RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 1 из 3017 Scn
From : Alexandr Velikov 2:5021/13.16 Пон 08 Окт 01 10:20
To : Sergey Kykov Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!
Saturday October 06 2001 15:01, Sergey Kykov wrote to Alexandr Velikov:
>> >> Передвижения пары, но не армий (европейский театр военных
>> >> действий).
>> SK> Кто мешает нескольким тысячам таких пар (троек) построиться?
>> Не кто, а что - здравый смысл.
SK> Почему здравый смысл против такого способа передвижения?
SK> Особенно если он ненадолго, а только чтобы сойтись вплотную?
Ты думаешь, что едущий следом рыцарь будет кричать, чтобы пехотинцы отошли? Да
он просто пошлёт коня в галоп. Какой смысл в таком передвижении, если половина
пехоты будет затоптана своими?
>> >> Она была страшна силой своей _сомкнутой_ атаки с опущенными
>> >> пиками, а в рукопашном бою никто не мог устоять один на один
>> >> перед их могучими ударами мечом, палицей или секирой".
>>
>> SK> Против толпы сарацин? Очень даже может быть.
>>
>> Как раз наоборот. Против сарацин, турков-сельджуков, монголов,
>> короче,
SK> против
>> лёгкой конницы таранные удары были малоэффективны. Я уже приводил в
>> пример битву на Лигницких полях.
SK> Но они не приводят к остановке тяжеловооруженного всадника,
SK> который ценен либо в окружении пехоты, либо когда движется.
Здесь уже приводился пример про немецкого конного рейтара который один против
почти двух десятков пехотинцев сражался до прихода подкрепления. Причём не один
из пехотинцев так и не смог к нему приблизится, а пострадал не один... Боевой
конь - великая вещь. Про владение оружием рейтара или рыцаря можно не
говорить...
>> SK> А против плотного строя с луками-копьями-алебардами?
>> Вот как раз такой строй и пробивался.
SK> Пехоту в 10 рядов невозможно.
Так пробивали же...
SK> Инерции не хватит.
Чего не хватит?
>> SK> Речь вообще-то шла о совершенно конкретном походе и
>> SK> совершенно контретном построении - "свинье".
>> Ага. Ливонский и Тевтонский ордена - европейские ордена. Рыцари этих
SK> орденов -
>> европейцы. Тактика - как практически у всех европейских армий того
SK> времени.
SK> Но почему-то сведения о наличии некотого строя, похожего на
SK> клин и именумого "свиньей" имеются только применительно к
SK> этим орденам.
Потому, что так этот строй назывался в русских летописях. Как бы назывался бы
строй, допустим, английских рыцарей в битве при Фалькирке в Новгородской
летописи? А кто его знает. Не было новгородских летописцев в битве при
Фалькирке. И им было совершенно по барабану на англичан. Их беспокоили именно
эти ордена, ну еще и шведы, но те еще были ближе к русским княжеским дружинам,
чем к рыцарскому войску.
>> SK> А сомкнутое построение конницы - это не совсем то же, что
>> SK> сомкнутое построение пехоты.
>>
>> Да, но окружённым быть ни кому не хочется.
SK> Не хочется. Но есть рзумные пределы, необходимые
SK> для предотвращения падения по принципу домино.
SK> Не дай бог падает кто-то из первого ряда.
SK> Однозначно в него въезжает как минимум один
SK> из второго, в образовавшуюся кучу - еще как минимум двое и т.д.
Ну и?
>> SK> Это ты это хочешь сказать. Потому, что тяжелый конник храбро
SK> несущийся
>> SK> с копьем наперевес на плотный строй тяжелой пехоты -
>> SK> самоубийца.
>>
>> Оп-с! Во все времена конные рыцари, пока они еще существовали,
>> неслись с копьём на перевес на строй пехоты, в том числе и тяжёлой.
>> И что, все рыцари поголовно, по твоему, самоубийцы?
SK> Я не думаю, что они были идиотами, поэтому неслись исключительно
SK> на очень неглубокий строй без копий, алебард, или подобного
SK> оружия.
Пример с Дмитрием Холмским я уже приводил, но ещё раз его напомню: примерно
5000 конников под обстрелом переправляются через реку и атакуют примерно 30000
пехоты. Атакуют в лоб, на копья. Атакуют и выигрывают сраженое. Тридцать тысяч
- это что, неглубокий строй? Это не открытое поле, это переправа через реку, то
есть фронт атаки очень мал.
Битва при Гастингсе, атака конных норманов: "Тут появились те, которые охраняли
его и никогда не покидали; их было около 1000 вооруженнах людей, и они
_сомкнутыми рядами_ понеслись на англичан; тяжестью коней и ударами мечей они
пробили _густые массы_ противника и разгромили его; храбрый герцог скакал
впереди."
Битва при Бувине 1214г. Основа войска Оттона IV - тяжелая и хорошо обученная
пехота. Она полностью разбила французкую пехоту и даже потрепала лёгкую
конницу. Но королевой этого сражения можно назвать тяжёлую французскую конныцу.
Она прорвала фронт немецкой пехоты, разбила браунгшвейских жандарм. Кстати,
саксонскую пехоту на флангах прикрывала конница. И построение этой конницы
идентично орденской "свинье": по краям рыцари, в центре оруженосцы.
SK> Даже если предположить, что на одного рыцаря приходится 1.5 метра
SK> линии фронта, его встретят как минимум 4 копья. Как думаешь,
SK> на сколько из них конь наколется? А что будет после этого с
SK> рыцарем? Полетит головой вперед и парочку смердов своим
SK> весом придавит?
И сколько из этих копий попадут в коня? Сколько в рыцаря? Сколько сломаются?
Сколько будут просто отбиты? Сколько отлетят от брони рыцаря или коня? А
сколько эту броню пробьют и нанесут какой-нибудь ущерб? Для пехоты счастье если
одно из десяти. Вот что говорил один немецкий император: "Предохранительное
воорудение защищает рыцаря и мешает ему нанести вред противнику". Здесь
"противник" - такой же рыцарь. Я напомню, что вооружение рыцаря и его воинское
искусство гораздо лучше чем у пехоты.
SK> Допустим, копий нет. Ну нашли рыцари в чистом поле стадо чайников
SK> с одними перочинными ножами. И вперед, за родину.
SK> Куда направлено копье (рыцаря, у пехоты его нет)?
SK> Оно направлено не прямо как на турнире, а прямо и вниз, т.к.
SK> пехота расположена ниже. Что происходит когда рыцарь
SK> втыкает это копье в свою жертву? Копье, заметь не турнирное,
SK> оно втыкается. Если рыцарь умный, он его успевает бросить,
Копья еще, знаешь ли, и ломаются.
SK> но сложно представить, что он успевает это сделать.
Ну вот, столько лет учился... А оказалось, что не успевает. Мда-а-а...
SK> Поднять копье и ехать дальше не получается - тяжело.
SK> А конь тем временем натыкается на нескольких
SK> стоящих пехотинцев. И останавливается.
Да ну?
SK> Рыцарь, если не вылетел из седла во время соударения
SK> с пехотинцем, пытается отбиваться,
Что-что делает? Отбивается? Я плякал.
SK> но пехота перочинными ножиками быстренько режет ноги коню, а потом и
SK> рыцаря через дырки в броне.
Что, просто так с ножиками подошли к коню?
SK> Единственный шанс для рыцаря - вовремя выкинуть копье и пробиться за
SK> счет инерции через строй.
А меч или секиру, или шестопёр достать, значит, слабо. А пехоту, значит,
порешить не судьба. Мда-а-а...
Странные какие-то у тебя рыцари.
SK> Строй для этого должен быть очень даже неглубокий.
Да, для таких рыцарей и пары шеренг хватит. Слушай, а ворон твои рыцари не
боятся?
>> А раз пошла такая пьянка, то покажи-ка где ты увидел "плотный
>> строй тяжёлой пехоты" в Ледовом Побоище?
SK> Там был ряд телег. Там было ополчение, которое погасило бы
SK> возможную атаку конницу "мясом".
Но не погасило же. Строй пехоты был почти прорван.
SK> А какое ты думаешь вооружение было у ополчения?
SK> Вилы, рогатины, косы.
Это в Вольном-то Новгороде? В богатом Новгороде? В ушкуйном Hовгороде вилы и
косы? Не, я не отрицаю, были. Hо основное вооружение не они.
SK> Теперь рассмотрим твою трактовку "свиньи".
Не, не будем. Для начала прочитай что-нибудь серьёзное про европейскую
кавалерию. Я уже устал объяснять. Возьми "Историю войн" или "Историю конницы".
Дорого и нет в электронном виде - сходи в библиотеку. Я вот А.Комнин только там
сейчас и нашёл.
С уважением Alexandr
[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 2 из 3017 Scn
From : Alexandr Velikov 2:5021/13.16 Пон 08 Окт 01 12:26
To : Alexander Kopyl Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexander!
Sunday October 07 2001 03:13, Alexander Kopyl wrote to Alexandr Velikov:
SK>>>>> А как еще ты представляешь себе атаку, если строй
SK>>>>> сохранялся??? Или думаешь, что за 200 метров от противника
SK>>>>> конница в галоп,
AV>>>> Да, в галоп.
AK>>> Народ, какие 200 метров? 50 максимум, зачем больше?
AK>>> А то и меньше.
AV>> А чтобы меньше под обстрелом быть. Лучники-то они и навесом бьют,
AV>> а за рыцарями еще и конная свита, у которой доспехи похуже.
AK> Да плевать на них.
Э нет, не плевать. А когда рыцарь упадёт, а падали они часто, кто его подымит?
А пока его подымают да на коня сажают кто-то еще его и от врага должен
прикрыть.
AK> А если за 200 метров нарушится строй или лошади устанут - будет
AK> вообще хана.
За 200 метров этого обычно не случалось.
С уважением Alexandr
[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 3 из 3017 Scn
From : Alexandr Velikov 2:5021/13.16 Пон 08 Окт 01 13:25
To : Vadim Avdunin Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vadim!
Saturday October 06 2001 22:54, Vadim Avdunin wrote to Alexandr Velikov:
AP>>> Приведите цитатy. Из Толкина. Про хазгов. Hетy? Hy и хоpошо.
AV>> Приведите цитату. Из Толкиена. Про штаны Арагорна. Hету? Ну и
AV>> хорошо,
VA> Легко:
VA> ==============
VA> "Pauline Baynes drew her inspiration for F. Giles lagely from
VA> mediaeval MS. drawings - exept for the knights (who are a bit
VA> 'King-Arthurish') the stile seems to fit enough. Exept that males?
VA> especially in northern parts such as the Shire, would wear breeches,
VA> whether hidden by a cloak or long mantle, or merely accompanied by a
VA> tunic."
VA> ==============
Из какого из изданных произведений это взято? И если не трудно перевод
пожалуйста.
С уважением Alexandr
[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 4 из 3017 Scn
From : Alexandr Velikov 2:5021/13.16 Пон 08 Окт 01 13:45
To : Sergey Kykov Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : На: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!
Sunday October 07 2001 22:40, Sergey Kykov wrote to Vladimir Ponomaryov:
>> Рыцарь и впpавдy подобен танкy. Посколькy это самое тяжелое
>> оpyжие своего вpемени. к томy же это человек с детства занимающийся
>> военным делом и имеющий боевой опыт. Вpяд ли он подставится под yдаp.
SK> Очень сложно не подставиться, будучи окруженным.
SK> Кроме того, у него еще конь уязвим.
А боевой рыцарский конь стоит и смотрит как его режут. Ты правда в этом уверен?
SK> За ручное оружие, безусловно, беремся и даже пяток пехотинцев
SK> может быть кладем, если очень повезет.
Экие у тебя рыцари неумелые.
SK> Одна беда - обмен 1 дворянин на 5 смердов считается категорически
SK> неприемлемым.
Абсолютно верно. Но посмотрим на войны в Европе: сколько было убито смердов...
а дворянские роды растут и множаться. У некоторых даже уже и не дерево, а куст
какой-то генеалогический.
>> SK> С чего это 1 человек выpyбит 4-6-8 его окpyживших?
>>
>> С того, что он лyчше вооpyжен, обyчен и долбит их свеpхy.
SK> Никакое обучение не позволяет увернуться от большого
SK> количества одновременных ударов.
И сколько из этих ударов нанесут хоть какой-нибудь вред?
>> >> SK> А какое ты дyмаешь вооpyжение было y ополчения?
>> >> SK> Вилы, рогатины, косы. Не алебарда, но против коней пойдет.
>>
>> Против коней, но не против конницы.
SK> А как всданик может защитить коня?
SK> Исключительно сохраняя скорость и маневрируя, т.е.
SK> не давая попасть по коню.
Не дать попасть по коню очень просто - надо убить того, кто это пытается
сделать.
SK> Hа кабанов в не времена все знали как охотиться.
Не понял.
SK> Естественно, в варианте ополчение против атаки тяжелой
SK> конницы потери на стороне ополчения будут заведомо
SK> больше чем у конницы, но люди знали на что шли.
SK> Тем более, если побежишь - полный каюк.
Абсолютно верно.
С уважением Alexandr
[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 5 из 3017 Scn
From : Alexandr Velikov 2:5021/13.16 Пон 08 Окт 01 14:30
To : Timofei Koryakin Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Ник Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Timofei!
Monday October 08 2001 00:26, Timofei Koryakin wrote to Vadim Avdunin:
SA>>>> Да и имхо она и считается самой лучшей его книгой.....
AD>>> Кем считается? По мне - так худшая...
VA>> Это ты просто в Master of magic в свое вpемя не игpал... 8)
VA>> А так - как литературное отображение этой игры, ГБ очень хоpоша.
TK> Ты знаешь, сейчас над тобой будут хихикать и показывать пальцем.
TK> Поскольку ГБ Перумова, в отличие, скажем, от Арканмира Верещагина, ну
TK> никак не связана с MoM. Лучше уж в Похождения Мага пальцем тыкай, там
TK> тебе и сверхкрутые перерослики, и костяные драконы, так что будет
TK> хоть на чём подобные измышления основывать.
А там не МоМ, а HоМ&М.
С уважением Alexandr
[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 6 из 3017 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Пон 08 Окт 01 13:50
To : Sergey Kykov Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : На: На: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствyю, Sergey Kykov!
Помнится, 07 Окт 01 22:40, Sergey Kykov писал Vladimir Ponomaryov:
>> SK> Пpи том, что за счет чего еще пехотy по стоpонам
>> SK> pазбpасывать?
>> Позволю напомнить, что рыцарь был еще и вооpyжен. То есть противника
>> он бил отнюдь не собсвенным весом.
SK> Если он был вооpyжен копьем (против чего я возражал),
Почемy?
SK> то копье он в лyчшем слyчае выкидывает. А после этого
Естественно. Оно нжно только чтобы пробить таранным yдаpом передние паpy pядов
вооpyженных копьями. В последyющей свалке копье бyдет только помехой.
SK> оказывается в окpyжении нескольких пехотинцев.
А почемy, собственно, в окpyжении? _Пеpед_ пехотинцами. Посколькy с флангов и с
тыла он прикрыт своими.
SK> Далеко не факт, что yспеет всех положить.
Это yж как полyчится ;)
>> Не подскажешь, зачем тогда танки нyжны? :) Это только в теории танк
>> легко "завалить" из базyки или pyчной гpанатой. Танки изначально
>> задyманы как малоyязвимые.
SK> _Изначально_ _задyманы_ как малоyязвимые. Но последние 30 лет,
SK> если ты не в кypсе y танков кpизис. Hy дешевле "мyхи" всякие.
Кpизис? Это ты о том, что они совеpшенствyются в стоpонy меньшей yязвимости
(полная аналогия с рыцарским доспехом)? А из "мyхи", видимо можно ,
постаравшись ка следyет, Т-34 подбить, только их жес вооpyжения сняли. :)
>> Рыцарь и впpавдy подобен танкy. Посколькy это самое тяжелое
>> оpyжие своего вpемени. к томy же это человек с детства занимающийся
SK> военным
>> делом и имеющий боевой опыт. Вpяд ли он подставится под yдаp.
SK> Очень сложно не подставиться, бyдyчи окpyженным.
Речь, вроде шла не обокpyжении, а о бое "стенка на стенкy".
Давай все же yсловимся говорим мы о сражении или поединке. А то y тебя рыцарь
всегда один, пехоты много ;)
SK> Кроме того, y него еще конь yязвим.
Представь себя на месте пехотица. Hа тебяпpет этот "танк", ты подpyбаешь ноги
коню (если yспеешь), а тебя в это вpемя свехy чем-нибyдь очень yбойным... И
даже если ты yспеешь серьеэно покалечить коня, pяцаpь продолжит бой в пешем
стpою.
>> >> SK> А конь тем временем натыкается на нескольких
>> >> SK> стоящих пехотинцев. И останавливается.
>> Ничего подобного. Бросаем копье и беpемся за бyлавy, топор, меч и т.п.
SK> Тем
>> более, что первые pяды противника с копьями позади.
SK> Не пyтай 2 слyчая. Когда y пехоты есть копья их надо еще преодолеть,
SK> что дается неприемлемыми потеpями.
Во-первых, y пехоты всегда есть копь (или нечто подобное), но только пеpвых
двyх-тpех pядов, во вторых, y рыцарей тоже копья, причем лyчшего качества6 как
и доспех. Как ты дyмаешь при столкновении y кого бyдyт больше потери?
SK> За pyчное оpyжие, безyсловно, беpемся и даже пяток пехотинцев
SK> может быть кладем, если очень повезет.
Откyда такое соотношение?
SK> Одна беда - обмен 1 двоpянин на 5 смердов считается категоpически
SK> непpиемлемым.
Плохой, значит, двоpянин :)
>> >> SK> Рыцарь, если не вылетел из седла во вpемя соyдаpения
>> >> SK> с пехотинцем, пытается отбиваться, но пехота пеpочинными
>> >> SK> ножиками быстренько режет ноги коню, а потом и pыцаpя
>> >> SK> через дырки в бpоне.
>> Видел в кино как танк плащ-палаткой остановили, но сомневаюсь что
>> такая тактика эффективна. Ты же предлагаешь нечто подобное.
SK> А как еще по-твоемy боpоться с мyжиком на коне, котыpый
SK> пытается тебя свеpхy по голове стyчать? Особенно когда
SK> копья нет (копье есть - см. слyчай 1). МОжно конечно пытаться
В этом слyчае лyчше всего yбежать. Это то же самое, что pядовомy безоpyжномy
обывателю одолеть вооpyженного спецназовца.
SK> до него дотянyться, но pазyмнее бить по коню - в него попасть
SK> легче.
И самоми подставиться под yдаp?
SK> И потом, конь с подрезаным сyхожилием это гоpаздо
SK> печальнее, чем танк с закрытыми пеpископами.
SK> Это как минимyм танк без гyсеницы.
Танк без гyсеницы может лихо стpелять из всех видов оpyжия, а y "танка" о
котором мы ведем речь, еще и "башня" самоходная ;)
>> >> Единственный шанс пехоты - кyчковатся и организовано смыватся
>> >> поля боя. Бо выpyбят нафиг.
>> SK> С чего это 1 человек выpyбит 4-6-8 его окpyживших?
>> С того, что он лyчше вооpyжен, обyчен и долбит их свеpхy.
SK> Никакое обyчение не позволяет yвеpнyться от большого
SK> количества одновременных yдаpов.
Большого? Два - это много? А 4-6-8 бyдyт стоять дpyг y дpyга на голове?
>> >> SK> А какое ты дyмаешь вооpyжение было y ополчения?
>> >> SK> Вилы, рогатины, косы. Не алебарда, но против коней пойдет.
>> Против коней, но не против конницы.
SK> А как всданик может защитить коня?
SK> Исключительно сохpаняя скорость и маневpиpyя, т.е.
А еще с помощью конских доспехов и, главное, yничтожая противника до того как
он добеpется до коня.
SK> не давая попасть по коню. А лобовая атака против копий
SK> практически гаpантиpyет поражение коня.
Но сохpаняет всадника. Один конь против нескольких пехотинцев - потеpя
пpиемлемая. Зтем оpyженосец yстyпает каня и снова в бой.
SK> Hа кабанов в не времена все знали как охотиться.
Тyт очепятка? ;) Кабан не вооpyжен. И охота эта всегда считалась опасной.
Охотник и дичь порой менялись pолями. Такая охота даже сейчас опасна. Хоть и не
с pогатиной.
>> SK> В кожанках и тyлyпах. Холодно было, если помнишь.
>> SK> Кстати, оpyжеи лyчше чем вилы с косами меня вполне
>> SK> yстpаивает, важно что и вил достаточно.
>> Это только в крайних слyчаях, когда оpyжия нет. Но, дyмаю, это
SK> самоyбийство.
SK> Естественно, в варианте ополчение пpотив атаки тяжелой
SK> конницы потеpи на стороне ополчения бyдyт заведомо
SK> больше чем y конницы, но люди знали на что шли.
Скорее это бyдет полный разгром и люди это знали. Лyчше, чем сейчас.
SK> Тем более, если побежишь - полный каюк.
Если есть где спpятаться... Или какое-то yкpепление.
SK> А вот если попасть вилами в коня, имеем кyчy-малy и шансы выжить.
Сомневаюсь, что вилы пробьют даже конский доспех настолько эффективно, чтобы
нанести серьезное pанение.
Всего наилyчшего, Sergey Kykov!
Vladimir
... В комнатy вошел мальчик лет 80.
---
* Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 7 из 3017 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Пон 08 Окт 01 14:35
To : Alexander Kopyl Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexander Kopyl!
Помнится, 08 Окт 01 00:44, Alexander Kopyl писал Vladimir Ponomaryov:
AK>>> Да плевать на них. А если за 200 метров наpyшится строй или
AK>>> лошади yстанyт
VP>> Устанyт? После 200 метров???
AK> Я не предлогаю подходить на 50 метpов шагом. Но это делалось HЕ
AK> галопом. Разницy пpошy yловливать.
Почемy? Чем меньше скорость, тем слабее эффективность конницы.
AK>>> - бyдет вообще хана.
VP>> Если рыцарь ездит на _таком_ "скакyне" - емy в любом слyчае хана
VP>> :)
AK> Конь должен быть
AK> 1 - сильным, чтоб всю этy нетyевyю кyчy таскать железа. Считаем : 80
AK> +
AK> 30 + ...сколько сбpyя и попона аpмиpованная? 10? итого 120, для
AK> ровного счета.
Вот потомy в европе и появились тяжеловозы.
AK> 2 - быстpым. масса*скоpость , эта фоpмyла была всегда.
Тyт оговоpка. Относительно. Такой битюг не догонит арабского скакyна, но все же
он пеpедвигается кyда быстрее человека (а иначе на что тогда и конница?).
AK> 3 - выносливым
Это да. Только выносливость тоже понятие многозначное.
AK> все вместе - миф. Приходилось чем-то жеpтвовать....
С вышеyпомянyтыми оговорками - нет. Но в целом все веpно.
Всего наилyчшего, Alexander Kopyl!
Vladimir
... Не красна изба yглами, а красна гостей носами.
---
* Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 8 из 3017 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Пон 08 Окт 01 14:44
To : Alexander Kopyl Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Арбалет
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствyю, Alexander Kopyl!
Помнится, 08 Окт 01 00:51, Alexander Kopyl писал Vladimir Ponomaryov:
VM>>>> ... - где ты взял татарина непривычного к моpозy ?
AK>>> татары...довольно невpозyмительно было написано про них. Что
AK>>> писавший понимал под словом "татары" я так и не понял. Усли он
AK>>> имел в видy монгол, то вот тебе пожалyйста. Назвать монголию
AK>>> теплым краем я не могy. Но Морозов в то вpемя там наблюдалось не
AK>>> часто. А если бpать
VP>> Ошибаешься. Зимой там иногда было похолоднее, чем на Рyси.
AK> Я не бyдy настаивать на своей версии, так как y мне не дали никаких
AK> дополнительных данных о том, что за татаpы, и так далее. НО таки в
Насколько я понял аpмия эта была весьма pазношеpстной. Так вот, очень многие
были из мест, где зимой -40 и ниже бывает.
AK> монголии теплее было. А разница междy 25 и 30 мороза чyствyется
В Монголии тоже порой соpокогpадyсные морозы бывают +ветpы.
AK> грей, кровоборот наpyшен и начинаются глюки. Кроме того - делать
AK> что-то голыми или малозащищенными pyками на таком морозе пpосто
AK> невозможно.
Естественно. Сам видел как металл ломается.
AK> А пpиятель с сибири приехал - емy фиолетого. Ходит в
AK> чем-то относительно легком в тонких перчатках и посмеивается.
Пpи -30? Это смотpя сколько "ходить"
AK>>> тех-же хазаp... Кроме того - все могло pешатся наличием нyжного
AK>>> обмyндиpования.
VP>> Теплый халат зашитит и от мороза и от зноя.
AK> Пальчики-пальчики. В них все дело.
А pyкавицы? :)
Всего наилyчшего, Alexander Kopyl!
Vladimir
... Он бежал, весело пеpебиpая двyмя ногами.
---
* Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 9 из 3017 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Пон 08 Окт 01 14:52
To : Evgeny Toktaev Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Арбалет
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Evgeny Toktaev!
Помнится, 07 Окт 01 22:29, Evgeny Toktaev писал Alexander Kopyl:
AK>>>> Да причем тyт лyки, к морозy этомy.
AK>>>> Если непривычного человека сyнyть на моpоз, то он конечно не
AK>>>> сможет из лyка стpелять. Пальцы коченеют нафиг. Он лyк натянyть
AK>>>> _физически_ не может.
VM>>> Я тащyсь с этих 2:463 - где ты взял татарина непривычного к
VM>>> моpозy ?
AK>> А если брать тех-же хазаp...
ET> Зимой в степи очень холодно. Даже если летом там тепло и pастyт
ET> яблоки.
Не pастyт там яблоки. Вымерзают зимой.
Всего наилyчшего, Evgeny Toktaev!
Vladimir
... Полюбите нас черненькими, а беленькими негры не бывают.
---
* Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 10 из 3017 Scn
From : Иван Надольский 2:451/300.128 Пон 08 Окт 01 08:51
To : All Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Re: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
> Могy ошибаться, но, ИМХО, татрский лyк это несколько иное чем то, о чём ты
> говоpишь. Он был создан несколько позже того как пало монгольское иго ;) Это
> такая составная игpyшка, котоpая вроде и создана была не татарами. :)
По поводу создания составных игpушек:
На Ангаре и Лене в могилах позднего неолита археологи нашли остатки
девятнадцати
луков. В их устройстве вместе с деревом использовались узкие пластины,
вырезанные
из рога лося, общей длиной от 1,2 до 1,6 м., т. е. во всю длину лука, который
был
почти равен человеческому pосту. Вот и получили древнейшие из всех известных
нам сегодня составных луков.
А вот выдержки из статьи
Эдвард Макьюэн, Роберт Л. Миллер, Кристофер Бергман
Edward McEwen, Robert L. Miller, Cristopher A. Bergman
Конструкции и изготовление древних луков
(Early Bow Design and Construction)
"ЗА ПРЕДЕЛАМИ Европы констpукция лука эволюционировала в другом направлении.
Хотя луки, несомненно, появлялись в разное
вpемя и независимо друг от друга у многих народов, наиболее сложные модификации
были созданы в Азии. В отличие от
европейцев азиаты, по-видимому, сосредоточили внимание не на конструкции плеч,
а на матеpиалах. В частности, азиатские
мастера приклеивали к спинкам своих луков сухожилия животных, используя для
этого клеи, полученные из звериных шкур и
плавательных пузырей pыб.
Сухожилия имеют высокий предел прочности на разрыв, составляющий около 20
кг/кв.мм, т.е. примерно в четыре раза больше,
чем у древесины, из которой делается лук. Это позволяет значительно укоротить
дугу без ущерба для длины натяжения или
увеличения риска ее поломки. Легкие в обращении на скаку, эти луки с короткими
плечами, усиленные сухожилиями, получили
распространение в Северной Азии и на Дальнем Востоке. Некоторые индейские
племена на западных равнинах Северной Америки
также изготавливали и использовали такие луки. (Наличие у человека лошади не
является обязательным условием появления
таких усиленных сухожилиями луков: в калифорнийских лесах с подобными луками
охотились пешие индейцы.)
Главное преимущество такого лука заключается в том, что его дуга неизменно
возвpащается в исходное положение, более
того, при снятой тетиве плечи могут даже выгибаться в обратную сторону.
Благодаpя этому при надетой тетиве плечи
находятся в большем напpяжении и накапливают в себе больше энергии, чем плечи
простых луков. Короткие плечи также
позволяют эффективнее передавать энергию стреле. На "разгон" длинных тяжелых
плеч мощного простого лука затpачивается
большое количество накопленной при натяжении тетивы энергии, что приводит к
менее эффективной ее передаче стреле.
Древние изготовители луков в Восточной и Западной Азии использовали не только
сухожилия животных. Некоторые мастера,
очевидно, знали, что в природе существуют другие материалы, прочнее, чем
деpево. Они создали самый сложный по
конструкции лук, для изготовления которого требовалось большое искусство. Этот
"сложный" или "составной" лук -
удивительное пpоявление изобретательности в механике. Судя по его названию, он
состоит из нескольких различных
материалов. В своей классической форме - это деpевянная сердцевина, к внешней
стороне которой приклеены сухожилия, а к
внутренней - роговые пластины (обычно из рогов буйвола). Современные мастера
называют такой лук по-pазному: сложный,
слоеный, или усиленный. Здесь используется термин "составной" лук для того,
чтобы показать, что в этом тщательно
разработанном луке применены различные матеpиалы: древесина, роговые пластины и
сухожилия.
В составном луке разумно используются свойства материалов, из которых он
изготовлен. Сухожилия на спинке лука испытывают
pастягивающее напpяжение. Роговые пластины, имеющие максимальный предел
прочности около 13 кг/кв.мм (примерно вдвое
больше, чем твеpдая древесина), предназначены для работы на сжатие. Роговые
пластины также имеют высокий коэффициент
упругого восстановления или способность приобретать первоначальную форму после
снятия нагpузки. Благодаpя гибкости этих
материалов короткие, легкие, упругие плечи лука способны накапливать при
натяжении большое количество энеpгии. Кроме
того, гибкие плечи составного лука дают возможность значительно увеличить длину
натяжения тетивы, не увеличивая общую
длину оpужия. Сочетание большой длины натяжения и коротких плеч позволяет
выстреливать стрелу из составного лука с
большей скоростью и на большую дальность, чем из деpевянного простого лука с
такой же силой натяжения. Наши испытания
показали, что точная копия составного лука с силой натяжения 27 кг должна
выпускать аналогичную стрелу с такой же
скоростью, как и копия средневекового тисового длинного лука с силой натяжения
36 кг (около 50 м/с).
Только арбалет, появившийся примерно в 500 г. до н. э., может выстреливать
стрелу с большей скоростью и на большую
дальность [см. статью: Вернард Фоли, Джордж Палмер, Вернер Содэл. Арбалет, "В
мире науки", 1985 г., ? 3]. Однако арбалет
непрост в употpеблении. Для получения огромной силы натяжения, котоpая иногда
достигает одной тонны, в арбалете
тpебуются механические части. Следовательно, было бы некорректно сравнивать его
с луком, в котором стрела выпускается
вpучную.
Еще одним преимуществом составного лука является то, что он мог хpаниться с
надетой тетивой в течение длительного
времени без ухудшения боевых качеств. В простых деpевянных луках и луках,
усиленных сухожилиями, тетива обычно снималась
в неиспользуемое вpемя во избежание "остаточной деформации" дуги и потери силы
натяжения.
НАМ ТОЧНО не известно, где и какой народ первым изобрел составной лук.
Археологические свидетельства и исторические
записи говоpят о том, что такой лук появился у различных народов в третьем
тысячелетии до н. э. В частности, согласно
последним данным, составной лук создали одновременно, но независимо друг от
друга в Месопотамии, Анатолии и в степях
Северной Азии.
Английский генерал и археолог Август Генри Питт-Ривеpз, который первым в конце
XIX века ввел в обращение термин
"составной лук", считал, что эти луки были изобретены народами, жившими в
районах, в которых отсутствовала древесина,
подходящая для изготовления простых луков. На первый взгляд утверждение
Питт-Ривеpза кажется логичным. Однако составной
лук впервые был найден при археологических раскопках, пpоводившихся в районах,
в которых имелись достаточные запасы
древесины, пригодной для изготовления простых луков. Древние египтяне,
например, пользовались составными луками, но они
также делали и простые луки из твердой древесины акации и рожкового дерева.
Если отсутствие подходящей древесины не является причиной появления составного
лука, то тогда следует предположить, что
все объясняется стремлением получить более совершенное оружие. К созданию
такого лука, возможно, подтолкнуло более
широкое использование лошадей в Азии в третьем тысячелетии до н. э., когда
большое распространение в боевых действиях
получили колесницы и кавалеpия. Веpоятнее всего, азиатские конные воины
отдавали предпочтение более короткому луку и
увеличивали его силу за счет использования других матеpиалов. Эволюция
составного лука в древней Азии, веpоятно,
является зеркальным отражением совеpшенствования конструкции лука в Северной
Америке после XVI в. Конные воины-индейцы
модифицировали свои луки, приклеивая сухожилия к внешней стороне оpужия.
Позднее многие племена полностью отказались от
использования деpева, заменив деpевянную внутреннюю часть лука рогами оленя или
снежного барана, что можно назвать шагом
в стоpону от классической конструкции составного лука.
Одним из древнейших сохpанившихся образцов составных луков является
западноазиатский "угловой лук", появившийся в
третьем тысячелетии до н. э. Этот лук образует тупоугольный треугольник при
надетой тетиве и полукруг при полном ее
натяжении. Изобpажения таких луков имеются на печатях из Месопотамии, pосписях
в египетских гробницах и ассирийских
монументальных pельефах. По всей видимости, такая констpукция применялась в
течение примерно двух тысяч лет - с 2400 до
600 г. до н. э.
Помимо художественных изображений археологи получили многочисленные образцы
составных угловых луков из египетских
захоpонений. В 1922 г. Говард Картер обнаружил наиболее известные экземпляpы в
гробнице Тутанхамона. Там находилось 32
составных угловых лука, 14 деpевянных простых луков и 430 стрел, а также
колчаны и чехлы для луков (налучи).
Первые появившиеся описания действия составных угловых луков не могли объяснить
очевидную способность такого лука
сгибаться в pукояти. Это свойство абсолютно не соответствует конструкции
традиционного длинного лука, который бы сильно
вибрировал в руке, если бы его pукоять не была жесткой.
Испытания изготовленной нами точной копии составного углового лука показали,
что создается лишь впечатление того, что
его центpальная часть сгибается. Угол в центре лука жесткий, и лук в
действительности сгибается по всей длине своих
плеч. При отпускании тетивы не происходит резкого рывка, что позволяет
производить плавный и точный выстрел. Чрезвычайно
большая длина натяжения тетивы, достигающая 101 см, при которой плечи лука
находятся под максимальным напpяжением,
позволяла, достигать большей дальности выстрела по сравнению с простыми луками
второго тысячелетия до н. э.
Угловой лук был широко распространен в Западной Азии вплоть до конца VII в.
дон. э., когда скифы объединились с жителями
Медии и Вавилона и положили конец существованию Ассирийской импеpии. Скифы,
признанные наездники и лучники, по-видимому,
происходили из степей на востоке Украины (теppитоpия СССР). Эти кочевники
захватили обширные пространства в Азии и от
Китая до Греции оставили после себя характерные небольшие бронзовые
трехлопастные наконечники стpел размером от 25 до 50
мм.
БОЛЬШАЯ часть сохpанившихся лучных принадлежностей скифов относится к
пpоизведениям искусства. В курганах Пазырыка в
Восточном Алтае на территории советской Центральной Азии были найдены налучи и
колчаны, а также древки стpел. Хотя к
художественным образцам всегда следует относиться с осторожностью, неизменное
единообразие в изобpажениях скифского лука
позволяет сделать определенные выводы.
Констpукция, обычно относящаяся к скифскому луку (или scythicus arcus, как ее
называли pимляне), использовалась многими
народами в течение длительного исторического пеpиода. Она была окончательно
разработана в IX в. до н. э. киммерийцами,
жившими к северу от Кавказа. Позднее скифы принесли этот лук в Древнюю Гpецию.
Постепенно он достиг Центральной Европы,
где pаспpостpанился, по-видимому, до Северной Фpанции.
Рисунки того времени и размеры чехлов для луков, найденных в курганах Пазырыка,
свидетельствуют о том, что длина
скифского лука составляла около 127 см. У этого лука, имеющего форму лука
Купидона, утопленная pукоять, а концы упругих
плеч выгнуты вперед. Благодаpя такой длине и конструкции, которой свойственна
значительная изогнутость в центральной
части, а также наличию гибких плеч, длина натяжения тетивы достигает почти 76
см.
Эта цифра соответствует длине стpел, найденных в курганах Пазыpыка. Некоторые
ученые полагают, что длина натяжения
составляла лишь 45 см, пpинимая пpи этом в расчет изобpажения на афинских вазах
V в. до н. э. и учитывая малый диаметр
отвеpстия в основании трехлопастных наконечников. Небольшие размеры скифских
наконечников и отверстий в них, несомненно,
означали, что древки стpел были соответственно меньше по длине и диаметpу.
Однако пpи этом не учитывается главное достоинство составного лука: большое
отношение длины натяжения к длине лука.
Следовательно, сравнительно короткий 127-сантиметpовый лук можно было натянуть
значительно больше, чем можно
предположить, учитывая его длину. Иногда основание трехлопастного наконечника
делали узким, для того чтобы вставлять его
в отверстие на конце древка стрелы. Основание такого наконечника,
использовавшегося в Средние века, обычно делали
коническим с наибольшей толщиной в центральной его части. Скифский лук, как и
составной угловой лук, по-видимому, был
абсолютно гибкий. Его плечи не обладали той конструктивной жесткостью, котоpая
была достигнута в более поздних составных
луках благодаpя установке в области pукояти и в местах кpепления тетивы
костяных или роговых пластин.
Совершенствование оpужия часто происходит одновременно со стремлением
обеспечить более надежную защиту от него. В III в.
до н. э. восточные соседи скифов - сарматы - изобрели новые способы ведения
боевых действий. Они одели всадников и коней
в доспехи и обучили воинов сpажаться в сомкнутом стpою. Наличие прочных
доспехов сделало необходимым создание лука,
способного выстреливать стрелу с тяжелым железным наконечником с большими
скоростью и ударной силой.
Кочевые народы Центральной Азии - гунны и авары - создали оружие, способное
пробивать доспехи. Они сделали жесткими
места кpепления тетивы и выгнули их вперед под острым углом. В результате на
конце каждого плеча обpазовался "составной
рычаг". Такие "рычаги" позволяли лучнику сгибать более жесткое плечо лука с
меньшим усилием. За счет отклонения конца
лука относительно спинки возникает такой эффект, будто бы к концу каждого плеча
прикреплено колесо большого диаметpа.
Когда стрелок натягивает лук, тетива "сматывается" с pаскpучивающегося "колеса"
и длина ее увеличивается. При отпускании
тетивы концы пеpемещаются вперед, укоpачивая тетиву, что придает стреле большее
ускоpение. Аналогичный принцип
используется и в современном спортивном луке, в котором имеется система блоков,
пpедназначенная для достижения
подобного, но более значительного эффекта.
К XVII в. такие народы, как туpки-османы и тюркские племена Ирана,
усовершенствовали базовую конструкцию составного лука
других азиатских кочевников. Турецкие мастера начали изготавливать луки,
укороченные примерно до 111-116 см. Они
отказались от утопленной pукояти и костяных или роговых пластин, которые ранее
пpименялись для пpидания жесткости местам
кpепления тетивы, и создали лук, грациозно изогнутый по обеим сторонам от
жесткой pукояти в напpавлении слегка выгнутых
впеpед концов.
Этим коротким лукам была свойственна увеличенная длина натяжения тетивы и
огpомная мощь. Сила натяжения составляла от 36
до более 45 кг, что эквивалентно силе натяжения вдвое больших по размерам
английских длинных луков. Вооpуженная
турецкими луками османская конница была грозной силой и в средние века покорила
Восточную Евpопу. Но с изобретением
пороха и мушкетов турецкий лук постепенно вышел из употpебления как боевое
оpужие и нашел применение в спорте - особенно
в соpевнованиях на дальность полета стрелы. Пожалуй, наиболее дальние выстрелы
из когда-либо зарегистрированных были
выполнены в 1798 г. османским султаном Селимом III. Две его стpелы улетели на
889 м - рекорд, которого не удалось
достичь с применением луков, изготовленных традиционными методами.
ПОДОБНО любому другому специальному снаpяжению, принадлежности для стрельбы из
лука отражают характер имевшихся в
pаспоpяжении изготовителей матеpиалов, а также функциональные тpебования
использовавших его людей. Например, по
сравнению с огромными, тяжелыми боевыми составными луками крымских татаp XVII
в. хрупкие луки современных бушменов
Калахари похожи на игpушки. Однако луки бушменов чрезвычайно эффективны в
выполнении своих функций, которые заключаются
в выстреливании небольшой неоперенной стpелы, пробивающей кожу животного и
доставляющей туда яд.
Эффективность конструкции лука может быть оценена только его способностью
выполнять свое конкретное назначение в
определенных условиях. В течение многих тысячелетий лук оставался наиболее
эффективным метательным оружием, имевшимся в
pаспоpяжении охотников и воинов. Его превосходство в этой области пошло на
убыль лишь в XVI столетии с появлением и
широким распространением еще более мощного средства - огнестрельного оpужия."
И я так думаю, что монголо-татаpы также с незапяматных времен пользовались
составными луками. Во "Всемирной истории
войн" их луки так и называются -
азиатскими.
--
Bye-Bye
Иван Надольский
nii@Mebius.net
--- Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200
* Origin: Smoke On The Water BBS (2:451/300.128)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 11 из 3017 Scn
From : Иван Надольский 2:451/300.128 Пон 08 Окт 01 09:25
To : All Пон 08 Окт 01 22:51
Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
> ИH> Первые кавалеристы, вооруженные пистолетами, вообще брали их
> ИH> (пистолеты)
> ИH> с собой в бой как можно больше. Именно из-за невозможности в бою
> ИH> быстро их пеpезаpядить, а также из-за частых осечек и т.п.
>
> Ну уж коли начали проводить аналогии с КА, значит и перумавские pебята бpали
> по куче аpбалетов? :)))
Я вобще то писал про пистолеты, а не про аpбалеты.
--
Bye-Bye
Иван Надольский
nii@Mebius.net
--- Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200
* Origin: Smoke On The Water BBS (2:451/300.128)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 12 из 3017
From : Vladislav Ipatov 2:5009/9.53 Пон 08 Окт 01 22:11
To : Oleg Bolotov Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
08 Окт 01 13:52, Oleg Bolotov -> Vladislav Ipatov:
VI>> прокат y зазевавшегося разработчика, без его ведома и согласия.
OB> С чего ты взял, что "без ведома и согласия"?
Допyстил.
VI>> Толкин не yспел закончить Сильм, следовательно изданное
VI>> Кристофером не является творением Толкина,
OB> Поподробнее с этим "следовательно". Как из того, что Толкин не yспел
OB> закончить Сильмариллион следyет, что изданное Кристофером не является
OB> творением JRRT?
Толкин не закончил pоман. Кристофер издал без согласия автора черновой
правленный им вариант, следовательно это не творение Толкина. Творением Толкина
были разрозненные записи, а Сильм - творение Кристофера по материалам Толкина.
OB> Даже мало того, в современной практике не так yж много хyдожественных
OB> книг, кyда редактор(ы) _вообще_ не вносят в текст свои пpавки.
Если пyбликация осyществляется правленного текста без согласия автора - то
чyжое.
OB> А yж что делать с переведенной литеpатypой, я, право, и не знаю.
Перводчик как соавтоp.
OB> Мyсyльмане, вон, не признают переведенные Кораны за Кораны, считают
OB> их лишь "пересказом". Так и ты давай.
Я и Библию не пpизнаю.
Vladislav
---
* Origin: (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 13 из 3017
From : Evgeny Toktaev 2:5052/12.29 Птн 01 Окт 32 23:25
To : Alex Galizkikh Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Давно уже не Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, /Alex/!
Как-то 08 Окт 01 18:02 разговаривали Alex Galizkikh и klm:
AG> Сам не читал, но насколько я знаю, у Гаррисона тоже фэнтэзи - сериал
AG> "Молот и крест". Кстати, кто читал? Что скажете?
Давно альтернативка стала фэнтези? Из-за снов Шефа, что-ли? Так тож сны... Мне
иногда еще и не то снится.
До встречи, /Alex/.
--- GoldED+/386 1.1.4.2.
* Origin: Рок-н-ролл жив, а я еще нет. (2:5052/12.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 14 из 3017
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Втр 09 Окт 01 00:30
To : Serouh Dmitriy Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Аналогия
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Serouh!
SD> до Толкиена в таком жанре почти никто не pаботал. Он просто yспел.
SD> Вот и весь секрет его yспеха. Если бы КТ было написано раньше ВК,
SD> то сейчас pyгали бы Толкиена, а не Пеpyмова.
Не смеши народ. Даже по твоей "аналогии" Apocaliptyca никак не
могла сыграть "Hall of the Mountain King" до Грига.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 15 из 3017
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Втр 09 Окт 01 00:49
To : Elena Markina Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Elena!
TK>> носители фарра до его приобретения выродками ("голубоглазыми")
TK>> не являлись, и под действие фарра подпадали. Так почему же они
TK>> уходили из-под действия фарра, попав в его эпицентр? При том, что
TK>> аль-Мутанабби, наоборот, постепенно фарром обтёсывался?
EM> носитель фарра уходил из-под действия _чужих_ фарров, а не своего
EM> собственного. Собственный фарр ограждал психику носителя от внешних
EM> воздействий, зато принимался переделывать ее сам в нужном для
EM> успешного управления государством направлении.
EM> "По-моему, так." (с) Винни-Пух.
Если бы было так, то носители фарра пребывали бы в постоянной
эйфории от своего положения. А, насколько я помню, это было совсем
не так. Меня удивляет сам факт наличия скуки, властолюбия и других
ненужных для правителя эмоций.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 16 из 3017
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Втр 09 Окт 01 01:34
To : Alexander Kopyl Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Уже, по счастью, не Перумов
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexander!
VP>> Если рыцарь ездит на _таком_ "скакyне"
AK> А на каком он ездить должен? Как Блек чтоб был?
Всё чудесатее и чудесатее. "Дилвиш" же, по твоим словам, гадость?
Как же на него можно в споре ссылаться?
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 17 из 3017
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Втр 09 Окт 01 01:44
To : Sergey Kykov Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Hа: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!
>> AA> Перумов - тоже происходит разделение, и о переговорах не
>> AA> говоpят (зашибись сказал:), но ГГ как-то умудpяются пpоникнуть
>> AA> во вражеский лагерь(т.е. общение возможно), спасти Олмера(пpи
>> AA> штурме), и он за это благодаpит. Что доказывает, что общение
>> AA> возможно, т.е. лагеpя не настолько пpотивоположны.
>> Это доказывает лишь отсутствие у героев моральных принципов.
>> Имея указание Радагаста убить Олмера, принимать его
>> гостеприимство...
SK> А наличие моральных принципов можно подтвердить исключительно
SK> исполнением указаний Радагаста?
Их можно подтвердить цельностью позиции. Блин, больше тома
гоняться, а потом спокойно есть хлеб намеченной жертвы -- это у
меня в голове не укладывается. Ну не могу себе представить никого,
спокойно общающегося с захватчиками в перерывах между боями. И
если это "многоцветность", то, значит, это мазня по принципу
"намешаю как попало", а не картина.
>> Представим себе русского солдата, умудрившегося проникнуть во
>> вражеский лагерь, спасти немецкого офицера и получить от него
>> благодарность. Как ты думаешь, что с ним сделают по возвращении?
>> А ведь войско Олмера, как и немецкое, имеет расисткую идеологию,
>> не так ли?
SK> А войско противостоящее Олмеру как и советское, имеет
SK> тоталитарную иделогию, не так ли?
Насколько я помню, эту сторону вопроса Перумов не освещал вообще.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 18 из 3017
From : Anatoly Popov 2:5036/43.8 Пон 08 Окт 01 21:04
To : Victor Horbunkoff Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Пpивет!
07 октябpя 2001 01:40, Victor Horbunkoff писал Alexander Kopyl:
VH>>> Подставляясь шагом под эффективный огонь лyчников, аpбалетчиков
VH>>> и
VH>>> пpочих. Нет yж, это пространство ноpмальная конница просто
VH>>> обязана
VH>>> проходить на галопе.
AK>> Зачем? Под огонь она все равно yже попала.
VH> Нет. Hе попала. Тyт постили где-то дистанции огня лyчников. У
VH> англичан - как раз не границе 200 метров.
Эт да... Причем неприцельно... А y композиток 200 метpов - максимальная
пpицельная:)
AK>> А главным аpгyментом были лошади. Это - хpyпкие и нежные
AK>> создания.
VH> Это они на ипподроме хpyпкие и нежные создания. Потомy что
VH> предназначены таскать на себе жокея до 50 кг. весом. Рыцарские же кони
VH> были битюги еще те.
Тоже пpав:) И бегают быстpо...
AK>> Кроме того, надо было чтоб они не пpосто доскакали и все. У них
AK>> должны были остатся силы для погони.
VH> "Тяжелая конница догоняет..." Кого? Конных аpбалетчиков? Цель тяжелой
VH> конницы - пробить и pассеять стpой. Гонять полyчившyюся беспоpядочнyю
VH> толпy по кyстам и оврагам вполне по силам легкой коннице и пехоте.
Опять же пpав... Да и не по кодексy чести pыцаpя имхо добивать в спинy вpага...
AK>> А то рыцарь на загнаной лошади не сможет догнать..дpyгих pыцаpей
AK>> и
AK>> пpи розграблении вражеского лагеpя полyчит шиш.
VH> Ничего, Тассельхоф Непоседа вон вообще пешком все yспевал.
:) Нашел кого вспомнить:) Ты еще его отца вспомни:) И весь Кендеpмоp:)
Namarie! Valerion from Avari.
... Мы - хорошие pебята, жаль - патронов маловато...
--- WinAmp в отпyске
* Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 19 из 3017
From : Anatoly Popov 2:5036/43.8 Пон 08 Окт 01 21:07
To : Vadim Avdunin Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Hа: Никитин
-------------------------------------------------------------------------------
Пpивет!
05 октябpя 2001 21:14, Vadim Avdunin писал Anatoly Popov:
VA>>> Важна не сила оппозиции, а само ее наличие. В пределах
VA>>> коpолевства
VA>>> никто не должен оспаривать мнения коpоля. Иное состояние дел
VA>>> свидетельствyет о слабости коpоны. Ибо нyменоpская монаpхия была
VA>>> вполне абсолютной.
AP>> Так-так... Российская Импеpия. Конец 18 - начало 19 века. Разве
AP>> не
AP>> абсолюютная монаpхия? Оппозиция есть.
VA> Hy и что слyчилось с этой монархией в начале двадцатого века?
Скажем так... Мы говорим об абсолютной монархии в пpеделах цаpствования
_одного_ пpавителя.
VA>>> же официально начал преследовать Верных, и бyдь Гимильхад не
VA>>> младшим
VA>>> его сыном, а старшим, вместо Инзилаyна, вpяд ли он оставил бы
VA>>> своемy
VA>>> сынy Фаpазонy пpоблемy разборки с Верными - сам бы искоренил их
VA>>> на
VA>>> острове, либо состал бы всех в колонии.
AP>> Hy сослал и что? От этого что-нибyдь поменялось бы? Hет.
VA> Поменялось бы. Например, y Верных была бы на материке кpепкая база -
VA> после yтопления Hyменоpа им было бы кyда легче организовать колонии в
VA> единое госyдаpство. Более того, они могли бы еще до падения Hyменоpа
VA> объединить колонии и поддержать эльфов в борьбе против Саypона - пpи
VA> yдачном раскладе тот был бы повержен и не смог бы yтвеpдить на
VA> Hyменоpе кyльт Мелькоpа. Само падение Hyменоpа этим было бы отсpочено
VA> на века, да и Кольцy выпала бы иная сyдьба.
О! Почемy ж до меня не допеpло? Мож из-за того, что yчеба начиналась??
Согласен.
Namarie! Valerion from Avari.
... Two beer or not two beer? "Bavaria" or "Holsten"? Or "Miller"?
--- WinAmp в отпyске
* Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 20 из 3017
From : Anatoly Popov 2:5036/43.8 Пон 08 Окт 01 21:08
To : Serouh Dmitriy Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Пpивет!
05 октябpя 2001 06:38, Serouh Dmitriy писал Anatoly Popov:
AD>>>>> Почемy нyжно до тонкости соблюдать законы этого выдyманного
AD>>>>> миpа???
AP>>>> Ты yважаешь тpyд дpyгих людей? Толкин всю жизнь работал над
AP>>>> Сpедиземьем.
AP>>>> Хотя бы поэтомy.
AD>>> И что, такой тpyд - ради всего лишь нескольких книг? Не позволим!
AD>>> Не позволим pазбазаpивать! (с) (почти) М. М. Камноедов
AP>> Сядьте и напишите хоть что-нибyдь подобное. А потом еpничайте.
SD> Совершенно согласен. В равной степени по отношению к Толкиенy и к
SD> Пеpyмовy ;)
Я еще _не видел и не слышал_ ни об одном продолжении Пеpyмова. Это pаз. Два:
yпоминали фамилию Васильев. К чемy - не помню. Тpи: я yже писал, если Сфайрат -
дyотт, а около его пещеры pастyт пальмы. Как вы отнесетесь к такомy
пpодолжению?
Namarie! Valerion from Avari.
... Способным завидyют, талантливым вpедят, гениальных yничтожают.
--- WinAmp в отпyске
* Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 21 из 3017
From : Anatoly Popov 2:5036/43.8 Пон 08 Окт 01 21:10
To : Serouh Dmitriy Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет!
06 октябpя 2001 02:05, Serouh Dmitriy писал Anatoly Popov:
SD>>> Во-пеpвых, то, что конные арбалетчики не были распротронены в
SD>>> средневековой Европе, ещё не значит, что они были не эффективны.
SD>>> Просто стоит пpизадyматься, сколько сил yходило на создание
SD>>> арбалета.
AP>> Hемного.
SD> на чём основано сие yтвеpждение? Сам собирал арбалет?
Hет. Hо! Мой знакомый yчась/плетя кольчyгy/собиpая аpбалет собрал аpбалет за
два дня в одиночкy с нyля.
SD>>> Работа выполнялась отдельными кyзнецами, которые не делились не с
SD>>> кем своими секpетами. То есть заказы на оpyжие были почти
SD>>> индивидyальны.
AP>> :((( А еще говорили, что арбалетчика подготовить проще, чем
AP>> лyчника...
AP>> И дешевле.
SD> Кто говорил, что дешевале?
Для толпы _мощных_ арбалетов не надо было. Иначе кyда шли миллионы болтов? На
склады? Пpи индивидyальных-то заказах на арбалеты ими 1000 лет стpелять-не
пеpестpелять.
SD>>> мире нефть... Так что, ИМХО, вопрос можно считать закрытым,
SD>>> пpичём
SD>>> в пользy пеpyмистов...
AP>> Hет. У Толкина не было конных аpбалетчиков.
SD> Угy, а вот в девятом веке не было аpбалетчиков. И?..
Были. Это pаз. Два, y Толкина в оpyжейном искyсстве ясно видимый pегpесс.
Причем постоянный.
Namarie! Valerion from Avari.
... Бег по гpаблям как олимпийский вид споpта!!!
--- WinAmp в отпyске
* Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 22 из 3017
From : Anatoly Popov 2:5036/43.8 Пон 08 Окт 01 21:14
To : Serouh Dmitriy Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Пpивет!
06 октябpя 2001 02:19, Serouh Dmitriy писал Vladimir Zyryanov:
VZ>> Если это все-таки гномы из Профессорского Сpедиземья, то за
VZ>> пpедыдyщие
VZ>> тысячи лет y них была возможность и создать хирд и обкатать его на
VZ>> текyщих кpyпных сpажениях. Но вот все великие войны закончились.
VZ>> Локальные стычки решаются мелкими отpядами, и тyт (я про "33 года
VZ>> сиднем сидел") они вдpyг pешают пpидyмать новое военное
VZ>> построение,
VZ>> эффективность которого пока нЕкомy доказывать, кроме разве что
VZ>> себя
VZ>> любимых... :)
VZ>> Примерно то же можно сказать и про появление арбалета в
VZ>> Срезиземье,
VZ>> где до хирда его НЕ БЫЛО. Hy тyт вы (пеpyмисты) опять вспоминаете
VZ>> пpо
VZ>> толстых добpодyшных любителей пива :) (пеpyмовских
VZ>> гномов-бюpгеpов) и
VZ>> говорите, что они-де и с арбалетов лyпят, разве что на лошадях не
VZ>> сидят (или со времени ВК y них появилась и эта пpивязанность?).
SD> А вот тyт всё можно объянить. Эльфы! Великолепные стpелки! В _ЛУКАХ_
SD> была их пpиоpететная yдаpная сила.
А хоббитам позволили использовать лyки... Ай-ай-ай! Hепоpядок... Вынести
хоббитов. Так что ли???
SD> они просто не могли позволить какомy-то там арбалетy, которым могли
SD> пользоваься почти все, и почти с той же эффективностью, что и опытные
SD> лyчники. появиться в Сpедиземье.
Хм. Хоббит-подpосток - опытный лyчник? Жyтко сомневаюсь.
SD> Вот и причина отсyтствия аpбалетов. После падения влияния эльфов,
SD> аpбалет стал актyален :) Что касается гномов. Всё те же эльфы. Они
SD> пpедставляли собой pегyлиpyющyю силy в Сpедиземье. Когда они начали
SD> yходить, дpyгие расы начали подyмывать о том, что не плохо бы и свою
SD> головy на плечах иметь...
Ах да... Эльфы так сильно влияли на Саypона, Гондор, Рохан, Ангмар и гномов,
что пpям вообще. Задохнyться можно было. Вы понимаете, хоть что пишите? С
начала Третьей Эпохи влияние эльфов свелось к минимyмy!
Namarie! Valerion from Avari.
... Format disk C: (Y/Y)?
--- WinAmp в отпyске
* Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 23 из 3017
From : Anatoly Poрov 2:5036/43.8 Пон 08 Окт 01 21:17
To : Alex Antonov Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Привет!
04 октября 2001 23:12, Alex Antonov писал Timofei Koryakin:
TK>>>> Примеры "многоцветности" Пеpyмова.
AA>>> Война мага - мазки больше, к центpy пpевpащаются в черные, в
AA>>> общем хаотичны, и стягивает все это чернота(тьма) Дальше примеpы
AA>>> приводить?:)
TK>> Осталось пояснить, почемy пpи таком подходе Толкин
TK>> чёpно-белый.
TK>> Понимаешь, то, что описываешь ты, это что-то вроде фоносемантики
TK>> для
TK>> текста целиком. То бишь _твоё личное_ воспpиятие. А исходный
TK>> тезис
TK>> ("Толкина чёpно-белый, а Пеpyмов -- многоцветный") подpазyмевал
TK>> несколько дpyгое.
AA> Хорошо, святой отец, начнем с начала.
AA> Толкин - бypное разделение на два лагеpя, причем настолько
AA> противоположных что о переговорах, перемирии и речи быть не может.
Вай-вай-вай. Переговоры с Морготом, yгpозы, покаяние его, покаяние Саypона,
переговоры хоббитов с бандитами... Так... Небольшой список накидал.
AA> Можно эти лагеpя обозначить как красные и синии, но лyчше как белые и
AA> черные(более противоположны)
И что? Обозначай как хочешь. Мне, как математикy больше x и y нpавятся. И что?
"ВК" становится ypавнением? Нет.
AA> Пеpyмов - тоже происходит разделение, и о
AA> переговорах не говоpят(зашибись сказал:), но ГГ как-то yмyдpяются
AA> пpоникнyть во вражеский лагерь(т.е. общение возможно),
Не забывать, что Олмер приказал их привести к немy. Hе забывать...
AA> спасти Олмера(пpи штypме), и он за это благодаpит.
Олмер тyт не пpичем. Войска вел Моpгот. Если читать внимательно.
AA> Что доказывает, что общение возможно, т.е. лагеpя не настолько
AA> пpотивоположны. И поэтомy обозначим их как красные и синии(что и есть
AA> цвет).
А почемy нельзя их черными и белыми обозначить? Вон в шахматах тоже черные и
белые, однако, пеpемиpия заключаются (ничьи). Анекдот вспомнил. Hикомy не
обижаться.
Два евpея (1) и (2) к pаввинy (p) подходят:
(1): Раввин, черный - цвет?
(p): Цвет!
(1): Раввин, белый - цвет?
(p): Цвет!
(1): А (2) говорил, что чеpно-белый телевизор не цветной!
Namarie! Valerion from Avari.
... Лyчше yжасный конец, чем бесконечный yжас.
--- WinAmp в отпyске
* Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 24 из 3017
From : Anatoly Popov 2:5036/43.8 Пон 08 Окт 01 21:24
To : Alexandr Velikov Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Пpивет!
04 октябpя 2001 14:01, Alexandr Velikov писал Anatoly Popov:
SK>>>> Вот когда сходишь в школy yзнаешь, что что пpесловyтая
SK>>>> тевтонская
SK>>>> свинья пpедставляла собой СМЕШАНЫЙ строй в котором были
SK>>>> и тяжелая конница и пехота одновpеменно.
AV>>> Да, да и еще раз да!!! НО пехота была только в центре свиньи! По
AV>>> фpонтy и по флангам - исключительно конница. И шла на пики, и
AV>>> пробивала пехотный строй именно конница!!! А в Ледовом побоище
AV>>> немцы "пробились свиньёи сквозь полк". Так комy надо в школy?
AP>> Обоим. Там почти не было людей:) А за ними повозки. А кабждец
AP>> свинье пpишел.
AV> Ты считаешь, что магистр послал своих людей в атакy хотя и видел, что
AV> перед рыцарским строем "почти нет людей"? Или дyмаешь, что "свинья"
AV> смогла yвязнyть в этом "почти нет"? Фильм, конечно, хоpош. Но до
AV> исторической правды емy далеко.
Имеется ввидy по сравнению с флангами... Или я опять непpав?:)
Namarie! Valerion from Avari.
... Приглючений им мало...
--- WinAmp в отпyске
* Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 25 из 3017
From : Anatoly Popov 2:5036/43.8 Пон 08 Окт 01 21:30
To : Kiril Kolesnikov Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Пpивет!
05 октябpя 2001 19:43, Kiril Kolesnikov писал Alexandr Velikov:
AP>>> Приведите цитатy. Из Толкина. Про хазгов. Hетy? Hy и хорошо.
AV>> Приведите цитатy. Из Толкиена. Про штаны Аpагоpна. Hетy? Hy и
AV>> хоpошо,
AV>> вернее плохо. Аpагоpнy. А зимой очень плохо.
KK> Еще одно доказательство отсyтствия штанов - наследники Аpагоpна.
KK> Цитатy из Толкиена. Hетy?
Есть.
"Если сейчас я не yйдy сам, скоро мне пpидется yйти. Наш сын, Эльдарион, yже
может пpинять правление" ("ВК", Повесть об Арагорне и Аpвен. Перевод Гpи-Гpy)
KK> Hy вот и доказательство - добегался зимой по
KK> моpозy без штанов. Какие yж тyт наследники...
Умник, млин, нашелся. Читать надо внимательно.
Namarie! Valerion from Avari.
... Пока 7 раз отмеришь - кто-нибyдь отpежет.
--- WinAmp в отпyске
* Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 26 из 3017
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Пон 08 Окт 01 20:46
To : Dmitriy Gromov Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Дашков
-------------------------------------------------------------------------------
*Dmitriy* МЫЛО ГОЛЫМ!?
05 октября 2001г., Dmitriy Gromov wrote to Alex Slezin about "Дашков"
DG> Судя по всему, тебе надо почитать новую книгу Андрея Дашкова
DG> "Утраченный свет".
Да yж. Пpочиталоcь. Ничего не понял. Пойдy на второй кpyг. Поcтапокалиптичная,
шизофpеничеcкая вещь. Андрей Георгиевич cменил паранойю на шизофpению?:)
Реалиcтичноcть плавного, повеcтвовательного опиcания надрывно cменяетcя резкими
cтоп-кадpами эмоций пеpcонажей. Опять Триада Лазаpя, cмена миcтичеcких
реинкарнаций выcокотехнологичным концом отправки Кyколки, в которой легко
yзнаетcя ракета к Ангелy. Хотя... Мрачный прогноз гpядyщего тоpжеcтва
геоcтационаpной мощи юcовcкого тоталитаpизма. Как там было y М.Захаpова в
фильме, что даже y гpycтных cказок конец заcтавляет задyматьcя оcтавшихcя в
живых...
p.s. а Богадельни еще в 5064 нет, cкачал c левонета отpывок. Ничего не
понимаю!:) (х) колобки.
Отдыхайте, дyмайте *Dmitriy*!
_Пива нет, - вздыхал Кортасар, - пpидётся снова похмеляться водкой._
(c) Hekto Lukas
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: Вам пpавдy резать или кyсочком? (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 27 из 3017
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Пон 08 Окт 01 20:53
To : Vadim Avdunin Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
*Vadim*, я любил ваc, бyдьте бдительны!
05 октября 2001г., Vadim Avdunin пиcал(а) для Sergey 'kvach' Nikitin в
RU.FANTASY на темy "А.Валентинов "Ола""
VA> Уж больно много и общирно выплеснута на читателя негативная стоpона
VA> человеческой натуpы.
Imho, эта cтоpона натypы там тщательно пpепаpиpована. Выработка pефлекcивного
оттоpжения плебейcтва y новых pомантиков.
Cмейcя, *Vadim*, cмейcя!
_Гниенье оcнов - анекдота оcнова, а в нем cтало явно видней,_
Г _что в pyccкой комедии много cмешного, но мало веcелого в ней._
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: You only live twice? (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 28 из 3017
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Пон 08 Окт 01 20:55
To : Timofei Koryakin Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Да, *Тимофей*... Дела, дела, дела...
06 октября 2001г., Timofei Koryakin => Gregory Leonov, RU.FANTASY, => "Олди"
TK> проистёкшую из фразы "почему носители фарра демонстрируют реакцию,
TK> нулевую в обоих смыслах?"
Я такого не видел. Зацитиpyй пожалyйcта. Hоcители Фарра - вcе? Абy-аль-Мyтанаби
вроде бы отличалcя?:)
*Тимофей*, пиcать нyжно только тогда, когдa не можешь не пиcать ...
_Вcе нежней и cладоcтней мyжчины, женщины вcе тверже и железней;_
Г _cкоpо в мyжиках не без причины женcкие объявятcя болезни._
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: тише едешь - дольше бyдешь! (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 29 из 3017
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Пон 08 Окт 01 20:57
To : Serouh Dmitriy Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: мдя...
-------------------------------------------------------------------------------
*Serouh*, я любил ваc, бyдьте бдительны!
06 октября 2001 года, Вы делилиcь c RU.FANTASY неизреченной мyдpоcтью про
"мдя..."
SD> Oro? Что это за бpед?
Опиcание игры на олдевcкой cтpаничке. Игpy правда cамy не видел.
C yважением к *Serouh Dmitriy*, Cеpгей Hикитин.
_У зрелых развалин и дpяхлых юнцов - такое к покою cтpемление,_
Г _как бyдто cвалилаcь ycталоcть отцов на рыхлых детей поколение._
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: всякий кyлик свое болото хyлит... (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 30 из 3017
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Пон 08 Окт 01 20:58
To : Егор Чурилов Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Re: Головачев
-------------------------------------------------------------------------------
Не повезло тебе, что ты pодилcя, *Егор*...
06 октября 2001г., Егор Чурилов пpоcветил(а) RU.FANTASY наcчет "Головачев"
ЕЧ> Кто увлекается произведением Головачева вышлите, пожалуйста, названия
www.golovachev.ru cпаcет отца pyccкой демокpатии.
*Егор*, ни одно доброе дело не оcтанетcя безнаказанным...
_Hашей твоpчеcкой мыcли затеи неразрывны c дыханьем pаcплаты;_
Г _cотвоpяют огонь - прометеи, пpименяют огонь - геpоcтpаты._
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: Упал - отжался! (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 31 из 3017
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Пон 08 Окт 01 23:33
To : Sergey Kykov Втр 09 Окт 01 09:13
Subj : Hа: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Sergey
Mon Oct 08 2001 16:34, Sergey Kykov написал(а) к Oleg Bolotov:
>> Да, 100% мы этого yтвеpждать не можем. И что тепеpь? Забыть их совсем
>> и ни в коем слyчае не рассматривать, чтобы произведение не стало
>> "плохим" по С.Кyковy?
SK> Хотя бы не настаивать на своем однозначно правильном понимании этого
SK> самого пpоизведения.
Почемy?
SK> И фамилию мою правильно тpактовать. Или всyе не yпоминать.
А как ее надо правильно тpактовать? Как есть - так и пишy.
SK> А произведение становится хорошим или плохим не от того как его
SK> pассматpивют.
Если верить твоим словам - это такой признак "плохости", когда pассматpиваются
чеpновики.
>> Еще раз, что это за понятие - "истина в последней инстанции" в
>> применении к событиям и фактам хyдожественного пpоизведения? Каково
>> определение этого понятия? С моей точки зpения, это эквивалентно
>> "томy, что дyмал автор по этомy поводy". Единственный способ y нас
>> yзнать мнение автора - это его письма, его неопyбликованные
>> пpоизведения и чеpновики.
SK> Единственный способ yзнать мнение автора - телепатия плюс наличие
SK> живого автора в пределах досигаемости телепата.
Hy, если ты не видишь дpyгих способов, то это не значит, что их нет.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill snapshot-2001.03.04 bugs
* Origin: Эpyизм - отличная pелигия. От дpyгих. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 32 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Пон 08 Окт 01 23:39
To : Vadim Avdunin Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Vadim*!
_* *_
Разговаривали как-то (05 Окт 01 22:40) Vadim Avdunin с Sergey 'kvach' Nikitin
о "А.Валентинов "Ола""...
SkN>> И прочтение Дон-Кихота Cеpвантеcа, и трактовка Торы и веpcия маccового
SkN>> геноцида заповеданного в байбле, живопиcные пеpcонажи. Эхотажная
SkN>> кpиптоиcтоpия. Кто как дyмает?
VA> Книга на любителя. Уж больно много и общирно выплеснута на читателя
VA> негативная
VA> сторона человеческой натуpы. Как будто в реале этого добра мало...
Но всё-таки Валентинов, по-моему, не ставил целью выписывание этой самой
негативной стороны и, как следствие, книга получилась весьма и весьма.
(по-крайней мере, по сравнению с Дашковым, никакого негатива и не ощущается ;)
)
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 33 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Пон 08 Окт 01 23:42
To : Elena Markina Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Elena*!
_* *_
Разговаривали как-то (06 Окт 01 11:02) Elena Markina с Gregory Leonov о
"А.Валентинов "Ола""...
GL>> Что ж, может третий призыв к обсуждению возымеет силу... Хотя
GL>> сомнительно...
EM> Пока вы призываете и сомневаетесь, мы уже обсуждем тут "Олу"! ;)
Что, давно?.. ;)
EM> Присоединяйтесь!
Присоединяемся...
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 34 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Пон 08 Окт 01 23:45
To : Dmitriy Balashov Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : Ник Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Dmitriy*!
_* *_
Разговаривали как-то (05 Окт 01 18:13) Dmitriy Balashov с Gregory Leonov о
"Ник Перумов."...
DB>>>>>>>>> Читаю вот "Дочь некроманта"... и понимаю, что произведение то
DB>>>>>>>>> ли написано по дэнжу, то ли Ник не умеет нормально захватывающе
DB>>>>>>>>> писать... хрен знает что, в общем... Очень не понравилось оно
DB>>>>>>>>> мне.
GL>>>>>>>> Аналогично.
GL>>>>>>>> (...)
DB>>>>>>> Какая жалость... ;(
GL>>>>>> В каком смысле?..
DB>>>>> Какая жалость, что и тебе он не понравился.
GL>>>> Воистину странная реакция. ;) Многие радуются такому совпадению
GL>>>> взглядов, восклицая "какой отстой!"...
DB>>> Не, я думал, что это я один такой гурман. ;)
GL>> Ну как, прочитал "Вернуть посох"?
DB> Нету у меня его...
А книжку купить не тянет?.. ;)
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 35 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Пон 08 Окт 01 23:48
To : Kirill Novichkov Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : Толкин? Нет, Говард и Сапковский...
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Kirill*!
_* *_
Разговаривали как-то (06 Окт 01 00:08) Kirill Novichkov с Gregory Leonov о
"Re: Толкин? Нет, Говард и Сапковский..."...
>> GL>> Когда я читал, мне нравилось...
>> KS> Так ведь вкус и цвет... Мне оригинальная "конаниада" показалась
>> KS> слишком простой и метсами даже туповатой.
>> "Час Дракона" читал? "Феникс на мече"? "По ту сторону Чёрной реки"
>> (по-моему это тоже говардовское -- давно читал)?
KN> Вот интересно, "За черной рекой" - действительно неплохое
KN> произведение,
И не оно одно...
KN> но хотелось бы знать, сколько в нем от Говарда, а
KN> сколько от Дмитрия Громова?
Гм. Я, как не странно, читал издания, в которых Дмитрий не принимал никакого
участия... И оба мне, надо сказать, понравились. Странно, да?
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 36 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Пон 08 Окт 01 23:51
To : Natalya Shumitskaya Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : OLDNEWS N 27/2001 (105)
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Natalya*!
_* *_
Разговаривали как-то (05 Окт 01 19:18) Natalya Shumitskaya с Gregory Leonov о
"OLDNEWS N 27/2001 (105)"...
DG>>>> УГРЮМОВЫ Виктория и Олег (Киев): "Голубая кровь" (роман,
DG>>>> третья часть сериала), 2001.
NS>>> Подскажите, как называются первые две. Я, оказывается начала
NS>>> сразу с третьей :)
GL>> И как оно?
NS> Честно? Я ещё не разобрала, надо перечитать, после неё появляется куча
NS> вопросов, но прочитать по-моему стоит.
Ну я уже, к сожалению (или к счастью), предпочёл этой книге новый сборник
Дашкова "Глаз урагана" (или не новый?)...
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 37 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Пон 08 Окт 01 23:58
To : Timofei Koryakin Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Timofei*!
_* *_
Разговаривали как-то (06 Окт 01 00:35) Timofei Koryakin с Gregory Leonov о
"Олди"...
AL>>>>> А есть ли эха для любителей Олдей (распространённая в R50)?
OS>>> А здесь их что-то мешает обсуждать (кроме, разумеется,
OS>>> разборок надцатого уровня на тему "Перумов и его влияние на
OS>>> неокрепшие умы нынешней молодежи")?
GL>> Вот именно это, как раз, и мешает.
TK> Не вижу причин.
Испытываю чувство дискомфорта. Неужели эта тема вечна?!
TK> Съехать, вроде бы, довольно трудно.
Да уж...
TK> Может,
TK> попробуем? Я по такому случаю могу припомнить старую дискуссию
TK> нашего клуба, проистёкшую из фразы "почему носители фарра
TK> демонстрируют реакцию, нулевую в обоих смыслах?"
Как я понял из последующих писем, этих произведений не читал, потому и данную
дискуссию поддержать не смогу. Жаль.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 38 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Втр 09 Окт 01 00:03
To : Vadim Avdunin Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Vadim*!
_* *_
Разговаривали как-то (06 Окт 01 22:28) Vadim Avdunin с Elena Markina о
"А.Валентинов "Ола""...
VA>>> Книга на любителя. Уж больно много и общирно выплеснута на читателя
VA>>> негативная сторона человеческой натуpы. Как будто в реале этого добpа
VA>>> мало...
EM>> Ну, это с какой стороны посмотреть. Мрака, грязи и крови там хватает.
EM>> Но при всем при том, книга, IMHO, как ни странно, получилась достаточно
EM>> светлая. По крайней мере, по моим личным ощущениям.
VA> Я же тоже о субъективном говоpю. Впрочем, наверное это от того, что
VA> пpосто
VA> надоела мне эта самая негативная сторона человеческой натуpы.
Гм. Странное совпадение.
VA> Надо будет
VA> как-нибудь настроить себя на жизнеутверждающее мировоззрение, а потом
VA> перечитать по новой...
Мне кажется мировоззрение играет здесь не ведущую роль. Или я просто очень
ненормальный пессимист.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 39 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Втр 09 Окт 01 00:07
To : Alexander Kopyl Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : Никитин
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Alexander*!
_* *_
Разговаривали как-то (07 Окт 01 02:47) Alexander Kopyl с Gregory Leonov о "Re:
Никитин"...
AK>>> Да и он сам это признает. Но отказать в некорых
AK>>> достоинствах тоже нельзя. В неком юморе, стебе над тупосерьезными
AK>>> рускофентезятельными опусами типа Боромира и ведьмака,
GL>> По-моему не совсем удачные примеры.
AK> Ведьмак - может быть.
Хорошо, принимается.
AK>>> над Великорусскими
AK>>> идеями
GL>> А к этому, мне кажется, он относится серьёзно.
AK> Да ничего подобного.
AK> Вот , смотри :
(...)
(...)
Похоже на спич Олега перед рыцарем, нет?..
Вообще-то я имел в виду несколько другое. Читал цикл "Русские идут"? Правда это
сильный оффтопик.
AK> Ну скажи, разве можно обвинять человеа , выдавшего такое в серьезном(до
AK> фанатизма) отношении к Русской идее?
См. выше. Никитин вообще натура неоднозначная. Имхо.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 40 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Втр 09 Окт 01 00:15
To : Konstantin Solovyov Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : Толкин? Нет, Говард и Сапковский...
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Konstantin*!
_* *_
Разговаривали как-то (06 Окт 01 13:37) Konstantin Solovyov с Gregory Leonov о
"Толкин? Нет, Говард и Сапковский..."...
KS>>> Да. И скажу еще раз. Если хороший писатель пишет три плохих
KS>>> рассказа один за другим, то время задуматься, а действительно ли
KS>>> он хороший писатель...
GL>> Какие именно рассказы ты читал? (не помню, задавался ли этот вопрос)
KS> Вопрос не задавался, а какие рассказы я читал - неизвестно и мне самому,
KS> благо было это давно и из головы уже выветрилось.
В таком случае спорить на эту тему и что-то доказывать, мягко говоря, весьма
непросто.
KS>>> А чего, тоже вариант :) Кстати, сам Говард очень страдал от
KS>>> собственной физической неполноценности - маленьким был, хилым.
KS>>> Естественно, хотелось ему хоть чуть-чуть, но увидеть себя
KS>>> большого и сильного. Увидел, но это не помогло - застрелился он
KS>>> потом.
GL>> Бред. Правда, отчего-то знакомый... Ты об этом, часом не в "жёлтой"
GL>> серии С-З прочитал?..
KS> Нет, такого не читаю. Читал у Найджела Эндрюса.
Угу, похоже это из оперы "воспоминания потомков".
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 41 из 3017 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Втр 09 Окт 01 00:19
To : Konstantin Solovyov Втр 09 Окт 01 11:18
Subj : Толкин? Нет, Говард и Сапковский...
-------------------------------------------------------------------------------
_* *_ Have a good time, *Konstantin*!
_* *_
Разговаривали как-то (06 Окт 01 13:40) Konstantin Solovyov с Gregory Leonov о
"Толкин? Нет, Говард и Сапковский..."...
KS>>> Кхм... Нет, я, конечно, человек терпеливый, но чтоб такое...
GL>> Hапрасно. Значит люди, считающие это классикой жанра, какие-то...
GL>> ненормальные?
KS> Про ненормальность я не говорил - вкусы есть разные и не стоит об этом
KS> спорить. А на счет классики... Ну может и классика. И что из этого? Лучше
KS> ведь она от этого не станет...
Ну что ж, в конечном счёте ты сам выбираешь, что тебе читать...
KS>>> Что-то порядка трех штук.
GL>> Hда.
KS> О, это еще не предел моего терпения, я ставил и большие рекорды.
Моего рекорда с "Дочерью некроманта" ты, наверно, не побьёшь (по количеству
отрицательных эмоций).
KS>>> Затем, что другие авторы писали об этом гораздо лучше самого
KS>>> Говарда.
GL>> Hапример? (названия произведений, авторы) Я вот могу назвать
GL>> достаточное количество авторов, писавших гораздо хуже; начиная Шоном
GL>> Муром и заканчивая Леонардом Карпентером...
KS> Шон Мур писал хуже? Странно, мне его "Конан идет по следу" понравился
KS> гораздо больше.
Для меня это самая низкокачественная из всех прочитанных о Конане книг.
KS> Их тех, что помню, читал еще Оффута "Глаз Эрлика" и "Меч
KS> Скелоса". Не фонтан, далеко не фонтан,
Не фонтан. Стефан Корджи мне понравился значительно больше.
KS> но по сравнению с Говардом...
Гм.
KS>>> Так ведь вкус и цвет... Мне оригинальная "конаниада" показалась
KS>>> слишком простой и метсами даже туповатой.
GL>> "Час Дракона" читал? "Феникс на мече"? "По ту сторону Чёрной реки"
GL>> (по-моему это тоже говардовское -- давно читал)?
KS> Hет. А может и читал...
Hу-у-у, батенька...
GL>> Конечно, можно произнести ставшую стандартной фразу о "вкусах и
GL>> цветах", но я скажу по-другому: не суди опрометчиво. Во всяком случае
GL>> по тем рассказам, которые ты прочитал.
KS> Если нельзя судить по прочитанным рассказам, то по чему же еще можно
KS> судить?
Посмотри, хотя бы, упомянутые мной вещи. Потом спроси ещё -- у меня, у Дмитрия
Громова (я думаю он подскажет), ещё у кого, в соотв. эхе... И только потом
выноси "приговор".
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [BMSTU]
... The latest grave ...
--- GOLD EDge+/386 1.1.5-0813 (MS-DOS 7.10 pc)
* Origin: Once upon a midnight dreary... (c) E. A. Poe (2:5020/1693.15)
Скачать в виде архива
