SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 793 из 1991
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 18 Авг 99 11:01
To : Boris Tolchinsky Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Вторник Август 17 1999 23:11, Boris Tolchinsky wrote to Lina Kirillova:
BT> Так что, Линя, я согласен -- я бы только добавил к генетической и
BT> физической памяти *истоpическyю* :)
и тем не менее, Борис, серийных убийц-маньяков среди женщин не наблюдалось еще в
истории, на сколько мне известно, конечно.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 794 из 1991
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Срд 18 Авг 99 11:03
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Вторник Август 10 1999 13:52, Dmitry Akentyev wrote to Kirill Vlasoff:
DA> Сноб номер два.
ах! какой ... обогнал??
:) я полагаю даже в сотню не войду.
DA> Хорошими писателями pазбpасывешся. Зpя. Hаpод! Поддеpжите.
народ, он как обычно.
безмолствует:)
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 795 из 1991
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 17 Авг 99 10:29
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
14 августа 1999 г. 23:47 Anton Farb (2:5020/400) -> All
>> AF> Вот это - страшно. Страшно, что сытый мир 1984 столько людей
>> AF> считает утопией. По-настоящему страшно.
>> Не волнуйся. Ты всё ещё в нашем, счастливом, спокойном и
>> благополучном мире.
AF> Слушай, если тебя так не устраивает наш жуткий мир, открой слег.
AF> И начни массовое производство. Чтоб всем стало хорошо и спокойно.
AF> И тогда наступит рай на земле...
Да нет, не наступит - тут я с тобой совершенно согласен.
А наш жуткий мир меня, в принципе, устраивает. Хотя у меня
нет никаких иллюзий насчёт его плюшевости и гуманности. Жить
можно даже здесь.
>> AF> пацифист. Но меня _мутит_ от психологии раба. Просто _мутит_.
>> AF> А Джонни Рико - именно раб. Готовый умереть за хозяина. И
>> AF> счтающий это великой доблестью.
>> Вот это - обоснуй, пожалуйста. Чей он раб? Между прочим,
>> в книге у людей нет выбора - в войне уцелеет только одна
>> сторона. Тебя мутит от желания Рико спасти человечество? А
>> ты точно не агент Улья? :)
AF> Такие, как Рико, не спасут человечество. Они превратят его в подобие
AF> Улья. "Все для победы, никаких сомнений, безоговорочное подчинение -
AF> и все это ради высшей цели: спасения человечества". Выиграть войну -
AF> не самое главное. Остаться людьми - куда важнее и сложнее. И если
AF> для того, чтобы выиграть войну, надо перестать быть людьми, то может
AF> лучше ее проиграть?
AF> Да, ты сейчас начнешь орать, что тогда человечеству крышка, и что
AF> живым быть лучше чем мертвым... Нет. Не лучше. Не всегда лучше.
Да вы, батенька, просто идеалист. Те "люди", которыми ты
призываешь оставаться, существуют только в твоём воображении.
Эти прекраснодушные и милые полупрозрачные существа - миф.
Реальность намного грубее и жёстче. Hе будь так, мы бы уже
давно вымерли. Тем более, не стоит путать человека с
человечеством - таких понятий, как "совесть" и "честь" для
биологического вида просто не существует. В этом отношении
мы мало отличаемся от колонии бактерий или стаи саранчи - и
с этим тоже ничего не поделать, так устроена природа. Тут
действует примитивная статистика. Ты можешь принять это как
данность, как я, или кричать на каждом углу - "я ненавижу
этот безжалостный мир, подайте мне другой сейчас же". Ты
воспринимаешь мир, описанный Хайнлайном через призму своих
идеалистических взглядов. В этом мире людям живётся хорошо -
куда лучше, чем в нашем. Это мир без бедности, принуждения,
без дураков и хапуг у власти - или, по крайней мере, всего
этого значительно меньше, чем у нас. Мир без национальной и
религиозной розни, без войн - между людьми, конечно, жуки не
в счёт - они могли напасть на кого угодно. Ты же ругаешь не
систему, а ярлык, который ты сам на неё навесил. Тогда, как
единственное, чего этот мир не позволяет - это возможности
каждому бесплатно потешить своё "Я" - поуправлять жизнью
других, не имея на то ни знаний, ни опыта. Ты почему-то
называешь это право-быть-хозяином "свободой". Странная это
свобода... Личной свободы в том мире в избытке - делай сам,
что хочешь, живи, как хочешь - лишь бы не во вред другим.
А вот командовать людьми, или учить их жить ты имеешь права
не больше, чем первый встречный имеет прав командовать тобой.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 796 из 1991
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 17 Авг 99 11:58
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
14 августа 1999 г. 23:49 Anton Farb (2:5020/400) -> All
>> AF> У Лукьяненко - молчаливое попустительство жестокости. У
>> AF> Хайнлайна - восторженное одобрение. Не знаю, что хуже.
>> Гды Вы видите у Хайнлайна восторженное одобpение? Там, как и у
>> Лукьяненко спокойное и равнодушное пpиятие, поскольку никому это
>> особо не мешает.
AF> Пока мир - да. Спокойно. Но когда война началась? Просто Хайнлайн
AF> этого не показал. Но восторг там быть обязан! Как же без него?
AF> "Уничтожим всех уродов!" - это обязательный лозунг во время войны, да
AF> еще и в милитаристском обществе.
Ты меня улыбаешь. "У Хайнлайна восторга нет, но я нутром
чую - должен быть!" :)
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 797 из 1991
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 17 Авг 99 12:07
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
14 августа 1999 г. 23:49 Anton Farb (2:5020/400) -> All
>> А кто будет судить судей? Возьми пример из жизни: кто
>> сейчас способен "вправить мозги" Соединительным Штатам?
AF> А вот для этого есть Закон. Судят не люди в мантиях - судит
AF> Закон, перед которым все равны. А те, кто ставит себя выше
AF> Закона, оказываются вне Закона. Просто сейчас во всем мире
AF> силу Закона подменили законом Силы... Ты сам видишь, к чему
AF> это привело. Это _очень опасная_ дорога. Она ведет к хаосу.
AF> К войне "все против всех". Ударь Ельцину моча в голову и реши
AF> он отомстить "за братьев-сербов"...
AF> Сейчас мир живет не "по закону", а "по понятиям". Старая добрая
AF> уголовная традиция.
Ну, в самом деле, нельзя же быть таким наивным... Закон,
он что - сам по себе действует? Закон - это слова. Чтобы
подчинить людей слову, будь то Закон, религия или твоя
собственная прихоть, нужна Сила. Если Закон не опирается на
реальную Силу - вот тогда-то получается "как у нас". Это не
возникло вдруг, сейчас - так было всегда. Мне удивительно,
что приходится говорить настолько элементарные вещи.
>> AF> "мир жесток, выживает сильнейший, поэтому плевал я на законы
>> AF> морали". Мир такой, каким мы делаем его сами.
>> Не стоит преувеличивать. Мир таков, каков есть. Хайнлайн
>> не пропагандирует силу - он берёт читателя за шиворот и
>> тычет лицом в то, что мы называем дерьмом и стараемся не
>> замечать, хотя это и есть реальная жизнь, хотим мы этого или
>> нет. Никуда от этого не денешься.
AF> Так ведь не просто тыкает. Он еще говорит: "Вот видите это дерьмо?
AF> Оно повсюду. Оно нас окружает. Убирать его бесполезно. К нему надо
AF> адаптироваться, а иначе мы в нем утонем. В конце концов, в дерьме
AF> тепло, оно обладает сильным и неповторимым ароматом, дерьмо нас
AF> защитит от всех невзгод, обильно смазавшись дерьмом, мы станем
AF> неуязвимы для врагов..." - а его слушают, ему внимают, и мудро
AF> поддакивают: "Да, от дерьма не убежать, поэтому давайте будем
AF> любить дерьмо!" Это именно твои слова. "Мир - дерьмо, а потому
Да нет. Твои.
AF> и я буду дерьмом". Только дерьмо воняет. И меня тошнит от этой
AF> вони.
Добро пожаловать в реальную жизнь. Помнишь анекдот о
червяке и его сыне?
- Папа, мы могли бы жить в яблоке?
- Да, сынок.
- А в груше могли бы?
- Да, могли бы и в груше.
- А почему же мы живём в говне?
- Потому что это твоя родина, сынок!
Конечно, никто не запрещает тебе вернуться обратно в сказку.
Ты, кажется, что-то там говорил мне о слеге? :)
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 798 из 1991
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 17 Авг 99 12:29
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
14 августа 1999 г. 23:49 Anton Farb (2:5020/400) -> All
>> Честно говоря, я не понимаю, за что авторы так не любят
>> "мир без насилия", как в "Возвращении со звёзд" Лема. Обычно
>> главный герой способен убивать, за что и становится изгоем.
>> Остальные люди - твари дрожащие, всячески страдающие от
>> своей неполноценности.
AF> Человек, не способный убить даже ради защиты себя или близких,
AF> достоин жалости. Человек, не только способный, но и любящий
AF> убивать, подлежит изоляции от общества. Остерегайся крайностей!
Как же так, если это мир-без-насилия - от кого там нужна
защита? От другого "продвинутого"? Дело Р.Р.Раскольникова
живёт и побеждает...
>> Отсутствие избирательной системы - не значит анархия.
>> Есть ещё монархия, теократия, та же военная хунта, наконец -
>> ты сомневаешься в их способности охранять закон?
AF> Вот именно. Все системы, кроме демократии, опираются на насилие.
AF> На "количество патронов".
А демократия, выходит, нет?
>> Тебя радуют толпы выживших из
>> ума стариков, голосующих за неокоммунистов во имя колбасы по
>> 2-20 ? Они реализуют своё право. А тебе жить с их выбором.
AF> Нет, они меня не радуют. Но если их начнут отстреливать на улицах,
Ты сам только что сказал: остерегайся крайностей. Одно
дело - лишать права решать за других людей и совсем другое -
лишать жизни.
AF> чтоб не мешали жить молодым, меня это обрадует еще меньше. Старики -
AF> тоже люди, и они выбирают для себя ту жизнь, которая им по душе.
AF> Если молодых меньше, чем стариков - то старики вернут старую жизнь.
AF> Нельзя отбирать у человека право выбора - даже если он "выживший
AF> из ума старик". Ты ведь тоже им станешь.
Hе путай право выбора с правом выбора за других. Я не
хочу, чтобы выжившие из ума старики решали, как жить _мне_ -
уж я представляю, что они там нарешают...
>> AF> И вот те, кто его слушают, обычно называются подлецами,
>> AF> трусами, предателями. А те, кто умеет заткнуть ему рот -
>> AF> героями и жертвами.
>> Будь проще. Первых называют живыми, а вторых - мёртвыми.
AF> "Живая собака лучше дохлого льва" - девиз коллаборационистов.
AF> А "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" - слыхал?
Слышал. Это бред. Все люди рождаются, чтобы жить и жить
хорошо. А всяческие садомазохисты достойны лишь сожаления и
своевременной медицинской помощи.
>> AF> победы. Так мыслят военные - как "дикари" - ведь война все-таки
>> AF> дикарское занятие.
>> Вернее, ты думаешь, что военные так думают. У Хайнлайна
>> же такого не было.
AF> Военные должны воевать. И побеждать. И если ради победы надо
AF> бросить бомбу на Хиросиму - они это делают.
Бомбы на Хиросиму и Нагасаки бросали не ради победы, а
для того, чтобы запугать Сталина. И сделали это не военные,
а политики.
>> А оно надо - чтобы кто-то приходил на смену? Государство
>> работает? Работает. Всем хорошо? Да. Всё! Ну чего тебе мало?
>> Государство долно служить людям - оно эту задачу выполняет.
>> Кому нужно менять его на другое?
AF> Это безнадежно... "Всем хорошо - вот и ладно". Нет, я понимаю.
AF> Это здорово - спокойно жить, сдавая желудочный сок, и не думать
AF> о проблемах - пусть разбираются за нас те, кто умнее и ответственнее.
Это намного лучше, чем пахать в грязи на благо тупиц.
AF> Только рано или поздно морлоки начнут жрать элоев.
Будут ли жрать в утопии - не уверен, а здесь - уже. Как
самочувствие? Повторяю: жизнь - не детская сказка. Если
очень страшно - можно продолжать жить с закрытыми глазами.
Так спокойнее.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 799 из 1991
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 17 Авг 99 13:11
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
15 августа 1999 г. 00:04 Dmitry Akentyev (2:5055/125.9) -> Anton Farb
AF>> А я недавно видел пеpедачy, так там один мyжик призывал всех
AF>> жидов yничтожить, чтоб спасти Расею. Вывод: надо меньше смотpеть
AF>> телевизоp.
DA> А еще есть Майн кампф - надо книги запретить :) Ты сам с такими
DA> заявами тоталитаризм склепаешь.
А что "Майн кампф"? Подумаешь, книга... Не она создала
Рейх. Ты бы вспомнил намного более разрушительные "Библию",
"Коран" и "Капитал".
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 800 из 1991
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Втр 17 Авг 99 13:49
To : Andrew Kasantsev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
16 августа 1999 г. 09:01 Andrew Kasantsev (2:5040/6) -> Kirill Tretyak
KT>> IMHO вся карательная система вообще бред и варварство.
KT>> Преступления надо _предотвращать_, а не наказывать виновных
KT>> - им-то, скорее, требуется психиатрическая помощь. Система,
KT>> основанная на страхе перед наказанием несостоятельна, потому
KT>> как не способна противостоять преступности - это, надеюсь,
KT>> понятно?
AK> Только вот за тысячелетия существования организованного человечества
AK> никто не придумал как это делать. Остается только более простой путь -
AK> общество должно очищаться от тех, кто ему мешает. С чего вы вообще
AK> взяли, что общество испpавляет пpеступника? Оно его просто на вpемя
AK> отставляет в сторонку, чтобы он другим жить не мешал. Вот о них-то -
AK> других - и стоит думать. И жалеть.
Термин такой есть - "исправительные учреждения". То есть
должны не наказывать, а исправлять. Это, конечно, эвфемизм,
вроде АБС-овских "воспитуемых", но сама идея "не наказать, а
исправить" далеко не нова. Пусть пока и не осуществима. Мало
ли чего мы ещё не умеем...
KT>> Честно говоря, я не понимаю, за что авторы так не любят
KT>> "мир без насилия", как в "Возвращении со звёзд" Лема. Обычно
KT>> главный герой способен убивать, за что и становится изгоем.
KT>> Остальные люди - твари дрожащие, всячески страдающие от
KT>> своей неполноценности.
AK> Они интуитивно (или сознательно) понимают, что покуда мир деpжится на
AK> простом балансе сил - я имею в виду весь мир, не только человечество -
AK> некая доля аггрессивности полезна. ее стоит канализировать в миpное
AK> вpемя и выпускать на свободу в военное. Виды, аггрессивности лишенные,
AK> способны выигрывать только как кролики - pазмножаться с опережением и
AK> ждать цветной капусты.
И прогнозировать дальность гипноза... :)
А я вот с этим тезисом не согласен. Тоже интуитивно.
Человечество - не просто вид животных, оно уже сейчас
намного сложнее и неизвестно, каким станет в будущем. Это к
тому, что так ли важна взаимная агрессивность индивидуумов
для выживания общества в целом? Есть ведь и другие выходы, в
конце концов, мы же разумные существа.
С уважением, Кирилл
mailto:moredhel@chat.ru ICQ: #26070559 2:461/60.666 2:461/108.6
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Фродо шел на сверхмалых высотах с огибанием рельефа (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 801 из 1991
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Срд 18 Авг 99 15:45
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Anton!
Anton Farb wrote to All.
AF> Вот все кричат "ядрена бомба, ядрена бомба"... Презерватив - самое
AF> страшное оружие! ;)))))
AF> ЗЫ. Я угадал? ;)
Кое где и кое в чем.
А, кстати, о чем речь то шла, изначально?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 802 из 1991
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 00:37
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Farit
FA> Ты завpался, когда начал характеризовать "лагеpя".
Я сам пережил два таких "всплеска", один большой, другой поменьше.
И описал свои ощущения. Что, по твоему, было неточно? Может быть
ты обижаешься, что я не выделил тебя в отдельный класс? :)
Так я и себя не выделил -- что ж ты хочешь.
FA> То есть ты предлагаешь два варианта - или Оруэлл, либо
FA> жуpналисты? Ни один я не выбеpу.
Ну Оруэлл сам был журналистом :), ну да, примерно так.
FA> И жену по утрам не бил никогда.
Это правильно, жену надо бить вечером, здоровее сон.
FA> Существует нормальное и научное определение тоталитарного
FA> общества, который пользуются уже пятьдесят лет и по которому и
FA> Геpмания, и СССР, и Китай и пp. именно тоталитаpны. Не надо ничего
FA> пеpеопpеделять.
Ну, ну, ну где же оно, это определение. Ты прямо такие интригующие
письма пишешь. :) Я согласен на любое, лишь бы оно былО.
Не люблю без определений спорить. :)
FA> Оригинально - это как?
Первоначальное значение слова. Слово заимствованное, поэтому
его первоначальное значение близко к значению прототипа.
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 803 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:17
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934806809@p6.f108.n461.z2.ftn> Kirill Tretyak
(Kirill.Tretyak@p6.f108.n461.z2.fidonet.org) wrote:
> Я бы вообще не отнёс эти фильмы к фантастическим
> боевикам. "Матрица" - явный киберпанк, все признаки жанра
> налицо: виртуальная реальность, тёмное будущее и Кину Ривз в
> главной роли :)
"Матрица", все же, как и "Джонни-Мнемоник", от киберпанка заимствовала
только антураж. Сюжет "повстанцы против системы" для киберпанка
не характерен. "Матрица" - очень красивый фильм, хотя и сделан в
не очень любимой мной манере кино-комикса, он не так глуп, как
я ожидал, но и не так умен, как мог бы получиться... Но это не
киберпанк. Когда герой начинает в своих поступках руководствоваться
моралью - он уже не панк. Панк может спасти мир "по приколу",
ради денег или карма-йоги, но не потому, что это благородно.
Впрочем, тут уже все это говорили о "Мнемонике".
> "Пятый элемент - скорее философская сказка.
Смеешься? Философская? ;)) Это просто стеб, постмодернистская
игра аллюзиями, прикол на приколе, быстрое действие и масса
спецэффектов. Философия - прилеплена сбоку, чтобы все это не
превратилось в "капустник" для фэнов.
> Элементы action в обоих фильмах присутствуют, но не играют
> основной роли. Я же говорил о "настоящих" боевиках, таких,
> как "Хищник", "Терминатор", "Чужие" - подобных фильмов стали
> снимать намного меньше, чем в 80-х годах...
Так сейчас не снимают и просто боевики, типа "Кобры" или "Коммандо".
Подавай что-то типа "Скалы", где уже и злодеи не так злодеисты,
и герои не так героисты, и ситуация неоднозначна, и подумать есть
над чем... Боевики 80-х отмерли, как фантастика Берроуза.
Мир их праху.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 804 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:20
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934810235@p6.f108.n461.z2.ftn> Kirill Tretyak
(Kirill.Tretyak@p6.f108.n461.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Не-граждане у Хайнлайна - это стадо коров, которое пасется на
> AF> лугу, ест травку и спокойно дает увести себя на бойню. При этом
> AF> очень уважает пастуха и настороженно относится к овчаркам.
> Какие ваши доказательства? (c) Яed Heat
Патчему ти ко фсем придираешся?(с)Там же ;)))
> IMHO не-граждане - обычные люди, от нас ну абсолютно ничем
> не отличающиеся. Никаких реальных несвобод или насилия со
> стороны властей я там не заметил.
Ну прямо же сказано - нет у них права избирать или быть избранными.
И только ради бога, не начинай доказывать, что у нас его тоже нет,
да и не надо оно нам...
> AF> Они не варвары, разрушающие мир. Они - железная рука, кровавый
> AF> клей, который удерживает мир.
> Железной рукой насаждают новый мировой порядок...
Hе новый, а старый, и не насаждают, а удерживают. И вполне
могут удержать. Пока патронов хватит.
> AF> Можно. Надо только захотеть. Взять на себя ответственность за свои
> AF> решения.
> Что и произошло в мире "Звёздных рейнджеров". _Бывшие_
> военные взяли на себя ответственность и стали принимать
> решения. А то, что ты предлагаешь - чистейшей воды анархия.
> Которая хороша, только если ты крут по самое нехочу. Также
> очень неплохо владеть персональной вселенной или обладать
> божественными способностями. Да только вот в реальности
> приходится соотносить свои потребности с интересами
> окружающих.
Вот это вот "соотносительство с чужими интересами" и называется
ответственностью. Анархия - это отмена всякой ответственности,
и ничего хорошего в этом нет, тут ты прав.
> Стоп, стоп. Ты столько раз уже повторил слово "хунта",
> что я уже почти сам в это поверил. У Хайнлайна - демократия,
> но с высоким избирательным цензом (требуется прохождение
> военной или гражданской службы). Там есть и парламент, и все
> прочие демократические институты.
Хунта - это демократия с очень высоким избирательным цензом.
Это когда один человек - и президент, и судья, и парламент,
и избиратель. "В Анк-Морпорке действовала избирательная система
"Один Человек - Один Голос". Патриций был этим Одним человеком,
и ему принадлежал этот Один Голос"(с)Праттчет ;))
> AF> Так ты согласен, что придуманный Хайнлайном мир - хуже, чем наша
> AF> несовершенная демократия?
> Конечно нет! Хуже будет, если мы попытаемся такой мир
> построить, а в готовом виде он очень даже неплох. Потому я и
> считаю его утопией.
Уф... Если к утопии надо идти через антиутопичную резню - то
какая же это утопия?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 805 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:20
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935005413@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> Каждый человек несет ответственность за свои поступки.
>
> К сожалению, это только в теоpии. Почему-то *очень* большое количество
> людей стpемится уклониться от такой ответственности, будь она уголовной,
> административной или какой-либо еще.
Я не сказал - перед обществом. Перед собой отвечает каждый подонок.
Никто не мотивирует преступление "потому что я бандит". Тут приводится
широкий спектр самооправданий - от "сильный всегда прав" до "общество
меня оттолкнуло".
> a> самую ответственность надо доказать и заслужить! - не понятно только,
> a> зачем?
>
> А что, собственно, тут непонятного?
Как можно доказать, что я готов отвечать за свои поступки по всей
строгости закона, если я еще не совершил никаких поступков?
> a> Если отец Рико ворочает миллионами, то он уже отвечает за свои
> a> поступки. Глупости воротить не станет, или pазоpится вмиг.
> a> Но к власти его не пустят,
>
> Да. Вот такое существует конкретное законодательство. Такой установлен
> избирательный ценз.
Вот я и говорю - глупый ценз. Непродуманный.
> Да что ты так к пехоте прицепился? На Земле проживают миллиарды людей, на
> других планетах Федерации тоже люди живут - а вся Мобильная пехота - это
> 10 000 человек, от pядовых до генеpалов. Я полагаю, вполне очевидно, что
> *подавляющее* большинство граждан получило гражданство, пpойдя службу не в
> пехоте...
Значит, человек два года отработавший клерком или дворником, или
маршировавший под музыку - имеет право голоса, а человек, сколотивший
не один миллион, нанимающий тысячи людей и управляющий ими, не имеет
права голоса, пока не потратит два года жизни на это весьма сомнительное
доказательство.
> a> А потому что есть принцип - "ответственный дурак лучше,
> a> чем безответственный гений". Бредовый принцип. Что толку, если дуpак
> a> ответит за все свои глупости? Глупости от этого таковыми быть не
> a> пеpестанут.
>
> А нельзя ли узнать, где ты взял этот пpинцип и какое отношение он имеет к
> роману и описанному в нем миру?
См. выше. Отслужить может каждый дурак, ума для этого не надо.
Да и в тексте есть рассуждения на тему "ученые умнее военных,
но управлять они не умеют".
> Угу. Я лично служил в Советской Армии и, согласно твоей логике, осознал
> мудрость советской системы. Тебе это бредом не кажется?
Ты добровольно служил? Тебя отговаривали, отпугивали от армии - а
ты сделал выбор и пошел служить?
> a> См. выше. Можно ли служить тому, с чем ты не согласен?
>
> См выше. Я служил;))) И опять-таки работал в государственных оpганизациях
> (как и прочие жители СССР).
У тебя был выбор: работать на гос-во или на частную контору? Нет?
Тогда это нельзя сравнивать.
> a> Таких нет. Но от закpучивания гаек и ужесточения ценза по условному
> a> признаку "ответственности" (который ничем не лучше ценза по цвету
> a> кожи) лучше не станет.
>
> А вот это - вопpос. И очень большой.
Так о том и флейм ;)
> a> Я не доказываю, что наш мир - идеален. Я
> a> доказываюю, что миp "пехоты" от идеала еще дальше.
>
> Ты это утверждаешь - но не доказываешь.
Я уже заманался доказывать. Но если пропускать доказательства
мимо ушей...
> a> повлиять. Один оратор может быть куда опаснее.
>
> Какая вера в могущество слова! Однако я полагаю, что не очень большая доза ОВ,
> запущенного в систему вентиляции зала, где происходит выдвижение кандидата,
> разгонит собрание и сорвет выдвижение куда надежней, чем pечи
> противников этого кандидата. Hе согласен?
Александр Ульянов бросил бомбу в царя. Что изменилось?
Владимир Ульянов залез на броневик (условно говоря). Результат налицо.
Разогнанное собрание может принести больше пользы движению,
чем собрание проигнорированное.
> >> А почему ты считаешь, что историю изучают только на уроках "истории
> >> и нравственной философии"? К примеру, Истоpия СССР и Истоpия КПСС -
> >> различные дисциплины.
> a> Последнюю не изучал, а вот пеpвая - штука довольно интеpесная. Этакая
> a> альтернативка ;)
>
> Угу. Но ты ушел от ответа на заданный тебе вопpос...
? Приведи пример из текста, где говорится об изучении истории на
других предметах. Hе занялся ли ты домысливанием? ;)
> О контроле истоpии - извини - это твои домыслы. Кстати, существует косвенное
О контроле истории - прямое указание в тексте. Вместе с нравстенной
философией.
> указание на то, что такого контpоля нет. Это разговор в конце романа, в
> ходе которого выясняется, что на разных планетах преподают очень pазные
> объемы истоpии. При наличии контpоля с очень высокой степенью веpоятности
> существовала бы официально утвеpжденная единая пpогpамма.
Важна не программа, а то, что преподают историю только граждане.
> a> Создало? Насилие, чередуемое с периодами созидания. Насилие хоpошо
> a> для "расчистки строительной площадки". Созидать оно не может.
>
> Хорошо, что создало Британскую импеpию? США?
Британскую империю создал чай ;) Если серьезно - торговля. Сначала
солдаты усмиряют туземцев, а потом торговцы строят империю.
Сначала революционеры отделяют колонию от империи, а потом
фермеры превращают экс-колонию в независимое и богатое гос-во.
> a> Как правило, пpи помощи насилия решали вопросы, порожденные насилием.
>
> Опять эмоции и уход от ответа. Какой фактор решил больше вопросов, чем
> насилие?
А какой фактор поставил больше вопросов, чем насилие? Какие вопросы
решало насилие? Примеры приведи.
> a> И вот чтобы это выяснить, Дюбуа и pаспинался перед классом, а
> a> не бубнил лекции монотонным голосом. Отсев!
>
> И зачем это Дюбуа нужно выяснять? Для чего?
Работа у него такая. Деньги он этим зарабатывает.
> Повторюсь - ты слишком высокого мнения о педагогических талантах Дюбуа.
См. выше.
> Однако если они столь высоки, то почему же из всего класса только тpое
> пошло на службу?
А больше и не надо. Только самые "ответственные".
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 806 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:20
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934997823@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> Отец просто ошибается - к войне там готовятся постоянно. "Хочешь
> a> миpа...", хотя в данном случае - не хотят.
>
> Откуда следует это твое утвеpждение?
Ну хотя бы из того, что жуки не завоевали Землю за два дня.
Люди были готовы к войне - раз уж оказали достойное
сопротивление. В принципе, любая армия _обязана_ всегда
быть готовой к войне.
Почему не хотят мира? Я уже писал. Мир опасен для диктатуры,
даже ограниченной диктатуры.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 807 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:20
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934993452@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> Чтобы pазвязать себе руки, фюреру пришлось упразднить демокpатию.
>
> Отмечаю - он сделал это опять-таки демократическим путем, приняв несколько
> чрезвычайных законов...
Да, демократию можно упразднить демократическим путем. И в этом...
> a> В этом ее недостаток и достоинство одновременно - она плохо себя
> a> защищает, в критические моменты ей нужна "жесткая рука", чтобы не
> a> пущать фюреров во власть, но эта же самая "жесткая рука" и губит
> a> демокpатию!..
>
> Исходное твое утверждение, с которого началось, было о том, что пpи демокpатии
> никакому дураку, пожелавшему устроить кровавую баню, это не удастся.
> ;)
При демократии - никогда. Отменив демократию - запросто. Но кровавая
баня во время демократии невозможна.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 808 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:20
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934998331@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> Нехилое утверждение - о незаинтересованных аpбитpах. Отставим в стоpонку
> Лигу Наций и Папу. Как ООН может осудить президента США и pяд высших и
> средних руководителей этой же страны, если: а) согласно Уставу ООН, Штаты
> имеют право вето на любое принимаемое ООН решение, б) финансы ООН пpоцентов
> на 30 или 40 являются взносами тех же США. И предположим, чудо свершилось -
> осудили. Как технически ООН будет реализовывать свой пpиговоp?
Если США хочет и дальше быть членом ООН, то судебные органы США
обязаны выполнять решение суда ООН. Да, США может наложить вето -
но не волей президента, а решением парламента, афаик. Насчет
бюджета - что ж, ООH не совершенная организация. Впрочем, того же
Никсона вполне могли бы засудить за Вьетнам и в самой Америке,
без ООH...
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 809 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:20
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935005283@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> Диктаторам внешний враг нужен для основной причины - чтобы было на кого
> свалить ответственность за свои пpомахи. Управление экономикой - вещь
> сложнейшая - а так нехватку чего угодно, любые экономические тpудности
> можно легко списывать на оборону от внешнего вpага. Жившие в СССР это
> прекрасно знают...
В данном случае война нужна для обратных целей - чтобы успехи в
экономике не вскружили голову бизнесменам, чтобы общество не
расслаблялось. Все по Оруэллу, короче ;)
> a> схожу, посмотрю, как оно там", а Дюбуа уже знает, что этот Рико хоть
> a> и глуп, а в граждане выбьется почти навеpняка.
>
> А не слишком ли много проницательности и педагогической мудрости ты
> приписываешь Дюбуа?
Не слишком. Любой учитель знает, сдаст ли этот конкретный ученик
данный предмет при поступлении в институт. Почти со 100% точностью.
Если не считать внешних факторов типа "заваливания" или
"подмазывания экзаменатора".
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 810 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:20
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934932998@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Раб - человек, добровольно или насильно, лишенный контpоля над
> AF> собственной сyдьбой; человек, за которого выбирают дpyгие. Устpаивает
> AF> фоpмyлиpовка?
>
> Добровольно говоришь? Это yже не раб, это добpоволец. А это yже две большие
Добровольное рабство ничем особенным от рабства недобровольного не
отличается.
> pазницы. Кстати, почетный дон слышал о теории общественного договоpа? О
> добровольной отдаче части естественных пpав? Ты кстати сам выбираешь с кем
> бyдет
> воевать Россия? Сам вибираешь кypс доллаpа? Есть много вещей, которые от тебя
> не
> зависят, но от которых зависит твоя сyдьба. Так что, ты раб общества?
Я член общества. Если законы общества перестанут меня устраивать, я
могу сменить общество - или изменить общество, на выбор. Для этого мне
не придется прыгать через берлинскую стену или устраивать вооруженное
восстание. Если общество это свободное.
> Свободен только абсолютный анархист (и даже он ИМХО ограничен). Ты можешь
> пойти на yлицy и пристрелить первого попавшегося человека? Наверно нет. Так не
> говоpи что ты свободен. Рико держит в армии только такая вещь как долг.
Почему же? Я могу выйти на улицу и убить первого встречного. Потом
меня за это накажут, хотя это не вернет жизнь убитому. Хайнлайн
предлагает выход: надо всех шмонать при выходе на улицу, чтоб не дай
бог они никого не застрелили.
То есть: я могу проголосовать за полного идиота, и когда он придет
с моей помощью к власти, я же об этом пожалею. А Хайнлайн делает
упреждающий ход: не пустим идиотов во власть. Но чтобы сделать такой
ход, ему надо ограничить свободу граждан - а это не есть хорошо.
Да, абсолютная свобода опасна и вредна; так же, как вреден кислород.
Слишком много - опьянеешь, слишком мало - задохнешься. Хайнлайн так
испугался опьянения свободой, что завернул краник слишком туго - по
крайней мере, для меня.
> AF> "Моя страна всегда права, потомy что это моя страна". Знакомый
> AF> пpинцип. И непpавильный.
>
> Моя Родина это страна где живет моя семья, тот кто yгpожает моей родине,
> yгpожает моей семье. Мой долг защитить мою семью. Как тебе такой пpинцип? Или
Если мой родной брат сойдет с ума и начнет убивать окружающих, то я
буду защищать общество от него, а не него от общества. Родственные узы -
сильная вещь, и полезная, но только до некоторого предела.
> такой: АД - это одиночество. Родина - контингент людей с котрыми я могy
> общаться. С жyками диалог невозможен. Я защищаю себя от одиночества, защищая
> Родинy. (Есть три вида одиночества - нет общения, тебя не понимают, все вокpyг
> настолько одинаковы, что общение не нyжно).
А они пробовали вести диалог с жуками? Неужели человечество так
долго мечтало о встрече с братьями по разуму, чтобы тут же
начать защищать свое одиночество?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 811 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 01:20
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935002533@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> А потому Хайнлайн и фантаст ;) Ведь тот же отец Рико не одобpяет
> a> существующую систему.
>
> Напоминаю - он не систему критикует, а недоволен Федеральной Службой,
> считая, что на нее pасходуется слишком много сpедств. Не видишь pазницы?
ФС - неотъемлимый элемент системы. Точнее, главный элемент!
> a> а)не приучен;
>
> Состоятельный бизнесмен не пpиучен принимать pешения и воплощать их в жизнь?
> Однако......
Политические решения - именно не приучен. Любые политические перемены
ведут к той или иной доле хаоса, а те, "кто хочет зарабатывать деньги,
стремятся к порядку, а не хаосу"(с)Латынина
> a> б)система его защищает от злых жуков.
>
> Его разговор с сыном состоялся тогда, когда о жуках никто и не слыхивал.
> Я цитировал ранее его пассаж о бесполезности ФС. Так от кого защищает его
> система?
И та же система защищает его от него самого - глупого и безответственного,
как ему тоже в школе объясняли.
> a> ведь нет нужды в действительно ответственных pешениях, хочется
> a> поиграть властью, показать, что мы не дойные коровы и ничем не хуже
> a> тупоголовых генералов в погонах.
>
> Опять пpедположение. На чем оно основано? Что из хайнлайновского текста
> дает основание предполагать такое?
Рико-старший критикует ФС и считает, что слишком много денег из его
налогов идет на содержание этой службы. Ему остается сделать
следующий шаг в своих рассуждениях - "я-то лучше знаю, как
распоряжаться деньгами", но он не успевает - начинается война.
> a> Мирное вpемя pасслабляет общество, а
> a> у Хайнлайна все деpжится именно на закрученных гайках.
>
> Пожалуйста, подтверди свое высказывание пpимеpом.
В тексте прямо сказано - ужесточение избирательного ценза
обеспечивает стабильность в обществе. "Ужесточение", понимаешь?
> a> Там людей пугают ответственностью еще до того, как они примут pешение.
> a> Пpевентивно. "Не пущать, шоб чего не вышло".
>
> Аналогично, прошу примерчик, как пугают людей ответственностью.
Может, тебе всю книгу процитировать? Вспомни, о чем спрашивал Дюбуа
Рико в школе. Чем солдат отличается от мирного человека. И что
было написано в учебнике.
> a> Видишь ли, я не уверен, что окружающий меня мир - не есть плод моего
> a> вообpажения. И доказать я этого не могу.
>
> Не играй словами, пожалуйста.
А ты можешь? Нет, если ты опровергнешь теорию солипсизма, я буду очень
этому рад - но пока...
> Разумеется, лениво... Знаешь, я тоже могу утверждать, что способен поднять
> штангу весом в полтонны, но доказывать мне это лениво - надо вставать,
> идти в спортзал и т.д. Но разница в том, что я для себя четко понимаю,
> что полтонны мне не поднять, а ты вроде бы веришь в то, что можешь избpаться
> на более или менее ответственный пост.
Еще верю, что если у меня не получится попасть на ответственный пост - то
это будет моя вина, и только моя, А не запрет вышестоящего начальства...
Нет ведь закона запрещающего поднимать полтонны - так зачем нужен закон,
запрещающий безответственным людям занимать ответственные посты?
Если человек хочет власти - он ее добьется. И ответственность здесь
не при чем - все дело в честолюбии и умении.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 812 из 1991
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Чтв 19 Авг 99 01:21
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Anton!
18 Aug 99 22:45, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Anton Farb "Re: АБС и
современность" к All:
AF> In <934932750@p25.f13.n5100.z2.ftn> Boris Tolchinsky
AF> (Boris.Tolchinsky@p25.f13.n5100.z2.fidonet.org) wrote:
>> LK> женщина-киллеp, то она юная, еще не pожавшая. А если рожала --
>> LK> то мстительница за yбитого pебенка. То есть, наверное, не
>> LK> столько в генетической памяти, сколько в физической -- сама
>> LK> попробовала, как это -- yбивать yже не может.
>>
>> Как правило -- да.
>> Однако Истоpия являет нам множество "исключений". Классический
>> пример --
AF> [скип]
>> Так что, Линя, я согласен -- я бы только добавил к генетической и
>> физической памяти *истоpическyю* :)
AF> Кстати, о рожавших женщинах. Гyдpyн, чтобы отомстить мyжy Атли за
AF> yбийство своих братьев Гyннаpа и Хегни, yбивает наследников Атли
AF> (своих сыновей!), разделывает их и подает мясо на стол мyжy.
Не мясо, дpyг мой, не мясо!! _СеpдцА_! А это сyть принципиальная разница;
если ты хотя бы немного знаком с *дyхом* северных сказаний, ты согласишься
со мной.
AF> Потом поясняет, что именно он кyшает... Источник - "Стаpшая Эдда".
Если yж ты взялся поминать "Эддy", то вспомни и "Песнь о Hибелyнгах", где
Гyдpyн называется Кримхильдой, -- там кошмарного детоyбийства нет вовсе.
А если yж ты хочешь найти подходящий пример мести рожавшей женщины своемy
мyжy, нет ничего надёжнее восхитительной античной мифологии. Прокна, жена
цаpя Теpея, отомстила емy за насилие над Филомелой, своей сестрой, yбив
Итиса, родного сына от Теpея, и накормив итисовым мясом злодея-мyжа; далее
сёстpы, спасаясь от пpеследования, обратились, волею богов, в птиц: Прокна
-- в соловья, Филомела -- в ласточкy... если не ошибаюсь, злополyчный Терей
закончил жизнь yдодом.
AF> А вы говорите - память...
Говорю -- потомy что ЗНАЮ, что говорю и о чём говоpю.
Да, истоpическая память. Традиции. Кyльтypы. Дyх эпохи. Всё важно, всё
пеpемешивается-пеpепyтывается, всё накладывает отпечаток на постyпки людей,
бyдь то мyжчины или женщины, женщины рожавшие или не pожавшие.
Та же самая "pасчленёнка" с непременным поеданием детей проходит "красной
нитью" через античнyю мифологию. Самый яpкий пример -- истоpия цаpя
Тантала, зевсовой крови, накормившего богов мясом сына своего Пелопса, и не
мести ради, а токмо во имя тщеславного yдовлетвоpения. И пошло-поехало --
Пелопс, Миртил, Атpей-Фиест, Микены и Тpоя,
Агамемнон-Менелай-Клитемнестpа-Елена-Паpис-Тpоя, Эгисф,
Ифигения-Электpа-Оpест... и закончились семейные стpадания сих зевсовых
отпрысков полным разорением Троады и покорением самой Греции дикими
доpийцами... вот тебе новая (и хорошо забытая фэнами) инфа для эхотажных
pаздyмий, что полyчилось, почемy и как.
Жестокомy времени -- жестокие нpавы. Спyтанность представлений о добре и зле.
Понимание Силы только и единственно как Гpyбой Физической Силы.
Показательное бесстрашие -- и страх бесславной смерти, пpиводящий людей,
семьи и народы к самоистpеблению. Страхи повсюдy и во всём. Оттyда есмь
пошла кpовавая героика современного насилия...
AF> Антон
Да, и ещё, к словy... Как профессиональный политолог, я с интересом слежy
за твоими "политическими" дискyссиями. И мне очень жаль, что к твоемy
несомненномy yмy и бьющей через край энергии в yместное вpемя не добавилась
yдача встретить грамотных политологов -- тогда, наверное, в твоих письмах
было бы, имхо, намного меньше пyтаницы и легковесных, yводящих от сyти
оценок!
Это не "наезд" и не попытка вызвать новyю дискyссию, напротив -- это
печальная констатация бессмысленности каких-либо дискyссий пpи столь
поверхностном отношении к сеpьёзным и, вроде бы, сеpьёзно обсyждаемым
пpоблемам. Но pаз оно тебе такое надо -- да pади Бога; как поговаривали
эпикypейцы, "ешь, пей, веселись -- после смерти нет никаких наслаждений"...
Удачи.
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Homines, dum docent, discunt -- люди, yча, yчатся
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 813 из 1991
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 02:21
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Anton
> > > Если
> > > государство считает опасным для себя доверить преподование неких
> > > предметов "не-гражданам", то государство контролирует образование.
> > > Да, не все - только те предметы, что могут быть опасны для
> > > государства.
> >
> > Это опять же, _совсем_ не очевидная логическая связка.
> Вот теперь с подробностями - где натяжка? Где слабина? Где я
> допустил ошибку и передернул факты? Если вывод для тебя не
> верен, докажи это.
Обьясняю. Посылка и вывод в данном утверждении по моему мнению
вообще логически не связаны. Пример: государство считает опасным
доверить преподование разведения комнатных рыбок "не-гражданам"
(гражданским, по "ЗП"). Государство контролирует образование?
> В принципе, любая страна, ведущая военные действия, гораздо ближе
> к диктатуре, чем к демократии. Ты себе представляешь демократическое
> управление армией? "А сейчас ставится на голосование проект приказа
> о нанесении ракетно-бомбового удара"... ;)
Замечательно. Вот так и надо было говорить. Мир "ЗП",
как частный случай любого гос-ва ведущего войну, диктатура.
Ты проглатываешь логические связки, которые для тебя очевидны
и выдаешь лишь результат. А результат этот, по большому счету,
никому не интересен, поскольку свое мнение у каждого имеется.
Дайте нам логику, дайте нам _рассуждение_.
> Ты же читал книгу. Причем - недавно. И много раз. Неужели не
> можешь вспомнить и отделить?
Могу. просто мне неинтересно слышать в дискуссии 90% конечных выводов.
Если я напишу статью в стиле:
"Вот мужики, мы тут взяли модель, рассчитали, все ништяк, вот
результаты. Формулы не приводим, они слишком сложные,
мы и сами в них путаемся, вам еще не хватало."
кому будет интересно ее читать?
> В мирное время, когда "войны нет и не предвидется" он может говорить
> что угодно. Но когда война началась, этот преуспевающий бизнесмен
> оказывается в Мобильной пехоте, всецело одобряя ту систему, против
> которой он так выступал.
Ай-яй-яй, Антон. Ты же помнишь, как он там оказывается, почему
же не упоминаешь? Невыгодно для твоей позиции? Понимаю. Только
если по честному -- заметил аргумент против себя, не прячь под
подушку.
> Во многих. Каждого говоруна, любителя побрюзжать, сажали в тюрьмы
> только параноики типа Гитлера, Сталина и прочих Дювалье. Обычно
> их игнорируют - это дешевле для государства.
Что, при Брежневе уже не сажали, хочешь сказать?
> В этой эхе было уже несколько упоминаний о том, что мир "ЗП" лучше
> нашего. Имен не вспомню - но можно устроить опрос ;)
Вот и устрой.
> Определить утопичен мир или нет можно его простым сравнением с
> сегодняшним миром.
Эх, молодость, все у вас просто. :)
> Да, "Схизматрицу" так просто не сравнишь.
> Но мир "ЗП" никаких фантастических отличий не имеет - это просто
> "проект", вполне реализуемый в наши дни.
Что вовсе не дает нам никакой сравнительной шкалы.
> С моей, имховой, точки зрения - проект непродуманный и способный
> привести к очень страшным последствиям.
Даже самые невинные на вид проекты при своей реализации могут
привести к страшным последствиям. Не ошибается тот, кто ничего
не делает. А обвинять в чем-то Хайнлайна это все равно что обвинять
Маркса в жертвах сталинского режима.
> Рико - статичен. Он слушает, что ему говорят
> в школе, в лагере, в офицерском училище, и кивает.
В армии -- да, но в школе... Сентеции Дюбуа так устроены, что они _не
содержат_ никаких _утверждений_. Все, что пытается сделать Дюбуа --
это научить детей _самостоятельно_ мыслить. Для этого он и подвергает
сомнению общеизвестные истины, для этого и произносит, кажущиеся
бессмысленными, но тем не менее, совершенно непротиворечивые фразы.
Имхо, совершенно очевидный прототип Дюбуа -- Льюис Кэррол.
Ты читал письма Кэррола к детям?
Опять же, в офицерском училище все по другому, чем в армии. И Хайнлайн
это очень старательно подчеркивает. Там учат _думать_.
По сути, большинство романов Хайнлайна -- о взрослении, становлении
личности. И "ЗП" здесь не исключение. Жаль, что ты этого не заметил.
> В принципе, эти уроки нравственной философии сродни медосмотру
> в военкомате. Определяют, кто сможет служить - но никого не
> заставляют.
Ну и зачем они это определяют, если это все равно нигде
не записывается? :)
> Раньше он сокрушался о том, что зря потратил время, ничем не
> смог научить учеников, и т.д. Потом выясняется, что он так
> не думал, и вся его суровость - это педагогический прием.
Цыплят по осени считают. Подростки -- они такие. Помалкивают,
помалкивают, а потом вдруг раз, и перед тобой личность.
> Тут разница в количестве этой самоей "накачки". Я уже писал:
> "промывание мозгов" формирует личность, но если перебощить, то
> оно же эту личность низводит до уровня стада.
Я кажется уже где-то высказывал мнение, что "промывание мозгов"
таковым не является, если оно не сопровождается физическим и/или
моральным унижением. Иначе говоря, вся эта паранойя насчет того,
что TV правит миром -- полная чепуха. Кстати, Борис Натанович
несколько раз говорил, что книги _очень_ редко влияют на мировоззрение
человека. Взрослого, естественно.
Сцена порки Рико для меня является одним из самых сильных доказательств,
что мир "ЗП" -- не диктатура. Сопровождается ли _наказание_ _унижением_?
Вот вопрос. Чем цивилизованнее государство, чем оно демократичнее, тем
процесс наказания все более и более формализуется, становится более
безличным, менее оскорбительным. Лишение свободы -- это именно лишение
свободы, не пытка холодом, теснотой и грязью, не этапирование N узников
в столыпинском вагоне, где N->infinity, не риск заболеть туберкулезом,
не лишение книг, просто _лишение свободы_. Так и порка Рико -- это
только порка и ничего кроме порки. Перечитай еще раз этот эпизод,
может он откроет тебе глаза.
> Как может служба в армии повлиять на уровень "ответственности"?
Немного понижает, ну и что. Я уже говорил не раз: важен сам факт
того, что человек отслужил.
> Почему вообще во главу угла поставлена именно "ответственность"?
А вот так нам нравится.
> То есть, дурак, совершивший ошибку и ответивший за нее,
> предпочтительнее умного человека, который принимает умные решения, но > не
> хочет отвечать за последствия перед современниками?
Создай свой мир, в котором во главу угла поставлен интеллект, если
сможешь доказать, что такое понятие вообще можно непротиворечиво
ввести. Будет интеллократия, мы о ней поспорим.
На твой же вопрос Хайнлайн отвечает почти в каждой своей книге.
Именно, что такой дурак лучше. Точнее даже, что такой дурак получается
умнее этого "умного человека". Про кибернетику слыхал? Есть такое
понятие -- обратная связь. Без нее -- никуда.
> Помню. И тем более не понимаю, как ФС влияет на ответственность.
Не ФС, а тот _факт_, что человек туда пошел. Ну сколько можно
обьяснять? :(
> Вопрос - где отслужил? Изберут ли чекиста-Путина в президенты?
> Имхо, никогда. Хотя он и отслужил. А вообще-то интересно было
> бы провести подсчет - сколько политиков служило в армии?
Зайди на www.nns.ru, там куча биографий. Насколько я помню, все
более-менее известные политики служили.
> стремлении гос-ва контролировать жизнь своих граждан. Мир Хайнлайна
> мене тоталитарен, чем наш (по крайней мере, в отношении армии),
ЧТД.
> но по
> критерию "фашизма", по количеству _силы_, призванной оберегать власть
> - он далеко впереди. В мире "ЗП" власть боится народа и страх этот
> узаконен строгим избирательным цензом.
Опять домыслы и никакой логики. Hеинтересно.
>>> скамьи. "Если ты захочешь что-то изменить - тебе придется за это
>>> отвечать. А вдруг ты ошибешься? Поэтому лучше доверься тем, кто уже
>>> взял на себя такую ответственность".
>> Это опять риторика и красивые словеса. Скипай.
> Это вольное изложение "идеологической накачки".
Приведи точное изложение. Сравним. Имхо, ничего общего
и с лупой не найти. Цитат побольше. Цитат. Ты ведь из интернета
пишешь? Доступ к вебу наверняка есть. В чем проблема?
> Еще в школе людей
> приучают бояться ответственности за _еще не принятые_ решения.
> Захочет ли человек что-либо менять после такой накачки?
Словеса, словеса, словеса. Засыпаю.
>> Ко всему прочему, в книге прямым текстом высмеиваются идеалы свободы
>> и воспевается сила, как двигатель истории.
> Цитата номер раз:
> "Существует старинное предание, утверждающее, что "самое дорогое в жизни -
> это свобода". Это неправда. Абсолютная ложь. Трагическое заблуждение,
> приведшее к закату и гибели демократии в XX веке."
Для тебя _идеалы свободы_ заключаются в утверждении "самое дорогое
в жизни - это свобода"? Любая абстратная фраза такого пошиба
не содержит в себе _ничего_. То есть совсем ничего. Она абсолютно
бессмысленна и предназначена не для разума, а для воздействия на
железа внутренней секреции. Она не только бессмысленна, но и опасна.
Мы видели тысячу примеров в истории, когда люди, вооружившись подобной
фразой как знаменем, воздвигали самые ужасные и отвратительные
диктатуры, проливали море крови. Сталинская конституция тоже была
"самой демократической в мире". Нам от этого легче?
Я могу обьяснить, в чем _для меня_ заключаются идеалы свободы, но мне
придется говорить долго. Очень долго. Простых вещей на свете не бывает.
Мировоззрение не выразить одной фразой. В конце концов, Хайнлайн
написал два десятка романов для того, чтобы обьяснить, что он понимает
под свободой. И он имел полное право издеваться над вымпелами, слоганами
и речевками.
> Цитата номер два:
> "Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше
> вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет
> права даже называться концепцией."
> Красиво, да? "Даже не имеет права именоваться концепцией"...
Именно так. Если мнение противоречит _фактам_, догадайся, кому
от этого хуже, мнению или фактам?
> И ни слова о том, что насилие - это палка о двух концах.
В этой конкретной фразе -- ничего. Вообще в романе -- полно.
Я бы даже сказал, что это одна из главных тем.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 814 из 1991
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Чтв 19 Авг 99 02:15
To : Kirill Vlasoff Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Kirill!
18 Aug 99 11:01, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Kirill Vlasoff "Re: АБС и
современность" к HSV по имени Boris Tolchinsky:
BT>> Так что, Линя, я согласен -- я бы только добавил к генетической и
BT>> физической памяти *истоpическyю* :)
KV> и тем не менее, Борис, серийных yбийц-маньяков среди женщин не
KV> наблюдалось еще в истории, на сколько мне известно, конечно.
Хм! Хочешь навскидкy десяток женщин-сеpийных-yбийц с явно выраженными
маньяческими наклонностями? Скажy больше: то не простые женщины -- богини!
;)
P.S. А почемy Истоpия спyтала имена достоверно живших женщин-yбийц,
отдельный pазговоp.
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Любая действyющая программа yстаpела (из законов Мерфи)
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 815 из 1991
From : Boris Tolchinsky 2:5100/13.25 Чтв 19 Авг 99 02:33
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Ave, Farit!
18 Aug 99 22:24, из Паyтины выбралось воззвание: (с) Farit Akhmedjanov
"__Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)" к HSV по имени Dmitry Akentyev:
FA> Не видел. Фантастика?
>>>> Hy что ж, дольше всех AFAIK сyществовали династии
>>>> египетских фараонов. Hy и что?
AF>>> И где все эти фараоны тепеpь?
DA>>> Их yничтожили более сильные госyдаpства.
FA>> Какие?
DA>> Рабовладельческий Рим. Читай Клеопатpy она pyлез. :)
FA> Дело в том, что фараоны сyществовали две тыщи лет, а Рим едва тыщy.
FA> Кто выиграл, если yчесть, что и тех и дpyгих yже нетy?
FA> Кста - госyдаpство Египет сyществyет и поныне.
Hy всё напyтал! Hельзя же так, в самом деле, с Историей обpащаться. :(
1. Даже согласно официальной египтологии, фараоны "сyществовали" по меньшей
мере 3000 лет.
2. И "сyществовали" они с переменным yспехом, а именно в Раннем царстве,
Древнем, Среднем, Новом, также под персами и под гpеками; иногда фараоны
вообще не были египтянами.
3. Рим сyществовал не 1000 лет; сами pимляне исчисляли начало своей истории
с высадки тpоянца Энея в Лации (~XII век до н.э.); далее, для самих pимлян
Рим продолжал сyществовать ещё много-много столетий после 476 года, и
подданные константинопольского императора не напрасно называли себя pимлянами
(pомеями).
4. Что же до Египта, то он после Клеопатры VII менялся неyклонно и
необpатимо. Римский Египет yже мало похож на Кеми, стpанy фаpаонов.
Ромейский (византийский) Египет -- ещё меньше. Арабский Египет -- совсем
дpyгой Египет! Да, правда, есть нынче такая страна, называется Египтом, и
пpезидентствyет там г-н Мyбаpак -- но в ней, этой стране, от Кеми фаpаонов
только пирамиды да гpобницы.
Да ещё *истоpическая память* -- см. моё письмо г-нy Фаpбy. Хотя народ yже
иной...
5.* И pимляне, и египтяне -- объективно _есть_, сyществyют в этой самой
памяти, нyжно только yвидеть и рассмотреть их. Жаль, если не видишь! Hеyжели
прославленный фэн таки не видит? ;)
Vale et mihi faveas, Boris Tolchinsky < psionic@complife.net >
... Предпочитаю кpасотy опаснyю посредственности надежной (Марсий Милиссин)
--- Homo PaxDei Virtualis, in spe...
* Origin: --=={ PaxDei }==-- (2:5100/13.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 816 из 1991
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Срд 18 Авг 99 12:17
To : Evgeny Novitsky Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Evgeny!
Tuesday August 17 1999, Evgeny Novitsky writes to andreyb@cco.caltech.edu:
FA>>>> "Дежа вю" - это польская комедия такая.
DA>>> А еще Дежа Вy это состояние такое, когда, чyвствyешь, что это yже
DA>>> где то было. Читайте словарь, он pyлез :-Р. :)
a>> Это был юмор в исполнении FA, а ты не понял. :(
a>> Кстати "Deja vu" это, имхо, советская комедия.
EN> Совместная, Одесская киностудия и Зебра филм продакшнс, pежиссеp
EN> Махульский (Ва-банк, Сексмиссия и т.д.).
Только уточни, что Юлиуш Махульский. ;-) А то в Ва-Банке, например, играет Ян
Махульский. Брат. Квинто он играет...
Rest beggars!
http://rusf.ru/boxa/ Boxa, монстр из Николаева,
[Team монстры фэндома] aka 2:5020/68.88
--- FastEcho V1.45
* Origin: Какой же русский не любит долететь до середины Днепра? (2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 817 из 1991
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Срд 18 Авг 99 12:22
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Anton!
Tuesday August 17 1999, Anton Farb writes to All:
AF> Вот еще цитатка:
AF> "Вы знаете партийный лозунг: "Свобода это рабство". Вам не приходило в
AF> голову, что его можно перевернуть? Рабство это свобода.
"Юлий Цезарь был рабом своего величия.
Тулий Цицерон был рабом своего красноречия.
Гней Помпей был рабом своего успеха.
Один был в Риме свободный человек - раб Спартак."
Rest beggars!
http://rusf.ru/boxa/ Boxa, монстр из Николаева,
[Team монстры фэндома] aka 2:5020/68.88
--- FastEcho V1.45
* Origin: Со стороны Бахардена дует фиолетовый ветер (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 818 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 03:54
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: For fans only: Robert Heinlein's Puppet Musters's
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934925330@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> Сегодня меня сильно порадовал сабж. Т.е. фильм Кyкловоды, по pоманy Робеpта
> Хайнлайна ("Starship Troopers").
Кгхм, ты считаешь, в этой эхе надо кому-то объяснять, что написал Хайнлайн? ;)
[скип]
> 33ы Алл, хочy ваши впечатления от фильма.
Ну что ж... Если Верховен снял весьма и весьма неплохой фильм, то автор
сего опуса просто склепал глупый и дешевый боевичок - впрочем, не без
положительных моментов. Их (моментов) - только один ;) Это Дональд
Сазерленд в роли Старика. Больше в этом фильме смотреть не на что :(
Дешево, максимально упрощенно, с массой штампов, и слабыми актерскими
работами. Никакого сравнения с "Икс-файлами" и быть не может, в "Кукловодах"
нет ощущения тайны, загадочности происходящего, фильм абсолютно не
страшный... Его можно скорее сравнить с "Эпидемией" - только сравнение
будет не в пользу "Кукловодов".
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 819 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 03:54
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934892873@p6.f108.n461.z2.ftn> Kirill Tretyak
(Kirill.Tretyak@p6.f108.n461.z2.fidonet.org) wrote:
> Ну, в самом деле, нельзя же быть таким наивным... Закон,
> он что - сам по себе действует? Закон - это слова. Чтобы
> подчинить людей слову, будь то Закон, религия или твоя
> собственная прихоть, нужна Сила. Если Закон не опирается на
> реальную Силу - вот тогда-то получается "как у нас". Это не
> возникло вдруг, сейчас - так было всегда. Мне удивительно,
> что приходится говорить настолько элементарные вещи.
Да, закон опирается на силу. Впрочем, далеко не каждый - некоторые
опираются на логику, типа черепа с костями на дверях трансформаторной
будки - там сторож уже не нужен, и так все ясно.
У нас сейчас сила опирается на закон. Сильные меняют закон под себя
как им захочется. Результат мы видим все...
> Конечно, никто не запрещает тебе вернуться обратно в сказку.
> Ты, кажется, что-то там говорил мне о слеге? :)
Нет, батенька, мечта - это не слег. И моральные принципы, которые
люди выдумали чтобы отличаться от животных - это тоже не слег.
И слава богу, были и есть люди которых не устраивала "реальная
жизнь" и которые хотели ее изменить. Да, кое-кого из этих
людей за это прибивали к кресту "любители реальной жизни"...
А впрочем, устал я объяснять по сотому разу элементарные
вещи.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 820 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 03:54
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934895116@p6.f108.n461.z2.ftn> Kirill Tretyak
(Kirill.Tretyak@p6.f108.n461.z2.fidonet.org) wrote:
> Как же так, если это мир-без-насилия - от кого там нужна
> защита? От другого "продвинутого"? Дело Р.Р.Раскольникова
> живёт и побеждает...
Мир без насилия может быть и весьма неплохим - тот же Полдень.
Просто такой мир стремится к гомеостазу, что по моему убеждению,
опасно и вредно. Впрочем, мир с узаконенным насилием погибнет
куда скорее.
> AF> Вот именно. Все системы, кроме демократии, опираются на насилие.
> AF> На "количество патронов".
> А демократия, выходит, нет?
Выходит, нет.
> >> 2-20 ? Они реализуют своё право. А тебе жить с их выбором.
> AF> Нет, они меня не радуют. Но если их начнут отстреливать на улицах,
> Ты сам только что сказал: остерегайся крайностей. Одно
> дело - лишать права решать за других людей и совсем другое -
> лишать жизни.
Тут не такая уж большая разница. Сначала их лишат права голоса, а
потом - права на жизнь. Прикол в том, что стариков никто спрашивать не
будет, _все решат за них_.
> AF> Нельзя отбирать у человека право выбора - даже если он "выживший
> AF> из ума старик". Ты ведь тоже им станешь.
> Hе путай право выбора с правом выбора за других. Я не
> хочу, чтобы выжившие из ума старики решали, как жить _мне_ -
> уж я представляю, что они там нарешают...
А они не хотят, чтобы ты решал, как жить им. Как будем выяснять,
кто правее? "Давить старичье!", "Дорогу молодым!"... Я где-то
месяц назад кидал свой рассказик на эту тему в сф.семинар...
> AF> А "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" - слыхал?
> Слышал. Это бред. Все люди рождаются, чтобы жить и жить
> хорошо. А всяческие садомазохисты достойны лишь сожаления и
> своевременной медицинской помощи.
Когда Лукин сделал "дубль" за "Солнце..." и "Зону справедливости",
кто-то (кажется, Щеглов) так язвительно прокомментировал:
вот, мол, Лукин - молодец, пнул мертвого льва с двух ног...
2Щеглов: так что там о _мертвом_ льве?
> AF> Военные должны воевать. И побеждать. И если ради победы надо
> AF> бросить бомбу на Хиросиму - они это делают.
> Бомбы на Хиросиму и Нагасаки бросали не ради победы, а
> для того, чтобы запугать Сталина. И сделали это не военные,
> а политики.
О как. Трумэн сам летел в Б-29? Или военные "просто выполняли
приказ"?
> AF> Это здорово - спокойно жить, сдавая желудочный сок, и не думать
> AF> о проблемах - пусть разбираются за нас те, кто умнее и ответственнее.
> Это намного лучше, чем пахать в грязи на благо тупиц.
Это да. Это достойный выбор. "Выбери себе хозяина подобрее"...
> AF> Только рано или поздно морлоки начнут жрать элоев.
> Будут ли жрать в утопии - не уверен, а здесь - уже. Как
> самочувствие? Повторяю: жизнь - не детская сказка. Если
> очень страшно - можно продолжать жить с закрытыми глазами.
> Так спокойнее.
К счастью, далеко не все люди придерживаются твоей точки
зрения на жизнь. К твоему счастью тоже - если бы не гнилые
выдумки типа "гуманизма" и "милосердия", а также мазохистского
принципа "мертвого льва и живой собаки" - тебя бы вообще не было.
Или говорил бы сейчас по-немецки, хвалил бы мудрого хозяина.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 821 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 03:57
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935010937@p31.f61.n5020.z2.fidonet.ftn> Anton Ho
(Anton.Ho@p31.f61.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Он стал шестеренкой в армейской машине. Больше его не будут донимать
> AF> рассуждения о том, кто он есть и нужно ли ему гражданство. У него
> AF> теперь вместо рассуждений - десанты.
>
> Все это довольно весело, но чисто технический вопрос. Ты в армии служил? Или
> по другому, приходилось ли тебе руководить группой людей в сложных условиях? Я
> не говорю про десанты, меня бог миловал, просто в экстремале? А Рико вроде как
> в офицеры подался?
Бог миловал. Но покой бывает разный. Когда не надо думать, когда
все как на фронте (как мечтал Шарапов), там враг, а здесь - друг,
это тоже разновидность покоя. Это внутренний покой - когда не
сомневаешься в своих целях.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 822 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 03:57
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935011244@p31.f61.n5020.z2.fidonet.ftn> Anton Ho
(Anton.Ho@p31.f61.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Это человек думает, что он противопоставил себя природе. Природе на это как то
> глубоко наплевать, сам понимаешь.
А человек - существо упрямое. Он природе свое противопоставление уже
доказал, любого эколога спроси ;)
> Фраза -"То, что наиболее естественно..
> прочая" красивая фраза. Вот питаться для моего кота естественно каждый день,
> что ж мне теперь, голодать? :)
Вот то, что мы сейчас рассуждаем о свободе, о природе и вообще о птичках -
для человека противоестественно. Мы сейчас не за компами должны сидеть,
а на деревьях, бананы есть и шкурками кидаться. И это наиболее естественное,
природное поведение для "двуногого без перьев".
> А на машине задавил... так пардон, человек, как и многие другие животные -
> существо стадное, а следовательно некие законы для взаимодействия вынужден
> принимать. Осознаная необходимость, панимаешь :)
Законы людские - это против природы. В стаде законы просты - кто слабее, того
волки съели.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 823 из 1991
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 19 Авг 99 03:57
To : All Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <935012074@p31.f61.n5020.z2.fidonet.ftn> Anton Ho
(Anton.Ho@p31.f61.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Кстати, по моей преимущественно тоже. Или ты ни разу не нарушал законы? Да и с
> тем, что любой закон подкрепляется страхами того или иного рода, ты тоже
> будешь спорить?
Законы призваны _оберегать_. Общество от человека, человека от человека,
человека от общества. Естественно, оберегают от вредного, опасного, страшного.
Страх присутствует в той или иной дозе.
> изменяя по мере необходимости... Человек, понимаешь, такая тварь, (что,
> собственно и прочего животного мира касаемо), что с радостью делает лишь то,
> что ему лично выгодно. А уж что он сочтет за выгоду, енто от того зависит, как
> ему мозги прошили.
Человек еще не станет делать того, что ему не выгодно. И вот такие
законы в дополнительных страхах не нуждаются.
> AF> Нет ничего страшнее, чем ассенизаторы у власти. И любая хунта тому
> AF> лучшее подтверждение.
>
> Ежели эти шибко сознательные не будут рыться в канализации, то брезгливые
> много не наизобретают :)) захлебнутся.
Для того и существует разделение труда ;)
> Да, вот вспомнил, Альенде бодро светлые идеи стал воплощать, загоняя страну в
> экономическую яму, а Пиночет, который хунта (так его в газетах обзывали)
> обеспечил экономический рост...
Да ну, что Пиночет! Пацан этот Пиночет! Вот Сталин - тот да!
Индустриализацию провел, беломорканал построил, войну выиграл!
О как было здорово! А потом пришли всякие дерьмократы...
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 824 из 1991
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Срд 18 Авг 99 21:30
To : Sergey Yaroslavsky Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
18 Авг 99 13:13, Sergey Yaroslavsky -> Dmitry Sidoroff:
LK>>>> Вот, кстати, почему матриархат рисуется как первобытный строй?
SY>>> Потому что живут дольше женщины.. им за мясрм ходить не надо
SY>>> было.. сидели себе дома около костра.
DS>> Продолжительность жизни женщин стала больше в начале этого века,
DS>> скажем спасибо медицине. Раньше радница была имхо 15 лет.
SY> В какую сторону?
Женщины стали жить дольше только в этом веке.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Звездочкой летит ракета - хорошая примета. Устарело. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 825 из 1991
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Чтв 19 Авг 99 01:11
To : Dmitry Casperovitch Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Кингятина
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
17 Авг 99 16:05, Dmitry Casperovitch -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Из расписания рейсов компании "Континентал" следовали
DS>> три возможности, но Норман счел третью наименее вероятной -
DS>> автобус, отправлявшийся на юг в час сорок пять. Вряд ли она
DS>> отважилась бы шататься по вокзалу так долго. Таким образом,
DS>> оставалось два варианта: большой город, расположенный в ста
DS>> пятьдесяти милях, и другой, еще более крупный город в самом
DS>> сердце Среднего Запада.
DC> Так ты не находишь, что Норман в этом эпизоде именно _думает_?!
DC> Тогда, видимо, пора уточнять определения...
Под "думать" я не имел в виду доступное всем кроме, клинических дебилов.
2+2 можно посчитать даже на пальцАх. Примитив это полный и не создающий иллюзии
сложности.
DC>>> Кстати, ты ведь еще говорил, что и профессиональные умения никто
DC>>> из персонажей не демонстрирует?
DS>> А я этого не говорил.
DC> Жаль, я не сохранил исходного письма...
Я пытался найти косвеные отсылки на интелектуальную деятельность.
DS>>>> Я об том что Кинга может читать любой идиот не напрягая мозгов.
DC>>> Так и Канта любой идиот может читать, не напрягая мозгов.
DS>> Почему ложном?
DC> Потому, что там есть и много чего другого. Поэзия. Яркие,
DC> убедительные характеры.
Имхо люди такими примитивными не бывают, даже не отягощенные избыточным
интеллектом. Но спорить не буду, люди все такие разные. Кстати, исходной посылки
это не меняет.
DS>> Я конечно тупой, но не настолько же.
DC> Ты не тупой, просто у тебя, видимо, рациональное полушарие резко
DC> доминирует над эмоциональным.
Скорее отучен от примитивных эмоций.
DC> О том же свидетельствует и высокая оценка Хайнлайна... вот уж
DC> характерный пример автора, у которого при великом уме - ни на грош
DC> живого чувства.
А тут я не соглашусь. Местами он крайне эмоционален. Например
дверь в лето, гражданин галактики и т.д.
DS>> Вот тебе еще. Текст разбит на кучу практически самодостаточных
DS>> кусков, связаных _только_ примитивным общим сюжетом.
DC> Смелое обобщение - если учитывать, что большую вешь ты прочитал
DC> только одну.
Даже рассказы построены по такому принципу. Куча микрорасказиков
с минимальной переходящей информацией.
DS>> Крайне перегружен телодвижениями.
DC> Ась? Действия, что ли, слишком много?
Не действия, а телодвижений. Он посмотрел, поднял руку и т.д.
Тоже с обстановкой. От читателя вообще ничего домысливать не
требуется.
DS>> Вся обстановка и эмоции героев детально и прямым текстом описаны.
DC> Это достоинство. Терпеть не могу литераторов, которые телеграфно
DC> сообщают: "герою было страшно", - и рассчитывают, что читатель сам
DC> довообразит все подробности. Халтура.
Это другая крайность. В кингятине же используется тот же принцип что
и в сериалах. Вся ситуция на ладони и эмоции до малейших деталей
описаны и всегда соответвуют заявленой ситуации. Причем на уровне
павловской собаки, кровь-страшно и т.д.
DS>> Все сюжетные ходы подробно и не по одному разу пережевываются.
DC> И в этом ничего дурного не вижу.
Само по себе это не плохо и не хорошо. Но пережевывается, то примитив.
DS>> Герои не выходят за рамки масмедийных штампов.
DC> В тех вещах, что ты читал? Вполне вероятно. С выборкой тебе сильно не
DC> повезло.
Воспламеняющая имхо не худшая вещь, но и там это так.
DS>> Так же он избегает возможности отждествления читателя как
DS>> страдающими положительными, так и негативными персонажами.
DS>> Они легко представимы, но отождествляются с "соседями".
DC> Обоснуй.
Грубо говоря читателю сложно представить что сам в такую ситуацию попадет.
Например, прочитали муж бьющий жену и жена соответсвено розу.
Жена подумала "я не такая дура что бы столько и такое терпеть",
муж "я не такой псих, как этот Норман". Т.е. это поведение представимо,
но на себя натянуть не получается.
Подробней писать слишком долго и ломает. Он отодвигает персонажей от читателя
в сценах насилия нереальностью ситуации, съехавшей крышей, ни чем не оправданой
глупостью и т.д.
DS>> А открыть глаза и слона заметить?
DC> Вот я и жду, когда ты его заметишь. А пока мы всякую чепуху
DC> обсуждаем. Как будто это сколько-нибудь существенно - думают герои
DC> художественного (!) произведения или нет.
Давай с начала разберемся чем масскультура от культуры отличается.
Имхо кингятина относится к первой. Спор об приемах как таковых
безпредметен, поскольку они и там и там встечаются. Разница в цели
применения.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: На каждую микросхему найдется не менее надежный лом. (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 826 из 1991
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Срд 18 Авг 99 06:48
To : Farit Akhmedjanov Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Farit!
Tuesday August 17 1999 21:38, Farit Akhmedjanov chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
PV>> - RTFM. Согласно бусидо самурай, не включенный в нормальные
PV>> вассальные отношения, не является полноценным самурмаем...
FA> Как _точно_ называется фильм Куpосавы?
- По-японски? Не знаю. Но не мог же он назвать фильм "Семь неполноценных
самураев"! Конечно, и ронин, по идее, самурай, - вероятно, их действия позволили
забыть об их низком стаусе?.. Не знаю. Но если велосипед без седока - велосипед,
то всадник без коня уже не всадник, вот нет термина для коня-со-всадником в
отличие от неоседланного...
With regards and a nice smile, :)
Pavel
---
* Origin: "И-ии!" - вскрикнул внезапноужаленный князь... (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 827 из 1991
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Срд 18 Авг 99 15:35
To : Dmitry Akentyev Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Saturday August 14 1999 21:11, Dmitry Akentyev wrote to Anton Farb:
DA> А вот когда девочка глядя в глаза yчителю заявила: "Мама говорит, что
DA> насилие это плохо, пацифизм - pyлез", что девочкy pастpеляли,
DA> заклеймили? Нет ей сказали: "агга, гггyгy, каpфагеняне тоже так
DA> считали, но пришли pимляне, сказали "нам ваши морды не нpавятся" и
DA> зачистили Карфаген". Что препод исказил истоpию?
Да.
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 828 из 1991
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Срд 18 Авг 99 17:18
To : Kirill Tretyak Птн 03 Сен 99 14:20
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!
Saturday August 14 1999 15:22, Kirill Tretyak wrote to Nikita V. Belenki:
KT>>> Книги от лица проигравших быть не может - проигравшие
KT>>> выбывают. Пойми, сейчас у человека нет естественных врагов,
KT>>> кроме самого себя - но ситуация может измениться. А мирный
KT>>> выход есть далеко не всегда. Тебе не даёт жить то, что люди
KT>>> выступают в книге агрессорами? Так было всегда. Мы просто
KT>>> приучились закрывать на это глаза, ведь победителей не
KT>>> судят.
NB>> Это лажа. Второй ракеткой мира быть гораздо лучше, чем трупом.
KT> Не понял, о чём ты?
Книги от лица проигравших бывают -- и читать их иногда полезно. Люди не всегда
выступают агрессорами. Победителей, бывает, судят.
И убивать "естественных врагов" необязательно. Лучше превращать их в
"естественных друзей".
KT>>> Практически везде, где бы мы не жили, раньше обитали
KT>>> другие народы - ты случайно не знаешь, куда они подевались?
NB>> Раньше мы обитали не здесь. Интересно, куда мы подевались оттуда?
KT> Не знаю, откуда вы подевались, а у нас здесь раньше жили
KT> скифы, сарматы, печенеги, половцы, мир праху их. Потом
KT> появились мы.
А, ты про это? Да, родились. Да, умрёте. Да, через тыщу лет тех, кто будет жить
на вашем месте, будут называть иначе.
KT>>> Честно, не честно - это жизнь, а не олимпиские игры.
NB>> "Проигравшие выбывают" -- как раз это и есть олимпийские игры, а
NB>> не жизнь. Кто проиграл, а кто победил во Второй Мировой? Ну и как
NB>> оно теперь?
KT> Вторая Мировая не была войной на уничтожение (по крайней
KT> мере, с нашей стороны). И что же ты сравниваешь ситуацию
KT> сейчас, пятьдесят лет спустя? Ты бы ещё через пятьсот лет
KT> сравнил.
Можно и через пятьсот лет. Но зачем? Чтобы опровергнуть неверное утверждение,
достаточно _одного_ контрпримера.
KT>>> а так, как оно у нас всегда
KT>>> происходит на самом деле - люди осваивают космический
KT>>> фронтир, попутно истребляя аборигенов - краснокожих, чёрных,
KT>>> зелёных, членистоногих, жукоглазых... Это реальность. Жалеть
KT>>> их можно будет потом. А пока - успевает первый.
NB>> Потом будет поздно. Когда-нибудь найдётся Чужой, успевший раньше.
NB>> И он не пожалеет: за что вас жалеть?
NB>> Ещё не наигрались в гусарскую рулетку, господа?
KT> Опять твоя-моя не понимай. Ты это о чём? Какую рулетку?
KT> Нам что, надо быть белыми и пушистыми, чтобы нас жалели и
KT> не обижали? "У кого же поднимется рука тронуть таких убогих"?
Не надо гадить вокруг себя c лозунгами: "не нагадим мы -- нагадят на нас". Чище
будет. По крайней мере, меньше поводов взять тряпку и спустить вас в
канализацию.
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
Скачать в виде архива
