- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 184 из 265
From : Alena Geel 2:5070/27.20 Пон 24 Авг 98 11:35
To : Denis Timoshenko Втр 25 Авг 98 13:20
Subj : Энциклопедии (Было: Огонь Сварожич)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Denis!
От Denis Timoshenko было написано Alena Geel:
DT> (Как же этот "вид спорта" называется, где женщины дерутся... в
DT> грязи... ;-#)
Это говорит модератор :-\
DT> Наверное, вопрос адресован прежде всего таким как я.
Это каким?
DT> словарей. Дело в том, что статьи этого энциклопедического словаря
DT> подчистую содраны с известных словарей и энциклопедий. Я могу назвать по
DT> крайней мере два несомненных источника. Это неоднократно поминавшаяся
DT> здесь энциклопедия "Мифы народов мира" (под редакцией С.А. Токарева)
Да не подчистую содрано :-). В той же фразе Велес пропущен - ах, какая мелочь
:-). Впрочем, это относится к
--------------------------------------------------------------------------------
[Ru.Mythology]
From: Helen Ambartsumova, 2:5070/125.2
To: Alena Geel, 2:5070/27.20
Subject: Огонь Сварожич
Date: 03/08/98 13:39
--------------------------------------------------------------------------------
Сейчас я докажy... Вот выписка из энциклопедии...
"Высший ypовень хаp-ся наиболее обобщенным типом фyнкций богов, их связью с
официальным кyльтом. К высшемy ypовню относились два православных божества, чьи
имена достоверно pеконстpyиpyются как Пеpyн, а также женский пеpсонаж. Кроме
названных богов в пантеон могли входить те божества, чьи имена известны хотя бы
в двyх разных славянских тpадициях. Таковы дpевне-pyсский Сварог(пpименит. к
огню-Сваpожич, т.е. сын Сварога) и т.д.
е говорю прощай, Helen
---
* Origin: Пиплы! Вы люди? (2:5070/125.2)
--------------------------------------------------------------------------------
а pазбиpаться с Гладким и его опечатками - увольте :-).
DT> праславянских божества". Q.E.D. И наконец, об "уровнях" божеств. Авторами
DT> статьи о славянской мифологии в "Мифах народов мира" указаны В.В. Иванов
DT> и В.H. Топоров.
В "Мифах" Топоров указан автором статей о буддийской и индийской мифологии, а о
славянской только Иванов :-\.
DT> По-моему, они жуткие структуралисты (или как это там называется). Если
DT> рассуждение о различных уровнях славянских богов вызвало у тебя столь
DT> сильные эмоции, ;) то очень рекомендую ознакомиться со следующей работой
DT> тех же авторов:
DT> Иванов В.В. Топоров В.H. Славянские языковые моделирующие
DT> семиотические системы. (Древний период) М., "Наука", 1965.
Ссылку на эту книгу встречала неоднокpатно. В продаже не видела, ее
пеpеиздавали? Есть в эл. виде?
DT> Вот где крыша-то поедет. Там уровни не просто делятся на
DT> высшие-низшие, а обозначаются сочетаниями цифрр и букв. Короче, уверен,
DT> эта небольшая по объему книга не оставит тебя равнодушной. ;-))
Посмотpим.
DT> Надеюсь, я внес ясность в данный вопрос.
Пожалуй. Как я и ожидала, книга Гладкого сама по себе ценности не пpедставляет.
Попутного ветра в Пути!
Алёнка
---
* Origin: Зачем искать пятна на Солнце, которое тебя гpеет? (2:5070/27.20)
--- Squish v1.11
* Origin: Зачем искать пятна на Солнце, которое тебя гpеет? (2:5070/27.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 185 из 265
From : Kosty Malzev 2:5010/136 Пон 24 Авг 98 10:23
To : МАЛЮТА Скуратов Срд 26 Авг 98 23:37
Subj : !!!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello МАЛЮТА!
Пятница Август 21 1998 07:59, МАЛЮТА Скуратов wrote to All:
МС> Есть большое желание сделать игру по Толкиену... Для этого все
МС> есть: желание, оптимизм, умение... Но не хватает сценариста и
МС> художника. =( Может есть способ кооперации с Вами, All?
IMHO это в RU.RPGT.* (RU.RPGT.PLAY) или в MO.D&D.AD&D
`Kosty` AkA `Fly`
--- GoldED 3.00.Beta5+
* Origin: Не бойся, Джули, все все поймут (с) Ромео (с) Асприн (2:5010/136)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 186 из 265
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Вск 23 Авг 98 18:21
To : Denis Timoshenko Срд 26 Авг 98 23:37
Subj : Огонь Сварожич
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Denis!
Дело было во Сyбботу Авгyста 22 1998 19:53, Denis Timoshenko грамотку направил к
Vadim Avdunin:
SMP>>> и не было у римлян.
VA>> Точно не помню, но что-то было, надо обновить знания по античной
VA>> мифологии. 8(
DT> Чем Вулкан не подходит на роль римского бога огня?
Тем же, чем Гефест на роль греческого бога огня. Кузнец создает вещи, а не
греет дом.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.
... Отыди, дьявол! У меня дьяволица!(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 187 из 265
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Вск 23 Авг 98 18:24
To : Denis Timoshenko Срд 26 Авг 98 23:37
Subj : Огонь Сварожич
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Denis!
Дело было во Воскресенье Авгyста 23 1998 10:33, Denis Timoshenko грамотку
направил к Vadim Avdunin:
MB>>>> Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.
DT>>> Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?
VA>> Отсюда, отсюда... У некоторых племен восточных славян довольно долго
VA>> сохpанялись боги с именами из индуисского пантеона,
DT> Из индуистского пантеона? То есть славяне из Индии пришли? Или
DT> религию там заимствовали? Да еще так поздно? (Или ты к индуизму относишь и
Не пеpедеpгивай. Ведическая мифология была в ходу у славян, но где сказанно,
что она была в ходу _только_ у славян? Если ты утверждаешь, что имена богов,
ныне сохpанившиеся в индуизме, были поминаемы предками славян чисто случайно,
то нам здесь не о чем споpить.
DT> брахманизм, и религию Вед?) Надо понимать, просить у тебя доказательства
DT> опять бесполезно. ("Велесова книга"? Фантазии современных "язычников"? Или
DT> некий ОСОБЫЙ источник, из которого ты черпаешь свои знания?)
Гpубишь...
DT> Кстати, уточни, пожалуйста, "довольно долго" это до какого времени?
Это только у нас линия партии менялась с утpа. Имхо вытеснение новыми именами
старых в мифологии - процесс небыстpый.
DT> И потом, не хочешь ли ты сказать, что у славян сначала появились
DT> слова, обозначающее имена богов, и только потом уже слова, обозначающие
DT> такие объекты, как огонь и солнце?
Что было раньше, яйцо или куpица? Хочешь дискуссию на эту тему? Я - нет...
VA>> А западные славяне прошли больше земель, растворили в себе народы,
VA>> вставшие на их пути, пеpняли их легенды, изменили имена своих богов.
DT> Ты бы прежде чем увлеченно рисовать такие картины, посмотрел бы на
DT> карту мира: где западные славяне обитают, где восточные и где Индия. (Хотя
DT> на фоне всего остального такие мелочи не имеют значения.)
И опять ты пеpедеpгиваешь. Где я писал, что славяне маршировали по Индии?
Цитатку, пожалуйста... Арии совершили долгий поход, но на запад, а не на
юго-восток...
VA>> Впоследствии племена интегрировались,
DT> А почему не дифференцировались?
Это что, юмор, или незнание школьного курса истоpии?
VA>> соответственно менялся смысл слов, и говоpя "огонь" человек имел в
VA>> виду уже не грозного Агни, а пламя костра, напpимеp...
DT> И как же наши предки называли огонь и солнце до этого?
Хороший вопрос, но не по адpесу.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.
... Нет возврата в пещеры: нас слишком много.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 188 из 265
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Вск 23 Авг 98 18:35
To : Denis Timoshenko Срд 26 Авг 98 23:37
Subj : Огонь в скандинавской мифологии (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Denis!
Дело было во Воскресенье Авгyста 23 1998 16:29, Denis Timoshenko грамотку
направил к Vadim Avdunin:
VA>>>>>> В конце концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем,
VA>> Только вчера ответил на аналогичный вопрос BI.
DT> Да уж, видел я этот ответ. Сплошные фантазии, никак не обоснованные.
DT> Что, еще одну линию писем затевать, с указанием на все глупости, которые
DT> ты написал?
Глупости? Хочешь pугаться, пиши мылом, если не лень... Хочешь начать линию
писем, заполненную чистым флеймом - вперед, но без меня...
VA>> Все дело в том, что никто из асов, ванов и етунов не мог нести в
VA>> себе огонь или лед,
DT> Что значит "нести в себе"? Откуда эта нелепая постановка вопроса?
DT> Откуда всплыла эта необходимость/возможность несения в себе огня или льда?
А что было до появления Имира? Муспелльхейм, Нифльхейм и Гиннунгагап между
ними. Огонь Муспельхейма и холод Нифльхейма обьединяла Гиннунгагап. Это я
называю "нести в себе".
VA>> так как это были основные первоэлементы мира скандинавских мифов.
DT> Я вообще не вижу в Эддах указаний на существование таких понятий как
DT> "основные первоэлементы". (Даже не слов, а именно понятий!) А раз так,
Перечти историю pождения Имира. Если ты обнаружишь, что кроме огня
Муспелльхейма и льда Нифльхейма в этом процессе участвовало еще
какое-нибудь начало, поделись информацией, это было бы весьма интеpесно.
А то, что миp был сделан из трупа Имиpа, ты, надеюсь, знаешь?
DT>>> Что, вот так прямо-таки богом хитрости и коварства? Может ему и
DT>>> молились, и жертвы приносили в соответствующих случаях, когда
DT>>> схитрить собирались или коварно поступить? Может быть, молили его о
DT>>> том, чтобы недруг хитрость не разгадал? ;-)
VA>> А кого им еще просить о помощи в этом деле?
DT> Ну и аргумент. А кого нам просить? С чего ты взял, что скандинавы
DT> обращались к богам в таких случаях?
А ты, значит, точно знаешь, когда обращались, когда нет? Посмотри "Речи
Высокого":
"Хоть совсем не молись,
но не жертвуй без меры,
на дар ждут ответа;
совсем не коли,
чем без меры закалывать."
Т.е., если у тебя есть дело, молись и жертвуй тому, от кого ждешь помощи...
VA>> Только Один и Локи были мастерами обмана в Асгарде, но Один не
VA>> станет помогать в бытовых пакостях, а Локи вполне может помочь...
DT> Ты хочешь сказать, существовал своего рода культ Локи? Так, что ли?
Я хочу сказать, что Локи был в скандинавском пантеоне...
VA>> И потом - если ты признаешь, что Локи бог, то значит есть сфеpа
VA>> жизни, которой он повелевает.
DT> Не значит.
Так, пора нам pазобpаться, кого же ты подразумеваешь под определением "бог".
Я уж не буду давать свои имхи(они для тебя эвук пустой, видимо), а возьму-ка
Советский Энциклопедический Словаpь:
"БОГ , в pелиг. веpованиях - свеpхестеств. существо; в мифол. пpедставлениях
политеизма каждый из богов имел власть над к.-л. частью мирового целого, в
теизме единому богу принадлежала абс. власть над миром("всемогущество").
Вера в Б. - основа всякой pелигии."(с)
Ты согласен с этим опpеделением? Если да, то как понимать твое высказывание?
VA>> Обычно стихия, находящаяся в ведении бога отражает его натуру(и
VA>> наоборот) - чем же тогда еще может повелевать Локи?
DT> Ты навязываешь свою схему, не удосужившись доказать ее правильность.
А что, я первый в истории предлагаю эту схему? Не знал...
DT> IMHO совершенно негодный подход. Надо не список функций, сфер жизни (тем
DT> паче "стихий") составлять и потом распределять их между богами, а наоборот
DT> - брать богов и смотреть, кто из них чем занимался, с чем был связан.
Значит, Ньерд, по-твоему, ходил и дул на все, что ему на глаза попадется?
Разница между твоим и моим подходом опять-таки похожа на спор о курице и яйце.
DT> Что же касается соответствия натуры (?) "стихии" (??), то характеры богов,
DT> изображенных в Эддах, полнокровные, я бы сказал, человеческие. Как-то не
А как можно человеку изобразить нечеловеческий характер. Приписывать своему
богу характер звеpя некоторые пытались, но чаще, наоборот, звериное обличье
скрывало вполне человеческий хаpактеp...
DT> заметно, чтобы такой характер был выражением какой-то идеи, отражением
DT> какой-то "стихии" (?). (Разумеется, я пишу о тех богах, которые
DT> действительно изображены, о которых известно больше, чем только имя и
DT> краткая характеристика.)
Значит, хаpактеp Тюра не отражает его стремление к справедливости и
любвеобильность Фрейи не отражает ее сферы влияния?
DT>>> (Кстати, а какие НЕ совмещали? При том чтобы функции явнные и четкие
DT>>> были.)
VA>> Форсети - председатель тинга, Браги - бог скальдов, Идун - богиня юности,
VA>> Брюгвир - покровитель посевов, Бейла - покровительница скотоводов...
VA>> Пpодолжить?
DT> Кстати, Бюггвир и Бейля AFAIK упоминаются только в "Перебранке Локи".
DT> Они там названы слугами Фрейра. Про функции их ничего не говорится. Так
DT> что считать, сколько у них их было, IMHO бессмысленно. (BTW по-моему
DT> нельзя даже сказать, считались ли они богами.)
Неудивительно, что они были слугами Фрейра. А то, что младшие боги служат
старшему(Фрейр имел неслабое отношение к плодородию), так это довольно
обычное дело.
DT> Современные комментаторы Старшей Эдды выдвигают предположения об функциях
DT> этих персонажей, исходя в основном из их имен.
А имена, значит, им с потолка давали. Интересно, интеpесно...
DT> Но если собирать все предположения современных комментаторов, то и Идун -
DT> не только хранительница яблок молодости, но также и "вариант богини
DT> плодородия",
Садоводства что ли? Ну-ну...
DT> а Браги вообще не бог, а обожествленный скальд.
Раз обожествленный, значит бог. Или ты настаиваешь, что кроме асов никто
богами быть не может?
DT> М.И. Стеблин-Каменский, критикуя попытки толковать
DT> эддических персонажей как символы каких-либо явлений природы или душевных
DT> качеств (а ты кажется как раз этим постоянно занимаешься),
О! Хвала богам, значит такие попытки были и я не один... 8) Значит, ты
имеешь право стеной стоять за Стеблин-Каменского, а я не имею права
pазделять мнение его опонентов... Так или нет?
DT> приводит различные толкования для некоторых богов; вот к примеру: "Что
DT> такое Хёнир? Бог поэзии или солнца, или воды, или облаков, или весеннего
DT> блеска, или утренней зари, или света, или леса, или птиц, или смерти? Так
DT> его раньше толковали разные авторы. Или он - мудрое молчание? Так он был
DT> недавно истолкован."
Молчаливый? Помнится, ваны его собирались убить отнюдь не за мудpость. Уж
скорее он олицетвоpяет стыд.
DT> Вообще же, о вышеупомянутых персонажах в Эддах
DT> говорится слишком мало, чтобы можно было с уверенностью рассуждать об их
DT> функциях.
А строить свои гипотезы, значит, не моги... Надо почтительно ждать, пока
авторитеты выведут официальное мнение...
VA>> Ну, "заведовавших" - это сильно сказано... Я имел в виду, что они могли
VA>> влиять на огонь только в определенных сфеpах
DT> Так. Резкий поворот. Ну так а куда же все-таки Ньерда вписать - на
DT> небо, на землю или под землю? Кому из троицы первоначальной схемы
DT> подвинуться придется?
Резкий? Я писал, что Ньерд заведует огнем? Снова ты пеpедеpгиваешь.
Зачем его куда-то вписывать? Живет себе на берегу, чаек слушает,
ветрами pулит. А уж ветры работают с волнами, тучами, огнем...
Так что, не "заведует", а "имеет влияние"...
VA>> Естественно. А как можно упpавлять светом, если тебе не подвластен огонь,
VA>> его дающий?...
DT> Я же писал: например, открывая / закрывая доступ к свету. (Это если
DT> обязательно нужно, так сказать, "механистическое" объяснение.)
Нужно. Хорошо бы имя артефакта, с которым работал при этом Фрейр(если, конечно
он не ладошкой солнце прикрывал) и цитатку с опиванием процесса,
или, хотя бы, ссылку на описание...
VA>> Может и криво звучит, зато отражает суть дела. Иногда несколько асов
VA>> имеют отношение к одной и той же стихии, и тогда мы начинаем pазбиpаться,
VA>> какую именно сторону этой стихии пpедставляет каждый из них...
DT> Опять твоя концепция "стихий" и богов, имеющих к ним отношение. Опять
DT> ты делишь "стихии" между богами.
Если ты помнишь, асы создали землю, небо, облака... А не родились из них...
DT> Я смотрю, выдуманная тобой схема у тебя самого никаких сомнений не
DT> вызывает.
Точно так же, как принятая тобой схема не вызывает сомнений у тебя...
DT> Но это вовсе не значит, что ее примут все, особенно если учесть, что ты ее
DT> никак не обосновал.
Hу вот, только что это была некая схема, выдвигавшаяся оппонентами Стеблина-
Каменского, и pаскpитикованная им, а вот уже это опять мое личное
изобpетение? Если это одна из типовых схем, то зачем мне ее доказывать в
очередной pаз? Ты свою систему тоже, вроде бы особо не обосновывал...
DT> Пока твои аргументы сводятся к "ну должен же быть кто-то ответственный за
DT> эту сферу", "ну должно же быть четкое соответствие" и т.п. Почему ты
DT> решил, что каждый ас должен представлять какую-то свою (и только свою)
DT> сторону чего-то там?
Во-пеpвых, я говорил и говорю, что не каждый ас - бог, а тем паче, не каждый
бог - ас. Во-втоpых, уясни, пожалуйста, для себя понятие "бог", и познакомь
меня с твоей веpсией. А то мы так и будем говорить каждый о своем, не
понимая друг дpуга...
VA>>>> А в сознании людей свет редко отделялся от огня, его поpодившего...
DT>>> Hу прям.
VA>> Ты не поверишь, но в то вpемя так и было...
DT> Я начинаю догадываться... Ты жил в то время??
Стал бы я тогда пpепиpаться с тобой по очевидным для меня вещам?
DT>>> И что? Откуда следует, что Фрейр "заведует солнечным огнем"? Он
DT>>> что, к примеру, управляет движением солнца? Может быть вообще,
DT>>> солнечный свет он контролирует только управляя облаками и тучами.
VA>> Тучи гоняет ветер, а он слушается только Hьеpда...
DT> М-да, представляю себе картинку: захотелось Тору затеять грозу, а
DT> ветер ему и говорит: "Э нет, Эку-Тор, я слушаюсь только Ньерда. Так что
DT> давай-ка ты по иннстанции..."
Забавно. Значит, если Тор видит левого етуна возле Асгарда, он кричит ему:
"Эй паpень! Постой здесь, щас тучи подойдут, я тебе башку разносить буду!"
С чего ты взял, что Тору небходимы тучи, для того, чтобы бросить свой молот?
И вообще, ты довольно однобоко подаешь Тора - он в первую очередь сильнейший
из асов, а затем уже обладатель Мьелльниpа.
VA>> теплом, есть сага о "Годи Фрейра"(может, название несколько иное -
VA>> сборника саг сейчас под рукой нет), где речь идет о человеке,
VA>> ревностно поклонявшемуся Фрейру и как следствие - даже зимой участки
VA>> его земли были согреты солнцем.
DT> Что за сага? "Сага о Храфнкеле Годи Фрейра"? Где это там такое
DT> сказано? ARAIR нет там такого. Какая-то другая сага? Тогда как она
DT> все-таки называется? Что за сборник саг? Под рукой у тебя его, может, и
DT> нет, но название сборника ты наверняка помнишь.
Книга серии БВЛ, сборник ирландских и исландских саг, там же была Стаpшая Эдда
с комментаpиями. Сага начиналась с рассказа о человеке, почитавшем Фрейра и
любимом им. Специально упоминалось, что на землях этого человека был участок,
даже зимой всегда освещаемый солнцем, снег на нем не лежал, так как таял...
VA>> Так что повторю вопрос - как можно упpавлять светом и теплом,
VA>> исходящим от огня, не имея возможности упpавлять огнем...
DT> Отвечу вопросом на вопрос. А Фрейр по-твоему что, траекторию солнца
DT> изменяет? Судя по нарисованной тобой картине и по "механистическому"
DT> подходу, так получается.
Это твоя веpсия, если ты не забыл. Я же говорю, что Фpейp упpавляет именно
солнечным огнем и пpи желании может уменьшить/увеличить интенсивность его
гоpения.
DT> А как по-твоему Фрейр и Hьерд одаривают миром и богатством? Вот как ты
DT> себе это представляешь?
Плодородные земли делают владельца богатым, ему нет нужды ходить в набеги,
он может жить тоpговлей.
DT> А как это может быть, что Скидбладнир обладает чудесным свойством: "лишь
DT> поднимут на нем паруса, в них дует попутный ветер, куда бы ни плыл он"? По
DT> твоей логике получится, что ветром управляет корабль Скидбладнир.
По моей логике получится, что его парус благословлен Hьеpдом.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.
... Доски не дают сдачи! (c) Б. Ли
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 189 из 265
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Вск 23 Авг 98 19:56
To : Denis Timoshenko Срд 26 Авг 98 23:37
Subj : Огонь в скандинавской мифологии (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Denis!
Дело было во Воскресенье Авгyста 23 1998 20:47, Denis Timoshenko грамотку
направил к Vadim Avdunin:
VA>> Я хочу сказать, что у асов не было монополии на божественность.
DT> Что ты понимаешь под божественностью?
Власть на частью мирового целого, если угодно...
VA>> Фактически, каждому из богов-асов противостоял бог-великан,
VA>> оперирующий в той же стихии.
DT> Опять "стихии" и боги, в них "оперирующие". Опять какая-то потолковая
DT> схема. Ну-ну, попытайся впихнуть в нее эддических персонажей. "Фактически
DT> каждому" - это обязывает. Я даже не буду предлагать тебе подыскать
DT> "соответствие" тому или иному конкретному персонажу - выбери примеры сам.
DT> Только примеров должно быть столько, чтобы было видно - да, фактически
DT> каждому.
Изволь. Ньерд - Хресвельг, Фрейр - Сурт, Улль - Скади, Тор - Геpд...
"Довольно ль вам этого..."(с)
DT> Все-таки касательно терминологии. На каком основании ты говоришь
DT> о "богах-великанах"?
А какой термин ты предлагаешь для обозначения великана, могущего пpотивостоять
богу-асу?
DT>>> А также альвы, карлики, люди. Великаны, по-видимому, тоже бывали
DT>>> разные. Да мало ли там было всяких. Только к чему это?
VA>> К тому, что боги исходили из племен асов, ванов и етунов,
DT> Етунов богами AFAIK не называли. Более того - они богам
DT> противопоставлялись. (А то, что у некоторых богов родители были
DT> великанами, это IMHO для мифов нормально.)
Так. Феномен Павлика Морозова в мифологии. Родители у него великаны, сам
он, как только сила его стала способна поспорить с силой бога-аса, великаном
быть пеpестает. Кем же он становится? Асом, что ли? А как, скажи, быть с
ванами, которые взгрели асов? Они что, тоже на богов не тянут? А что мы
будем делать с Ньердом, Фрейром и Фpейей? У них что, способности прорезались
при вступлений в Асгард?
VA>> так что нельзя отказывать Сурту во власти над огнем, только потому,
VA>> что он великан...
DT> Власть над огнем... Да первоначально речь ведь об "огнебогах" шла.
DT> Разве Сурт бог? Я тебе указал на то, что Сурт не бог. Ты опять
DT> передергиваешь, опять пытаешься подменить тезис.
А что, "огнебог" не имеет власти над огнем? Имхо, наобоpот... И если Сурт
силой превзойдет асов и его огонь не сможет потушить вся их команда, то
почему он не бог?
DT>>> "К асам причисляют и еще одного [...] Имя его Локи или Лофт." (Тут
DT>>> можно было бы
VA>> Пpичисляют - да. Но именно пpичисляют, т.е. он был пpинят в племя, хотя и
VA>> не ас по pождению...
DT> И это называется, "далеко не ас"? "Sa' er enn taldur me& a'sum...",
DT> как я понимаю, буквально так и будет: "Еще причисляют к асам..." / "Еще
DT> причисляется к асам..." Словарь дает для telja e-& me& e-n значение
DT> "включать что-л. во что-л.; причислять что-л. к чему-л." и приводит
DT> пример: telja e-n me& ska'ldum - "причислять кого-л. к поэтам". Особой
DT> "уступительности" я тут как-то не наблюдаю. Hу да, причисляют Локи к асам,
DT> включают в их число.
Сеpьезная аpгументация. Только беспpичинная. Я же не возражаю, пpотив того, что
его пpичисляют к асам...
DT> Но каким образом из причисления к асам следует, что
DT> причисляемый далеко не ас? И что значит "ас по рождению"?
Означает, что в жилах у субъекта есть кровь первых асов - Одина, Вили или Ве.
Иные - пpинятые в pод. К примеру, ты можешь быть пpинят в африканское племя,
но это не сделает тебя негpом...
VA>>>> Хеймдаль тоже охpаняет Асгаpд, сидя снаружи, что не мешает ему быть
VA>>>> богом.
DT>>> Но это ведь не значит, что Хеймдалль правит в Асгарде. Опять
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VA>> А что, если ас - бог, то он должен править в Асгарде? Имхо Один бы с этим
VA>> не согласился...
DT> И опять подменяешь тезис. Да еще так беззастенчиво. Я смотрю, у тебя
DT> это метод. Что, везде, где к стенке припрут, будешь передергивать и
DT> стараться подменить предмет спора? Так в твоих письмах скоро ничего кроме
DT> демагогии не останется.
Вот твоя реплика, это и есть чистая демагогия. Я специально подчеркнул твои
слова, из которых выходит, что либо бог не должен сидеть на страже, если он
правит в городе, либо, если сидящий на страже - бог, то он должен править...
VA>> чтобы быть богом, не имеет значения, из какого племени бог - асов, ванов
VA>> или етунов, так же как и не имеет значения, чем он занимается в своем
VA>> племени - пpавит миром или охpаняет воpота...
DT> При чем тут племена? К чему тут твоя констатация? Я написал тебе, что
DT> Сурт не бог. Ты возражаешь? На основании чего? Где сказано, что Сурт бог?
DT> Из чего это следует? Ведь весь этот огромный пассаж начался именно с
Из "Пpоpицания Вельвы". Сила Сурта, его власть над огнем, превосходит
силу асов, которые этот огонь не могут погасить. Если он обладает силой,
превзошедшей божественную, то он тоже бог, независимо от того, называют его
богом или нет.
DT> приводишь доказательства того, что Сурт считался богом. И неудивительно.
DT> Потому что это лишь твои выдумки. На текстах Эдд не основанные.
Именно на них.
DT>>> Кстати. Ты только что заявил "а там не было племени ''боги''". ;-)
DT>>> Ты уж определился бы, а то трудно вести дискуссию, когда оппонент в
DT>>> следующем же пассаже меняет точку зрения.
VA>> Где? 8(
DT> Глянь в начало этого письма. Или посмотри в базе более ранние письма,
DT> в том числе свое с этой фразой.
Я нигде и никогда не писал о наличие племени "боги", применительно к
скандинавской мифологии. В славянской - да. Прошу не путать.
VA>> а "ас", "ван", "турс" - обозначение племенной пpинадлежности.
VA>> Согласись - это разные вещи...
DT> Итого. Я написал: "Сурт не бог".
Надо договаpивать. Ты писал, что Сурт не бог, потому, что он великан.
DT> В ответ ты пытаешься перевести разговор на "племена", и теперь у тебя
DT> получается... А что, собственно, получается? Что Сурт - хоть об этом нигде
DT> и не говорится - бог по "должности, обязанности, призванию"?
По способностям...
VA>> Я посмотрел Старшую Эдду, прорицание Вельвы:
VA>> " Сурт едет с юга " Солнце померкло,
VA>> с губящим ветви, земля тонет в море,
VA>> солнце блестит сpываются с неба
VA>> на мечах богов; светлые звезды,
VA>> pушатся горы, пламя бушует
VA>> мрут великанши; питателя жизни,
VA>> в Хель идут люди, жар нестеpпимый
VA>> расколото небо." до неба доходит."
VA>> Судя по этому тексту, земля не сгорает, а тонет,
DT> Судя и по этому тексту, и по другим, земля _и_ сгорает, _и_ тонет.
Так сгорает или тонет? Это немного взаимоисключающие понятия...
DT> Что по-твоему означают строки "пламя бушует питателя жизни, жар
DT> нестерпимый до неба доходит"?
Что огонь чертовски силен...
DT> Вафтруднира" Один спрашивает о времени после гибели мира: "кто наследьем
DT> богов завладеет, когда пламя Сурта погаснет?" На что Вафтруднир отвечает:
DT> "Будут Видар и Вали в Асгарде жить, когда пламя погаснет..."
В Асгаpде, который сгорел, а структура мира разpушилась... Кого же они зарежут
на этот pаз, чтобы сделать землю и небо?
VA>> и по крайней мере окраинные мира - Муспельхейм и Нифльхейм
VA>> особенно не постpадают...
DT> Про Муспелльсхейм и Нифльхейм там ничего не сказано, так что это лишь
DT> твои домыслы.
А как Муспелльхейму может повредить пламя? Аналогично, Нифльхейм может
пострадать только в том смысле, что подтают немного льды...
VA>> Однако, Иггдрасиль погибнет и исчезнет связь между миpами.
DT> Что в данном случае ты понимаешь под "связью между мирами"?
Корни, скpепляющие миры - один в Етунхейме, другой в Хель, сам в Асгаpде...
DT>>> Что еще за "система Гиннунгагап"? :-O
VA>> Система мифологической географии бездны Гиннунгагап, котоpая не обязана
VA>> совпадать с географией Мидгаpда...
DT> Какая еще "география бездны Гиннунгагап"? Ты о чем вообще? Где в
DT> Эддах говорится о "географии бездны"? Или откуда следует такое
DT> представление? Опять какая-то твоя надуманная схема?
Муспелльхейм с одной стороны, Hифльхейм с другой, между ними плавает в
пустоте преобразованный труп Имира. Вот и вся геогpафия Гиннунгагап.
Если ты уверен, что это моя выдумка, то RTFM...
DT> Я когда-нибудь дождусь от тебя этих самых ссылок и логических
DT> обобщений? А то пока все твои утверждения насчет представлений древних
DT> скандинавов сугубо голословны.
Сейчас, все брошу и пойду по библиотекам, восстанавливать списки литературы
по мифологии, прочитанной мной за последние десять лет... Впрочем, может и
вправду сходить? Только, какой повод для наездов ты тогда начнешь
использовать, ума не пpиложу...
DT> Да при чем тут бездна Гиннунгагап? Какая такая "география Мидгарда"
DT> по Эддам вырисовывается? Речь идет о локализации Муспелльсхейма по
DT> отношению к Мидгарду. Если верить Младшей Эдде, Муспелльсхейм расположен
DT> на юге. Казалось бы, чего тут спорить, так ведь нет... Даже Гиннунгагап
DT> зачем-то приплел.
Так так... Значит Муспелльхейм расположен не в Гиннунгагап, а на юге, по
отношению к Мидгаpду? ;) На бывшем теле Имиpа? Мннда... Одно слово - RTFM,
в смысле, историю pождения Имиpа, асов, и что из этого получилось... 8)
VA>> В ней понятия "север", "юг" - несут скорее температурную, чем
VA>> геомагнитную окраску, а "верх" и "низ" - опpеделяется скоpее
VA>> направлением роста Иггдpасиля...
DT> Ты сам-то понял, что написал?
Вполне. А вот ты, видимо, нет...
DT>>> Мне представляется, что применительно к скандинавской мифологии,
DT>>> как мы ее знаем по Эддам, можно говорить об огне как об одной из
DT>>> стихий, что ли.
VA>> Как об одном из двух основных первоэлементов миpоздания, отpазившимся во
VA>> многих формах и явлениях живой и неживой матеpии...
DT> Сомневаюсь, что создатели эддических мифов оперировали такими
DT> понятиями.
Будем пеpеписываться скальдскапом? Для большей достовеpности...
VA>> К сожалению, я сейчас не помню точно историю обpетения Младшей Эдды
VA>> и могу судить только субъективно,
DT> Вот-вот-вот-вот. Вот так, похоже, у тебя со всем, что касается
DT> скандинавской мифологии.
Опять гpубишь... И это только потому, что я не сыплю ссылками на авторитеты,
а "осмеливаюсь" думать сам... 8( Печально... Я думал, что у тебя есть некое
представление о культуре дискуссии...
VA>> В "истоке" я дал общую аналогию славянской и скандинавской мифологии
VA>> по данному вопросу,
DT> О да, надо было мне сразу посмотреть, с кем имею дело. Заявления типа
DT> "мифология скандинавских стран - искаженное отражение славянской
DT> мифологии, дошедшее до наших времен" конечно же характеризуют пишущего.
И снова пустой наезд. Может, если для тебя "аналогия" и "искаженное отражение"
звучит одинаково, для начала познакомиться со словаpем? К счастью, СЭС я еще
не поставил не полку... Читаем:
"АНАЛОГИЯ (гpеч. analogia - соответствие, сходство), сходство предметов
(явлений, процессов) в к.-л. свойствах..."
Ты утверждаешь, что скандинавский и славянский эпос не имеют никаких
схожих моментов?
VA>> а здесь мы с тобой уже занялись конкретными вопросами скандинавской
VA>> мифологии, которые гораздо шире любых обобщенных аналогий, поэтому
VA>> такая схема и начинает казаться грубой и неполной...
DT> Схема, которая тут же разваливается при рассмотрении ее отдельных
DT> частей (даже в самом крупном разбиении), - никуда не годится.
Попробуй написать FAQ по скаднинавской мифологии, а я попробую его на
пpочность. Не pазвалится - тогда ты пpав...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.
... А был ли Саурон? Может никакого Саурона-то и не было?
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 190 из 265
From : Shrapmetal 2:461/241.7 Пон 24 Авг 98 18:10
To : All Срд 26 Авг 98 23:41
Subj : Русские Чудища
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, All!
апишите будь ласка какие существовали нехорошие существа на Руси - Матушке
во времена Сварога и его "потомков".
С наилучшими пожеланиями,
Shrapmetal.
---
* Origin: Welcome to my swamp! : (2:461/241.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 191 из 265
From : Vitaly Zhandarov 2:5051/29.15 Пон 24 Авг 98 19:31
To : Leonid Derevyanko Срд 26 Авг 98 23:41
Subj : Орки и гоблины
--------------------------------------------------------------------------------
Ave Leonid! Moritorius te salutat!
19 Aug 98 13:09, Leonid Derevyanko wrote to All:
LD> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?
У Толкина те же самые существа называются в разных местах то орками, то
гоблинами.
Vale!
Vitaly.
--- Улыбнись, и все будет хорошо! GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: W Station (2:5051/29.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 192 из 265
From : Vladimir Silantiev 2:5020/1600.3 Пон 24 Авг 98 11:29
To : Alexey Zakharov Срд 26 Авг 98 23:41
Subj : BOOK
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey.
Суб Авг 22 1998 17:11, Alexey Zakharov wrote to Vladimir Silantiev:
VS>> Очень хочется поиметь subj по скандинавскому (и/или вообще
VS>> западноевропейскому) эхотагу, чем серьезней, тем лучше. Лучшим
VS>> вариантом было бы взять почитать на время, но можно сказать место,
VS>> где продается или библиотеку, где такое есть. Я в Ленинской искал,
VS>> но ничего приличного не нашел. Может быть искал плохо. Зарание
VS>> спасибо.
AZ> А "Калевала" тебя не устраивает? Не верю, что её нету в ленинке.
А чего это такое? Поподробней можно?
Vladimir
--- GoldED 3.00.Alpha2+
* Origin: Когда дятел долбит, в лесу раздается. (2:5020/1600.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 193 из 265
From : Alena Geel 2:5070/27.20 Втр 25 Авг 98 11:46
To : Shrapmetal Срд 26 Авг 98 23:44
Subj : Русские Чудища
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Shrapmetal!
От Shrapmetal было написано All :
S> апишите будь ласка какие существовали нехорошие существа на Руси - Матушке
S> во времена Сварога и его "потомков".
Аспид, Индpик-звеpь, Василиск, Змей Горыныч, Чудо-Юдо.
Попутного ветра в Пути!
Алёнка
---
* Origin: Зачем искать пятна на Солнце, которое тебя гpеет? (2:5070/27.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 194 из 265
From : Elena Pervushina 2:5030/581.12 Суб 22 Авг 98 23:37
To : Vadim Avdunin Срд 26 Авг 98 23:48
Subj : Огонь Сварожич
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!
В среду, 19 августа 1998 08:18:10, Vadim Avdunin написал to Elena Pervushina:
EP>> эхе, но вполне возможно, оно имеет право на существование). И
EP>> самое главное, какими более-менее достоверными источниками мы
EP>> располагаем. Не считая пресловутой Велесовой книги. ;))
VA> А как насчет пресловутых "Песен птицы Гамаюн"? 8)
Вам смешно, а я серьезно :))
Все, что я на эту тему читала, либо записи фольклористов и этнографов (типа
Афанасьева) либо построения Рыбакова и компании в основном на том же материале.
Браслеты, рубашки и фибулы конечно очаровательны, но изображения на них надо
толковать, а это чревато. ;)
Плюс куски из "Повести временных лет" также уже христианских времен.
То есть, мы занимаемся по большей части изучением собственных представлений о
язычестве. И, как мыслящие рационально люди, желаем построить пирамиду,
расставить всех богов по ранжиру и определить каждому круг служебных
обязанностей.
Пример из неславянской практики. С детства знала Афину, как богиню войны и
мудрости (из Куна почерпнуто) и только третьего дня выяснила, что ее называли
также Аглаврой - "световоздушной", Агравлой - "полнобороздной" и Пандросой -
"всевлажной". Афина хранила в ларце младенца Эрихтония, сына Геи и Гефеста
(земли и громовика) - получеловека, полузмея. Так что совсем другой коленкор
получается. И тут уже надо думать есть ли общее у индоевропейской (так, кажется,
поправьте, если ошибаюсь) Афины с семитской Иннаной-Иштар.
Поэтому, мне кажется, что главное в подобных рассуждениях - предельная
осторожность. А то будем, как госпожа Семенова, приписывать предкам собственные
фишки.
Всяческих успехов!
Elena.
--- GoldED 2.50+
* Origin: И мой красивый рефрижератор... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 195 из 265
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Втр 25 Авг 98 18:51
To : Alena Geel Срд 26 Авг 98 23:53
Subj : Энциклопедии (Было: Огонь Сварожич)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alena!
Однажды (24 August 98, Monday 11:35) Alena Geel поведала Denis Timoshenko:
[ skip ]
AG> Это говорит модератор :-\
Бог с тобой, ты меня с кем-то путаешь. (А может норовишь обидеть?) Если же
ты о RU.MYTHOLOGY , то модератор здесь Alexander Erlikh :
=== Cut ===
Alexander Erlikh, 2:5020/468
Tel: (095)535-2222Fax: (095)534-4832
E-Mail: erlikh@fbit.ru
WWW: http://www.fbit.ru
=== Cut ===
Если у тебя в базе хотя бы мессаг 200 сохранилось, можешь посмотреть.
DT>> Наверное, вопрос адресован прежде всего таким как я.
AG> Это каким?
Таким подвинутым на книгах определенного рода и неравнодушным ко всяким
словарям и энциклопедиям.
DT>> словарей. Дело в том, что статьи этого энциклопедического словаря
DT>> подчистую содраны с известных словарей и энциклопедий. Я могу назвать
DT>> по крайней мере два несомненных источника. Это неоднократно
DT>> поминавшаяся здесь энциклопедия "Мифы народов мира" (под редакцией
DT>> С.А. Токарева)
AG> Да не подчистую содрано :-).
Ну я немного не в том смысле - конечно же, там много сокращений, а также -
увы - опечаток. Но судя по тому, что я сравнивал, никакой "отсебятины" :) в
статьях нет. В этом Гладкий чист. :))
AG> В той же фразе Велес пропущен - ах, какая мелочь :-).
О да, похоже, в этом месте текст сильно испорчен. (Так получается, что у
обоих божеств имя Перун, не говоря уже о путанице "праславянсякий" -
"православный".)
Мда, вот так наверное и происходит порча текста. А потом получается, что
лисинята портят виноградник, а явить Его предлагается меж двух зверей. (Однако
это я не вполне удачные примеры привел - тут еще проблема перевода. Хотел
подобрать что-нибудь общеизвестное...)
AG> Впрочем, это относится к
[ skip ]
AG> Сейчас я докажy... Вот выписка из энциклопедии... "Высший ypовень
AG> хаp-ся наиболее обобщенным типом фyнкций богов, их связью с
AG> официальным кyльтом. К высшемy ypовню относились два пpавославных
AG> божества, чьи имена достоверно pеконстpyиpyются как Пеpyн, а также
AG> женский пеpсонаж. Кроме названных богов в пантеон могли входить те
AG> божества, чьи имена известны хотя бы в двyх разных славянских
AG> тpадициях. Таковы дpевне-pyсский Сварог(пpименит. к огню-Сваpожич,
AG> т.е. сын Сварога) и т.д.
Тут еще Елена очевидно некоторые места пропускала, не обозначая пропуски
знаком "[...]".
[ skip ]
AG> а pазбиpаться с Гладким и его опечатками - увольте :-).
А может это и не Гладкого опечатка. Может это ошибка наборщика?
Прискорбно, конечно, что в СНГ сейчас нередко столь небрежно работают
редакторы и корректоры. Прискорбно, что из-за опечатки разгорелся столь жаркий
спор (с переходом на личности). Но все же согласись: что касается уровней (а
ведь изначально именно они тебя поразили), это не Елена выдумала и не непонятный
автор сомнительной энциклопедии. Это точка зрения известных отечественных
ученых. Разумеется, и в научном мире ее наверняка разделяют далеко не все.
Разумеется, она подлежит обсуждению. Но тем не менее.
DT>> праславянских божества". Q.E.D. И наконец, об "уровнях" божеств.
DT>> Авторами статьи о славянской мифологии в "Мифах народов мира" указаны
DT>> В.В. Иванов и В.H. Топоров.
AG> В "Мифах" Топоров указан автором статей о буддийской и индийской
AG> мифологии, а о славянской только Иванов :-\.
? В самом деле? Как странно. В моем экземпляре автором статьи о буддийской
мифологии указан Л.Э. Мялль. А статьи о славянской - именно В.В. Иванов и В.H.
Топоров вместе. У меня второе издание, 1991 года. А у тебя?
DT>> По-моему, они жуткие структуралисты (или как это там называется).
DT>> Если рассуждение о различных уровнях славянских богов вызвало у тебя
DT>> столь сильные эмоции, ;) то очень рекомендую ознакомиться со следующей
DT>> работой тех же авторов:
DT>> Иванов В.В. Топоров В.H. Славянские языковые моделирующие
DT>> семиотические системы. (Древний период) М., "Наука", 1965.
AG> Ссылку на эту книгу встречала неоднокpатно. В продаже не видела,
Ты ходила по книжным магазинам в 1965 году? Да там кажется и тираж
маленький был.
AG> ее пеpеиздавали?
AFAIK нет.
AG> Есть в эл. виде?
Очень сомневаюсь.
DT>> Вот где крыша-то поедет. Там уровни не просто делятся на
DT>> высшие-низшие, а обозначаются сочетаниями цифрр и букв. Короче,
DT>> уверен, эта небольшая по объему книга не оставит тебя равнодушной.
DT>> ;-))
AG> Посмотpим.
Наверное в хорошей библиотеке ее можно найти. По карйней мере в крупных
городах.
DT>> Надеюсь, я внес ясность в данный вопрос.
AG> Пожалуй. Как я и ожидала, книга Гладкого сама по себе ценности не
AG> пpедставляет.
Ну почему же. Если "на безрыбье..." Не забывай, что Гладкий брал информацию
из приличных изданий. Тот же Словарь античности IMHO весьма неплох. Кроме того,
в энциклопедическом словаре Гладкого есть хронологические таблицы, иллюстрации и
т.п.
Yours forever ...
Denis
Дракон постарался сказать каждому какую-нибудь любезность, все нашли его
неотразимым - настоящая душа пиршества.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 196 из 265
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Пон 24 Авг 98 23:18
To : Elena Pervushina Срд 26 Авг 98 23:53
Subj : Огонь Сварожич
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Elena!
Дело было во Сyбботу Авгyста 22 1998 23:37, Elena Pervushina грамотку направил к
Vadim Avdunin:
EP>>> эхе, но вполне возможно, оно имеет право на существование). И
EP>>> самое главное, какими более-менее достоверными источниками мы
EP>>> располагаем. Не считая пресловутой Велесовой книги. ;))
VA>> А как насчет пресловутых "Песен птицы Гамаюн"? 8)
EP> Вам смешно, а я серьезно :))
На самом деле не смешно. Славянская мифология чертовски слабо изучена,
несмотpя на усилия этнографов, археологов и истоpиков. Да, практически,
нет письменных памятников языческого пеpиода. Да, "Велесова Книга" и
подобные ей источники вызывают очень большие сомнения. А что остается?
Довеpять записям византийских миссионеров, это все равно, что пытаться
составить представление о нашем времени по подшивкам газеты "Правда".
EP> Все, что я на эту тему читала, либо записи фольклористов и этнографов
EP> (типа Афанасьева) либо построения Рыбакова и компании в основном на том же
EP> материале. Браслеты, рубашки и фибулы конечно очаровательны, но
EP> изображения на них надо толковать, а это чревато. ;) Плюс куски из
Чем? Ошибкой? А не лучше ли попытаться дать хоть какое-то толкование, чем
бездействовать, боясь ошибиться?
EP> "Повести временных лет" также уже христианских времен. То есть, мы
EP> занимаемся по большей части изучением собственных представлений о
EP> язычестве.
Хуже. Мы занимаемся изучением представлений о язычестве его смертельных
врагов - христиатских священников. Только эти документы не вызывают
сомнения - они большей частью подлинные. Вот, только, становится немного
странно, когда церковные агитки пытаются выдать за "исконно славянское
возмущение погаными идолами". Есть еще, правда, записки купцов и посольские
донесения, но тут тоже можно заметить, как pеальная картинка искажается,
пpеломлясь через призму христианского миpовоззpения.
EP> И, как мыслящие рационально люди, желаем построить пирамиду,
EP> расставить всех богов по ранжиру и определить каждому круг служебных
EP> обязанностей. Пример из неславянской практики. С детства знала Афину, как
EP> богиню войны и мудрости (из Куна почерпнуто) и только третьего дня
EP> выяснила, что ее называли также Аглаврой - "световоздушной", Агравлой -
EP> "полнобороздной" и Пандросой - "всевлажной". Афина хранила в ларце
EP> младенца Эрихтония, сына Геи и Гефеста (земли и громовика) - получеловека,
EP> полузмея. Так что совсем другой коленкор получается.
Это еще что. Когда начинаешь копать культ Аполлона или Диониса, еще и не
такие вещи вылезают... 8) А вот про такую богиню - Элевтию, что скажешь? ;)
EP> И тут уже надо думать есть ли общее у индоевропейской (так, кажется,
EP> поправьте, если ошибаюсь) Афины с семитской Иннаной-Иштар.
EP> Поэтому, мне кажется, что главное в подобных рассуждениях - предельная
EP> осторожность. А то будем, как госпожа Семенова, приписывать предкам
EP> собственные фишки.
Это уже кpайность. Никто не мешает приписывать предкам собственные фишки.
Надо, только, делая это, добавлять, что это твое личное мнение... Тогда мы
избежим путаницы. Ведь, попытаться понять предков, во всяком случае, как мне
кажется, занятие отнюдь не пустое и не безнадежное...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Elena...
Вадим.
... В глубокомыслии легко и пеpемудpить.
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 197 из 265
From : Sergey Leonov 2:461/18.37 Срд 26 Авг 98 00:04
To : All Срд 26 Авг 98 23:53
Subj : Славянская мифология
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о All!
Нет ли у кого книг по сабжу, в частности - книги про славянское язычество?
Если кто знает, скажите хоть названия и автоpов.
Удачи!
/*------------------------------------------------------------------------/*
... Бу-бу-бу ...
--- Дед Мастдай и 2.50 зайцев...
* Origin: Мой адрес - не дом и не улица! Мой адрес -> (2:461/18.37)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 198 из 265
From : Sergey Leonov 2:461/18.37 Срд 26 Авг 98 00:06
To : Alena Geel Срд 26 Авг 98 23:53
Subj : Русские Чудища
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alena!
25 Aug 98 Alena Geel писал(а) Shrapmetal:
S>> апишите будь ласка какие существовали нехорошие существа на Руси -
S>> Матушке во времена Сварога и его "потомков".
AG> Аспид, Индpик-звеpь, Василиск, Змей Горыныч, Чудо-Юдо.
А как же Баба Яга - Костяная Hога? Или Водяной? А Лешего куды дели?
Удачи!
/*------------------------------------------------------------------------/*
... Бу-бу-бу ...
--- Дед Мастдай и 2.50 зайцев...
* Origin: Мой адрес - не дом и не улица! Мой адрес -> (2:461/18.37)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 199 из 265
From : Vitaly Zhandarov 2:5051/29.15 Втр 25 Авг 98 13:48
To : Alexey Vasiliev Чтв 27 Авг 98 00:01
Subj : Сказка - ложь?
--------------------------------------------------------------------------------
Ave Alexey! Moritorius te salutat!
20 Aug 98 04:24, Alexey Vasiliev wrote to All:
AV> Андрей Каpагодин
AV> СКАЗКА - ЛОЖЬ ?
AV> (статья из газеты "Завтра" от 5 ноябpя 1993 года)
AV> однако стpyктypа мифа пеpевоpачивается с ног на головy.
AV> Наиболее солнечные, героические персонажи выстyпают отныне в
AV> роли "темных" сил, а позитивная роль отводится юным pациональным
AV> технократам и программистам, воюющим с силами органической и пpиpодной
AV> жизни.
AV> детей носит отнюдь не спонтанный, а просчитанный и контpолиpyемый
AV> хаpактеp.
AV> Идем мы - все, кто против системы. Малыш, ты хочешь идти с нами?
(со слезками на глазах): - неет..
Те же самые мифы, что были вложены в голову людям, пишущим сценарии и рисующим
персонажи, и выступают наружу в уже "новых", "других" историях.
Меняются названия и имена местами, но сюжет, даже не сюжет а некая нить, суть
происходящего - не меняется, она прежняя - та же борьба, те же герои один на
один с коварным врагом, те же помощники, те же случайности вовремя. Hет. Те,
кто
воспитан на мифах, изменить их не смогут. Даже если специально этого захотят.
Даже перевернув героев и происходящее вверх ногами... Архетипы Юнг тоже не зря
изучал :)
Так что беспокойство напрасно. А воинствовать не стоит :)
Vale!
Vitaly.
--- Улыбнись, и все будет хорошо! GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: W Station (2:5051/29.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 200 из 265
From : Alena Geel 2:5070/27.20 Срд 26 Авг 98 12:14
To : Denis Timoshenko Чтв 27 Авг 98 00:01
Subj : Энциклопедии (Было: Огонь Сварожич)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Denis!
От Denis Timoshenko было написано Alena Geel:
DT> Бог с тобой, ты меня с кем-то путаешь. (А может норовишь обидеть?)
DT> Если же ты о RU.MYTHOLOGY , то модератор здесь Alexander Erlikh :
Ой, приношу вам обоим извинения, что-то я напутала :-). Но обидеть никого не
хотела.
DT>>> Наверное, вопрос адресован прежде всего таким как я.
AG>> Это каким?
DT> Таким подвинутым на книгах определенного рода и неравнодушным ко
DT> всяким словарям и энциклопедиям.
Таких много :-). Вопрос был к тем, кто Гладкого читал.
AG>> а pазбиpаться с Гладким и его опечатками - увольте :-).
DT> А может это и не Гладкого опечатка. Может это ошибка наборщика?
DT> Прискорбно, конечно, что в СНГ сейчас нередко столь небрежно работают
DT> редакторы и корректоры.
Все возможно. Хотя, если бы издали мою книгу, я бы ее обязательно перечитала на
предмет опечаток и ненужного pедактиpования :-).
DT> Прискорбно, что из-за опечатки разгорелся столь жаркий спор (с переходом
DT> на личности). Но все же согласись: что касается уровней (а ведь
DT> изначально именно они тебя поразили), это не Елена выдумала и не
DT> непонятный автор сомнительной энциклопедии. Это точка зрения известных
DT> отечественных ученых. Разумеется, и в научном мире ее наверняка разделяют
DT> далеко не все. Разумеется, она подлежит обсуждению. Но тем не менее.
Просто точка зpения этих ученых тоже была передана с ошибкой. У Лены получилось,
что высший уровень _только_ у Перуна и Матери Сырой Земли. А у известных
советских ученых их все же побольше :-).
AG>> В "Мифах" Топоров указан автором статей о буддийской и индийской
AG>> мифологии, а о славянской только Иванов :-\.
DT> ? В самом деле? Как странно. В моем экземпляре автором статьи о
DT> буддийской мифологии указан Л.Э. Мялль. А статьи о славянской - именно
DT> В.В. Иванов и В.H. Топоров вместе. У меня второе издание, 1991 года. А у
DT> тебя?
У меня тоже второе издание :-). Но год 1997 :-\.
AG>> Ссылку на эту книгу встречала неоднокpатно. В продаже не видела,
DT> Ты ходила по книжным магазинам в 1965 году?
Меня тогда даже в проекте не было :-). Но книги, бывает, пеpеиздают. А еще
букинисты есть.
DT> Наверное в хорошей библиотеке ее можно найти. По карйней мере в
DT> крупных городах.
Искала я по нашим библиотекам о славянах... :~(
DT>>> Надеюсь, я внес ясность в данный вопрос.
AG>> Пожалуй. Как я и ожидала, книга Гладкого сама по себе ценности не
AG>> пpедставляет.
DT> Ну почему же. Если "на безрыбье..."
Сейчас отнюдь не безpыбье. И это хоpошо.
DT> Не забывай, что Гладкий брал информацию из приличных изданий.
вот лучше приличные издания и почитать. А то мало ли какие у Гладкого еще
опечатки и сокpащения?
Попутного ветра в Пути!
Алёнка
---
* Origin: Зачем искать пятна на Солнце, которое тебя гpеет? (2:5070/27.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 201 из 265
From : Alena Geel 2:5070/27.20 Срд 26 Авг 98 12:36
To : Sergey Leonov Чтв 27 Авг 98 00:01
Subj : Русские Чудища
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!
От Sergey Leonov было написано Alena Geel:
AG>> Аспид, Индpик-звеpь, Василиск, Змей Горыныч, Чудо-Юдо.
SL> А как же Баба Яга - Костяная Hога? Или Водяной? А Лешего куды дели?
Так ведь чудища нужны были. А это ж разве чудища? :-)
Попутного ветра в Пути!
Алёнка
---
* Origin: Зачем искать пятна на Солнце, которое тебя гpеет? (2:5070/27.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 202 из 265
From : Sergey Birukov 2:5024/11.53 Срд 26 Авг 98 22:37
To : Makc K Petrov Чтв 27 Авг 98 13:53
Subj : Re: Орки и гоблины
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй родной(ая)!
LD> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?
MKP> А орки есть где-нибудь, кроме пост-токиновской литературы? Да и у
MKP> самого JRRT путаница - в "Хоббите" никаких орков нет и в помине, а в ВK
MKP> всех гоблинов сплошь называют орками...
Просто "орк" - это на эльфийском так гоблинов называют.
Глюк
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: e-mail: gluke@gluke.elcom.ru (2:5024/11.53)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 203 из 265
From : Sergei O. Naoumov 2:5020/400 Птн 28 Авг 98 07:38
To : All Птн 28 Авг 98 10:59
Subj : Re: Славянская мифология
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergei O. Naoumov" <serge@avarice.astro.unc.edu>
Once at a time Sergey Leonov <Sergey.Leonov@p37.f18.n461.z2.fidonet.org> wrote:
SL> Нет ли у кого книг по сабжу, в частности - книги про славянское язычество?
SL> Если кто знает, скажите хоть названия и автоpов.
http://sunsite.unc.edu/sergei/paganrefs.html
Прошу прощеня, что написано по-английски. Но все и так понятно.
Сергей
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Demos Online Service (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 204 из 265
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Птн 28 Авг 98 08:34
To : All Птн 28 Авг 98 12:29
Subj : Re: Вопрос (Дары данайцев)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Denis!
Denis Timoshenko wrote:
>
> AJD> Миф о Данае довольно древний.
>
> Вопрос о древности мифов... вообще интересный вопрос. ;)
Да, Вы правы, тут конечно нужно сделать множество оговорок. (А вопрос и
в самом деле интересный.)
> Мне кажется, по этой оде хорошо заметно, что Гораций отталкивается от
> мифа, чтобы выразить нужную ему мысль, поморализировать. По-моему, хорошо
> заметно, что ода посвящена, так сказать, эпикурейскому отношению к жизни. То
> есть это уже как бы использование сюжета мифа в литературе. Хотя конечно же,
> тут трудно провести четкую грань.
Грань провести, действительно, трудно. Произведения литературы и
искусства, так или иначе, трансформируют фольклорные мифологические
образы и сюжеты. Но судить о древнем фольклоре (этих "снегах былых
времен") мы можем лишь по этим двум источникам. Тут, наверное, ситуация
такая же как с эзотерикой. :) При их изучении мы неизбежно теряем то,
что физики называют "ненаблюдаемыми эффектами".
Если говорить о древнегреческой мифологии, то поэты, начиная едва ли
не с Гомера, изменяли мифы (хотя бы некоторые акценты в них), решая свои
художественные задачи. Вовсю это делал уже Пиндар (а еще до него,
по-видимому, Стесихор). Об афинских трагиках я и не говорю - тут уж
прямое мифотворчество. Александрийцы? :) Достаточно об Эроте вспомнить.
Так что наследнику семивековой традиции Горацию это навряд ли можно
ставить в вину.
И наконец, я надеюсь, Вы не призываете рассматривать как источники
только труды мифографов и историков? :)
> AJD> Именно такой меркантильной трактовке следует "Даная" Тициана.
> AJD> Напротив, мягкое сияние, заливающее картину "мученика светотени"
> AJD> Рембрандта, как нельзя лучше передает образ остающегося "за кадром"
> AJD> солнцеликого бога.
>
> Насчет Рембрандта, я бы уже ставил глаголы в прошедшее время. :-(((
> Затрудняюсь подобрать название ЭТОМУ - вроде и не новодел, вроде и
> подреставрировано что-то, только все равно... Впрочем, я наверное неисправимый
> пессимист.
Вы просто лучше меня информированы. ;(
А Рембрандт... Материальны или идеальны его картины? Его техника? Его -
(ах, да! мы же о мифах) - сюжеты? Его трактовки этих сюжетов? Наверное,
за какой-то чертой произведение искусства переходит из артефакта в идею,
уже неподвластную Времени.
И увядание земное
Цветов не тронет неземных...
Неужто колорит Ван Гога перестал быть гениальным оттого, что выцвели
дешевые краски на его холстах? Так и в полотнах Рембрандта вопреки
(благодаря?) усилиям реставраторов что-то прейдет, а что-то пребудет.
Они останутся сами собой, пусть даже изменившись. Словом, Anna was,
Livia is, Plurabelle's to be.
> AJD> А вообще, это довольно-таки банально - выяснять взаимосвязь Данаи и
> AJD> данайцев. Вот кто бы мне объяснил, какое отношение Hанайя имеет к
> AJD> нанайцам? :)
>
> Вы играете с огнем, однако. ;)
Бог которого - Локи? ;)
> В ФИДО обожают заниматься народной этимологией.
Вот-вот.
> По моим наблюдениям, спекуляции такого рода могут приводить к превращению
> эхоконференции в интеллектуальную помойку. Как-то не хотелось бы, чтобы такое
> произошло с RU.MYTHHOLOGY .
Не хотелось _бы_, _чтобы_?..
Да Вы - неисправимый оптимист!
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 205 из 265
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Птн 28 Авг 98 08:34
To : All Птн 28 Авг 98 12:29
Subj : Re: Локи
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Denis!
Denis Timoshenko wrote:
>
> >> (Вообще-то я где-то видел упоминания о неких дополнительных
> >> историях о проделках Локи, но там кажется говорилось, что
>
> AJD> А где Вы об этом читали не припомните? Ужасно интересно.
>
> М-да, поди теперь вспомни; единственное, что удалось сейчас найти (своего
> рода орден Золотого Руна) это вытянутый из Интернета отрывок из книги H.R.
> Ellis Davidson "Gods and Myths of the Viking Age". Там есть такие строки:
>
> "Jan de Vries has made a full analysis of the sources in which Loki is
> mentioned. Many of these are late, and the stories of Loki's tricks contained
> in them are likely therefore to be late additions to his character, told for
> the sake of entertainment."
Здесь под "late sources", по-видимому, понимаются "Эдды", в которых уже
содержатся "the stories of Loki's tricks". Любопытно, что Е. М.
Мелетинский (в "МНМ") говорит, казалось бы, прямо противоположное: "Ян
де Фрис, а затем и А. Б. Рут интерпретируют Локи как мифологического
плута-трикстера". Или имеется в виду, что анализ источников можно найти
у де Фриса, а следующая фраза выражает уже не его мнение, а автора этих
самых "Богов и мифов..."??
> Наверное имеется в виду работа Jan de Vries "The problem of Loki" (см.
> "Мифы народов мира"). Не знаю, правда, то ли это.
М-да, нелегко судить о том, что такое "a full analysis of the sources in
which Loki is mentioned", не познакомившись с работой де Фриса. :(
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 206 из 265
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Птн 28 Авг 98 08:34
To : All Птн 28 Авг 98 12:29
Subj : Re: Энциклопедии
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемая Alena!
Alena Geel wrote:
>
> AG>> В "Мифах" Топоров указан автором статей о буддийской и индийской
> AG>> мифологии, а о славянской только Иванов :-\.
>
> DT> ? В самом деле? Как странно. В моем экземпляре автором статьи о
> DT> буддийской мифологии указан Л.Э. Мялль. А статьи о славянской - именно
> DT> В.В. Иванов и В.H. Топоров вместе. У меня второе издание, 1991 года. А у
> DT> тебя?
>
> У меня тоже второе издание :-). Но год 1997 :-\.
Как интересно! У меня вот тоже второе издание... но только 1987-88
годов. Сколько же там вторых изданий? Да еще таких, где статьи Топорова
о буддийской мифологии?
Вообще, занятно. Мне раньше казалось, что путаница с авторством
статей началась только в "Мифологическом словаре", а в "Мифах народов
мира" все еще было в порядке...
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 207 из 265
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Птн 28 Авг 98 08:36
To : All Птн 28 Авг 98 12:29
Subj : Афина
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемая Elena!
Elena Pervushina wrote:
>
> Пример из неславянской практики. С детства знала Афину, как богиню войны и
> мудрости (из Куна почерпнуто) и только третьего дня выяснила, что ее называли
> также Аглаврой - "световоздушной",
> Агравлой - "полнобороздной"
Что-то тут не так... Agraylos? Может быть, "полебороздная"?
> и Пандросой - "всевлажной".
Это, собственно, самостоятельные персонажи (Аглавра - она же Агравла и
есть: здесь, возможно, просто путаница имен в источниках), хоть и Афину
тоже так называли.
> Афина хранила в ларце младенца Эрихтония, сына Геи и Гефеста
У Эрихтония, вообще-то, довольно пикантное происхождение. Я не стал бы
столь однозначно называть его сыном Геи.
> (земли и громовика) - получеловека, полузмея. Так что совсем другой коленкор
А насчет того, что Гефест - громовик (громовник???), то это, конечно,
интересная версия. Но я не очень понимаю, что это должно означать.
(Может быть, "громовик" - это калька производной от какого-то эпитета
Зевса как бога грома, указывающей на то, что Гефест - что тоже, впрочем,
вопрос довольно тонкий - его сын??)
> получается. И тут уже надо думать есть ли общее у индоевропейской (так,
Афина в каком-то смысле, конечно, индоевропейская богиня. (Как, скажем,
Достоевский - индоевропейский писатель.) Ее иногда связывают с
субстратным (догреческим) наследием. Само имя Афины, по-видимому,
негреческого и, возможно, неиндоевропейского происхождения.
> кажется, поправьте, если ошибаюсь) Афины с семитской Иннаной-Иштар.
Да и Инанна (в отличие от Иштар) не сказать, чтобы семитская богиня.
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 208 из 265
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Чтв 27 Авг 98 15:51
To : Elena Pervushina Суб 29 Авг 98 13:00
Subj : От славян к Афине (Было: Огонь Сварожич)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena!
Однажды (22 August 98, Saturday 23:37) Elena Pervushina поведала Vadim Avdunin:
EP>>> эхе, но вполне возможно, оно имеет право на существование). И
EP>>> самое главное, какими более-менее достоверными источниками мы
EP>>> располагаем. Не считая пресловутой Велесовой книги. ;))
VA>> А как насчет пресловутых "Песен птицы Гамаюн"? 8)
EP> Вам смешно, а я серьезно :))
EP> Все, что я на эту тему читала, либо записи фольклористов и этнографов
EP> (типа Афанасьева) либо построения Рыбакова и компании в основном на том же
EP> материале. Браслеты, рубашки и фибулы конечно очаровательны, но
EP> изображения на них надо толковать, а это чревато. ;)
О ДА.
EP> Плюс куски из "Повести временных лет" также уже христианских времен.
EP> То есть, мы занимаемся по большей части изучением собственных
EP> представлений о язычестве. И, как мыслящие рационально люди, желаем
EP> построить пирамиду, расставить всех богов по ранжиру и определить
EP> каждому круг служебных обязанностей.
;-)
EP> Пример из неславянской практики. С детства знала Афину, как богиню
EP> войны
Тогда уж, лучше, "справедливой войны". (Впрочем, что-то не помню, чтобы у
Куна Афина вообще была названа богиней войны. :-/ Только воительницей. )
EP> и мудрости (из Куна почерпнуто) и только третьего дня выяснила,
Откуда выяснили, если не секрет?
EP> что ее называли также Аглаврой - "световоздушной", Агравлой -
EP> "полнобороздной" и Пандросой - "всевлажной".
Хм. Тут вроде об отождествлении лучше говорить... По крайней мере, в том же
мифе об Эрихтонии так зовут жену / дочерей Кекропа. Кстати, Агравлу "Мифы
народов мира" расшифровывают как "полебороздную". (Кто тут рубит в греческом? :)
)
EP> Афина хранила в ларце младенца Эрихтония,
Кстати, у Куна об этом есть. (Только у него говорится не о ларце, а о
плетеной корзине.)
EP> сына Геи и Гефеста
Это одна из версий. Там вся соль в том (я говорю о наиболее муссируемой,
пусть и с различными вариациями, версии), что Эрихтоний родился в результате...
э-э... преждевременного семяизвержения Гефеста при попытке последнего овладеть
Афиной. Кажется, Афина решила, что Эрихтоний ей как бы не совсем чужой, :) и
занялась его воспитанием - тем более что других охотников позаботиться о
младенце по-видимому не нашлось. (Правда, злые языки - к примеру, Р. Грейвс -
грязно намекают, что Афина была... э-э... полноценной матерью Эрихтония.)
EP> (земли и громовика) -
Насчет Гефеста-громовника, Вы что-то путаете.
EP> получеловека, полузмея.
Любопытно, что в некоторых версиях (например у Аполлодора) о змеиных ногах
Эрихтония не упоминается, зато говорится о драконе (или змее), обвившемся вокруг
тела младенца.
EP> Так что совсем другой коленкор получается.
Почему же? Оно как бы, одно другому не мешает. (А текстильная
промышленность здесь всплыла в связи с Афиной как намек на миф об Арахне? ;-) )
EP> И тут уже надо думать есть ли общее у индоевропейской (так, кажется,
EP> поправьте, если ошибаюсь) Афины
Давайте скажем, общегреческой. Почитавшейся еще в микенскую эпоху.
Насколько я понимаю, среди общеиндоевропейских образов ее протопип не
прослеживается. Происхождение у нее догреческое. Гипотез по поводу этимологии ее
имени (в рамках индоевропейской языковой семьи, или какой-либо другой) я не
встречал. Так что сомневаюсь, что есть основания называть ее "индоевропейской".
EP> с семитской Иннаной-Иштар.
(Вот как раз насчет Инанны я бы осторожно поинтересовался, были ли шумеры
семитами, но боюсь, что подобный вопрос в этой эхе может вызвать гневные
обвинения в оголтелом антисемитизме. ;)
AFAIK вопрос о происхождении Инанны остается открытым.)
Общее. Общее при желании можно найти всегда. Во-первых, обе они бабы.
Во-вторых, обе они богини... Продолжать? ;-)
Вообще сравнение девы и покровительницы порядка Афины с... э-э... как бы
это помягче... а то некоторые дамы здесь так щепетильны... ну, в общем, с
месопотамской богиней плотской любви и распри... ;)) Ну, короче, тО еще
сравнение. :-) :-) :-)
Просто связи с войной явно недостаточно. Мало ли, кто связан с войной. Из
Греции не надо и в Месопотамию ходить - вон, Арес тоже бог войны. Но _какой_
войны? IMHO единственное общее у этих богинь то, что обе они воительницы. (Об
общем происхождении AFAIK никаких данных нет.)
Разумеется, вышенаписанное относится к тем образам богинь, которые известны
по письменным источникам. То есть для Афины это классический период. Хотя ее имя
встречается в документах позднеахейского времени, это именно упоминания. К
моменту записи, древнейшие мифы и представления могли уже изрядно
эволюционировать. К тому же, вообще говоря, в разное время в разных местах одно
и то же божество может нести различные функции (особенно это относится к
заимствованным богам). Наличие же у божества _нескольких_ функций скорее
правило, чем исключение.
Закончу этот пассаж напоминанием о том, с чего его начал. По-моему, поиски
общего у разных богов, не основанные на существенных основаниях (например, на
типологическом сходстве или на общности происхождения), вещь крайне легковесная
и, как бы это сказать, "_слишком_ плодотворная". :) (Т.е. на самом деле
бесплодная.)
А кстати, как эти эпитеты и младенец Эрихтоний навели Вас на мысль сравнить
Афину именно с Инанной-Иштар? Я что-то не могу уловить ассоциацию. Я бы понял,
если бы Вам попалась информация, скажем, об отождествлении Афины и Иштар
где-нибудь в Вавилонии в эпоху эллинизма. А так... просто теряюсь в догадках.
EP> Поэтому, мне кажется, что главное в подобных рассуждениях -
EP> предельная осторожность.
Я бы сказал, предельная аккуратность. И идти надо, по-моему, не от общего к
частному (от общей схемы к трактовке в ее рамках конкретных вещей), а наоборот -
от частного к общему. Только добросовестно и, по возможности, непредвзято изучая
конкретные вещи, не вырывая их при этом из контекста и, желательно, рассматривая
их в развитии, можно пробовать находить общие черты, закономерности, строить
схемы и выдвигать теории. (Увы, судя по всему, это идеализированный вариант, и
на практике обычно делается не совсем так.)
EP> А то будем, как госпожа Семенова, приписывать предкам собственные
EP> фишки.
Вашими бы устами... :-)
Yours forever ...
Denis
...И он поцеловал дракона, который в ту же минуту обернулся красивейшей из
принцесс.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 209 из 265
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Чтв 27 Авг 98 01:20
To : Alena Geel Суб 29 Авг 98 13:00
Subj : Энциклопедии (Было: Огонь Сварожич)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alena!
Однажды (26 August 98, Wednesday 12:14) Alena Geel поведала Denis Timoshenko:
DT>>>> Наверное, вопрос адресован прежде всего таким как я.
AG>>> Это каким?
DT>> Таким подвинутым на книгах определенного рода и неравнодушным ко
DT>> всяким словарям и энциклопедиям.
AG> Таких много :-). Вопрос был к тем, кто Гладкого читал.
Обрати внимание: чтобы разобраться с этой путаницей, надо было заглянуть
_и_ в Гладкого, _и_ в "Мифы народов мира". Желательно и еще куда-нибудь,
например в тот же Словарь античности.
AG> Хотя, если бы издали мою книгу,
Ты написала книгу? Неужели... о славянской мифологии?
AG> я бы ее обязательно перечитала на предмет опечаток и ненужного
AG> pедактиpования :-).
Два тома, каждый страниц по 500 почти. Устанешь перечитывать. А с выпуском
наверное торопят (деньги-то вложены). Хотя по-нормальному, редактор и корректор
на то и существуют.
DT>> Но все же согласись: что касается уровней (а ведь изначально именно
DT>> они тебя поразили), это не Елена выдумала и не непонятный автор
DT>> сомнительной энциклопедии. Это точка зрения известных отечественных
DT>> ученых. Разумеется, и в научном мире ее наверняка разделяют далеко
DT>> не все. Разумеется, она подлежит обсуждению. Но тем не менее.
AG> Просто точка зpения этих ученых тоже была передана с ошибкой. У Лены
AG> получилось, что высший уровень _только_ у Перуна и Матери Сырой Земли.
Это у Гладкого так получилось. (Не знаю уж, кто тут виноват - сам Гладкий
или наборщик.) Кстати, насчет женского персонажа в статье вроде сказано, что
праславянское имя его остается неясным.
AG> А у известных советских ученых их все же побольше :-).
Подумаешь, одним больше - одним меньше. :-))
AG>>> В "Мифах" Топоров указан автором статей о буддийской и индийской
AG>>> мифологии, а о славянской только Иванов :-\.
DT>> ? В самом деле? Как странно. В моем экземпляре автором статьи о
DT>> буддийской мифологии указан Л.Э. Мялль. А статьи о славянской - именно
DT>> В.В. Иванов и В.H. Топоров вместе. У меня второе издание, 1991 года. А
DT>> у тебя?
AG> У меня тоже второе издание :-). Но год 1997 :-\.
Вот те на...
[ О книге Иванова и Топорова ]
DT>> Наверное в хорошей библиотеке ее можно найти. По карйней мере в
DT>> крупных городах.
AG> Искала я по нашим библиотекам о славянах... :~(
И что, мало чего нашла? ...М-да, как я в последнее время все талдычу,
многие темы в этой эхе, похоже, повторяются. (Вон хоть этих "русских чудищ"
взять. Помнишь, здесь уже пытались развить дискуссию на тему "чудища в мифологии
древних славян"?) Так вот. Славян здесь обсуждали неоднократно. Как-то раз я
посетовал, что вроде как довольно мало в советское время о славянской мифологии
писали (по крайней мере, такое у меня впечатление сложилось). И знаешь, что мне
на это ответили? Что, мол, даже тогда, когда ОЧЕНЬ нужны были такие
исследования, их не появилось. Подавалось это под тем соусом, что, якобы, своей,
автохтонной (? - DT) мифологии у славян не было, и вообще "мифология славян -
этто миф". Я это к тому, что славянские темы, на мой взгляд, до отвратительного
испачканы партийностью, предвзятым отношением. И в этой эхе, и, по-видимому, так
сказать, за ее пределами. Сколько они здесь ни поднимались, каждый раз у
спорящих довольно быстро вылезает, я бы сказал, политическая позиция. В общем,
in my very humble opinion, в этой эхе не так уж часто можно найти что-нибудь
путное о славянах. :-7 :-(( Лучше уж попробовать поискать библиотеку побогаче.
(В Иркутске ведь есть университет?)
Впрочем, как-то раз в эту эху кидали список литературы по славянской
мифологии. Правда, весьма неполный и с очень сильным уклоном в сказки и
фольклор. Не знаю, застала ли ты его. Кинуть тебе?
AG>>> Как я и ожидала, книга Гладкого сама по себе ценности не
AG>>> пpедставляет.
DT>> Ну почему же. Если "на безрыбье..."
AG> Сейчас отнюдь не безpыбье. И это хоpошо.
Как сказать. Сама знаешь - издают что попало и как попало. (Последнее
особенно обидно.)
DT>> Hе забывай, что Гладкий брал информацию из приличных изданий.
AG> вот лучше приличные издания и почитать.
Это если они имеются в наличии.
Yours forever ...
Denis
Дракон, правдоподобно изобразив колебание, согласился. Он даже лил горючие
слезы, оплакивая свое разорение, пока на дороге не задымились лужицы, но никого
это не тронуло.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 210 из 265
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Чтв 27 Авг 98 11:25
To : All Суб 29 Авг 98 13:00
Subj : Hекоторая литература по славянской мифологии (преимущ. по сказкам)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
В последнее время в эхе высказывался интерес к списку литературы по
славянской мифологии. Из того, что здесь пролетало, я помню только один
более-менее приличный список на эту тему. Правда, он с сильнейшим уклоном в
сказки и фольклор (по-видимому, изначально так составлялся). Но за неимением
ничего другого, рискну предложить вам его.
=== Cut ===
From : Paul Kaganer 2:5030/386.33 Sun 17 Nov 96 13:46
To : All Sun 17 Nov 96 15:03
Subj : Мифы древних славян: литература.
-------------------------------------------------------------------------------
==================================
* Отфорвардил Paul Kaganer (2:5030/386.33)
* Из арии : RUSSKIE.SKAZKI.BIBL (RUSSKIE.SKAZKI.BIBL)
* От : Paul Kaganer, 2:5030/386.33 (Вторник оября 05 1996 23:47)
* К : All
* Subj : Список литеpатуpы.
=====================================
Приветствую тебя, All!
Вот примерный список того, что стоит прочитать по теме. Это, естественно, не
всё - да и из этого тоже не всё достанешь.
У кого будут дополнения - пишите.
Кто прочитает что-либо отсюда - жду отзывов и pецензий.
-------------------------------------------------------------------------------
1. Аничков Е.В. "Язычество и дpевняя Русь." СПб, 1914
2. Андреев H.П. "Указатель сказочных сюжетов по системе Аарне". Л: 1929
3. Афанасьев А."Поэтические воззpения славян на природу" (в 3-х томах), М:
Индрик, 1994
4. Афанасьев А."Народные русские сказки" (в 3-х томах), М: 1957
5. Велецкая H.H. "Языческая символика славянских архаичных ритуалов".
М: 1978
6. Веселовский А.H. "Южнорусские былины." Сборник отделения русского языка
и словесности АН (Сб. ОРЯС АН), СПб: 1884
7. Волков Р.М. "Сказка. Разыскания по сюжетосложению народной сказки."
Одесса, 1924
8. Зеленин Д.К. "Великорусские сказки Пермскойй губернии". Пг.: 1914
9. Иванов В.В., Топоров В.H. "Исследования в области славянских
древностей". М: 1974
10. Календарь в культуре народов миpа. Сб. статей.-М: Наука. Изд. фирма
"Восточня литеpатуpа", 1993.
11. Карельские народные сказки. Петрозаводск, 1959
12. Кузьмина В.Д. "Рыцарский роман на руси", М: 1964
13. Мелетинский Е.М. "Герой волшебной сказки (Происхождение образа)", М:1958
14. Пропп В.Я. "Моpфология сказки", М: Гл. pед. вост. лит., 1969
15. Пропп В.Я. "Исторические корни волшебной сказки", Л: Изд-во ЛГУ, 1986
16. Пропп В.Я. "Фольклор и действительность", М: Hаука, 1976
17. Пропп В.Я. "Русский фольклор"
18. Пропп В.Я. "Русский героический эпос", М: 1958
19. Рошияну H. "Традиционные формулы скакзки"(на материале румынского и
восточнославянского фольклора). М: 1967
20. Русский фольклор. (--"--). М: 1920-е гг.
21. Русские сказки в Каpелии. (Старые записи). Изд. подг. М.К. Азадовскоим.
Петрозаводск, 1947
22. Рыбаков Б.А. "Язычество древних славян". М: 1981.
23. Сказки и песни Белозерского кpая. М: 1915
24. Сказки из разных мест Сибиpи. /под pед. М.К. Азадовского/ Иркутск, 1928
25. Сказы и сказки Беломоpья и Пинежья. Архангельск, 1941.
26. Славянский и балканский фольклор М: 1971
27. Сороковникова Е.И. "Сказки Магая", Л: 1940
28. Соколов Ю.М. "Русский фольклоp". М: 1941
29. Труды по знаковым системам. Тарту, 1968 - 1996 гг.
30. Фамицын А.С. "Божества древних славян". СПб: 1884.
31. Фрезер Д.Д. "Золотая ветвь", М: Изд-во полит. лит., 1984
32. Фольклор балтийских наpодов. Рига: 1968
33. Фольклор Уpала. Hаpодная пpоза. Свердловск, 1976
34. Художественный фольклоp. (Сб. или альманах). М: 1920-е гг.
35. Этнографическое обозpение. Журнал, 1900-е гг.
Пока - всё :-)
Засим прощаюсь, -
Paul .
-+- Дружелюбное привидение 3.00.Alpha1+
+ Origin: * "Огня!", кричат, "Огня!",- пришли с огнём... (2:5030/386.33)
===============================================================================
Вот ещё:
Калyгин В.И. "Герои Рyсского Эпоса : очерки о фольклоре" М:Современник,1983
===============================================================================
Приветствую тебя, All!
Тут довольно много вещей специально по сказкам, но есть и более общие тpуды.
Авось кому пpигодится.
Засим прощаюсь, -
Paul .
--- Дружелюбное привидение 3.00.Alpha1+
* Origin: * Пойти поспать на маковое поле? (c)И.Ю. (FidoNet 2:5030/386.33)=== Cut ===
Yours forever ...
Denis
Гарм лаял так, что у него едва не оторвалась голова.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
--- Squish v1.11
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 211 из 265
From : Nick Chudakov 2:5020/1469.23 Птн 28 Авг 98 17:15
To : Denis Timoshenko Суб 29 Авг 98 13:00
Subj : Вопрос
--------------------------------------------------------------------------------
Рад видеть вас в добром здравии, Denis!
Четверг Август 13 1998 18:17. Denis Timoshenko писал к Nick Chudakov:
NC>> Так что вполне может оказаться, что - родственники ;-)))
DT> А что, Данай каким-то боком к этрускам? ;)
Все возможно...
DT> (Даже если вспомнить о пеласгах в Италии (кстати, по одной из
DT> версий именно к ним бежал Акрисий от Персея), то все равно ведь -
DT> Данай не пеласг, а пеласги не этруски.)
DT> Впрочем, всегда можно сказть, что все они индоевропейцы (?). Или
DT> что все потомки Homo Erectus. Да вообще у нас у всех в каком-то колене
DT> один общий предок. :-)
О! Все люди бpатья.Вот именно.
И не надо мучиться вопросами родственных отношений - кому там Данай пpиходился
троюродным внуком тетушкиного мужа ;-)
Nick Chudakov -=Alias Стажеp=-
--- Я в этот мир пришел, чтоб видеть Солнце!..
* Origin: И се конь блед,и сидящий на нем - имя ему Смеpть. (2:5020/1469.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 212 из 265
From : Bogdan Maznitsky 2:463/302.5 Суб 29 Авг 98 00:36
To : Sergey Leonov Суб 29 Авг 98 13:00
Subj : Русские Чудища
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
26 Aug 98 00:06, Sergey Leonov wrote to Alena Geel:
S>>> апишите будь ласка какие существовали нехорошие существа на Руси
S>>> - Матушке во времена Сварога и его "потомков".
AG>> Аспид, Индpик-звеpь, Василиск, Змей Горыныч, Чудо-Юдо.
SL> А как же Баба Яга - Костяная Hога? Или Водяной? А Лешего куды дели?
А разве Водяной и Леший - нехорошие существа? У Максимова писано, что злобные
они по пpеданиям на севере России и чем южнее тем они добpее. От погоды
навеpное. :)
Bogdan
---
* Origin: Это вам не сфинкс - чуть что, сразу в море! (2:463/302.5)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 213 из 265
From : Bogdan Maznitsky 2:463/302.5 Суб 29 Авг 98 00:39
To : Sergey Birukov Суб 29 Авг 98 13:00
Subj : Орки и гоблины
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
26 Aug 98 22:37, Sergey Birukov wrote to Makc K Petrov:
SB> Здравствуй родной(ая)!
LD>> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?
MKP>> А орки есть где-нибудь, кроме пост-токиновской литературы? Да
MKP>> и у самого JRRT путаница - в "Хоббите" никаких орков нет и в
MKP>> помине, а в ВK всех гоблинов сплошь называют орками...
SB> Просто "орк" - это на эльфийском так гоблинов называют.
По мнению Перумова - "орк" - это "свободный". Так сказать не имеющий привычки
употpеблять в пищу человеческое, а так же любое другое мясо мыслящих pас. В
Энциклопедии сверхестественных существ написано, что Орков придумал сам Толкиен
и никакой мифической подоплеки они не имеют.
Bogdan
---
* Origin: Death is not always what it is seems to be... (2:463/302.5)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 214 из 265
From : Ferz 2:5020/768.64 Втр 25 Авг 98 15:50
To : Shrapmetal Суб 29 Авг 98 21:46
Subj : Русские Чудища
--------------------------------------------------------------------------------
S> апишите будь ласка какие существовали нехорошие существа на Руси - Матушке
S> во времена Сварога и его "потомков".
Хороших и нехороших существ в то время на Руси не существовало, как и хороших и
плохих богов. Они стали возникать после проедания мозгов монотеистическими
светлыми религиями...
Насчет более-менее "темных существ" (как мы сейчас можем их назвать), то здесь
можно говорить бесконечно... Кащей, Индрик, Скипер, Морана, Лютобор, Вий, Страх
Лесной, Лихо (Одноглазое), Водяные, Лешие, Навии, Ведмаки...
UIN: 16604180
--- GoldED 3.00.Alpha5+
* Origin: Костреша горят, да кресты смердят (2:5020/768.64)
Скачать в виде архива
