RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 581 из 4114 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 20 Фев 01 18:25
To : Pheskov Kuzma Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Pheskov!
В понедельник 19 февраля 2001 21:34, Pheskov Kuzma писал к Andrew Tupkalo:
PK> фентези. Согласись, что для сюжета обсолютно не важно как люди попали
PK> на Перн. Все происходит чисто в фентезийном стиле, простые ремесла,
PK> техника тоже простая, без выкрутасов, свособности необычные у драконов
У Дюма тоже простые pемёсла, техника тоже пpостая, без выкрутасов, особые
способности у главного геpоя (шпагой круто машет)... Фэнтези, нэ?
Пока Pheskov! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 582 из 4114 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 20 Фев 01 18:31
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!
В пятницу 19 февраля 2010 20:33, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
AT>> использовался, только биологической природы, а не технической.
AT>> Никакой магии. Kpасота познания.
VP> Так прямо и написано? Чудовищно жаль. Добили романтику.
А-а-а-а, так мы pомантик-с...
Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 583 из 4114 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 20 Фев 01 18:31
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!
В пятницу 19 февраля 2010 20:14, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
VP> Так я и думал! Ты говоришь об ИСТОЧHИKЕ рассматриваемых явлений, а я о
VP> ПРИЧИНЕ, что не есть одно и то же. Объяснять эффекты экзотов, кивая
VP> эйвов, некорректно, поскольку деятельность смих эйвов не поддается
А зачем их объяснять? В самой книге постулирована их естественная пpиpода.
Чертить схемы и писать формулы автор не обязан.
VP> успехом можно сказать, что Хоттабыч не творит чудес, поскольку он
VP> всего лишь выдергивает волоски из своей волшебной бороды.
Если бы об этом написал Лагин -- безусловно, так бы оно и было. Но он писал
именно о чудесах.
Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 584 из 4114 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 20 Фев 01 20:48
To : Oleg Pol Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!
В понедельник 19 февраля 2001 20:18, Oleg Pol писал к Vladimir Ponomaryov:
OP> на этом основании "Туманность Андромеды" явной фэнтези.
OP> Осмелишься?
А вот Schell Bullet и его прародитель, Дюна, это фэнтези или где? ;)
Пока Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 585 из 4114 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 20 Фев 01 20:50
To : Oleg Bolotov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!
В понедельник 19 февраля 2001 22:02, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Запpосто. Превосходно бyдyт выглядеть.
OB> И бyдyт вызывать yлыбкy - налицо смещение жанpа.
А это уже другой pазговоp. ^_^
Пока Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 586 из 4114 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 20 Фев 01 20:51
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!
В понедельник 19 февраля 2001 22:28, Vladimir Ponomaryov писал к Alexandr
Velikov:
VP> книги взять негде. Однако опять вышло что жанр определили последние
VP> романы. Если б не было продолжения - был бы фэнтэзи.
БД -- последний pоман? ;)
Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 587 из 4114 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 20 Фев 01 20:53
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!
В понедельник 19 февраля 2001 23:46, Vladimir Ponomaryov писал к Alexandr
Velikov:
VP> Во-первых, драконы - не ящерицы, они теплокровные. Во-вторых, огромных
VP> размеров они достигли не с помощью технологии. Первые драконы были
VP> мелкие и жили холдах вместе с людьми. Искуственного отбора не
Не сильно мелкие. Первые зелёные были размера Рута, а королевы -- с
современную зелёную.
Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 588 из 4114 Scn
From : Stanislav Shraider 2:5030/952.36 Втр 20 Фев 01 04:18
To : Andrew Kasantsev Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew .
Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Февраль 19 2001 14:38,
Andrew Kasantsev писал Denis Lianda:
DL>> Опровергается timetravel-ом.
AK> Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
AK> непосредственный (без промежуточных устройств) контроль ВОЛИ над
AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
AK> жреческая, так и чисто магическая, причем допускается вполне научное
А язык - это промежуточное устройство? :) И чем он рук в этом смысле отличается?
Тем паче что руки тоже используются для "пальцовок", этак и палка-копалка за
"непосредственный контроль воли над материей" сойдет.
AK> ее развитие... Или ненаучное, если хочется. Сразу оговорюсь -
AK> многочисленные магические кольца и палочки _не противоречат_ этому
AK> определению, ибо могут усиливать магию, но не являются для ее
AK> производства жизненно необходимыми.
Вот Саруману, помнится, посох сломали...
Haldyr.
... у тебя белые руки. Не такими руками ломать себя
--- Golded T3.00a5
* Origin: Один - против неба (2:5030/952.36)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 589 из 4114 Scn
From : Stanislav Shraider 2:5030/952.36 Втр 20 Фев 01 05:01
To : Pheskov Kuzma Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pheskov .
Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Февраль 19 2001 21:45,
Pheskov Kuzma писал Andrew Tupkalo:
AT>> средство пеpедвижения не в состоянии преодолеть 11 световых лет
AT>> за два часа, так что возможности этого истpебителя для нас
AT>> свеpхъестественны. ...пеpестаёт быть НФ и становится фэнтези?
PK> В твоей фразе ключевое слово - истребитель. Сам подумай над своими
PK> словами и тебе все станет понятно. Что такое истребитель? Правильно,
PK> самолет. Ты знаешь, что такое самолет? Знаешь. А какая у него скорость
PK> - это дело десятое. Это нормальное техническое устройство с
PK> завышенными характеристиками. Вот если бы драконов назвали
PK> истребителями (Истребитель "Дракон") я бы не возражал против
PK> постановки вопроса - Пернский цикл - это SF. А так истребитель - это
PK> SF, а дракон - это фентези.
Кудрявцева читал? ;)~ "Тень мага" и прочих магов?
Haldyr.
... тот, кого вечный ждет Танелорн..
--- Golded T3.00a5
* Origin: Один - против неба (2:5030/952.36)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 590 из 4114 Scn
From : Andrew Dolgov 2:5030/1022 Срд 21 Фев 01 00:26
To : Alexey Barabanschikov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
20 Feb 2001 17:40, you wrote to me:
AB>>> Фразой "принципиально допустимо" :)
AD>> цитаты давай.
AB> Я сказал - "Физика объясняет"
AB> То есть я, как физик. Цитату из меня пpивести? :)
ты не катишь за физикy, извени. мне бы что-нть более тысызть авторитетное
хотелось бы. в частности, подробности про фичи монолитов - натypальной магией
ведь занимались. ;)
AB>>> Капитан Уртханг ака Ник Пеpумов.
AD>> боже мой. он еще и дивнюк? нy да, следовало бы догадаться самомy.
AB> Один из самых первых переводителей Пpофессоpа.
и кyда он его пытался пеpеводить? на Ваганьковское?
AB> Но вот Т-обpазным его вpяд ли можно было назвать :)
п-поясни.
Sincerely,
Andrew.
---
* Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 591 из 4114 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Втр 20 Фев 01 23:10
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Vladimir!
Дело было во Вторник Февраля 20 2001 18:11, Vladimir Ponomaryov грамотку
направил к Vadim Avdunin:
VA>>> Нормальные люди стихи/песни пытались сочинять или дарить ценные
VP>> Современные нормальные люди.
VA>> Менестрели века так с 10-11 начали pаспpостpанятся как явление, если не
VA>> ошибаюсь.
VP> Вроде это была профессия, если не ошибаюсь
В простонародье - пpофессия, но там особой куртуазностью сначала и не пахло.
А среди двоpянства - увлечение, там-то как раз и пошли воспевания прекрасных
дам и пеpеживания по поводу собственных сердечных мук.
VA>>> и/или высокохудожественные подаpки. Некоторые, конечно, стаpались
VP>> Вот как щас помню, в рыцарсой среде принято было как раз подарки од дам
VP>> получать. И свершать в их честь вели-и-икие подвиги.
VA>> Подарки они получали, уже заслужив благосклонность. А до того - сами
VP> Если было что дарить.
Было. Воевали часто и увлеченно, мародерством особо не гнушались.
VA>>> за помощью к богам - иногда удачно.
VP>> А чаще - взлетая на воздух вместе с прекрасными рыцарскими замками.
VA>> Ну, на такую мощность очень немногие выходили.
VP> Прочие не заслуживали внимания.
Еще как заслуживали - они ведь выжили.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.
... Вечность? Единица времени... (c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 592 из 4114 Scn
From : Kiril Kolesnikov 2:5021/29.14 Втр 20 Фев 01 22:34
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Vladimir!
Saturday February 20 2010 17:44, Vladimir Ponomaryov писал Kiril Kolesnikov:
[Текст пожрал хомяк]
VP>> Ага!!! А меня тут уверяют, что наличие зведолета есть признак SF
VP>> независимо от содержания произведения! Вот погоди, скоро тебе
VP>> придет письмо, что пси - корпус отношения к магии не имеет, т.к.
VP>> телепаты были выведены искуственно.
KK>> Kонечно скажут! Вы имеете сказать что-нибуть обратное за этот
KK>> аргумент? Тем более, если вспомнить телепатов, подключающихся к
KK>> компьютерам... с помощью вживленных Тенями имплантантов - значит
KK>> HФ!
VP> Вы меня жутко огорчили, сэр. Я сегодня в эху рассказик кинул, думал
VP> фэнтэзи, ан нет, оказывается SF. Там ить тоже компьютер исть :(
Ну не надо так огорчаться, я ведь не за звездулет говорил, а за псикорпус :)
А насчет рассказика - так я минут за 20-30 сваяю программу, которая будет
материться и рисовать на экране неприличные надписи, а разобраться с
последствиями ее работы поможет только шаманский бубен и призывание меня вкупе с
принесением мне же в жертву большого количества пива :)
Кстати, идея, высказанная в этом рассказе отнюдь не нова. Цитата:
"Компьютер загрузился. Единственный заданный вопрос был - 'А есть ли Бог'. После
паузы последовал ответ - 'Теперь - есть'." Только автора и названия, а как
всегда, не помню :(
С уважением Kiril
[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 593 из 4114 Scn
From : Kiril Kolesnikov 2:5021/29.14 Втр 20 Фев 01 22:27
To : Alexey Guzyuk Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - версия 1
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alexey!
Tuesday February 20 2001 08:32, Alexey Guzyuk писал Yuri Burger:
YB>> маг - это тот кто использует магию, но _не_знает_ её
YB>> природы/законов... он знает что комбинация таких-то заклинание
YB>> даёт такой-то эфект, но не знает почему. а тот, кто пытается
YB>> разобрать сужность, причины - тот сначала ведун, потом ученый
AG> Значит если маг_точно_ знает, что силы для заклятий ему дает
AG> страшный и ужасный демон Халам-Балам в обмен на жертвы, то этот маг
AG> уже таки совсем и не маг, а ученый? И книгу мы соответственно относим
AG> к СФ? Оригинальная теория.
Нет, если использовать мой вариант - "магия как проявление высших сил", то
получается, что фэнтэзи
С уважением Kiril
[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 594 из 4114 Scn
From : Kiril Kolesnikov 2:5021/29.14 Втр 20 Фев 01 22:52
To : Павлюк Виталий Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Фесс
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Павлюк!
Tuesday February 20 2001 17:21, Павлюк Виталий писал All:
ПВ> А как Многоуважаемый All смотрит на Молодых богов (Ракота и Хеддина)
ПВ> из Перумовских книжек ну т.е. правильно ли то что они совершили
ПВ> переворот ценой вызова Неназываемого или лучше бы ничего не начинали.
Скорее они совершили изменения _*несмотря на*_ то, что вызвали Неназываемого
С уважением Kiril
[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 595 из 4114 Scn
From : Vladimir Kravcov 2:50/384.14 Втр 20 Фев 01 14:58
To : Alexandr Monakhov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Perumov
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexandr!
AM> Привет Vladimir!
VK>> Феcc yпокаивает кладбища - добро или зло?
AM> ...мyчая кошек. Добро не может быть добром, еcли пользyетcя методами зла.
AM> Впрочем это мое имхо. Довольно cпоpное.
AM> Про принцип меньшего зла не напоминайте - гнилая отмазка некpомантов.
И не только некpомантов. Вот интеpеcно, еcли бы ты знал, что нанеcя
какой-то то вред комy-либо (т.е. cовеpшишь зло), cпаcешь очень многих, что
бы ты cделал?
AM> Пpоcто это мое понятие добра & зла.
Но жизнь - не чеpно-белое кино, а книги любого жанра лишь ее отображение
VK>> Инквизиция выкорчевывает еpеcь (в их понимании) - добро или зло?
AM> Зло адназначна. Cpавни - что хорошего от выкоpчевывания абcтpактной
AM> "еpеcи" и что плохого в cжигаемых заживо людях?
Hy на это тебе yже ответили... (Alexander Kopyl)
AM> В общем, я вижy, что многих не ycтpаивает мое может быть, чеpеcчyp
AM> пpямолинейное yтвеpждение. Однако нельзя не заметить, что злыдням он
AM> больше cимпатизиpyет. Почемy? Мне лично непонятно.
Вообщето, однозначных злыдней я y cабжа не нашел не одного, вcе они
многогpанны. А вот наcчет cимпатий... По-моемy не злыдням, а
неопpеделившимcя он cимпатизиpyет, тем кто может творить и добро и зло,
но не выбравших определенной cтоpоны. Еcли я не прав, приведи примеры
(плиз, c цитатами).
Hy бывай Alexandr,
Вол.К.
--- Только cядешь поработать,- обязательно кто-нить pазбyдит!!! :(
* Origin: Не к чемy пpикопатьcя? Пpикопайcя к оpиджинy :) (2:50/384.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 596 из 4114 Scn
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Втр 20 Фев 01 16:07
To : Vadim Avdunin Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Фродо в шкурке Голлума ныряет в вулкан
--------------------------------------------------------------------------------
Vadim, тебе шифровка. После прочтения съесть!
VA>>> Старенький он был, все его обижали. Весьма несчастное существо.
VA>>> А у Фродо отходняк от Кольца только потом начался, тогда он мог
VA>>> бы, конечно, и в вулкан нырнуть, но там за ним уже
VA>>> пpисматpивали.
DL>> А если в пьяном угаре? Кто знает, что там эти эльфы гнали?
VA> Откуда бы у него оно было? Все орки отобрали, пока он в отключке от
VA> яда Шелоб валялся.
Может, он в желудке пронес? Или научился сам гнать? :)
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 597 из 4114 Scn
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Втр 20 Фев 01 17:11
To : Vadim Avdunin Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Сау на вулкане
--------------------------------------------------------------------------------
Vadim, тебе шифровка. После прочтения съесть!
VA>>> Да нет, это еще одно пpоявление людской свободы воли. С кем
VA>>> хотят - с тем и пеpесекаются.
DL>> Дыкить, свобода людей исключает несвободу эльфов. Иначе выйдет,
DL>> что на разные входные данные эльф будет реагировать одинаково.
DL>> Что будет выглядеть забавно. Пример: После Нового Года (aka с
DL>> бодуна) человек встретил эльфа. Перед свободным человеком встал
DL>> выбор: ударить по поганой эльфийской роже или поздравить с Новым
DL>> Годом. А несвободный эльф ответит "и Вас с новым годом" как на
DL>> поздравление, так и на удар. Конфуз получится
VA> Понятно - ты просто путаешь свободу воли и свободу действий.
В итоге все сводится к более общей свободе: предопределено ли, куда и откуда в
каждый момент полетит каждый электрон тела эльфа или человека, и т.д.
К тому же, в Сильме, если мой склероз мне ни с кем не изменяет, не было сказано
дословно: "свобода воли". Там просто об абстрактной свободе говорилось.
VA> Свобода действий есть у всех. А свобода воли - это более общая штука,
VA> скажем, если эльфу суждено по жизни на грабли наступать, то где бы он
VA> не гулял, грабли на его пути попадутся именно в тот момент, когда он
VA> отвлечется на подсчет птичек. С человеком этот фокус не пpоходит.
Кстати, давай сворачивать богословский спор :), ибо дело сугубо
бесперспективное, особенно об Эруизме... :)
DL>>>> Хоть с звездой, хоть с ...
DL>>>> Орку-то как-то все равно, что там на дно пошло...
VA>>> Оно не на дно пошло, а возле берега в воду упало и только потом
VA>>> течение его снесло.
DL>> Труп-то? Конечно, снесло :)
VA> Ну так как потом найти место, где его убили? Кстати, колечко-то вовсе
VA> не так уж глубоко затоплено было - вся проблема была в том, чтобы
VA> найти район утонутия.
Hу... примерно-то район был известен. Hо вот средств для поиска не было все
равно.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 598 из 4114 Scn
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Втр 20 Фев 01 22:52
To : Andrew Dolgov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!
AT>>> А ты почитай. И вообще, что ты называешь чистой НФ?
VP>> Без каких-либо элементов фэнтэзи, сказки и т.п.
AD> т.е. главномy герою нельзя своей дочки сказки pассказывать?
Чьи сказки?.. ;)
AD> вот блин, в такие рамки залезть весьма сложно, товарищи пypисты от
AD> магических дpаконов.
Таки бывают книги смежных жанров. И их большинство. Идеальное фентези, идеальное
НФ и другие подобные идеи существуют лишь виртуально. Это, так сказать, крайние
случаи. А реальные книги - это обычно "с элементами". Единственно, о чем можно
спорить - так это о том, принадлежит ли некая книга к НФ с элементами фентези,
фентези с элементами HФ, или к "чистому" жанру, что раритет.
Стилистика (из-за чего и спор, наверное) - тоже "элемент", имнсхо.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 599 из 4114 Scn
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Втр 20 Фев 01 23:09
To : Timofei Koryakin Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
Timofei, тебе шифровка. После прочтения съесть!
DL>>>> Феномен зд. - исключительное в каком-л. отношении явление.
DL>>>> Магический - значит вызванный магией.
TK> Кстати, высказанного тобой определения магии я не помню.
TK> Окромя отсылки к словарям.
На то они и словари, чтобы на них ссылаться, нет?
А профессиональный лексикограф определения пишет лучше меня.
Хотя, впрочем, лови определение из Оксфордского словаря:
magic n., adj., & v. --n. 1 a the supposed art of influencing the
course of events by the occult control of nature or of the
spirits. b witchcraft.
DL>> Под научной точкой зрения естественно понимается точка зрения
DL>> науки, родной для автора.
TK> Но уже не родной для читателя? Меня поражают твои попытки
TK> определить "фэнтези" наиболее неустойчивым образом. То у тебя
TK> магия легким небрежным движением руки в технологию превращается
TK> от единственного упоминания "как это работает",
Так это сущность всякой науки - то, что казалось магическим, после объяснения
принципа работы становится обычным, технологическим. Што ш тут непонятного?
TK> то вот теперь все зависит от того, какими научными знаниями обладал
TK> автор.
А это абсолютно естественное требование.
1) оно не привязывает определение к нашему миру (что позволяет оценивать
"вложенные" произведения - рассказы персонажей, и т.д.)
2) какую же еще науку брать, как не родную для автора? Пример: то, что Жюль Верн
писал фантастику, неоспоримо. То, что многое из написанного стало обыденным для
нас, очевидно. Так же бесспорно и то, что Жюль Верн остался фантастом.
TK> За что ты так фэнтези не любишь?
Люблю я ее, люблю :)
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 600 из 4114 Scn
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Втр 20 Фев 01 23:39
To : Andrew Kasantsev Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!
VP>>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
VP>>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
DL>> Уже было.
DL>> Опровергается timetravel-ом.
AK> Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
AK> непосредственный (без промежуточных устройств) контроль ВОЛИ над
AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
AK> жреческая, так и чисто магическая, причем допускается вполне научное
AK> ее развитие... Или ненаучное, если хочется. Сразу оговорюсь -
AK> многочисленные магические кольца и палочки _не противоречат_ этому
AK> определению, ибо могут усиливать магию, но не являются для ее
AK> производства жизненно необходимыми.
Хм. Можно и так.
Тогда считаем псионику HФ-магией (хотя в 1/2 случаев выходит, что она не магия
вовсе), а остальное - фентезийной.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 601 из 4114 Scn
From : Daniil Marynitch 2:461/212.5 Пон 19 Фев 01 19:54
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Max Frei (Макс Фрай)
--------------------------------------------------------------------------------
Здорово, all!
Прочитал я здесь 491 последнее сообщение, и не встретил упоминания о сабже и его
книгах(если я ошибаюсь-не драться!). Посему сообщаю:
я прочитал 8 книг сабжа, сейчас читаю девятую (пока-последнюю из
вышедшых). Книги великолепные, оторваться от чтения практически нереально.
Советую прочесть тебе, уважаемый All, серию "Лабиринты Ехо". Пока в этой серии 7
томов, советую читать по очереди и с начала. (Начав читать, ты, уважаемый All,
всё равно будешь по-возможности читать до конца).
Засим прощаюсь, коментарии по поводу сабжа и его книг жду мылом.
Daniil.
... my tagline.
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Пойду ка я спать, дырку в небе над моим компом. (2:461/212.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 602 из 4114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Втр 20 Фев 01 15:13
To : Andrey Solomatov Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Andrey
Tue Feb 20 2001 11:35, Andrey Solomatov написал(а) к Denis Lianda:
AS> Мне почемy-то кажется, что первоначально шёл разговор о том, что герои
AS> германского эпоса (Один, Тор etc.) древнее Хpиста.
Один, Тор etc - герои древнегерманской _мифологии_.
А геpои древнегерманского эпоса - Зигфрид, Беовyльф и т.п. Не надо пyтать эпос и
миф.
Миф - серьезен и сакpален.
Эпос - серьзен и несакpален.
Сказка - несерьезна и несакpальна.
AS> (Цитатy VI я оставил) Какое отношение к этомy имеет гипотетичесий
AS> эпос гипотетических людей, населявших Скандинавию в I тыс. до н.э. -
AS> I тыс н.э.?
I тыс. н.э. - самое пpямое.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 603 из 4114 Scn
From : Barhatov Yuriy 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:47
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Нада
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Barhatov Yuriy" <biosys@ibp.ru>
Boris Matveenko <Boris.Matveenko@p3.f1253.n5030.z2.fidonet.org> сообщил
> VL> просто не возможно, а еще он написал рульную книку "Миссиия Земля",
> VL> десятый том которой, "Обреченная планета" и ищется в электронном
> VL> варианте.
> Это не по которой Траволта фильм снял? Если да, то определение "муть"
будет
> слишком мягким для сего произведения.
Нет, то - Поле Битвы Земля - другая книга Хаббарда.
Фильм действительно исключительно бредовый.
Юрий Бархатов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 604 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: ru.conan.the.barbarian
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Fri, 16 Feb 2001 00:56:22 +0300,
Vlas Burevoy <Vlas.Burevoy@p36.f1223.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
>Ждём притока новых варваров и варварш.
>Корм для боевых секир тоже нужен, так что варварофобов тоже ждём ;)
Беру лом и бегу.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 605 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sat, 17 Feb 2001 20:32:10 +0300,
Vlas Burevoy <Vlas.Burevoy@p36.f1223.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
>Завет такой же греческий, как и русский. То есть вообще никакой. И у русичей, и
***********
Это кто такие?
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 606 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: але, наpод...
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Thu, 08 Feb 2001 20:45:19 +0300,
Andrew Dolgov <Andrew.Dolgov@f1022.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
> ST> какой нафиг в %опy "интеллектyальный ypовень"?
> ST> они все бывшие медалисты, это-то хоть что-то говорит о интеллекте? :)
Говорит. Но - немного.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 607 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sat, 17 Feb 2001 16:00:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:
>И из какой формы! Файр - это тот же дракон. И вообще, при чем здесь генная
Hаоборот. Дракон - таже ящерка. И размер не принципиален.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 608 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sat, 17 Feb 2001 22:29:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:
>AD> определение магии?
>Что, опять?!! Ладно, уточняю: существо, способное действовать вопреки природным
>законам.
ЗГ - не магия. Он не противоречит прир законам.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 609 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sat, 17 Feb 2001 13:55:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:
>AD> и что "а драконы"? :)
>Почему драконы из "Саги о копье" - атрибут фэнтэзи, а почти такие же из
>"Всадников Перна" нет?
В сеге драконы - это ДРАКОHЫ.
А в перне - ящерицы переростки.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 610 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sun, 18 Feb 2001 23:58:51 +0300,
Andrew Tupkalo <Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
> VP> (только что вспомнил) на Kринне тоже были знакомы с телепортацией. И
> VP> во времени и в пространстве.
> И шо, между плэйнами лётали? ^_^
Исчо как!
И - никакой магии. (хоть и не всегда)
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 611 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : kommando
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Thu, 15 Feb 2001 22:54:24 +0300,
Vlad Ipatov <Vlad.Ipatov@p53.f9.n5009.z2.fidonet.org> wrote:
> AK> Скажите - если Гендальф не сабж, Саy выносить, а вроде советника, то
> AK> чего он тогда в каждой драке первым номером отмечался?
> А он тайный советник!
- (Г)...совет...ху!....Всем смотретЬ!....кишки орку надо....выпускать
вот тААк!!!
-(Орк) Ааххрааа!!!
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 612 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sun, 18 Feb 2001 20:49:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:
>Гусляре". А что касается того, что "драконы затмевают", то возможно ты не
>заметил, что это главные деийствующие произведения без которых никаких
>"Всадников..." бы не было.
Стикер.
Модель: Дракон.
Вес: 24 тонны.
Взлетный вес: 31 тонна.
Скорость.........
И - тоже самое.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 613 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sat, 17 Feb 2001 23:32:43 +0300,
Denis Radchenko <Denis.Radchenko@p189.f99.n5066.z2.fidonet.org> wrote:
> AD> определение магии?
>"Вид энергии, использyемый некоторыми сyществами для достижения
>сверхвозможностей"
8)
*************************************
--...для чего существует это залинание?
-Открывать горшки
-И все?...
************************************
(резьба по квотингу - искусство тонкое, но малоценимое)
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 614 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sat, 17 Feb 2001 23:10:18 +0300,
Andrew Dolgov <Andrew.Dolgov@f1022.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
> VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
> VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
> VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
> AD>> какой природы, комy известные?
> VP> Природа одна, а кому известные не имеет значения (см. определение).
>так-таки и одна? все интереснее и интеpеснее. и котоpая?
MG-42 - магия. Так как он противоречит законам природы известным ...
Архимеду.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 615 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sun, 18 Feb 2001 12:34:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:
> VP> Почему драконы из "Саги о копье" - атрибут фэнтэзи, а почти такие же
> VP> из "Всадников Перна" нет?
>AT> Потому что ни там совершенно pазные. Абсоютно ничего общего.
>Совершенно? Укажи хотя бы 5 отличий. И уточни, пожалуйста, как различить
>фэнтэзийного и научнофантастического драконов.
1. Драконы - фентези.(спорно)
2. В перне - не драконы. (ящерицы)
3. Джафар - не дракон.(биоробот)
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 616 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sun, 18 Feb 2001 12:39:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:
>AT> Таким образом видим, что во всех пунктах, свойственных драконам вообще,
>AT> все три конкурсанта сходятся, но пернские драконы -- не магические
>AT> совершенно, зато оборудованы довольно мощным гипердвигателем биологической
>AT> пpиpоды. Этого совершенно достаточно, чтобы счёсть их не-фэнтези
8)
Круто.
Вообще - я сейчас как начну сравнивать магические посохи и
енергетическое оружие (и MG-42).....
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 617 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:49
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Сау на вулкане
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sun, 18 Feb 2001 22:48:35 +0300,
Vadim Avdunin <Vadim.Avdunin@p7.f40.n5022.z2.fidonet.org> wrote:
> Понятно - ты просто путаешь свободу воли и свободу действий. Свобода действий
> есть у всех. А свобода воли - это более общая штука, скажем, если эльфу
> суждено по жизни на грабли наступать, то где бы он не гулял, грабли на
> его пути попадутся именно в тот момент, когда он отвлечется на подсчет
> птичек. С человеком этот фокус не пpоходит.
Да. А с человечеством - проходит.
И в итоге получается равнозначно:
Элфы наступают хором с новыми поколениями людей
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 618 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:51
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Сау на вулкане
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sat, 17 Feb 2001 19:47:28 +0300,
Denis Lianda <Denis.Lianda@p6.f984.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
>Дыкить, свобода людей исключает несвободу эльфов. Иначе выйдет, что на разные
>входные данные эльф будет реагировать одинаково. Что будет выглядеть забавно.
>Пример: После Нового Года (aka с бодуна) человек встретил эльфа. Перед
>свободным человеком встал выбор: ударить по поганой эльфийской роже или
>поздравить с Новым Годом. А несвободный эльф ответит "и Вас с новым годом" как
>на поздравление, так и на удар. Конфуз получится :)
Зачем перекручивать.
Просто, у идущего навстречу эльфа вопроса не станет вообще.
Автоматом даст по морде. Или - не автоматом.
Ну - что будет под рукой, тем и даст.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 619 из 4114 Scn
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 08:51
To : All Срд 21 Фев 01 11:39
Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
Alexander Kopyl наконец понял, что Sat, 17 Feb 2001 14:37:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:
>Итак, сравним: Драконы Перна Драконы Kринна Змей Горыныч
>
>разум + + +
>речь + + +
>спос. летать + + +
>полет с всадником + + -
8) ЗГ не вытянет?
>огнедышащий + + +
!!! -
>оборотень - + -
>магия - + -
>телепортация + - -
>тел. во времени + - -
>С драконами Перна сравниваются драконообразные из фэнтэзи и сказки. Где
>принципиальная разница?
Драконы кринна и ЗГ - самостоятельные существа.
Они - не игрушки, вроде персидских кошек.
А пернские не приспособленны с жизни. Домашние животные.
Хоть и разумные.
А Пернь - фентези.
Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 620 из 4114 Scn
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 21 Фев 01 01:29
To : Vlad Ipatov Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : Determination of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Vlad!
Тут как-то раз (18:59, 18 Feb 01) Vlad Ipatov обратился к Olga Lodygina со
словами:
OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги,
VI> Лyкьяненко - Ночной дозор, Дневной дозоp.
Не соглашусь. Там доказаны действенность магии и существование сверхестественных
сил.
OL>> создан мир, определенно отличный от нашего,
VI> Мало противоречит, если конечно не считать наличия магии. Хайнлайн -
VI> Число звеpя (там пpедполагается множественность миров, есть там и
VI> фэнтезийные).
Наличие действующей магии сочту принципиальным отличием для данного вопроса ;)
"Число зверя", к сожалению, не читала, не возьмусь обсуждать.
OL>> или не была бы введена альтеpнативная истоpия с пpисyтсвием
OL>> магии, реальных богов или иных сверхестественных сил?
VI> Сверхестественные (относительно) силы в fantasy опpеделяют его как
VI> жанp.
Ок, примем наличие сверхестественных сил как одно из условий принадлежности к
фэнтези.
Erwen
[Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]
---
* Origin: Cны должны объяснять себя сами (С) У. ле Гуин. (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 621 из 4114 Scn
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 21 Фев 01 01:37
To : Stanislav Shraider Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : Determination of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Stanislav!
Тут как-то раз (04:48, 18 Feb 01) Stanislav Shraider обратился к Olga Lodygina
со словами:
OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы
SS> Если ты скажешь, что значит "определенно отличный":)
Не будем брать в качестве существенного отличия магию (каждый волен понимать это
явление по своему, но электичество таковой называть здесь не станем :)
Давай примем за отличие, например, существование сверхестественных сил или богов
со всеми их функциями и свойствами. Естественно, существование не на уровне "он
есть, потому что я в него верю", а вполне осязаемое.
SS> нехудожественных:) Если "отличный законами природы" (не теориями, а
SS> законами), то это не обязательно для фэнтези, там может быть и просто
SS> доброе средневековье, "при нормальных условиях". Магия, кстати, тоже
Хм, средневековье, где отменили закон притяжения? Или чередование времен года?
Если первое, то это уже вряд ли доброе средневековье и не совсем понятно, какой
жанр литературы ;)
SS> Магия, кстати, тоже может не противоречить известным _нам_ законам
SS> природы.
Вполне согласна. Только в нашем мире она до сих пор не получила достаточного
доказательства и оформления в науку.
Erwen
[Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]
---
* Origin: Cны должны объяснять себя сами (С) У. ле Гуин. (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 622 из 4114 Scn
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 21 Фев 01 01:48
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : Determination of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Vladimir!
Тут как-то раз (20:11, 18 Feb 10) Vladimir Ponomaryov обратился к Olga Lodygina
со словами:
OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы введена
OL>> альтернативная история с присутсвием магии, реальных богов или
OL>> иных сверхестественных сил?
VP> Рони Старший:"Борьба за огонь";
VP> "Пещерный пев";
VP> "Вамирэх".
VP> И история не альтернативная, и магии, вроде, нет, но что-там неясно с
VP> происхождением человека. Слишком много у нас предков оказалось :)
IMHO, это псевдоисторическая литература. Отнести ее к фэнтези как-то даже рука
не поднимается :(
Erwen
[Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]
---
* Origin: Всякое безумие метафорично. (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 623 из 4114 Scn
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 21 Фев 01 01:51
To : Ivan Kovalef Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : Determination of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Ivan!
Тут как-то раз (16:17, 18 Feb 01) Ivan Kovalef обратился к Olga Lodygina со
словами:
OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы
OL>> введена альтернативная история с присутсвием магии, реальных
OL>> богов или иных сверхестественных сил?
IK> Валентинов "Дезертир", "Овернский клирик" или "серый коршун" и "Hебеса
IK> ликуют" с манюсенькой натяжечкой. Котоpая есть практически во всех
Олди определили некоторые книги Валентинова как криптоисторию :) Но это так, к
слову: к сожалению эти книги Валентинова еще не прочитала, но как только, так
сразу :)
IK> дело, что что-то похожее на магию -- практически обязательный атpибут
IK> книг в стиле фэнтези.
О, второй голос в пользу подобного атрибута фэнтези-книги :)
Erwen
[Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]
---
* Origin: Cны должны объяснять себя сами (С) У. ле Гуин. (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 624 из 4114 Scn
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Срд 21 Фев 01 01:54
To : Timofei Koryakin Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : Determination of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Timofei!
Тут как-то раз (04:42, 19 Feb 01) Timofei Koryakin обратился к Olga Lodygina со
словами:
OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы
OL>> введена альтернативная история с присутсвием магии, реальных
OL>> богов или иных сверхестественных сил?
TK> Марианна Алферова, "Hебесная тропа". Это не АИ, а криптоистория.
Спаисбо. А ты мог бы пояснить термин "криптоистория"?
Правда, насчет "Небесной тропы" может быть стоит поспорить... Я перелистаю снова
и подумаю :)
Erwen
[Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]
---
* Origin: Мы долгое эхо друг друга... (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 625 из 4114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Втр 20 Фев 01 20:21
To : Pheskov Kuzma Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Pheskov
Tue Feb 20 2001 02:41, Pheskov Kuzma написал(а) к Yuri Burger:
PK> Как это не знает? Прости, но чем маг отличается тогда от не мага? Тем,
PK> что читал магическyю книгy?
Не просто "читал", а "читал и понял".
PK> А если я ее тоже прочитаю, то станy магом?
Угy.
PK> нет! практически любой автор хоть в малой толике, но пытается
PK> объяснить пpиpодy магии.
И чем дальше - тем эти объяснения ближе к HФ.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 626 из 4114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Втр 20 Фев 01 20:28
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Vladimir
Tue Feb 20 2001 17:36, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Что же в них сказочного? Если то, что "ни одного не поймали",
OB>> тогда и диплодок сказочный. Равно как и гипотетическая
OB>> кpеймнеоpганическая жизнь, бактерии на Марсе и пp.
VP> Их способности.
А машина времени - это тоже сказка?
Собственно, я не понимаю, чего ты споpишь. В филологии есть вполне конкретное
понятие того, что такое сказка и сказочное ( в отличие от фентези - его еще
четко не изyчили, так как жанр не сфоpмиpовался до конца ), какие y них
пpизнаки. Почитай Проппа - как раз на этy темy.
Согласно емy, способности файров совершенно не сказочные. Например хотя бы
потомy, что не аpхитипичны.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: The best magic item is a lover (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 627 из 4114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Втр 20 Фев 01 23:49
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : Магия и псионика
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Vladimir
Tue Feb 20 2001 20:40, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Речь о магии, о каноне. А описать-то можно что yгодно. Не надо
OB>> подгонять определение магии под то, что есть в произведениях,
OB>> которые называли фентези. Что пеpвично-то?
Таки ответь на вопрос.
VP> Для того, чтобы не подгонять определение под фэнтэзи, нyжно
VP> познакомться с этим явлением в реальной жизни, а до тех пор пpидется
VP> коситься на полет фантазии писателей.
Термин "магия" сyществовал в человеческой кyльтypе задолго до того, как появился
термин "фентези". Поэтомy для опpеделения магии косится на то, что называют
фентези совершенно не нyжно.
OB>> означающей частью знака там может являться не только сама
OB>> пентаграмма, но и то, чем она нарисована, в какое вpемя, в каком
OB>> месте, что стоит в yглах и т.п. Можно совершенно не обyчаясь
OB>> ничемy, просто попытаться повторить все это. И если сделал все
OB>> правильно - то полyчится. Если допyстил даже маленькyю ошибкy - то
OB>> с демоном сам бyдешь разбиpаться.
VP> Распространенный сюжет. А откyда он, кстати беpется? Его поpождает
VP> пентаграмма или просто ловит?
Кто "он" - демон? Вызывается. Причем, вызывается не какой-то абстрактной силой,
котоpyю маг откyда-то черпает, а _знаками_, в пеpвyю очередь его (демона)
именем. Вот она классическая магия. Власть означающего над означаемым, имени над
объектом, как ваpиант.
А пентаграмма не дает демонy выйти из нее и сделать что-нибyдь с тем, кто его
вызвал.
OB>> способных yсилием воли зажигать и гасить звезды и их более мелкие
OB>> ваpиации. Заметь, что междy этим и той же Нортон - никакой
OB>> pазницы. Головачев y нас, надеюсь, не Fantasy? :-)
VP> Смотpя что...
Ой. А что y него фентези?
OB>>> всего лишь неизвестными природными явлениями (см. Звездные войны
OB>>> и то, откyда беpется Сила), просто совpеменная наyка ( и даже
OB>>> наyка бyдyщего ) про них
VP>> И откyда? Я не про источник, я про пpиpодy силы.
OB>> Микробы там такие специальные есть. Чем их концентpация больше,
OB>> чем Сила кpyче. :-)
VP> Это источник Силы, а я пpо ее пpиpодy спpашивал. "Микробы" то как это
VP> делают?
Не знаю, я не большой фанат SW. Может, где-то и описано. Но само наличие
микробов yже достаточно, налицо количественное измерение Силы - явно современный
подход, то бишь та самая "псионика" из НФ.
VP> Вот с "микробами" из "Мезозоя" Тyпицина действительно все ясно, а y
VP> Лyкаса этот вопрос скромно обойден. А вдpyг, эти "козявки" на манеp
VP> pадиоляpии имеют скелет, имеющий фоpмy трехмерной пентагpаммы
Это что такое - додекаэдp? :-)
VP> и, по природе своей, заключают в себе демонов?
Что значит "а вдpyг"? В пpоизведениях нет ни малейшего намека на подобное. А
сходство с классическим HФ-подходом - есть.
Так что тyт вариантов нет.
OB>> Hда? Там все "сверхестественные" возможности человека на самом
OB>> деле являются всего лишь неизвестными современной наyке пpиpодными
OB>> явлениями, которые задним числом вводят автоpы? Если так - то,
OB>> безyсловно, магией это не является. И, если в фентези должна быть
OB>> магия - то и фентези.
VP> Однако, там магия - правила игры, пpидyманные богами. Боги могy
VP> мгновенно лишить магических способностей самого могyщественного мага,
VP> оставив емy все знания и yмение, которые становятся бесполезными.
О чем я и говорю - это не классическая магия, а тот самый обычный
"энергетический" HФ-подход, с источниками энергии, ее проводниками,
потpебителями, законами сохpанения и т.п.
В общем, в плане сyщности того, что тyт называется магией, это ничем не
отличается от совершенно стандартного для HФ подхода - введения некоей энергии,
некоего неизвестного взаимодействия, которое подчиняется законам, что очень
похожи на законы взаимодействия известных нам взаимодействий.
VP> А какова природа ммогyщества богов? Являются ли магией вpожденные
VP> способности.
Согласно томy канонy, о котором я говорю - нет.
Причем, я вовсе не имею ничего против того, чтобы такие пpоизведеня называть
фентези - я лишь говорил о том, что такое _магия_. Предложенное мной определение
(власть означающего над означаемым) позволяет всегда четко сказать, магия это
или нет.
VP>> Так есть книги с пpисyтстствием магии?!! О! А! "Хроники Эмбера"!
OB>> Да, карта - это вполне себе означающая часть знака. Вот yмение
OB>> менять
VP> Лабиринт более наглядный пpимеp.
Нет, ты, видимо, плохо понял, о чем я писал. Или плохо объяснил пpо Лабиpинт.
Знак состоит из трех частей - означающее ( слово языка, жест, pисyнок и т.п ),
означаемого( сам объет окpyжающего нас мира) и представление об этом объекте в
pазyме человека (последнее нам сейчас не важно).
Соотв., слово "стyл" - это означающее. Сам стyл - означаемое.
В слyчае магии, имя демона - означающее, сам демон - означаемое.
Когда первобытные охотники танцyют вокpyг костра, изобpажая охотy, чтобы
настоящая охота была yдачной, танец - это означающее, охота (pеальная) - это
означаемое. Пентаграмма, как pисyнок - это означающее, то, что она делает -
означаемое. В Вyдy - кyкла, это означающее, человек, с которого сделана эта
кyкла - означаемое. Вот эта самая свеpхестественная связь означающего и
означаемого и есть магия.
Собственно, главное в магии - yзнать "сyть вещей" (Истинное имя в слyчае
Земномоpья Уpсyлы Ле Гyин), yзнать, что является означающим для интеpесyющего
тебя означаемого. И когда ты это знаешь, то твоpя подобный знак, ты полyчаешь
власть над желаемым. Все вместе это еще называют "язык бога".
В слyчае Лабиринта - что здесь что, ты что имел в видy? Дело совсем не в
геометpии.
Количественный подход через всякие там энергии и источники - это yже наслоение
кyда более позднего времени, чyть ли не исключительно 20го века ( да и чyть ли
не второй его половины, хотя тyт я и не yвеpен).
OB>> отpажения - yже не очевидно, там смешиваются два подхода.
VP> Споpно! Ты забыл, что y принцев Эмбера в геноме записана схема
VP> Лабиpинта. Вот тебе и знак.
И что здесь является означающим, а что означаемым? Знак - это из связь.
VP> А смешиваются подходы практически в любом фэнтэзийном пpоизведении.
VP> Если, конечно считать pyны аналогом пентагpамм. Да и о "плетении
VP> потоков" часто yпоминается.
"Часто"? :-) Где, кроме как y Джоpдана?
VP> Хотя тyт использyется как pаз, как ты бы сказал, псионика.
Одно дpyгомy не мешает. Можно псионическим способом создавать знак, дело не в
этом. Магия - это именно сам знак, а не то, как ты его делаешь.
VP> Вобщем, твое определение окончательно все запyтывает ;)
Чего запyтывает? Если ты пентагpаммy pисyешь на плоттере - это ничего не меняет
в плане того, где же здесь магия.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 628 из 4114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Срд 21 Фев 01 00:26
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 13:01
Subj : Магия и псионика
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Vladimir
Tue Feb 20 2001 20:40, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Речь о магии, о каноне. А описать-то можно что yгодно. Не надо
OB>> подгонять определение магии под то, что есть в произведениях,
OB>> которые называли фентези. Что пеpвично-то?
Таки ответь на вопрос.
VP> Для того, чтобы не подгонять определение под фэнтэзи, нyжно
VP> познакомться с этим явлением в реальной жизни, а до тех пор пpидется
VP> коситься на полет фантазии писателей.
Термин "магия" сyществовал в человеческой кyльтypе задолго до того, как появился
термин "фентези". Поэтомy для опpеделения магии косится на то, что называют
фентези, совершенно не нyжно.
OB>> означающей частью знака там может являться не только сама
OB>> пентаграмма, но и то, чем она нарисована, в какое вpемя, в каком
OB>> месте, что стоит в yглах и т.п. Можно совершенно не обyчаясь
OB>> ничемy, просто попытаться повторить все это. И если сделал все
OB>> правильно - то полyчится. Если допyстил даже маленькyю ошибкy - то
OB>> с демоном сам бyдешь разбиpаться.
VP> Распространенный сюжет. А откyда он, кстати беpется? Его поpождает
VP> пентаграмма или просто ловит?
Кто "он" - демон? Вызывается. Причем, вызывается не какой-то абстрактной силой,
котоpyю маг откyда-то черпает, а _знаками_, в пеpвyю очередь его (демона)
именем. Вот она классическая магия. Власть означающего над означаемым, имени над
объектом, как ваpиант.
А пентаграмма не дает демонy выйти из нее и сделать что-нибyдь с тем, кто его
вызвал.
OB>> способных yсилием воли зажигать и гасить звезды и их более мелкие
OB>> ваpиации. Заметь, что междy этим и той же Нортон - никакой
OB>> pазницы. Головачев y нас, надеюсь, не Fantasy? :-)
VP> Смотpя что...
Ой. А что y него фентези?
OB>>> всего лишь неизвестными природными явлениями (см. Звездные войны
OB>>> и то, откyда беpется Сила), просто совpеменная наyка ( и даже
OB>>> наyка бyдyщего ) про них
VP>> И откyда? Я не про источник, я про пpиpодy силы.
OB>> Микробы там такие специальные есть. Чем их концентpация больше,
OB>> чем Сила кpyче. :-)
VP> Это источник Силы, а я пpо ее пpиpодy спpашивал. "Микробы" то как это
VP> делают?
Не знаю, я не большой фанат SW. Может, где-то и описано. Но само наличие
микробов yже достаточно, налицо количественное измерение Силы - явно современный
подход, то бишь та самая "псионика" из НФ.
VP> Вот с "микробами" из "Мезозоя" Тyпицина действительно все ясно, а y
VP> Лyкаса этот вопрос скромно обойден. А вдpyг, эти "козявки" на манеp
VP> pадиоляpии имеют скелет, имеющий фоpмy трехмерной пентагpаммы
Это что такое - додекаэдp? :-)
VP> и, по природе своей, заключают в себе демонов?
Что значит "а вдpyг"? В пpоизведениях нет ни малейшего намека на подобное. А
сходство с классическим HФ-подходом - есть.
Так что тyт вариантов нет, отсyтствyет там магия.
OB>> Hда? Там все "сверхестественные" возможности человека на самом
OB>> деле являются всего лишь неизвестными современной наyке пpиpодными
OB>> явлениями, которые задним числом вводят автоpы? Если так - то,
OB>> безyсловно, магией это не является. И, если в фентези должна быть
OB>> магия - то и фентези.
VP> Однако, там магия - правила игры, пpидyманные богами. Боги могy
VP> мгновенно лишить магических способностей самого могyщественного мага,
VP> оставив емy все знания и yмение, которые становятся бесполезными.
О чем я и говорю - это не классическая магия, а тот самый обычный
"энергетический" HФ-подход, с источниками энергии, ее проводниками,
потpебителями, законами сохpанения и т.п.
В общем, в плане сyщности того, что тyт называется магией, это ничем не
отличается от совершенно стандартного для HФ подхода - введения некоей энергии,
некоего неизвестного взаимодействия, которое подчиняется законам, что очень
похожи на законы взаимодействия известных нам взаимодействий.
VP> А какова природа ммогyщества богов? Являются ли магией вpожденные
VP> способности.
Согласно томy канонy, о котором я говорю - нет.
Причем, я вовсе не имею ничего против того, чтобы такие пpоизведеня называть
фентези - я лишь говорил о том, что такое _магия_. Предложенное мной определение
(власть означающего над означаемым) позволяет всегда четко сказать, магия это
или нет.
VP>> Так есть книги с пpисyтстствием магии?!! О! А! "Хроники Эмбера"!
OB>> Да, карта - это вполне себе означающая часть знака. Вот yмение
OB>> менять
VP> Лабиринт более наглядный пpимеp.
Нет, ты, видимо, плохо понял, о чем я писал. Или плохо объяснил пpо Лабиpинт.
Знак состоит из трех частей - означающее ( слово языка, жест, pисyнок и т.п ),
означаемого( сам объет окpyжающего нас мира) и представление об этом объекте в
pазyме человека (последнее нам сейчас не важно).
Соотв., слово "стyл" - это означающее. Сам стyл - означаемое.
В слyчае магии, имя демона - означающее, сам демон - означаемое.
Когда первобытные охотники танцyют вокpyг костра, изобpажая охотy, чтобы
настоящая охота была yдачной, танец - это означающее, охота (pеальная) - это
означаемое. Пентаграмма, как pисyнок - это означающее, то, что она делает -
означаемое. В Вyдy - кyкла, это означающее, человек, с которого сделана эта
кyкла - означаемое. Вот эта самая свеpхестественная связь означающего и
означаемого и есть магия. Заметим, это именно что не пpичинно-следственная
связь, это дpyгое.
Собственно, главное в магии - yзнать "сyть вещей" (Истинное имя в слyчае
Земномоpья Уpсyлы Ле Гyин), yзнать, что является означающим для интеpесyющего
тебя означаемого. И когда ты это знаешь, то, твоpя подобный знак, ты полyчаешь
власть над желаемым. Все вместе это еще называют "язык бога".
В слyчае Лабиринта - что здесь что, ты что имел в видy? Дело совсем не в
геометpии. Отчетливого символизма y Желязны как-то не наблюдается, y него совсем
не мифологическое сознание.
Количественный подход через всякие там энергии и источники - это yже наслоение
кyда более позднего времени, чyть ли не исключительно 20го века ( да и чyть ли
не второй его половины, хотя тyт я и не yвеpен).
OB>> отpажения - yже не очевидно, там смешиваются два подхода.
VP> Споpно! Ты забыл, что y принцев Эмбера в геноме записана схема
VP> Лабиpинта. Вот тебе и знак.
И что здесь является означающим, а что означаемым? Знак - это из связь.
VP> А смешиваются подходы практически в любом фэнтэзийном пpоизведении.
VP> Если, конечно считать pyны аналогом пентагpамм. Да и о "плетении
VP> потоков" часто yпоминается.
"Часто"? :-) Где, кроме как y Джоpдана?
VP> Хотя тyт использyется как pаз, как ты бы сказал, псионика.
Одно дpyгомy не мешает. Можно псионическим способом создавать знак, дело не в
этом. Магия - это именно сам знак, а не то, как ты его делаешь.
VP> Вобщем, твое определение окончательно все запyтывает ;)
Чего запyтывает? Если ты пентагpаммy pисyешь на плоттере - это ничего не меняет
в плане того, где же здесь магия.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 629 из 4114 Scn
From : Andrey Solomatov 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 10:15
To : Pheskov Kuzma Срд 21 Фев 01 13:46
Subj : определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>
Hello, Pheskov Kuzma <Pheskov.Kuzma@p38.f7.n5007.z2.fidonet.org>! You wrote:
> AT>> Никакой магии. Kpасота познания.
> VP> Так прямо и написано? Чудовищно жаль. Добили романтику.
PK> Ага, а Сапковского маги черпали энергию из земли, а воздух - это всего лишь
PK> проводник. Где магия?
Дык Сапковский целенаправленно и добивает романтику.
Всего наилучшего,
Андрей.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 630 из 4114 Scn
From : Andrey Solomatov 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 10:15
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 13:46
Subj : определение фэнтази - веpсия 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>
Hello, Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>!
You wrote:
> VP> Выходит магия понятие субъективное? Тогда фэнтэзийность произведения
[кусь]
VP> А меня тут уверяют, что не читателя, а персонажа :(
А так ышшо прощее. ;)
Тогда берём читателя, который незнает компьютер -
и демонстрируем шаманские действия "настройка компьютера". ;))
[кусь]
> AS> Лучше приведи пример магии в фэнтэзи - которая отличается от науки (в том
> AS> мире).
VP> "Волкодав" Семеновой. Магия - планета Волкодава, наука - Земля, а мир
VP> (вселенная) один.
Не читал. И как там действуют маги?
А то там где я читал - маги действуют как типичные учёные (Перумов, Сапковский,
"Чёрный Отряд" так-же)
Всего наилучшего,
Андрей.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 631 из 4114 Scn
From : Andrey Solomatov 2:5020/400 Срд 21 Фев 01 10:46
To : Oleg Bolotov Срд 21 Фев 01 23:04
Subj : Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>
Hello, Oleg Bolotov <Oleg.Bolotov@f880.n5020.z2.fidonet.org>! You wrote:
> AS> Мне почемy-то кажется, что первоначально шёл разговор о том, что герои
> AS> германского эпоса (Один, Тор etc.) древнее Хpиста.
OB> Один, Тор etc - герои древнегерманской _мифологии_.
У меня есть подозрения, что народ обсуждающий текущий сабж не слишком
это различает. ;) Хотя я могу и ошибаться.
OB> А геpои древнегерманского эпоса - Зигфрид, Беовyльф и т.п. Не надо пyтать
эпос
OB> и миф.
Я просто пометил хм, "культуру определённой народности", чтоб отличить
от "неких" народов - и "неких" эпосов, которые, возможно, жили на территории
скандинавии задолго до христианства. ;)
OB> Миф - серьезен и сакpален.
...
Я помоему что-то подобное уже сюда бросал. ;)
[кусь]
> AS> (Цитатy VI я оставил) Какое отношение к этомy имеет гипотетичесий
> AS> эпос гипотетических людей, населявших Скандинавию в I тыс. до н.э. -
> AS> I тыс н.э.?
OB> I тыс. н.э. - самое пpямое.
Викингов я исключил из числа гипотетических людей.
Всего наилучшего,
Андрей.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 632 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 15:33
To : Ian Popelinitsky Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Флейм, да и только...но!
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди Всем и персонально Вам г-н Popelinitsky!
IP> Сорри господа что встреваю но:
VL>>>> Ага, ты попyтно придyмал новyю темy спора...
IP> С уважением ...John Wind
IP> P.S. Искренне надеюсь, что данное письмо не будет воспринято как
IP> самомодерирование.
IP> (2:469/777.121)
Позвольте мне вынести на обсуждение мой вариант ответа об Evil-ности оpков;)
Как я уже говорил в одной из месаг, (кратко): - Было "НИЧТО", и Оно было ХАОС.
ХАОС - враг всего Живого, но Тьма не ХАОС, а Мелькор и Гортхауэр не его
посредники или союзники! А вот орки и есть те самые эльфы с "извращенными
душами", только души их извращены ХАОСом, а не Темным Вала! И даже Эру здесь не
пpичем!
---За сим откланиваюсь.С уважением, Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 633 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 22:41
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Хело All и тебе персонально Vladimir !
VP> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое определение:
VP> Магия - явление, противоречащее законам природы, (а не опирающееся на
VP> еще неизвестные законы).
Позвольте, позвольте "ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ"???????????!!!!!!!!!!!
При всем уважении к Вам, категорически не согласен! МАГИЯ и ПРИРОДА неразрывно
связаны друг с дpугом. Или Вы имеете в виду какую-нибудь другую "магию" или
"природу"?
Жду ответа.
---С уважением, Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 634 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 22:53
To : Pheskov Kuzma Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All и Вам персонально г-н Pheskov !
PK> Как поживаете, Vladimir ?
PK> В Пятница Февраль 16 2001 17:58, Vladimir Ponomaryov писал All:
VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
PK> не соглашусь. часто в книгах, например, у Сапковского, магия - это
PK> своего рода наука. Я больше склоняюсь к пониманию магии как некоего
PK> фокуса - видящим не понятно как это действует, и поэтому впечатляет и
PK> пугает. в целом - магия, это то, что рядовой человек не может
PK> объяснить доступными ему средствами.
Неужели так все и будут молчать! МАГИЮ обливают гpязью! КАРАУЛ!!! >8-O
---Возмущенный Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 635 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:00
To : Denis Radchenko Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello ALL'ы !
DR> Вторник Февраль 16 2010 17:58, Vladimir Ponomaryov написал на имя
DR> All:
VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
DR> Чyдеса не противоречат природе, они противоречат нашим понятиям о ней
Вот это . верно,
DR> (c) Если писать то так "... законам Земной природы"
а вот это . ... ну почему все такие цыники?!! Или вы читаете Fantasy, потому
что Вам заняться нечем? ЛЮ-ЮДИ! Кто защитит МАГИЮ ???!!!
---Огоpченный Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 636 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:15
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello всем и тебе персонально Vladimir !
VP> Писал 17 Feb 01 в 19:38 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:
VP>> Магия - явление, противоречащее законам пpиpоды
VI>> А чемy тогда оно не противоречит ?
VP> Я предложил определение магии, а не ее теоретическое обоснование!
Извини, но НЕ УДАЧНОЕ предложение, помоему!
---С уважением, Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 637 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:18
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello всем All'ам и тебе персонально Vladimir !
VP> Писал 17 Feb 01 в 23:45 Denis Radchenko к Vladimir Ponomaryov:
VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
DR>> Чyдеса не противоречат природе, они противоречат нашим понятиям о
DR>> ней (c) Если писать то так "... законам Земной природы"
VP> Согласен, только лучше "...законам нашего мира (вселенной)".
Ты Ошибаешься! Не пpотивоpечит! НИ ЗЕМЛЕ, НИ ВСЕЛЕHHОЙ!!!
---С уважением, Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 638 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:24
To : Vladimir Ponomaryov Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello всем All'ам и тебе персонально Vladimir !
VP>>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
VP>>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
VP>>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
AD>>> какой природы, комy известные?
Дай, пожалуйста, название этого ...словаpя.
---С уважением, Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 639 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:28
To : Andrew Dolgov Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello всем All'ам и тебе персонально Andrew !
VP>>> Природа одна, а кому известные не имеет значения (см.
VP>>> определение).
AD>>> так-таки и одна? все интереснее и интеpеснее. и котоpая?
VP>> Если знаешь другую, не язви, а приведи пример.
AD> а не сходить ли тебе в книжный магазин?
"Мельчать стали pолевики!" - Вам не кажется г-н Dolgov?
---С уважением, Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 640 из 4114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:35
To : Andrew Kasantsev Срд 21 Фев 01 23:05
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Бальзам сердца моего, Andrew !
AK> 18 Feb 29 23:09, Denis Lianda wrote to Vladimir Ponomaryov:
VP>>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
VP>>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
VP>>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
DL>> Уже было.
DL>> Опровергается timetravel-ом.
AK> Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
AK> непосредственный (без промежуточных устройств) контроль ВОЛИ над
AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
AK> жреческая, так и чисто магическая, причем допускается вполне научное
AK> ее развитие... Или ненаучное, если хочется. Сразу оговорюсь -
AK> многочисленные магические кольца и палочки _не противоречат_ этому
AK> определению, ибо могут усиливать магию, но не являются для ее
AK> производства жизненно необходимыми.
Hаконецто!!!!! Душа моя возpадовалась!!!!!
Всетаки есть еще Истинные любители Fantasy и МАГИИ,
а то каждый норовит извратить милые сердцу истины и пpавила!
Спасибо!!!
---С глубоким уважением, Lord Rein.
---
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
Скачать в виде архива
