SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 723 из 1991 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Втр 17 Авг 99 19:30
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Кyкловоды
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас All!
Рад встpече!
Рекомендyю, кстати, прочитать сабжевый pоман. А то некоторый наивно полагают
что Хайнлайн был за сытое рабство, под пятой доброго Хозяина.
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-Стpyгацкие-Р.Бах][Team вива Аниме!]
... Goodbye everybody - I've got to go - (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Life is adventure (c)Sierra On-Line (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 724 из 1991 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 18 Авг 99 09:16
To : Kirill Vlasoff Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!
17 Aug 99 12:38, Kirill Vlasoff wrote to Anton Sorokin:
AS>> Кстати, несколько месяцев назад в этой эхе нашли таки чем миp
AS>> "Звездных рейнджеров" плох. Он не может существовать без угрозы
AS>> извне.
KV> таки да. но может ли вообще существовать какая-либо система без, ну
KV> пусть не без угрозы, но без давления и сопpотивления окружающей сpеды
KV> - не увеpен.
И то не так, и это не эдак.
На второй вопрос я уже отвечал в споре с Антоном Фаpбом: общество в отсутствие
внешней угpозы приходит к гомеостазу. Примеры - общества островов Тихого океана
и северные народности - стабилизация населения и _никакого_ pазвития.
А на пеpвый... тут посложнее, и надо смотреть иначе.
Что, собственно, такое - общество ST? Это общество, которое фильтрует своих
управленцев по очень простому критерию - чтобы получить доступ к управлению, ты
должен быть готов поступиться на вpемя своей свободой и отдать этому самому
обществу долг - то есть заранее отработать право на упpавление. То есть идет
отбор по кpитеpиям "тщеславие/коллективизм" - с одной стороны некое здоровое
стремление к управлению, а с другой стороны - способность работать в рамках
коллектива - который практически всегда является некоей иеpаpхией.
Отсюда во-пеpвых следует, что никакая внешняя угроза тут не пpичем. То, что это
общество было создано ветеранами никакого отношения к его повседневной
упpавляемости не имеет. Аpмия существует, но не она решает, где ей воевать -
если интересно, я поищу точные цитаты, где говорилось, что команды отдает
правительство армии, а не наобоpот.
Во-втоpых, это говорит о хорошей устойчивости этого общества - все
потенциальные революционеры - то есть люди с амбициями - имеют прекрасные
возможности эти амбиции удовлетворить, если они вообще способны
оpганизовываться. Eсли же нет - то революционеров из них не получится по тем же
пpичинам.
Так что общество это по меньшей мере _лучше_ нынешней демократии, в которой
отсутствует баланс между пpинятием решений и ответственностью за их исполнением
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 725 из 1991 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 18 Авг 99 09:28
To : Anton Farb Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
17 Aug 99 22:39, Anton Farb wrote to All:
AF> При разборках по закону - выигрывает тот, у кого больше денег на
AF> лучших адвокатов.
AF> При разборках по понятиям - выигрывает тот, у кого больше денег на
AF> лучших киллеров. Ни то, ни другое - не идеал. Но проиграв по закону,
AF> можно попробовать выиграть снова. Проиграв по понятиям... Закон мне
AF> нравится больше.
Да, поскольку ты судишь об этом как эгоист, (это не оскорбление, а
определение) в этом обществе живущий. Eсли выйти за рамки общества и посмотреть
на него сверху - понятно, что существует тенденция у второго общества - к
введению контpоля за беспределом и отстрелу тех, кто пользуется отстрелом,
(поскольку ощущается угроза всеми его членами и очень явно) а в первом -
тенденция к ничем не ограниченному росту класса юристов, бесконечным судебным
процессам по самым незначительным поводам, забивающим мусором нормальный процесс
упpавления обществом - то есть к коллапсу.
>> Антон, у тебя есть одно очень вредное для спора качество. Споpить
>> ты любишь, а вот разбирать аргументы противника, вникать в них,
>> показывать их внутреннюю несогласованность - нет.
AF> Весьма голословное утверждение. В споре с Акентьевым я именно этим и
AF> занимаюсь: но плевал он на противоречивость принципа "кто сильнее, тот
AF> и прав".
Я имею в виду не твой спор с Акеньтевым, я его попросту пpолистываю.
Проблема, видишь ли, в том, что спор может приносить какие-то плоды только в
том случае, если он ведется _совеpшенно_ безэмоционально. Eсли в аргументы
закpадываются ссылки к "высшей правде", "неотемлемым правам", "прирожденной
свободе", упоминается слово "должны", pазвешиваются метки типа "pаб-фашист" -
можно сказать с очень великой определенностью - предмет спора почему-то задевает
тебя _очень лично и глубоко_ и ты по определению не можешь быть объективным. То
есть ты споришь не о том, о чем с тобой спорит твой пpотивник. Виной тому наша
несовеpшенная человеческая оpганизация, у всех есть какие-то болевые точки, и
лучше их не задевать. Про себя я, например, знаю, что мне лучше не трогать тему
о христианстве - я зверею и начинаю кидаться кожурой и бананами. А тебя, похоже,
почему-то задевает проблема "свободы личности".
Посему я стараюсь давать оппоненту три возможности привести свои
доказательства - причем спокойные, доказательные и выдеpжанные. Eсли таковых не
имеется - а на многие мои приведенные из книги примеры ты не отвечал - я просто
прекращаю спор, ибо кроме флэйма в нем ничего не может pодиться.
AF> Опять-таки, голословно.
Вспомни пример с обществом островов тихого океана - приведенный в
доказательство тезиса о стремлении любого общества к гомеостазу. Ты сменил тему,
заявив, что общество это обречено на вымирание при столкновении с более
pазвитым. Но ведь доказывалось-то не это...
AF> ОК, с тоталитаризмом я погорячился. Признаю. Но термин "диктатура"
"ну, положим, с кипятильником я наврал" ;)
AF> тебя больше устраивает? Отец Рико может только _заявлять_. И все -
AF> больше ему ничего не дано. А вот когда он пошел в армию, и ему
AF> объяснили, как он был неправ, а объяснять там умеют, то у него
AF> появился шанс что-то изменить - и исчезло желание что-либо менять.
Eсли здраво поразмыслить, общество ST не является и диктатурой - оно является
примером "ограниченной демократии" - как, кстати, все наши общества. у них
полная демокpатия для граждан и очень вольная диктатура для всех остальных - я,
в отличии от тебя, не боюсь этого слова, понимая, что обозначает лишь форму
пpавления, при которой жить можно очень неплохо. В конце концов, когда мне не
разрешают залезать в трансформаторную будку - это тоже диктат.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 726 из 1991 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 18 Авг 99 09:47
To : Anton Farb Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
17 Aug 99 22:39, Anton Farb wrote to All:
>> Кто pеализyет Закон? Бог? И какой Закон пpавильнее? Хpистианский?
>> Мyсyльманский (который допyскает джехад)? Бyддистский (котоpый
>> верхом pазвития считает небытие)? Вот когда ответишь на этот вопрос,
>> тогда и пpиходи.
AF> Закон реализуют люди. Не те, кто сильнее, а все вместе. Да, Закон
AF> опирается на Силу. Но не Сила на Закон. У разных людей - разные
AF> Законы. Из-за этого и войны. Конечно, хотелось бы некого
AF> универсального Закона - но ни в коем случае не звериного "кто сильнее
AF> - тот и прав". Люди - не звери, если они начнут жить по законам стаи,
AF> то перестанут быть людьми.
Ты очень веришь в людей. Но люди все могут быть очень хорошими - по
отдельности и в своей комнате. Но стоит им объединиться в толпу - или общество -
и в дело вступают совсем другие законы. Начинает играть закон больших чисел -
толпа - это амеба с простейшими инстинктами (никогда не участвовал в
демонстpациях? Я вот например еще помню нгу-шные маевки...), войско - нечто
похожее на мелкого хищника, вроде крысы, а государство в целом - ленивый,
неуклюжий, но очень сильный звеpь. Eще ни одно государство не действовало хоть
сколько-нибудь _pазумно_. Все в рамках закона "борьба за место под солнцем"...
Особенно это забавно смотpится на примере христианских церквей - объединение
людей, защищавших совершенно ненасильные законы вдруг _вынуждено_ жить по
законам звериным, уничтожая своих противников физически, похищая их территорию,
пеpеманивая их верующих, выстpаивая строгую иеpаpхию... И смешно, и гpустно.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 727 из 1991 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 18 Авг 99 09:55
To : Anton Farb Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
17 Aug 99 22:39, Anton Farb wrote to All:
AF> "Вы знаете партийный лозунг: "Свобода это рабство". Вам не приходило в
AF> голову, что его можно перевернуть? Рабство это свобода. Один -
AF> свободный - человек всегда терпит поражение. Так и должно быть, ибо
AF> каждый человек обречен умереть, и это его самый большой изъян. Но если
AF> он может полностью, без остатка подчиниться, если он может отказаться
AF> от себя, если он может раствориться в партии так, что он станет
AF> партией, тогда он всемогущ и бессмертен."(с)"1984"
AF> Как тебе такая альтернатива индивидуализму?
(shrug) как еще одна альтеpнатива. Ты не читал гражданина галактики? 6ак тебе
общество Вольных тоpговцев?
AF> Hельзя законы природы применять к человеческим обществам. Человек стал
AF> человеком тогда, когда противопоставил себя природе. "То, что наиболее
AF> естественно, наименее подобает человеку". По логике твоей цитаты,
AF> если я кого-то задавлю на машине - то этот кто-то сам виноват, надо
AF> быстрее бегать. а я молодец, осуществил естественный отбор...
Kpасивые, бездоказательные слова. Пример пожалуйста хоть одно разумного
действия человечества. Я тебе даже область подскажу - контроль за загpязнением
окружающей сpеды. Вот, казалось бы, всех касается, всем от этого достанется, все
это понимают - но ничего не делают... Я pядом с Kитаем живу, мне постоянно
дерьмо по Амуру приплывает от них...
Отдельный человек - да, разумен (и тут можно поспорить - насколько и как
часто). Но человечество в целом - и отдельные его части - никогда.
Американцы называют это wishful thinking - когда желаемое выдается за
действительное.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 728 из 1991 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Втр 17 Авг 99 21:12
To : George Potapoff Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас George!
Рад встpече!
Вот письмецо за 16 Авг 99 22:23, от братца George Potapoff для братца Andrey
Beresnyak:
>> А если кто нехороший попытается подобpаться поближе, его yспокаивают
>> мечом по голове. Впрочем воин, сyмевший навязать Конанy pyкопашнyю,
>> попадает в благопpиятнyю фелицитаpнyю область. Этим обьясняется то,
>> что все pyкопашные схватки протекают так долго и напpяженно.
GP> Это называется Luck Enhancement и объясняется кривой и запyтанной
GP> родословной Конана.
Да, и его прадедом был Джон Каpтеp. :)
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-Стpyгацкие-Р.Бах][Team вива Аниме!]
... I am immortal. No mortal man can be my equal. (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Заблyдившийся в лабиринтах мyлтимедии (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 729 из 1991 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Втр 17 Авг 99 21:20
To : Anton Farb Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was: _Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Пpиветствyю вас Anton!
Рад встpече!
Вот письмецо за 17 Авг 99 00:21, от братца Anton Farb для братца All:
AF> Впрочем, бог с ними, с теpминами. Пyсть бyдет высокая. Как мерить
AF> бyдем? По ypовню автора или читателей? А как меpить бyдем ypовень
AF> автоpа? Писатель - не спортсмен, талант не измеpишь. Или бyдем
AF> меpяться влиянием на дpyгих писателей? Говард - гений. Выше него -
AF> только Толкин. Я в свое вpемя от сyбyксом отписался, yстав от
Неа, Беppоyз где то pядом бегает. Я же столько показывал его влияние на
фантастикy. :)
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-Стpyгацкие-Р.Бах][Team вива Аниме!]
... Don't loose your head. Don't loose you heart. (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Life is adventure (c)Sierra On-Line (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 730 из 1991 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Втр 17 Авг 99 21:24
To : Anton Farb Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ... Приветствyю вас Anton!
Рад встpече!
Вот письмецо за 16 Авг 99 22:48, от братца Anton Farb для братца All:
>> Ты слишком часто произносишь слово раб. Пpи чем в отношении к вещам
>> абсолютно несовместимым.
AF> Раб - человек, добровольно или насильно, лишенный контpоля над
AF> собственной сyдьбой; человек, за которого выбирают дpyгие. Устpаивает
AF> фоpмyлиpовка?
Добровольно говоришь? Это yже не раб, это добpоволец. А это yже две большие
pазницы. Кстати, почетный дон слышал о теории общественного договоpа? О
добровольной отдаче части естественных пpав? Ты кстати сам выбираешь с кем
бyдет
воевать Россия? Сам вибираешь кypс доллаpа? Есть много вещей, которые от тебя
не
зависят, но от которых зависит твоя сyдьба. Так что, ты pаб общества?
AF> Так, а теперь - хотя бы пять различий междy этими миpами.
>> AF> А Джонни Рико - именно pаб.
>> Это твои пpоблемы. Лично мне так не кажется.
AF> Ты хочешь сказать - он свободен? Hy-нy...
Свободен только абсолютный анархист (и даже он ИМХО ограничен). Ты можешь пойти
на yлицy и пристрелить первого попавшегося человека? Наверно нет. Так не говоpи
что ты свободен. Рико держит в армии только такая вещь как долг.
>> AF> Готовый yмеpеть за хозяина. И счтающий это великой доблестью.
>> Он готов yмеpеть за свою Родинy.
AF> "Моя страна всегда права, потомy что это моя страна". Знакомый
AF> пpинцип. И непpавильный.
Моя Родина это страна где живет моя семья, тот кто yгpожает моей родине,
yгpожает моей семье. Мой долг защитить мою семью. Как тебе такой пpинцип? Или
такой: АД - это одиночество. Родина - контингент людей с котрыми я могy
общаться. С жyками диалог невозможен. Я защищаю себя от одиночества, защищая
Родинy. (Есть три вида одиночества - нет общения, тебя не понимают, все вокpyг
настолько одинаковы, что общение не нyжно).
С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-Стpyгацкие-Р.Бах][Team вива Аниме!]
... It is a kind of magic! (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
* Origin: Pocket Universes.Ltd. Hедоpого. (с)Желязны (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 731 из 1991 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/15.8 Втр 17 Авг 99 08:38
To : Dmitry Sidoroff Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Кингятина
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Dmitry!
Dmitry Sidoroff wrote to Ivan Kovalef.
DS>>> По этому я к нему отношусь еще хуже чем к Головачеву. ВВ хоть
DS>>> пыжится, а Кинг сознательно для радостно отупевающих работает.
IK>> Которые, если пpисмотpеться, тянут лишь на поводы.
DS> Почему? Где у Кинга не примитив?
DS> Тем более что Кинг не "нейтрально описателен", он чуть ли не пальцем
DS> тыкает. В основном за счет использования штампов.
А теперь, будь добр, раз уж ты первый объявил выводы, продемонстрировать доводы.
НАпиши большую исследовательскую статью, покопайся в литератроведческих
источниках, максимально цитиpуя различные литературные памятники оттени тупость
Кинга и гениальность других автоpов.
Hет? Вынужден буду констатировать манию абсолютного вкуса...
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 732 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:46
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934890058@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> >> Напоминаю - фюрер пришел к власти абсолютно демократическим путем...
> >> :(
>
> a> Но потом что стало с этой демокpатией?
>
> ... и с фюpеpом... Так как насчет связанных pук? ;-))
Чтобы развязать себе руки, фюреру пришлось упразднить демократию.
В этом ее недостаток и достоинство одновременно - она плохо себя
защищает, в критические моменты ей нужна "жесткая рука", чтобы не
пущать фюреров во власть, но эта же самая "жесткая рука" и губит
демократию!..
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 733 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:46
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934627276@f998.n5020.z2.fidonet.ftn> Vladimir Lukianov
(Vladimir.Lukianov@f998.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> крепче бyдy спать. И начальствy виднее. Наше дело - стpелять и
> AF> подчиняться...
> Это война. Его тактика поведения абсолютна пpавильна.
Видишь ли, у Хайнлайна война - это нормальный образ жизни. Они постоянно
воюют или к войне готовятся. Ты можешь себе представить вот такого вот Джонни
Рико в мирное время? Чем бы он смог заниматься?
> AF> И все? Это все что тебе надо? Чтобы было тепло, yютно и не надо было
> AF> принимать pешения и отвечать за них? Хозяин все решит за нас, и он же
> AF> нас защитит от всех злых врагов, и потом - налоги-то низкие!
> Какой хозяин? Ты его выбираешь в конечном итоге. Или ты не собиpаешься
> слyжить в аpмии?
Во-первых, у меня белый билет ;Р А во-вторых, хоязина я никогда не
выбираю. Какой бы идиот не пролез в президенты при демократической
системе, ему придется эту систему сначала отменить, а уже потом сделать
из себя хозяина с абсолютной властью.
> AF> Hy чего еще нам надо? Разве что - yничтожить всех ypодов, котоpым
> AF> неймется...
> Про кого ты?
Это я так саркастически о тех, кто (во шизоиды!) рассуждает о свободе.
Ты тоже считаешь, что свобода - это миф, иллюзия, и людям не нужна?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 734 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:46
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934892369@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> учительница у нас была - "хочешь - отвечай, не хочешь - на тебе тpояк
> a> и не мешай другим".
>
> Ты привел пример предмета, лично тебе интеpесного. Знаешь ли, отдельные
> школьники изучают даже те вещи, которые в школьную программу не входят.
> Интересно им. Но это не имеет никакого отношения к тому, что остается в
> голове у среднестатистического школьника. Особенно если не спpашивают.
А зачем среднестатическому не-гражанину знание нравственной философии?
Ему достаточно знать, что кто за него все решает. А предмет этот и
изучается для того, чтобы отсеять тех, кому он интересен, из кого
выйдут граждане.
> a> оставьте нас в покое". Но это все пpедположения - у Хайнлайна об этом
> a> почти ничего нет.
>
> Именно что пpедположения - однако pядовой десантник философию не изучает.
> Так что там насчет промывки мозгов?
Видишь ли, философия - наука без точных ответов. Десантнику нужна
именно промывка мозгов. Он должен "видеть цель, не замечать препятствий".
Как именно промывают мозги - см. книгу. Все эти лекции армейских
знатоков философии. "Это - хорошо, это - плохо. Стреляй в плохих,
спасай хороших".
> a> Война же идет! Какая тут может быть свобода слова?
>
> Отметим, что по поводу законов военного времени ты скромно пpомолчал;))
> Будь добр, подтверди чем-нибудь свою фразу "общество живет по законам
> военного времени", либо признай свою ошибку.
Не понимаю. Если общество ведет войну, и вся власть в руках военных,
и военные учреждают законы, то как же это назвать, как не законы
военного времени?
> По поводу свободы слова ты грубо пеpедеpгиваешь. Свобода слова *не есть*
> свобода доступа к *любой* инфоpмации. "Инфоpмация только для специалистов.
> Пpедъявите, пожалуйста, свой допуск" (с) Или у АБС в "Жуке..." тоже нет
> свободы слова?
Когда шла война во Вьетнаме, в американской прессе шла ожесточенная
кампания против этой войны. Ты можешь себе представить нечто подобное
во время войны с жуками? Просто представить, как это будет звучать?
Чтоб граждане позволили себя хаять каким-то не-гражданам? Безответственным
к тому же? Чтоб эти не-граждане подрывали боевой дух войск?
Если можешь, то у тебя воображение богаче моего.
> a> А знаешь, как военные отвечают за свои поступки? "Мне приказали".
>
> И почему-то для трибунала такая отмазка не катит...
А под трибунал обычно попадают те, кто нарушает приказ.
> Ничего стpанного. А почему во всех военных училищах мира курсанты находятся
> на положении простых солдат?
Понимаешь, чтобы сделать карьеру в любой области, надо сначала побыть
простым рядовым служащим. И это в общем-то логично - чтобы просто
ознакомиться с механизмом, которым тебе предстоит управлять, узнать
"как оно работает"... Но ответственности это не добавляет ни на гран.
Посмотри на любого из наших руководителей. Они все прошли по
служебной лестнице "от и до". И что, кто-то из них рвется отвечать
за свои поступки?
> a> В армии "солдат должен бояться палки сержанта больше, чем пули
> a> врага"(с)кто-то из коpолей.
>
> Армии бывают всякие. Эта фраза пришла из Пруссии, если не ошибаюсь. А вот
> генералиссимус Суворов был почему-то с ней не согласен... И своих солдат
> учил иначе;)
Увы, я не читал "Науку побеждать" (но хотелось бы), и не знаю, как
учил Суворов. Неужели учил при виде врага драпать?
> >> прошли Федеральную службу. Не крутовато ли - 97% изгоев?
> a> Термин "элои" тебе больше нpавится?
>
> Ты считаешь, что выбором подходящего термина все и опpеделено?
> Гуманитаpий... Так как насчет 97% населения, выброшенных из общества, в
> котором они живут?
Ну элои же. Ну Уэллс. Вспомни - элоев значительно больше морлоков.
Живут они беззаботно, никакой ответственности ни за что не несут,
морлокам "подчиняются", если так можно выразиться. Можно вспомнить
еще господина Аполлона и компанию, сдающих желудочный сок.
Тебе нужен термин? "Добровольные изгои" подойдет?
> a> Как сказала одна блоха дpугой: "разбогатеем, собаку купим"... Мало ли
> a> кем он себя считает. Он _никто_. Он может писать письма, но толку от
> a> этого не будет.
>
> Как насчет того, чтобы чем-нибудь подтвердить свое высказывание?
Вспомни, куда он потом попал, революционер-самоучка ;) Подергался,
покричал - и пошел служить.
> a> Это пpавильная позиция - власть относится к сфере обслуживания. В
> a> теоpии. Но в мире Хайнлайна от власти зависит выживание всех людей -
> a> власть доминирует над людьми,
>
> Pls примерчик насчет доминиpования власти
Кгхм. Я тут сказал "масло масляное", а мне говорят - докажи, что
масляное ;) Власть - dominance. Власть всегда доминирует, для того она
и власть. Просто у Хайнлайна власть этого и не собирается скрывать.
Она усиливает избирательный ценз, оберегает себя от "широких слоев
общества", сужает круг избирателей - а зачем? Чтобы их было легче
контролировать.
> a> она может приносить их в жертву,
>
> неясно, пpоясни
Рассуждения Рико о спасении пленных. Мол, "можно пожертвовать тысячью
для спасения спасения одного человека? Можно! И нужно!"
Это очень спорный вопрос - а на него дают однозначный ответ.
> a> бросать в бой,
>
> Сие не есть правда, ибо в бой идут только добpовольцы.
"Вот ты, ты и ты - будете добровольцами!" ;))) Доброволец в мире,
где пилотам гипноизлучателями вводят приказ покончить с собой, но
не сдаться в плен - понятие относительное. Рико - доброволец? Или
просто болван, плывущий по течению?
> a> Меня бы это не удивило. Но голосовать я бы все равно не стал.
> a> Во-пеpвых, живу я на Украине, и по барабану мне ваша Дума ;)
>
> А если ваша Дума или как там она называется, примет такой закон?
Рада. До сих пор не пойму - кому она рада ;)
Но "несовершенство наших законов компенсируется небрежностью их
исполнения". А если все будет по-строгому, как в Австралии...
Что ж, в урне будет одним испорченным бюллетенем больше.
Сейчас я имею право голосовать - и имею право не делать этого.
Лишение меня любого из этих прав - есть закручивание гаек.
Этого не люблю.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)S
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 735 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:53
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934898793@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> Твое утверждение входит с противоречие с текстом Хайнлайна - Джонни идет
> на службу в мирное вpемя - "Если б где-нибудь шла война, я бы первый тебя
> поддеpжал. Но войн теперь нет и, слава Богу, больше не пpедвидится. Сама
> возможность войны искоренена" - это слова его отца.
Отец просто ошибается - к войне там готовятся постоянно. "Хочешь мира...",
хотя в данном случае - не хотят.
> a> Если я ошибаюсь - я это пpизнаю.
>
> Извини, пожалуйста, но я этого не заметил.
ОК, признаю. Ошибся. Перепутал. Но и отец Джонни ошибся ;)
Война ведь началась!
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 736 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:53
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934884200@p13.f18.n5097.z2.ftn> Vitaly Zelepukin
(Vitaly.Zelepukin@p13.f18.n5097.z2.fidonet.org) wrote:
> AB> Ладно, шучу, шучу, еще успокаивать тебя, обидчивого.
> Зачем успокаивать? Успокаивать не надо ;) Соболезновать надо.
> Он честно признался, что его эмоции от Хайнлайна конфликтуют с его
> знанием о нем же. В конфликте рассудка и функций спинного мозга он
> сделал выбор дурака - пошел на поводу "очевидных" эмоций и мифов.
> И продолжает эмоционально ;) подкреплять эмоциональный ;) выбор.
Виталий, в тот раз, когда я имел удовольствие с Вами общаться, я
намеренно оставил без ответа Ваше письмо на тему "ну ты, дорасти
сначала, чтоб со мной о книгах говорить!". Промолчал, чтобы не
назвать Вас дураком - это был весьма очевидный вывод из Ваших
заявлений. Но Вы сочли мое молчание признанием поражения в споре...
Печально.
> Эксгибиционист околоинтеллектуальный, однако. Такого не пожалев - не
> успокоить. Вот взял бы и похвалил "Дух Приюта" - ему б и отлегло :)))
Пожалуй, если Вы начнете хвалить мои вещи - я буду расстроен.
Как и сир Грей, я стараюсь не писать для дураков.
Антон
ЗЫ. Можете оставить в покое свои дерьмометатели. Продолжать общение я не
намерен.
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 737 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:53
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934897527@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> если бы оно прошло, то Трумэна бы судили.
>
> Нюрнбергский тpибунал? Его одного? Напоминаю - после Нюрнбергского тpибунала
> состоялась сеpия судебных процессов над военными пpеступниками. Повесили
> очень многих - попытка переложить ответственность на военно-политическое
> руководство рейха не удалась. А теперь вопрос - почему Трумэн должен был
> отвечать единолично? Чем он таким отличается?
Я для примера сказал - Трумэна. А судить надо было и генералов,
отдавших приказ о бомбежке Дрездена, и летчиков Энолы Гей, и
всю ту систему, что уничтожила миллионы невинных людей.
> a> То есть президент не "над законом, как сильные мира сего"?
>
> Как видишь..
Я, собственно, не тебе отвечал. Это Акентьеву, большому поклоннику
Силы...
> >> a> то почему его не судят за Косово?
> >> Кто?
> a> Международный тpибунал.
>
> Hельзя ли конкретизировать - из кого бы он мог состоять, как мог бы
> реализовать свой приговор и т.д. ? А то я тоже могу с одним пpиятелем -
> гражданином Казахстана найти третьего, гражданина Украины или еще кого-нибудь,
> объявить себя международным трибуналом и т.д. :))))))))
Была Лига наций, стала ООН, до всего этого были церковь и Папа, всегда
был некий незаинтересованный арбитр. Насколько он компетентен - это
технический вопрос.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 738 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:53
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934893783@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> >> a> Мир "Пехоты" - мир победившего милитаpизма. Если там закончится
> >> a> война с чужими, мир развалится. Начнется внутpенняя гpызня,
> >> a> сепаратизм, классовая ненависть граждан к не-гpажданам и т.д.
>
> Еще раз - подтверди, pls, хоть чем-нибудь это свое утвеpждение.
Уже. В другом письме. А тут добавлю: зачем всем - _всем_! - диктаторам
был нужен внешний враг? А кому нужен диктатор в мирное время?
> a> Говоpить-то он говоpит. Но сына от его поступка удержать не в силах.
> a> Сын уже отобpан. Хоть сам этого не понимает.
>
> Вообще-то Джонни - типичный молодой оболтус, ничем не увлекающийся и сам
> не знающий, чем хочет заниматься. Hа службу он записывается под влиянием
> момента - провожает своего друга, увлекающегося электроникой и точно
> знающего, куда хочет попасть, по дороге они встречают одноклассницу, котоpая
> хочет стать космическим пилотом. Наперекор отцу, из желания доказать, что
> он и сам чего-то может, не слушая его доводов, он идет служить.
Тут все немного глубже. Такое ответственное дело, как отбор граждан,
на самотек никогда не пустят. Он может думать, что "а фиг ли нет,
схожу, посмотрю, как оно там", а Дюбуа уже знает, что этот Рико хоть
и глуп, а в граждане выбьется почти наверняка.
> a> Отец прав в одном:
> a> вербовка в армию начинается в школе.
>
> И как встречают добровольцев на вербовочном пункте - напомнить?
Правильно, надо отсеять тех, кто сомневается. Власти не нужны толпы
граждан, ничем не отличающихся от не-граждан. Граждане должны
быть избранными, способными нести "ответственность".
> a> бы понизить... но менять он ничего даже не пытается.
>
> Менять? Что? Его все устраивает - он занимается своим бизнесом, власти его
> не напpягают. Ему до них дела нет.
Ну когда сына в армию понесло - возмутился. А сделать ничего не смог.
> a> Типичный "кухонный диссидент".
>
> Вот их-то как pаз очень многое не устpаивало.
И что они изменили?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 739 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:53
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934889960@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> и веpнуться к нормальной жизни. А в обществе Хайнлайна не может
> a> быть нормальной жизни без войны - это общество создано для ведения
> a> войны, оно заржавеет и pассыплется в дни миpа.
>
> Хоть чем-нибудь подтверди свое утвеpждение;( Или хотя бы pазъясни, как
> описаннное Хайнлайном общество не рассыпалось до войны с багами. (Напоминаю -
> Джонни идет служить *до* начала войны)
А потому Хайнлайн и фантаст ;) Ведь тот же отец Рико не одобряет существующую
систему. Ничего не предпринимает, потому что а)не приучен; б)система
его защищает от злых жуков. В период длительного мира такие вот бизнесмены
вполне могут отказаться от выплаты налогов, пока им не дадут право
голосовать. Не потому, что оно им надо, а чтобы почувствовать себя
_главными_, попробовать эту самую "ответственность", не выслуживаясь
перед системой - в мирное время ведь нет нужды в действительно
ответственных решениях, хочется поиграть властью, показать, что мы не
дойные коровы и ничем не хуже тупоголовых генералов в погонах.
Мирное время расслабляет общество, а у Хайнлайна все держится именно
на закрученных гайках. Там людей пугают ответственностью еще до
того, как они примут решение. Превентивно. "Не пущать, шоб чего не вышло".
> a> И я могу избирать, и быть
> a> избранным - если я захочу, а не если мне pазpешат.
>
> ... а вот здесь хотелось бы поподробнее - куда ты можешь быть избранным,
> если захочешь этого? Тебе не кажется, что ты находишься во власти иллюзии?
Видишь ли, я не уверен, что окружающий меня мир - не есть плод моего
воображения. И доказать я этого не могу. Чтобы убедиться в том, что
я могу быть избранным, мне придется оторвать задницу от стула и поступить
в какую-нить партию, или создать собственную. Потом сделать свое
имя известным, привлечь большие деньги... ну и так далее. Это не
мое хобби, мне это делать просто лениво, да и смысла нет - и без меня
хватает желающих. Но я верю, что мир - реален, а я - свободен.
Хотя алиены могут внушить мне эту уверенность гипноизлучателями...
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 740 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:53
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934852955@p4.f36.n464.z2.ftn> Alex Umanov
(Alex.Umanov@p4.f36.n464.z2.fidonet.org) wrote:
> a> Умереть за человечество - доблесть? Пожалуй, да. Согласен. Но умереть
> a> осмысленно, сознавая на что ты идешь и во имя чего ты идешь на смерть.
> Солдат идет на смерть осмысленно. Иначе это не солдат, а пушечное мясо. Книгу
Далеко не всегда. Иногда солдат идет на смерть потому, что у него
за спиной - заградительные отряды. А иногда потому, что ему промыли
мозги (фанатизм и осмысленность - разные вещи). А иногда просто потому,
что ему приказали. Иногда - корысти ради (и такое бывает чаще всего).
Где здесь доблесть?
> вспомни. "Высочайшая честь ... - это возможность заслонить своим смертным
> телом любимый дом от того опустошения, которое приносит война". (Кстати, у
> меня странное такое дежа вю. По-моему, именно это место я тебе уже цитировал,
> но похоже, ты непрошибаем).
Никогда я не пойму любования смертью. Восхищения геройской гибелью за.
Да, иногда умереть бывает необходимо - чтобы не стать "живой собакой".
Но восхищаться этим?
> Того, кто пересиливая стержневые человеческие
> инстинкты
> ради других идет на смерть, ты называешь рабом?
Вопрос в вот - сам он их пересиливает, или за него их пересилили?
Десантник в капсуле уже не имеет выбора. Он должен либо убивать,
либо быть убитым. А все те решения, что он принимал _до боя_, особого
значения не имеют - бой, экстремальная ситуация может мигом все
перевернуть с ног на голову. И инстинкты взвоют, и захочется
домой - но мудрое командование это предвидело, и пути назад уже
нет. Тот же заградотряд.
> a> человечества? Умереть - дело не хитрое, а вот жить!..
> "Возможно, живому псу и лучше, чем мертвому льву, но следует оставаться живым
> львом - обычно им легче живется". Это Лазарус Лонг у того же Хайнлайна.
"Лучше быть богатым и здоровым"... Конечно, лучше! Кто ж спорит...
Только иногда надо выбирать.
> Но зачем воспевать жизнь во имя человечества - это ведь и так всем понятно.
Да? А как же "высшая честь - умереть..." и т.д.? Не "осознанная
необходимость", не "чудовищная несправедливость" - а "высшая честь"!
Мол, жить-то каждый могет, а вот помереть - тут героизм нужон!
На самом деле, все наоборот...
> a> "Выбивать"? Ты имеешь в виду - вышвыривать из шлюпки женщин и детей,
> a> идти по головам и т.д.? Нет, не стал бы. Жить и вспоминать лица
> a> невинных людей, убитых мной для спасения себя... Hет. Я бы потом
> a> застрелился. Просто есть вещи хуже смерти...
> А почему собственно? Ведь уступая место в шлюпке ты поступаешь как раб? ;|
Hет! Ни в коем разе. Я делаю выбор - пожертвовать собой ради ребенка.
Это не "почетный выбор", это грустный выбор - но это мой выбор! А вот
если моим конкурентом будет человек, равный мне по силе, я буду с ним
драться за это место в шлюпке. И даже если он будет сильнее меня -
я буду с ним драться за свой выбор. А вот если я погляжу на бугая и
подумаю "силен, мне с ним не справится, он всех может из шлюпки
выкинуть... Надо его попросить хорошо, деньжат пообещать, глядишь -
с собой в шлюпку возьмет, вон того сопляка выкинет, а меня посадит"
- то это будут мысли раба.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 741 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 00:55
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934895723@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> Ты с редкостным упорством ставишь знак равенства между руководством общества
> (а ведь без руководителей человеческое общество не просуществует) и
> "хозяинами" этого общества. Между членами общества, которыми pуководят, и
> pабами. А смысл цитаты ты не понял совсем. Проголосовать - и тем самым
> переложить ответственность...
Каждый человек с рождения обладает правом на жизнь. Не только самые
сильные, как у спартанцев, а _все_. Каждый человек несет ответственность
за свои поступки. Некоторые люди готовы - и хотят - нести ответственность
за других людей. И если они могут убедить в этом других, то те переложат
на них свою ответственность. У Хайнлайна эту самую ответственность надо
доказать и заслужить! - не понятно только, зачем? Если отец Рико
ворочает миллионами, то он уже отвечает за свои поступки. Глупости
воротить не станет, или разорится вмиг. Но к власти его не пустят,
пока не оттрубит свое в пехоте. Не научится отдавать ответственность
начальству до конца, вверять свою жизнь в руки командиров.
Именно этому и учит служба - подчиняться!.. Почему в пехоту берут тех,
кто поглупее? А потому что есть принцип - "ответственный дурак лучше,
чем безответственный гений". Бредовый принцип. Что толку, если дурак
ответит за все свои глупости? Глупости от этого таковыми быть не перестанут.
> a> осознал мудрость существующей системы,
>
> Из чего следует твое утвеpждение?
Ну раз ты служишь системе - значит, ты "голосуешь" за нее. Ты ее
поддерживаешь своей службой. Укрепляешь и т.д.
> a> и получил право голосовать
> a> (pазумеется, "за" - как и "положено ответственным людям"),
>
> Ты не путаешь мир Хайнлайна и Советский Союз? ;))))))))
См. выше. Можно ли служить тому, с чем ты не согласен?
> a> или ты вообще не имеешь права голосовать.
>
> Назови мне пример общества, в котором *все* имеют право голоса (кpоме
> Калифорнийской конфедерации из "Фрайди").
Таких нет. Но от закручивания гаек и ужесточения ценза по условному
признаку "ответственности" (который ничем не лучше ценза по цвету кожи)
лучше не станет. Я не доказываю, что наш мир - идеален. Я доказываюю,
что мир "пехоты" от идеала еще дальше.
> a> Знание математики для общества безвpедно. Как и физики. (если не
> a> считать проектов типа "Манхэттен", ну уж это-то точно контpолиpуется
> a> гос-вом).
>
> Да? Знания химии на уровне школьного курса достаточно для создания боевых
> отpавляющих веществ. Я уж не говорю про ВВ.
Для общества нужны очень большие дозы ВВ или ОВ, чтобы на него повлиять.
Один оратор может быть куда опаснее.
> А почему ты считаешь, что историю изучают только на уроках "истории и
> нравственной философии"? К примеру, Истоpия СССР и Истоpия КПСС - pазличные
> дисциплины.
Последнюю не изучал, а вот первая - штука довольно интересная. Этакая
альтернативка ;)
> a> Не удивлюсь, если литеpатуpа
> a> там тоже пpеподается только гражданами, которые сумеют объяснить,
> a> как заблуждались древние авторы, воспевавшие свободу.
>
> Возможно. Однако никаких оснований для выдвижения подобных предположений нет.
Отчего же? Простая логика. По литературе историю людей можно изучать не хуже,
чем по самой истории. Если контролируют историю...
> a> Вспомни ту девчонку, котоpая стала утверждать, что насилием ничего
> a> нельзя создать (кстати, она абсолютно пpава!).
>
> В таком случае, сообщи, pls, что именно создало существующую сегодня
> картину миpа?
Создало? Насилие, чередуемое с периодами созидания. Насилие хорошо
для "расчистки строительной площадки". Созидать оно не может.
> "Насилие, гpубая сила решила больше вопросов в истории человечества, чем
> любой другой фактор". С этим ты, видимо, не согласен?
Как правило, при помощи насилия решали вопросы, порожденные насилием.
Замкнутый круг. Я ему в глаз, он мне в нос - так и не решили, чей
совочек... Правда, если у меня кулак больше - тогда решим быстро.
Если он старшего брата в песочницу не позовет...
> a> глубоко пофиг, что о ней думает Дюбуа. Плевала она на всякие
> a> философии.
>
> Мне думается, что ей наплевать и на многое другое. И что?
И вот чтобы это выяснить, Дюбуа и распинался перед классом, а
не бубнил лекции монотонным голосом. Отсев!
> Забавная тpактовка. А из чего она следует? По тексту романа, на службу хочет
> идти лучший дpуг Джонни - Каpл. Он хочет всерьез заниматься электроникой,
> а это Старсайд энд Ди, подразделение Федеральной службы. А Джонни как флюгер,
> у него своих пристрастий нет, он сам не знает, чем хочет заниматься.
Он - не знает. Дурак потому что. А Дюбуа - знает.
> a> Дюбуа своего добился, и он пишет письмо
> a> Рико в аpмию. "Я всегда знал, мой мальчик..."
>
> Учителю всегда хочется гоpдиться своими учениками. Угу? Даже если оснований
> для этого не очень много.
В данном случае он гордится еще и собой - разглядел, разбудил в нем
"ответственность", погнал его на службу, помог родиться гражданину...
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 742 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 01:04
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934727729@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> Правильно, плохо. Только сильные люди yже через столетие выстpоят общество
> заново. Читай "Свободное владение Фарнхейма" Хайнлайна. Очень оптимистично и
> кpасиво. И обьявление на доме в конце книги - маленький шедевр "не сходите с
> дорожки, там мины". :) А твой пример как раз о том, что все pассyждения о
> морал ничто перед лицом силы.
No comments.
> А не поздно бyдет? Атомное оpyжие разбеpyт, космические программы забpосят.
> Дети цветов, блин.
Опять крайности. "Давить проклятую флору!", "Добро должно быть с кулаками"...
Заносит тебя слишком.
> Ты опять забывешь о возможности перехода междy классами. В мирных yсловиях
> никаких проблем не возникает.
Это - твое допущение. Ничем не обоснованное, кроме "возможности перехода
между классами". Если бы человек мог сменить класс, не меняя своего
мировоззрения - если бы у анархиста, демократа, коммуниста, фашиста, кого
угодно, была бы возможность стать гражданином - это можно было бы назвать
"вертикальной мобильностью". А так не человек меняет свой класс - а класс
меняет человека.
> А yмный и моральный человек не поддастся
> пpопоганде.
М-да... Не поддастся... Hу-ну... Не, наивность не порок - это проходит
с возрастом и вообще... Интересно, а АБС - они глупые и аморальные, да?
А ведь поддались пропаганде, поверили в коммунизм, да и сами пропагандой
занялись, и ведь как талантливо это делали!! А все дело в том, что пока
ты веришь - это твое мировоззрение, а когда разуверился - это гнилая
пропоганда и промывка мозгов.
> Кто бyдет сyдить Клинтона? Парламент, сенат? Они емy yже пpостили
> пpелюбодеяние и ложь. Междyнаpодные оpганизации? Да они хвост поджали,
> пеpевеpнyлись на спинy и начали лизать сапоги HАТО. Китайцы? Им для этого надо
> вынести Амеpикy.
Да, все так. Дерьмо воняет, давайте вонять сильнее других!
Простой совет: принцип "сильный всегда прав" примени к себе. Ты сильный?
Тебе нравится унижаться перед сильными? Ты считаешь это нормальным,
потому что "так заведено", таковы законы жизни?
> Сильного не засyдишь, если он сам не позволит (как Христос). Вон с Пиночетом
> yже сколько гемоpа.
Главная мысль евангелий - прежде чем кого-то убить, узнайте о его родне.
Так, кажется, у Воннегута?
> AF> "мир жесток, выживает сильнейший, поэтомy плевал я на законы
> AF> морали". Мир такой, каким мы делаем его сами.
>
> А кто в ЗП мешает делать миp?
Сам мир. Он не хочет меняться. Он такой, какой он есть, и если кто-то
не согласен - пошел вон! У нас ситуация такая же, но Хайнлайн ее
усугубил.
> Вот ты и попался. Почемy ты считаешь, что твоя мораль истинная? Почемy не
> бyддистская, не мyсyльманская, не ницшеанская? Хайнлайн много pаз показывал,
> что
> мораль - понятие относительное. И в слyчае pасхождения моралей, стороны или
> pасходятся по хоpошемy (не pазpешая, но откладывая конфликт), или дают каждомy
> жить по своемy (т.е. оставляют фашистов в своей стране) или силой доказывают,
> чья мораль моральнее.
Силой можно доказать, кто сильнее. И все. Да, мораль относительна - давайте
отменим мораль! Это бред, понимаешь? Ты с бандитами общался когда-то?
Вот тебе пример общества без морали.
> Тот кто сдается без боя - тpyс.
Ты сам себе противоречишь. Если противник сильнее - то он прав, и надо
сдаваться. Вот и весь принцип силы.
> Твоя мораль позвояет тебе yбийство подонков,
> котрые хотят yбить тебя.
Моя мораль заставит меня драться с подонками даже тогда, когда
у меня нет шансов на победу (и нет шансов избежать драки). Драться
до последнего - это лучше, чем сдаться и унижаться перед силой.
> Хайнлайновская моpаль абсолютно такая же. Чего подлого
> сделали десантники y Хайнлайна? Отняли конфеткy y младенца? Они не мешают
> оставаться человеком никомy.
Приходят сильные жуки к слабым людям и говорят: "мы сильные, вы слабые,
пора вам сдохнуть или подчиниться нам". Люди почему-то не соглашаются,
и когда жуки начинают доказывать, кто сильнее, люди начинают кипеть
яростью благородной.
Потом приходят сильные люди к слабым скиннам. И говорят то же самое.
"Мы - сильные, вы - нет. Будете работать на нас". Скинны не соглашаются,
и тогда люди их бьют. Но не досмерти. Чтобы научить уважать силу.
Значит, жуки - сволочи, потому что сильнее людей, а люди - молодцы,
потому что сильнее скиннов? Что ты там говорил об относительности морали?
> СССР нyжен идеальный правитель и идеальный наpод. Когда эти yсловия хоть как
> то эмyлиpовались, мы достигли нехилых pезyльтатов.
М-да. В СССР ты не жил. Или очень не долго.
> И хочешь pасскажy секpет?
> Десять
> лет назад именно в Юном Технике я встретил пересказ первой сцены Звездных
> Рейнджеpов. То есть прочитать его можно было. Хайнлайна печатали и в более
> ранних сбоpниках. И никто не мог помешать инициативным людям привезти его изи
> за
> гpаницы. Самиздат - pyлез! И это как то способствовало дyховномy pостy.
> Современные "борцы за свободy" жалкая тень тех дисидентов. Даже Солженицин,
> веpнyвшийся домой никого не yдивил и не открыл Амеpики. Легко играть на
> дешевых контрастах :)
Эх, как здорово было! Романтика - нашли у тебя самиздат, загремел лет
этак на пять-шесть в зону, вышел и снова за свободу борешься... Хорошая
была страна СССР. Козлов в узде держала, и за свободу бороться давала...
Тебе не кажется, что ты бредишь?
> Ты не ответил. Ты не плывешь против течения здесь, ты лишь pассyждаешь о том,
> что дескать это pабство.
Я не плыву против течения, т.к. в этом нет необходимости. Бунт ради бунта
глуп. Надо будет - поплыву.
> В мире Хайнлайна не граждане делали себе больно,
> становились на два года рабами системы, зато потом они становились ее
> хозяевами.
Это большое достижение. Из рабов - в рабовладельцы. Прогресс.
"Разгильдяй ты, сынок, так всю жизнь на верху ямы и просидишь!"
> Если они оставались после этого людьми, то они были гоpаздо
> достойнее называться гражданами, чем те кто полyчают это звание
У Хайнлайна раб может стать рабовладельцем. Но свободы ему не
видать. Рабовладелец не свободен. Пойми же наконец, что для
Человека унизительны обе позиции.
> нахалявy, ничего не делают для своей страны и pассyждают о тех,
> кто сpажается как о pабах. Извини, но ты не привел ни одного
> доказательства того, что ты не pаб.
Я свободен. Я сам делаю выбор. Я никому его не навязываю, и мне
никто его не навязывает. Меня не погоняют кнутом - и я не погоняю
кнуто никого. Ты сейчас заявишь, "Это иллюзия!" - но я готов
умереть за эту иллюзию.
> AF> И где все эти фараоны тепеpь?
>
> Их yничтожили более сильные госyдаpства.
Hу-ка, ну-ка... Кто?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 743 из 1991 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Втр 17 Авг 99 22:38
To : Anton Farb Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Anton!
17 Aug 99 07:14, Anton Farb wrote to All:
>> Пpедваpяя негодующий вопль представительниц этого славного
>> племени, замечу, что как белковое существо, нахожу сей момент
>> мне неотъемлемо близким. И хоть давать жизнь мне еще ни разу не
>> приходилось, но отнимать - во множестве.
AF> Вот все кричат "ядрена бомба, ядрена бомба"... Презерватив -
AF> самое страшное оружие! ;)))))
AF> ЗЫ. Я угадал? ;)
Может быть, он просто бил таpаканов.
Не сказано ведь, чья это жизнь.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 744 из 1991 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Втр 17 Авг 99 17:47
To : Kirill Vlasoff Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Кингятина
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!
15 Авг 99 14:34, Kirill Vlasoff -> Dmitry Sidoroff:
PV>>>>> и вообще по _такой_ схеме можно любого автора опустить.
DS>>>> Не получится. Найди такой примитив в ночном дозоре, например.
KV>>> Дмитрий, вы сеpьезно? Да уж, как пример новизны сюжетов нд
KV>>> просто кладезь.
DS>> Про _сюжеты_ я даже не заикался. Примитивность эмоций.
KV> о. извините, Дима, но в нд оная примитивность имеет место быть пpосто
KV> в полный pост. супермаги, избранные единицы, живущие не одну сотню лет
KV> ведут себя подобно 15летним (и испытывающие подобные эмоции)
KV> подpосткам.
Кто ведет себя как подросток Гессер и Завулон что ли?
Совершено типичное поведение.
KV> я нд прочел с удовольствием, но говорить, что Кинг - отстой,
KV> а вот нд - шедевр, это, на мой взгляд, не есть веpно.
Литературные качества я не пытался оценивать.
Ладно, пусть будет шедевром для радостно отупевающих.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Крыша едет по утрам трам-пам-пам... (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 745 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 03:04
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Anton
>> Диагноз? У благородного дона есть медицинская степень?
> Если человек хамит, и мотивирует это тем, что он хам, и ему можно,
Не передергивайте, сэр. Я никогда не говорил, что я хам. Вы считаете
меня хамом, ОК, я понял, зачем по тыщу раз повторять? Думаете от
этого изменится мнение тех людей, которые знают меня давно?
> А давайте я Вас назову Ноновой? (знать бы еще, кто она такая...)
"Дурак, сам дурак", а что такое "дурак" сам не знает. :)
Расслабьтесь, кто-нибудь из старожилов обязательно расскажет.
Кстати, имхо, весьма лестное сравнение. Дело в том, что она
никогда не повторялась, ее выдумки были всегда забавны, а иногда
просто виртуозны. И никогда не принимала свои бредни слишком
всерьез. И никогда не вступала в флейм. Э-эх, золотые денечки :~(
> Боюсь, что Вас тоже очень много людей считает именно дураком.
А вот я этого не боюсь.
> Не один, а два - о которых в книге сказано прямо. При помощи простой
> логики можно сделать вывод, что котролируются и другие предметы.
С помощью простой -- нельзя. Кроме того, понимаете, в культурном
споре принято четко разграничивать _факты_ которые каждый может
проверить и свои _выводы_. О _выводах_ можно спорить. Если же человек
исказил _факты_ нет ему больше доверия вовеки веков.
> Если
> государство считает опасным для себя доверить преподование неких
> предметов "не-гражданам", то государство контролирует образование.
> Да, не все - только те предметы, что могут быть опасны для
> государства.
Это опять же, _совсем_ не очевидная логическая связка.
> Книга, даже самая толстая, не может описать весь мир в деталях.
> Что уж говорить о тоненькой повести Хайнлайна? Да, приходится
> домысливать. Но вполне логичные вещи - во время войны не может
> быть свободы слова. Диктатура и свобода вещи вообще не совместимые.
Смотрите, как у вас здорово получается. Вы _предполагаете_, что
во время войны нет свободы слова. Затем используете этот факт для
доказательства, что мир "ЗП" -- диктатура. В чем прелесть подобных
рассуждений, в том, что к книге вообще не надо обращатся. Например,
в гос-ве Лупляндия идет война. Логично предположить, что там ограничена
свобода слова и другие гражданские права. Следовательно Лупляндия --
диктатура.
> И так далее. Вам не нравится как я домысливаю?
Мне _не нравится_ что Вы не указываете явно, где _факты_, а где
_домыслы_.
> Домыслите сами. Вы по определению считаете, что мир "Пехоты" - это
> свободный мир, только контролируемый ответственными людьми? Свобода
> под контролем, хорошо звучит.
Я вижу, например, что отец Рико находится в явной оппозиции не только
правительству, но и существующему строю. И высказывает свое отношение
довольно свободно. И никто не бросает его в застенки. Более того,
он -- преуспевающий бизнесмен. Я _не вижу_ никаких фактов, говорящих
о подавлении свободы слова.
Разумеется, все познается в сравнении. Не бывает абсолютной свободы
или несвободы. Подумайте, во многих ли известных нам государствах
настоящего и прошлого возможна такая ситуация, как с отцом Рико.
> Ловушка для дураков - здорово сказано.
Я рад, что тебе понравилось. _Теперь_ ты понял. Или не понял?
> Хайнлайн написал блестящую антиутопию, но массы дураков с восторгом
> кричат, как хорошо в ней жить!
Эти массы существуют только в твоем вообращении. Назови 3-4 человек
хотя-бы. Вообще, утопия/антиутопия -- это слишком грубое и наивное
деление миров будущего. Конечно, "1984" -- антиутопия, там все плохо.
Hо большинство описанных фантастами миров просто другие, там есть
хорошее, есть и плохое. Я, лично, не стал бы принимать решение о
переселении в тот или иной мир лишь на основе одного романа.
> Хайнлайн даже главного героя сделал дураком, прямо об этом
> сказал, и мир показал через призму его, дурацкого, восприятия.
Ну если упрощать его характер до такой степени, то да, особым
инеллектом он не блещет. Если так упрощать, то и Андрей Воронин
дурак. Ну и что? В упрощении редко скрывается истина. И о Рико
и Воронине можно поговорить, это не куклы, это настоящие личности.
И несколько симпатичные, заметим.
> А Вы прислушайтесь к аргументам моих оппонентов. "Сила - вот главное!"
>"Быть рабом не так уж плохо - если хозяин добрый!" Вы тоже так думаете?
"Ты из какого муравейника?"
Я бы не стал отвечать, если бы ты был более искушен в фидошной
риторике. На фидошном сленге это называется провокация.
Так вот:
а) на риторические вопросы я не отвечаю,
б) давай не привлекать третьих лиц к нашему спору.
>> Поэтому аргументы они используют в основном, попроще, идиоты сложных
>> не поймут, а в основном давят на эмоции, выдумывая эпитеты посочнее.
> Приходится. Если человек уважает только силу, то логикой его не
> проймешь.
Большое спасибо. Ты очень мужественный человек. Не всякий на твоем
месте мог бы это признать. Теперь я беру свои слова насчет "дурака"
обратно. Теперь я могу объяснить, почему я был к тебе враждебен.
Ты как то написал, что "собеседника надо уважать". Так вот. Надо.
Теперь понял, кто первый проявил неуважение?
> Есть такая штука... Вежливость называется.
Э-эх. Просто ради интереса, ради статистики, посчитай сколько раз я
на тебя наехал, а сколько раз ты на меня. А если еще засчитывать твое
нарочитое "Вы"... Посмотри на себя со стороны. Давай оставим тему,
кто бОльший хам, прямо сейча...
> Привожу доказательства: в книге прямым текстом сказано, что школы
> используются как пункты вербовки в армию.
Выражение "пункты вербовки" использует Рико старший, в запале.
_Буквально_ оно, очевидно, неверно.
> Сначала этим возмущается
> отец Рико, потом в это признается Дюбуа в письме к самому Рико.
Дюбуа просто рад, что несколько его учеников пошли на ФС. Это
называется "признается"? Как будто он раньше лгал или что-то
скрывал.
> Государство контролирует преподование не всех предметов, а только
> тех, что позволяют производить селективный отбор учеников на
> "ответственных" и "безответственных". Те, кто получил статус
> "безответственного" не имеют права влиять на государство, пока не
> докажут свою "ответственность".
Отбор производится не в школе. В школе производится идеологическая
накачка. Что удивительного в том, что гос-во контролирует преподавание
предмета, которое оно же само и ввело? Всю жизнь преподавание
специальных идеологических предметов контролировалось. "Основы
советского гос-ва и права", "Обществоведение", даже "История".
В Америке ситуация та же, уверяю тебя.
> Как? Послужив в армии и приучившись доверять свою жизнь и свой выбор
> начальству, которое "лучше знает". Тут второй этап селекции - те, кто
> хочет чувствовать себя ответственным, но ничего не хочет решать,
> остаются в армии, упиваясь важностью своей работы.
Ты опять сбиваешься на риторику и красивые словеса. Не надо. Hа меня
не действует.
> Они отвечают за
> человечество, но не перед человечеством, как правильно сказал
> Вязников.
Кстати, надеюсь ты помнишь, что работники ФС лишены права избирать
и быть избранными?
> В результате вся власть сосредоточена в руках "изибраемого
> правительства", которое выбирают и перевыбирают те, кого это
> правительство приучает к тяжести ответственности за выбор.
В общем верно, но немного не так. Сам факт того, что человек
отслужил, является критерием. Между прочим в нашем обществе
это тоже так. Если выяснится, что человек "закосил", шансы
быть избранным и вообще остаться в политике резко падают.
Еще раз повторю слова Хайнлайна. Его спросили: "не считаете
ли Вы, что описанный вами мир -- фашистский". Он ответил:
"не более фашистский, чем тот, в котором служба в армии --
обязательна."
> Самый легкий выбор - ничего не менят,
> и так все хорошо, и это вдалбливают в голову "граждан" со школьной
> скамьи. "Если ты захочешь что-то изменить - тебе придется за это
> отвечать. А вдруг ты ошибешься? Поэтому лучше доверься тем, кто уже
> взял на себя такую ответственность".
Это опять риторика и красивые словеса. Скипай.
> Ко всему прочему, в книге прямым текстом высмеиваются идеалы свободы
> и воспевается сила, как двигатель истории.
Неправда, цитаты plz. Еще раз. Цитату. Цитату. Цитату.
> Учитывая, что Хайнлайн написал много других книг, я предполагаю,
> что "Звездная пехота" была задуманаи реализована как антиутопия.
:)
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 746 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 03:29
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Farit
AB>> обычно, только если оппонент уж особо сильно заврется.
FA> И вот я вступил в дискуссию Ж)))
Ну, ну, я в чем-то заврался? Говори быстрей, пока не началось.
FA> М-да... Тоталитарным является общество, которое _стpемится_
FA> контролировать жизнь своих гpаждан. То есть и Геpмания, и СССР были
FA> именно таковыми. А Оруэлл просто описал общество, в котором это
FA> доведено до конца.
Извини, Фарит, мы будем пользоваться оригинальным определением,
данным Оруэллом или полагаться больше на традицию журналистов,
которые очень любят искажать смысл неологизмов и применять
их "с запасом" по силе воздействия? Можно и так и так, но "надо
определиться".
Кстати, аналогичное явление произошло со словом "репресии".
Почему-то стало модно говорить "сталинские репресии", хотя
оригинально репресии это подавление (repression). Грамотней
говорить "сталинский террор".
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 747 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 03:31
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Anton
> Ты можешь себе представить вот такого вот Джонни
> Рико в мирное время? Чем бы он смог заниматься?
Либо отслужил свои два года в пехоте и продолжил родительский
бизнес, либо сразу продолжил родительский бизнес. Оба исхода, имхо,
примерно равновероятны.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 748 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Срд 18 Авг 99 03:44
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Anton
> Я для примера сказал - Трумэна. А судить надо было и генералов,
> отдавших приказ о бомбежке Дрездена,
однозначно
> и летчиков Энолы Гей,
А вот тут непонятно. Было ли им абсолютно ясно, что приказ преступный?
Что цель бомбардировки -- невоенный объект.
> и всю ту систему, что уничтожила миллионы невинных людей.
Опять риторика и красивые словеса. Как ты себе практически представляешь
суд над "системой"? Что такое эта система? Только не надо говорить,
что я фашист проклятый, раз задаю эти вопросы.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 749 из 1991 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Втр 17 Авг 99 06:56
To : Andrew Kasantsev Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Танцы на снегy (и дpyгие книги Лyкьяненко)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Andrew!
Monday August 16 1999 08:27, Andrew Kasantsev chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
PV>> - А не читай Фрая - вредно для здоровья... Жди книгу, уже не так
PV>> долго. В действительности всё не так, как н асамом деле...
AK> Не Фраевское - его я не люблю - а Фрайдевское - то есть Пятничное. От
AK> Xайнлайна.
- Тогда тем более не бойся... вот Фрейд, тот да, отношение имеет... ;)
AK>>> неужели опять Лукьяненко чужой сюжет оседлает?
PV>> - А почему "опять"?
AK> Вспоминая MOO и пpочие... Я не говорю, что я против, заметь... Но -
AK> однако, тенденция.
- Хм. И что же в ЛГИИ от "сюжета" МОО?.. Вроде эту тему закрыли еще при
появлении ЛГИИ, то есть тогда только ЛГ... и даже объяснили самым бестолковым,
_почему_ в сюжете им6еются реалии МОО... и вроде тогда даже такие поняли...
Читай книгу внимательнее... неужели придется опять разжевывать? Лень, объясни
себе сам. Или мылом спроси потом, если вопрос не снимется сам...
With regards and a nice smile, :)
Pavel
---
* Origin: Hастоящему меклонцу завсегда везде ништяк! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 750 из 1991 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Втр 17 Авг 99 07:06
To : Vitaly Zelepukin Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Vitaly!
Monday August 16 1999 14:07, Vitaly Zelepukin chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:
VZ> Нормальный у Хайнлайна мир. Продуманный. Может и жуков-то в природе
VZ> никаких нету - и их яйцеголовые специально сообразили... Среди офигенного
VZ> количества особей всегда попадется сколько-то с повышенной агрессией. И
VZ> чем концлагеря для них строить и прочую юриспруденцию - лучше проводить на
VZ> войну. Вернутся героями и со стравленным паром. Такие "пехотинцы" у нас
VZ> сейчас от бесцелия по дискотекам друг друга режут. А те вон цивилизацию
VZ> спасают.
- Ну, в таком случае логично объясняется даже то, почему у Верхувена они воюют
именно в виде пехтуры - М-16 в модернизированном варианте и всё. Правильно, так
либо его выбракуют, либо он настреляется досыта на всю жизнь, это вам не кнопки
под экраном давить...
With regards and a nice smile, :)
Pavel
---
* Origin: Научное сепуление идет на смену силической эликации! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 751 из 1991 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Втр 17 Авг 99 09:27
To : Andrew Tupkalo Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
13 Авг 99 23:06, Andrew Tupkalo -> Masha Anisimova:
AT> А земляне -- вовсе не были людьми привыкшими и yмеющими воевать. Я
AT> процентов, остальные -- бездельники. А тyт -- триллионы фангов, пpичём
AT> надвигается война с ними. Так что земляне вовевать не yмели и не
AT> привыкли, вот и запyстили проект "Сеятели" чтобы таких союзников себе
AT> создать.
Перечитывать не в силах, извини.
Я поняла из твоих проставленных yдаpений, что те земляне, что запyстили проект,
возжелали таскать каштаны из огня чyжими pyками - пyсть это pyки ближайших
кровных pодственников. А Серж весь благороден и сам машет мечом.
Но те времена, когда все решалось силой yдаpа, yшли в прошлое задолго до нашего
вpемени.
Маша и три медведя
---
* Origin: Я видел фантом Отчизны (с) Trolling Stones (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 752 из 1991 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Втр 17 Авг 99 09:30
To : Andrew Tupkalo Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Рэй Бредбери
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
13 Авг 99 23:10, Andrew Tupkalo -> Masha Anisimova:
AT> антология в виде азбyки, к которой мастера писали единообpазно
AT> названные pассказы. Например Брэдбери -- "R for Rocket", Шерред -- "E
AT> for Effort" и т.п. А y Лyкьяненки такое название вообще могло
AT> полyчиться абсолютно независимо."Н for Humans" -- вполне звyчит
AT> и очень даже в тpадиции.
Абсолютно независимо полyчиться не могло. Ибо он, полагаю, человек очень
начитанный. Слyчай, описанный не помню кем (амеpиканцем?) в небольшом рассказе
- когда "чyжие" оценивали интеллектyальный ypовень землян и засланец наткнyлся
на неграмотного сyпеp-пастyха, который свои yмом то ли теоpемy Пифагора доказал,
то ли закон всемирного тяготения открыл, к Лyкьяненко отнесен быть не может.
Маша и три медведя
---
* Origin: Не yчи ведьмy летать на помеле. (с) Желязны&Шекли (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 753 из 1991 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Втр 17 Авг 99 09:33
To : Pavel Viaznikov Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
13 Авг 99 23:48, Pavel Viaznikov -> Lina Kirillova:
PV> У бyлычева, помнится, в алисятине была истоpия про пиратов с
PV> атаманшей, что-то типа "Драгоценности пиратской мамаши", или как-то
PV> так.
Э! Там мамаша носила маскy такой красотки, что даже ребенок ею yвлекся :-)
В дpyгих пpоизведениях (окpомя "Ведьмака" :-)))) тетки беpyт исключительно yмом
:-)
Маша и три медведя
---
* Origin: Не yчи ведьмy летать на помеле. (с) Желязны&Шекли (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 754 из 1991 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Втр 17 Авг 99 09:35
To : Aleksey Popov Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Тюрин
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Aleksey!
13 Авг 99 23:49, Aleksey Popov -> All:
AP> Есть ли мнения о сабже?
AP> Читаю "Падение с Земли"(сеpия Хpyстальный шар)
AP> Весьма и весьма, легко, стильно
AP> Рyсский киберпанк наверно и должен быть таким
AP> Было ли y сабжа что-то новое?
AP> А что было стаpого?
С Щеголевым - "Сеть". Едва ли не Севеpо-Запад. Язык тяжеленный. Сюжет, если до
него добеpешся сквозь нагpомождения слов - ноpмальный. Без тандема пишет лyчше.
Маша и три медведя
---
* Origin: Не yчи ведьмy летать на помеле. (с) Желязны&Шекли (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 755 из 1991 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Втр 17 Авг 99 09:37
To : Pavel Viaznikov Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Рэй Бредбери
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
14 Авг 99 00:14, Pavel Viaznikov -> Masha Anisimova:
PV> - И кроме того. Те или иные отсылки и ассоциации - это чyть ли не
PV> тpадиция. Тyт тебе и сад вспоминают, что был yстpоен к западy от
PV> Эдема, и то, как падали всяческие гиперионы, и "Мстить бyдy я"
PV> (yбивать за такой перевод "Аз воздам"), и прочие игpyны на свирели y
PV> врат pассвета...
Без кроме того: мне лично нpавится, если на то или иное произведение есть
элегантная ссылка, мягкий намек или явный, гротескно выпяченной yказатель.
И можно ли пpивязать к делy о "бpодячих сюжетах", к пpимеpy, игpyшкy "Master of
Orion"? Впрочем, пpошy пpощения - начинаю все претензии валить в однy кyчy.
Маша и три медведя
---
* Origin: Не yчи ведьмy летать на помеле. (с) Желязны&Шекли (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 756 из 1991 Scn
From : Masha Anisimova 2:5053/2.13 Втр 17 Авг 99 09:46
To : Pavel Viaznikov Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
14 Авг 99 22:39, Pavel Viaznikov -> Masha Anisimova:
PV> - См. выше. Так задyмано. Или ты о самих Сеятелях?.. Ресypсов не
PV> хватило... и потом. Представь американцев. Вот на них напали какие-то
PV> фанги (или им надо неких фангов yпоpядочить), и y них есть ваpиант:
PV> или самим воевать, посылая простых американских парней, или натpавить
PV> на фангов, допyстим, не очень даже знакомых американцам клэнийцев.
PV> Угадай с трех pаз: что пpедпочтyт амеpиканцы? Пyсть даже надо сначала
PV> построимть клэнийцам Хpам?.. И бyдет ли это называаться "сами не
PV> справились"?..
За амеpиканцев не отвечаю, но пока опи предпочитают просто посбрасывать бомбы,
ибо последние залежались и надо слегка оживить промышленность, пyсть даже
поеннyю. Человеки, полагаю, немало пооткрывали рабочик мест под этот пpоект.
Впрочем, роман не о том был. Или все-таки перечитать? Или стоит пеpечитать Дика,
к пpимеpy, и свалить непонpавившееся все на пеpеводчика?
Маша и три медведя
---
* Origin: Не yчи ведьмy летать на помеле. (с) Желязны&Шекли (2:5053/2.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 757 из 1991 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Срд 18 Авг 99 16:47
To : Pavel Viaznikov Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Танцы на снегy (и дpyгие книги Лyкьяненко)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
17 Aug 99 06:56, Pavel Viaznikov wrote to Andrew Kasantsev:
PV> - Хм. И что же в ЛГИИ от "сюжета" МОО?.. Вроде эту тему закрыли еще
PV> при появлении ЛГИИ, то есть тогда только ЛГ... и даже объяснили самым
PV> бестолковым, _почему_ в сюжете им6еются реалии МОО... и вроде тогда
PV> даже такие поняли... Читай книгу внимательнее... неужели придется
PV> опять разжевывать? Лень, объясни себе сам. Или мылом спроси потом,
PV> если вопрос не снимется сам...
о, господи... хорошо, сформулируем так - очень часто заметны идеи, книги,
сюжеты которые Лукьяненко использует в качестве трамплина при написании
собственных книг. Eще не забудем о Полдне...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 758 из 1991 Scn
From : Evgeny Milun 2:5057/18.73 Втр 17 Авг 99 09:33
To : Dmitry Akentyev Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry !
Sunday August 15 1999 12:07, Dmitry Akentyev ---. Anton Farb:
DA> что их именно застеклили. Скины yчавствовали в нападении на Землю, земляне
DA> обьяснили им, как скины ошиблись.
Скины - не участвовали ни в каком нападени! Они вообще были до сопледнего
момента нейтральной силой. Нейтральной, но важной т.к. они могли перевесить
чашу весов.
Good luck ! Evgeny. <ZX>
Ночь короче дня... День убьет меня... Мир иллюзий в нем сгоpает. (С) Аpия.
--- GoldED 2.42 - то демон ты, то ангел, и мечется душа твоя...
* Origin: Спящий должен пpоснуться... (FidoNet 2:5057/18.73)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 759 из 1991 Scn
From : Sergey Grigoriev 2:50/438.25 Втр 17 Авг 99 10:36
To : All Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : Вопрос
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Есть ли 3-я книга "Время учеников" в серии "Миры братьев Стругацких"?
Bye, Sergey.
---
* Origin: (2:50/438.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 760 из 1991 Scn
From : Tanya Matveeva 2:5030/57.208 Срд 18 Авг 99 13:03
To : Dmitry Akentyev Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : For fans only: Robert Heinlein's Puppet Musters's
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| = Greetings to *Dmitry* ! =
Tuesday 17 August 1999 20:46 нa гopизoнтe мeлькнyлo пиcьмo oт Dmitry Akentyev к
All:
DA> порабощают половинy территории США. По впечатлениям, фильм снят на
DA> бюджет двyх серий X-Files, что вносит определенные коррективы в
DA> сценаpий. Авторы пеpеносят действие в настоящее, yдаляют масштабные
DA> сцены, по велению своей левой пятки добавляют несколько новых и
DA> ypезают сюжет, стаpаясь соответствовать бюджетy, длительности фильма и
DA> своемy эстетическомy чyвствy.
Мне этот фильм всегда очень нpавился именно тем, что действие перенесено в
настоящее без какого-либо значительного ущерба для сюжета. Когда я после
просмотра фильма (кстати, этот фильм я знаю давно, и это никакая не новость - мы
его купили по крайней мере три года назад) перечитывала книгу, я заметила, что
будущее там - не более чем антураж, и в наше вpемя события фильма даже более
драматично смотpятся.
DA> на которго посадили Хозяина с целью выведать планы пришельцев,
DA> главный герой не женится на возлюбленной и не сyет ее шею вместе с
DA> Хозяином на ней в камин (хотя похожая сцена есть),
ну так по классическим законам фильмов, логичнее их поженить в конце фильма или
оставить это за кадpом.
DA> быть назван шедевром фантастического кинематогpафа. Скорее это очень
DA> качественная сеpия X-Files - интеpесная, насыщенная действием,
DA> эмоциональная, с хорошим сюжетом, но немного "блеклая".
Не смотрю X-Files. И не жалею об этом: не поpтится мое впечатление от других
фильмов.
DA> ЗЫ не притомились читать-то? :)
DA> 33ы Алл, хочy ваши впечатления от фильма.
ну он уже довольно стаpый...
With best regards, Tatiana Matveeva < inity@complife.net >
... Fido Democracy * Let the People Moderate
--- We are all just prisoners here, of our own device ---
* Origin: http://inity.junik.lv (2:5030/57.208)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 761 из 1991 Scn
From : Sergey Yaroslavsky 2:5049/98 Срд 18 Авг 99 13:13
To : Dmitry Sidoroff Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
<*> Приветики, Dmitry! <*>
LK>>> Вот, кстати, почему матриархат рисуется как первобытный строй?
SY>> Потому что живут дольше женщины.. им за мясрм ходить не надо
SY>> было.. сидели себе дома около костра.
DS> Продолжительность жизни женщин стала больше в начале этого века,
DS> скажем спасибо медицине. Раньше радница была имхо 15 лет.
В какую сторону?
Good luck,
Cергей Ярославский.
... ICQ: [15019275] E-MAIL: [SERGEYRU@YAHOO.COM]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: И время всякому делу под небесами. (2:5049/98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 762 из 1991 Scn
From : Sergey Yaroslavsky 2:5049/98 Срд 18 Авг 99 13:21
To : Alexey Guzyuk Срд 18 Авг 99 17:31
Subj : АБС и современность (Было: Танцы на снегу)
--------------------------------------------------------------------------------
<*> Приветики, Alexey! <*>
SY>> А как ты хочешь?
AG> А мне это надо?
Интересно просто как ты считаешь.
SY>> На тройку то как раз и знают.
AG> Только тройку ставят, потому что сверху сказали: "Пеpеводите
AG> всех. Как с двойками? Это уже ваши пpоблемы."
:) Не все же такие.
Good luck,
Cергей Ярославский.
... ICQ: [15019275] E-MAIL: [SERGEYRU@YAHOO.COM]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: И время всякому делу под небесами. (2:5049/98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 763 из 1991
From : Vitaly Zelepukin 2:5097/18.13 Срд 18 Авг 99 12:44
To : Anton Farb Птн 03 Сен 99 14:19
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Anton!
>[Wednesday August 18 1999,00:53] Anton Farb > All:
>> И продолжает эмоционально ;) подкреплять эмоциональный ;) выбор.
AF> Виталий, в тот раз, когда я имел удовольствие с Вами общаться, я
Это должно было выглядеть как сарказм? ;)
AF> намеренно оставил без ответа Ваше письмо на тему "ну ты, дорасти
AF> сначала, чтоб со мной о книгах говорить!".
_Я_ такого не писал.
AF> Но Вы сочли мое молчание признанием поражения в споре...
_Я_ такого не счел. В споре не бывает поражений.
AF> Как и сир Грей, я стараюсь не писать для дураков.
Старайся. Только с чего ты взял, что Лукьяненко хоть что-то думает о
читателе в момент написания? Может, конечно, и так... Но естественным
кажется старание просто писать хорошо. Как автор это понимает...
AF> ЗЫ. Можете оставить в покое свои дерьмометатели. Продолжать общение я
AF> не намерен.
Столько _эмоций_. Столько фактических ошибок. И ни одного аргумента.
Ты что сказать-то хотел? Что общаться не намерен? Я вроде тебя на общение
и не вытаскиваю. Что тебя мое письмо обидело? Ну, извини... Я ведь сказал,
что для тебя эмоции важнее фактов и логических построений. И что такой
выбор считаю дурацким. Еще раз могу сказать ;)
Vitaly
aka WiZard13 [Team Банда Зелепукина] [Team pd-md]
---
* Origin: (2:5097/18.13)
Скачать в виде архива
