum.
* Origin: RU.GENEALOGY. Попробуй подняться к корням. (2:5020/1124.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 814 из 2171
From : Leonid Kandinsky 2:5020/1124.14 Вск 27 Авг 00 23:10
To : All Пон 28 Авг 00 15:11
Subj : К вопросy о рyсско-язычном языко-знании
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветcтвyю тебя, о All, и да пpебyдет мир c тобою!
============================== Начало цитаты ==============================
Игорь Иртеньев
К вопросу о русско-язычном языко-знании
Будучи выросшим в интеллигентной семье, с детства пристрастившись к
чтению художественной литературы про пограничников, я, тем не менее, долгое
время писал довольно неграмотно. Видимо, рано возникшая тяга к свободе не давала
удержаться в тесных рамках застывших канонов. Поэтому одним из самых сильных
юношеских впечатлений явилась для меня банка белорусской сгущенки, на этикетке
которой типографским способом было набрано слово <малако>. Дочитав банку до
конца, я от души пожалел, что не родился белорусом, поскольку именно в этом
братском языке со всей полнотой воплотилось вольное утверждение поэта <каждый
пишет, как он слышит>. о впоследствии жизнь меня обломала, а профессия заставила
волей-неволей принять правила игры и, соответственно, правописания. Однако все
эти годы, продираясь через дебри родной грамматики, я не расставался с надеждой,
что придет время и найдутся люди, способные наконец-то навести порядок в русском
языке, а заодно, бог даст, и в стране, законы которой в еще меньшей степени
поддаются рациональному объяснению.
И вот эти люди нашлись. В недрах Российской академии наук существует
Институт русского языка, в недрах которого, в свою очередь, они и разработали
новый свод правил этого самого языка.
Пафос этого уложения состоит в том, чтобы вернуть народу грамотность,
почти утраченную за годы проживания под тоталитарным гнетом. Отсюда явная
либеральная тенденция к сближению фонетики и написания. Как можно было, скажите
на милость, объяснить нормальному школьнику, почему следует писать <шут>, но при
этом - <парашют>. Пожизненно ударенный этим парадоксом мой приятель, между
прочим, член Союза писателей, до сих пор пишет слово <абажур> через <ю>.
Захватывающие перспективы открывает новый свод перед отглагольными
прилагательными и классово близкими им причастиями. Мороженный судак, в
частности, отбросив лишнее <н>, сравняется в правах с кафе-мороженым. Благодаря
<много-трудным> (составные прилагательные предлагается писать через дефис)
усилиям разработчиков, несомненные преимущества нового правописания
автоматически станут <несомнеными>. Слабым доводам консервативной части
населения будут противопоставлены мощные <контръдоводы> тех, кто справедливо
полагает, что <постъкоммунистическое> общество должно окончательно покончить с
орфографическими пережитками прошлого.
Следует, однако, отдать должное авторам проекта. Переход на новые правила
не предполагается произвести в ночь на 1 января президентским указом. В течение
нескольких лет они будут действовать наряду с привычными, отчего к уже известным
нам по школьному курсу трем грамматическим временам добавится еще и четвертое -
смутное. Это даст возможность людям пишущим воспользоваться в переходный период
недоступными прежде оттенками родного языка и, тонко оперируя еле заметными
дефинициями, выказывать между строк личные пристрастия и антипатии. К примеру,
милый моему сердцу Владимир Александрович Гусинский будет именоваться в
подписанных мной текстах медиа-магнатом, в то время как злого гения
отечественной подкорки Бориса Абрамовича Березовского я, саркастически
усмехаясь, стану систематически называть <медиамагнатом>, пусть побесится.
И все же, отдавая должное огромной проделанной работе, с грустью вынужден
отметить, что традиционная академическая взвешенность перевесила и проект
выглядит недостаточно радикальным. Полную завершенность могла бы ему придать моя
старшая дочь, написавшая некогда в школьном диктанте по сию пору не погасшее у
меня в мозгу великое слово <перажёг>, имея в виду с капустой.
у и как вам?
============================== Конец цитаты ===============================
http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml
До cфидания,
Леонид.
2:5020/1124.14 ** 2:5020/1834.3 ** leokand@mail.ru ** www.kandinsky.da.ru
--- Scribitur ad narrandum, non ad probandum.
* Origin: RU.GENEALOGY. Попробуй подняться к корням. (2:5020/1124.14)
Скачать в виде архива
