SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 549 из 1651
From : Oleg Pol 2:5020/400 Втр 30 Мар 99 04:09
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Re: Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)
Hello honorable Gorlum!
Sun, 28 Mar 99 23:51:26 +0400 Gorlum wrote:
> Может быть я и не прав. Просто я обозначил термин "убийца" как "человек,
>совершивший убийство". Может слишком поздно.
Ты не завершил определение. Понятие "убийство" осталось открытым.
Пойду тебе навстречу. Возможны два варианта определения:
- лишение жизни;
- злонамеренное лишение жизни.
Впрочем, и так ясно, что ты склоняешься к первому варианту.
Бог тебе судья.
Best regards,
Oleg Pol
--------------------------
He вешать Дос, гардемарины!
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: фон Даркмур, есаул эскадрона арбалетчиков (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 550 из 1651
From : Oleg Pol 2:5020/400 Втр 30 Мар 99 04:09
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Re: Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)
Hello honorable Gorlum!
Sun, 28 Mar 99 23:15:57 +0400 Gorlum wrote:
> OP> Путаешь. Эти часто только отдают приказ. А исполнять приходится
> OP> военным.
> >> А _как_ делают это военные?!
> OP> Да хотя бы физически осуществляя блокаду. Другие примеры приводить?
> Блокада - это немного не экономические санкции. Экономические санкции
>осуществляют правительства.
Да, блокада - это не сама санкйия, а лишь средство для ее осуществления.
Одно из. Как легко видеть, довод это не порочит.
> OP> Более того. Сумеешь объяснить, чем полицейский, с твоей точки зрения,
> OP> лучше военного?
>
> >> Подожди. Мы сейчас не о полицейских говорим.
Это ТЫ говоришь не о полицейских. Я же говорю о людях в форме, с
оружием, имеющих право это оружие применять. Если ты желаешь вести
разговор только о военных - обоснуй, чем они лучше/хуже
полицейских.
И не надо уходить от первоначальной темы.
> OP> Вот и попался. Мы сейчас говорим о людях с оружием. О людях, которые
> OP> это оружие имеют право носить. И, в случае необходимости, применять.
> Не. Это ты попался. Ты увел речь от военных к полицейским. Я же говорю о
>военных.
Если ты сумеешь внятно объяснить, чем оружие в руках полицейского лучше
оружия в руках военного - я с тобой соглашусь. Иначе - поставлю
диагноз "немотивированная нелюбовь к военным" и закрою тему - ибо
спорить станет не о чем.
> OP> Довод был таким: "оружие - чтобы убивать". Верно? Примени его к
> Верно.
> OP> гаишнику с автоматом за спиной. Будет он верным? Сам понимаешь.
> Конечно понимаю, что будет. Где ты видел обычного гаишника с автоматом? Я
>не видел.
Теперь это - реальность. Время такое. В основном с автоматами и ходят.
А пистолет вообще у каждого.
> Все, завязали с гаишником, вернулись к солдатам.
Если забудешь, что у солдат есть оружие и что им позволено его применять
- завяжем. Но ты, чувствую, не забудешь.
> OP> Применительно к солдату этот довод ничуть не лучше - потому что солдат
> OP> в данном контескте ничем не отличается от полицейского.
>
> В каком контексте? Что он носит оружие, что бы убивать? Согласен. Ничем не
>отличается. Но опять - вернемся к нашим солдатам.
Ты уводишь спор в сторону. Объясню. Зачем я вообще упомянул о
полицейских? Все просто. Антон выдвинул несколько тезисов в осуждение
военных как класса (ты вроде бы с ним согласен).
Я со своей стороны разбираю каждый из этих тезисов и демонстрирую, что
их - каждый - можно применять не только к военным, а и к многим другим
категориям людей. И если можно им - то можно и военным.
Принцип равной позиции.
И разбирали мы конкретный тезис - наличие у военных оружия.
> OP> Конкретные примеры, которые ты привел, вообще ничего не доказывают.
> А я не доказываю. Я обосновываю.
Ото ж. Приводишь один (ладно, несколько) примеров - и молчаливо
предполагаешь, что если там было ТАК - то ТАК будет всегда и всюду и
иное невозможно?
Извини, но это даже не обоснование.
> OP> Они иллюстрируют одно: любую вещь (в том числе армию) можно применить
> OP> не по назначению. Можно применить во зло.
> Они иллюстрируют мой тезис "первентивной защиты". А теперь давай подумаем -
Абзац, процитированный ниже, являет собой хороший пример искривленной
логической цепочки. На каждом логическом рассуждении допускается легкий
передерг, а в результате исходная посылка может быть вывернута весьма
значительно. Разоблачать сие весьма тяжело - на каждом шагу нестыковка
таки весьма крохотная, и заметить ее трудно. А начинаешь указывать
пальцем - люди обижаются: "зачем, мол, цепляешься к таким мелочам?"
И постоянно используется нечеткий смысл слов - один, а в следующем
предложении слегка иной. Неблагодарная задача.
Но все же попробуем.
>зачем государству нужна армия? Вроде очевидный ответ - что бы защищать это
Для начала: не государству, а стране. В чем разница? Ниже будет видно.
>государство. Второй вопрос - от кого? От других таких же государств.
Вот тут заметнее. Hе обязательно от _государств_. История дает много
вариантов внешней угрозы: пираты, террористы, бандиты, дикие племена,
наконец, дикие звери и прочие прелести природы. И во всех случаях-таки
нужна армия. Пока это все еще мелочи, но не будем спешить.
>А почему от них надо защищатся? Потому что у них тоже есть армия.
Теперь отклонение от курса уже стало явственным. Во первых, сосед
может быть опасен безо всякой армии - если это криминальное государство.
Во вторых - весь спектр прочих опасностей тобой отброшен - как будто его
вовсе не было. Так что надо защищаться вовсе не поэтому.
А потому, в частности, что всегда найдутся люди, которым "твоя рожа
не нравится". Увы, это пока реалии.
> А зачем им армия? Тут есть два варианта ответа - 1) что бы защищатся.
А они что, не люди? Им хочется безопасно жить.
> Тут мы заходим в тупик - от кого же защищатся, если никто не нападает?
Вот кабы никто не нападал - все было бы чудесно. Тем не менее все, что
я выше перечислил - существует. Да еще плюс те государства, которых
нынешнее положение дел не устраивает.
> Ergo: армия не нужна.
А вот и главный перпендикуляр. _Которая_ армия не нужна? Та, что
по твоим словам "у них тоже есть" - та нам с тобой, действительно,
совершенно не нужна. Но ты же ухитрился сказать об армии вообще,
неявно смешав ту и эту. Опа!
>2) Что бы нападать. Оно
А вот это уже и лишнее. Хотя чего в жизни не бывает :)
>вроде и правильно, но... Дело в том, что если вражеская армия нападет, то
Именно, что _если_.
>пострадают мирные жители приграничья (как минимум). Что бы этого не произошло
>надо лишить врага армии - ergo напасть первыми...
А разве это единственный способ? Как правило, проще организовать
такую оборону, об которую агрессор расшибет лоб. И все.
Чем ведущие страны последние десятилетия и занимались (в основном).
Есть такая страна - Япония. Армии у нее нет. Совсем.
Зато есть так называемые "силы самообороны".
Как по твоему, смена названия - это существенно?
> OP> Ты действительно этого не видишь? Ну так посмотри внимательнее.
> OP> Военный - это не профессиональный убийца, а профессиональный защитник.
> Ффух. Тяжело мне. Вернемся назад. Чем военные защищают? Оружием.
Почему ты выделяешь именно оружие из всего комплекса средств и
забываешь про все остальное? Пока ты так поступаешь, я вправе упоминать
полицейских, потому что у них тоже есть оружие.
> OP> разрушителями наываться не могут. Можешь, значит, видеть вещи
> OP> такими, каковы они есть.
> Я - могу. А можешь ли ты?
См. выше.
> OP> _защитник_. Его обязанность - защищать. Свой народ. От агрессора,
> OP> от стихийных бедствий. От себя самого, если понадобится
> От стихийных бедствий?! Мамочка... Как же это армия сможет меня защитить от
А как в Штатах армия защищает население от торнадо или землетрясений?
И не только защищает, а и помогает ликвидировать последствия. В случае
серьезных стихийных бедствий такая задача по силам, увы, армии и только
армии. Спитак ты, надеюсь, еще помнишь? Или Чернобыль?
И от метеоритного дождя армия тебя худо-бедно защитить сможет - так как
убежища, полевые госпитали и тому подобное - это тоже армия.
И после метеоритного дождя защищать нас с тобой от мародеров - это тоже
армия. Нес па?
>торнадо или метеоритного дождя? А как народ защищали от него самого - так это
>мы
Видели. Видели много хороших примеров. Видели много плохих.
Почему ты уверен, что плохие примеры имеют значение, а хорошие - нет?
>уже видели. И пример я тебе приводил - про гопников. Которые меня защищают. От
>меня.
Сам понимаешь, что пример - липовый. Никакой гопник тебя
_защищать_ не будет.
> OP> (типичный пример - "голубые каски").
> Голубые каски - это вообще черт знает что. Они-то какую страну защищают?
Ффух. Страну? Людей они защищают. Лю-дей. То, о чем я твержу с
самого начала.
> OP> Все остальное - вторично. Средства.
> Для киллера убийство - тоже средство. И?
Цель. Киллеру отдают приказ - "убить". Это называется _целью_.
Военным не отдают таких приказов - "убить". Им приказывают:
- защитить;
- захватить;
- разрушить;
- блокировать;
И никогда (практически никогда) не отдается приказа "убить".
И если задача выполняется без единого выстрела - военным это
ставится только в плюс. Да, такое получается исключительно
редко. Увы.
> OP> Читай фантастику, она - рулез. :-) А если серьезно - не забывай, что
> OP> обсуждаем мы все-таки литературные образы. Образы военных. А примеры
> OP> реаллайфа привлекаем лишь для полноты картины.
> _МЫ_?! Ой... Я не про литературный образ... Я вроде про RL.
Мы с Антоном и Андреем. А ты чего в сторону тянешь?
> OP> оборона включает не только оборону себя, любимого, но и всех тех, кому
> OP> по ходу дейстивя грозит опасность.
> Это я могу вытащить автомат и начать палить по группе студентов, которые у
>другого студента попросили закурить?
Да, можешь. Но если при этом к голове упомянутого студента не был
приставлен пистолет - это будет называться превышением пределов
необходимой обороны. И наказываться, в зависимости от степени
превышения, так же строго, как и убийство.
А вот если был... да еще с виду явно настоящий... да еще тебе
известно, что в этом районе уже находили студентов с пулями в голове -
тогда уже несколько иное дело. Хотя это все еще зависит от
тонкостей кокретной ситуации.
> А ты в данном случае становишься солдафоном? Ну и все... Мы разве про тебя
>и твою семью ведем речь? Hет.
Я в данном случае становлюсь защитником. Защитником своей родины и
своих людей. И в этом качестве от солдат не отличаюсь. Считаешь,
что отличаюсь - изложи, чем.
> OP> армии в 41-м? Сформулируй, пожалуйста.
> Пожалуйста: "За Партию, за Сталина" и что бы загратодряды не убили.
Фу. Hаслушался пропаганды. Я ведь серьезно спрашивал.
А ты даже лозунг "За Родину, за Сталина" решил переделать.
> OP> существовало именно то, о чем я написал выше. Считаешь, что я
> OP> в этом ошибся?
> Еще раз, плиз, что ты написал конкретно?
Что на страну идут захватчики. И их надо отбить, иначе они всех
перебьют. Это если коротко.
> А насчет права... Разве не дает тебе моральное право убивать объявление по
>радио "Фашистская Германия вероломно вторглась..." и далее по тексту. А "За бой
>кровавый, святой и правый..."?..
Я не знаю, что такое "моральное право". Видимо, эвфемизм. Я знаю, что
это сделать _надо_ - иначе будет совсем абзац.
Можешь называть это правом - не возражаю.
> OP> Перестает. Так же, как разрушающий дом пожарник перестает быть
> OP> разрушителем.
> Hе. Hе перестает.
Вот тут аккуратнее. Разрушителем - допускаю. Но "профессиональным
разрушителем" - эт вряд ли.
> OP> "Как же иначе? Разрушил - значит, разрушитель... Убил - значит,
> OP> убийца...
> Согласен. Разрушитель ведь.
Профессиональный?
Best regards,
Oleg Pol
--------------------------
He вешать Дос, гардемарины!
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: фон Даркмур, есаул эскадрона арбалетчиков (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 551 из 1651
From : Oleg Pol 2:5020/400 Втр 30 Мар 99 04:09
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Re: Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)
Hello honorable Gorlum!
Sun, 28 Mar 99 23:41:18 +0400 Gorlum wrote:
> OP> Я показал, что военный, (как и полицейский, как и любой мирный
> OP> гражданин) для достижения своей цели, _возможно_, будет вынужден
> OP> лишить кого-либо жизни.
> OP> Ты же, на основании этой самой гипотетической возможности,
> OP> заранее называешь военного убийцей. "Как же, ведь аппарат-то имеется!"
> OP> (с) старый анекдот.
>
> Немного не так. Давай медленно и печально. Вот ответь: чему учат солдата в
>армии?
Много чему. Чистить картошку. Окапываться на местности. Налаживать
связь. Владеть оружием.
> Давай так - я считаю аксиомой, что человек, совершивший убийство называется
>убийцей. Если ты с этим не согласен - давай завязывать. Иначе это уже не спор,
>а
Я с этим не согласен. "Убийца" - четко определенный в УК термин, и
отступать от него я не вижу необходимости.
> OP> То есть когда полицейский в подобной ситуации спасет тебя
> OP> таким же образом от террориста, ты назовешь его убийцей?
> Что значит "ты назовешь"? Он _станет_ убийцей. А как я его назову - это
>другой вопрос. Если тебе интересно, я скорее всего назову его "Спасителем,
>защитником etc". Но убийцей он от этого быть не перестанет.
Знаешь, я бы, пожалуй согласился принять твое определение термина
"убийца". Почему бы и нет? Только имей в виду - ты при этом
немедленно лишаешься права давать ему однозначно отрицательную окраску.
При любом раскладе. В частности, у тебя пропадает право заявлять,
что "армия - плохо, потому что военные - убийцы". Согласен?
Тогда пожмем руки.
> OP> убийцей. Возможно - сгоряча. Оставляю тебе шанс спокойно
> OP> подумать и скорректировать свою позицию.
>
> Моя позиция в коррекции ИМХО не нуждается - пока я не вижу в этом
>оснований. И не надо становится в позу "мудрого и справелоивого" и заявлять о
>некорректности моей позиции - это уже отдает грязными приемами.
Hу-ну. О некорректности я не заявлял. Читай внимательнее. Хочешь -
корректируй, не хочешь - не корректируй, а корректность тут не
при чем.
Best regards,
Oleg Pol
--------------------------
He вешать Дос, гардемарины!
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: фон Даркмур, есаул эскадрона арбалетчиков (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 552 из 1651
From : Oleg Pol 2:5020/400 Втр 30 Мар 99 04:09
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Re: Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)
Hello honorable Anton!
28 Mar 1999 17:25:04 +0400 "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua> wrote:
>> Да хотя бы физически осуществляя блокаду. Другие примеры приводить?
>Физически! То есть, стреляя в каждого, кто нарушает блокаду.
Не преувеличивай. Под дулом танка блокаду никто не нарушит. Дураков нет.
И смертей, соответственно, нет. В идеале.
>> позиция понятна и прозрачна снизу доверху. Да, высветить ее ложность не
>> так просто, но я честно пытаюсь.
>Извини, Олег, но это твоя позиция проста до невозможности:
>раз военные носят форму, то они не убийцы. Потому что первичная
>функция военных - носить форму, а остальное вторично, да?
Нет. Я объяснял много раз. Ладно, повторю еще. Первичная функция
военных - защищать свою страну, своих людей. Остальное действительно
вторично.
>> > Другие варианты - чего? Защиты страны? Вижу. И даже выше привел
>> > несколько. Только вот этим занимаются не военные, а дипломаты и другие.
>> Выполнять их зачастую приходится военным. И отнюдь не способами,
>> связанными с отнятием жизни.
>Пока не надо убивать или пугать убийством - армию ни один умный
>дипломат в дело вводить не будет. Фильм "Осада" смотрел? Посмотри
>обязательно.
Смотрел, конечно. Так для тебя "пугать оружием" и "убивать" -
равноценные вещи?
>> Более того. Сумеешь объяснить, чем полицейский, с твоей точки зрения,
>> лучше военного?
>Полицейский сам решает, когда ему стрелять, а когда - нет.
>Военный ждет приказа. Полицейский не ведет постоянной войны,
>он начинает "огневые столкновения" по обстоятельствам, а
>военный получает приказ - и идет до победного конца.
Очень хорошо. Военный - тоже сам решает, когда стрелять, а когда нет.
Стреляет - по обстоятельствам. Если задача выполняется без стрельбы -
это высший класс работы.
Полицейский точно так же выполяет приказ. Ему дали приказ - арестовать.
Он арестовывает. И в плане применения оружия не отличается от военного
ни на гран.
>> Вот и попался. Мы сейчас говорим о людях с оружием. О людях, которые
>> это оружие имеют право носить. И, в случае необходимости, применять.
>Передергиваешь. Охотники - тоже люди с оружием. И спортсмены-стрелки -
>тоже люди с оружием. Даже дворники - люди с оружием (метла в умелых
>руках опаснее автомата в неумелых ;)).
>Говорим о военных, и давай не отвлекаться.
Тогда поясню подробнее. Ты осуждал военных именно за то, что у них есть
оружие, и что они имеют право его применять. Никаких иных оговорок
ты делать не стал.
Я даю тебе понять, что этот тезис - ложный, так как однозначно применим
к полицейским. Однако полицейских, на основании того же самого тезиса,
ты осудить отказался.
Противоречие.
>> Довод был таким: "оружие - чтобы убивать". Верно? Примени его к гаишнику
>> с автоматом за спиной. Будет он верным? Сам понимаешь. Применительно
>Странно, а почему лет десять-пятнадцать назад гаишники не носили автоматы?
Пистолеты - носили всегда.
>> к солдату этот довод ничуть не лучше - потому что солдат в данном
>> контескте ничем не отличается от полицейского.
>Отличается. Полицейские - всегда полицейский. Солдат имеет два
>состояния - солдат на войне и солдат в мирное время. В мирное время
>солдатами можно укомплектовывать полицейские патрули, ну и что?
>Это ведь не значит, что гос-во объявило войну своему народу.
Да. Это значит, что государство объявило войну преступникам. Она,
впрочем, идет постоянно. Поэтому полицейские на войне всегда - в этом
ты прав. Только ты не стал их за это критиковать.
>> назначению. Можно применить во зло.
>Они доказывают не это. Просто когда убийство - крайняя мера - становится
>только средством, то цели очень скоро тонут в кровавой мути... Хотя были
Правильная формулировка: "есть риск, что цели утонут в кровавой мути".
С такой - соглашусь.
>эти цели высокие и благородные. У СССР в 41-м цель была конкретная и
>приземленная - выжить.
Безусловно. Только я именно эту цель назвал бы высокой и благородной.
>> Ты действительно этого не видишь? Ну так посмотри внимательнее.
>> Военный - это не профессиональный убийца, а профессиональный защитник.
>Как хоккейный защитник обязан бить по шайбе, так и защитник родины
>обязан убивать врагов. И термин "защитник" - не совсем верен. В
Опять. Не "убивать врагов", а "не давать им убить себя и своих".
Это - первично. Найдешь способ делать это, не убивая - пользуйся им.
И ведь находятся способы-то.
>А когда пожарные начинают сносить здания до пожара? Чтобы
>нечему было возгораться?
Вот когда такое случится (а время от времени действительно случается),
тогда и осуждай. И не всех военных чохом, а тех конкретных, которые
действовали. На то есть Нюрнберг, где было четко сказано:
"выполнение преступного приказа - преступно".
И военным это, между прочим, известно.
>> Так вот, в который раз повторяю: военный - это _профессиональный_
>> _защитник_. Его обязанность - защищать. Свой народ. От агрессора,
>Его обязанность - подчиняться приказам. Любым. И если надо,
См. мою оговорку насчет Hюрнберга.
>> от стихийных бедствий. От себя самого, если понадобится
>> (типичный пример - "голубые каски").
>> Все остальное - вторично. Средства.
>Опять за рыбу деньги... Убийство - это средство. А цель - ого-го какая!
>Цель у нас просто ого-го! Наша цель - это! О! Это! Это... Ну, это...
>Ну, забыл, короче... Но зато убийства - это только средства... Не больше...
Передергиваешь. Цель - выжить. Она - ого-го, не спорю.
Так - должно быть, и так бывало.
Вот изменится цель - осуждай на здоровье. Слова поперек не скажу.
>> Hу вот перечитай, обращая внимание на формулировки. Необходимая оборона
>> включает не только оборону себя, любимого, но и всех тех, кому
>> по ходу дейстивя грозит опасность.
>Только чего-то не видно в этом списке "идеи всемирного равенства и
>братства" или "идеи торжества арийской расы".
И нету там таких идей. То есть абсолютно. Уж поверь.
Помнишь, с чего вообще началась дискуссия? С того, что ты не глядя
осудил Эйрела Форкосигана: военный, мол, значит " *?" %
Так ведь было, я не путаю?
А то, что по контексту событий Эйрел выступал в роли типичного
советского полковника образца начала 1945 года - на это ты внимание
обращать не стал. Просто сказал: "военный - гадость".
Именно поэтому я так давил на события Великой отечественной.
>Ойра-Ойра поступил правильно. Порядочно или нет - спросите у кадавра ;)
>Но правильно. Была прямая опасность, и он ее устранил. Фактически он
>стал убийцей, этически - нет, ну да все это философия...
Дык!
>Hо вот если бы он решил убить кадавра не потому, что тот мог лопнуть,
>а потому, что таким существам-потребителям не место в сообществе
>людей, и что их надо каленым железом - он был бы неправ.
И я с тобой согласен на все сто. Именно "если бы".
И был бы действительно в корне неправ.
>> Как пример, полностью опровергающий твою логику. Где здесь "убивание за
>> идею", я тебя спрашиваю? Где? За какую "идею" дрались бойцы Красной
>> армии в 41-м? Сформулируй, пожалуйста.
>
>В 41-м году советские солдаты защищали Родину. Это не идея, это
>вполне конкретные дома и города.
>А немецкие солдаты защищали идею - и, может быть, потому и проиграли.
А я об чем? Может быть, вспомним-таки Эйрела? Там тоже была не идея,
а вполне конкретная освободительная война против агрессора.
В которой как раз в описываемое в книге время барраярцев начало
заносить по инерции. Согласно твоему же сценарию. "Русские столкнулись
на Эльбе с американцами" - такое вот измененьце истории.
>> в окопах о таком слове, как "право", не задумывались. Для них
>> существовало именно то, о чем я написал выше. Считаешь, что я
>> в этом ошибся?
>Hет. В 41-м году советские солдаты точно знали, что имеют право
>убивать врагов. Потому что "фашисты нарушили все законы человеческие,
>и тем самым поставили себя вне всяких законов". Конечно, были и те, кто
>не задумывался, а понимал на интуитивном уровне - "они, сволочи, сами
>напросились!". Hо убежденность в своей правоте была. И война была
>священная, и ярость благородная была.
>А в Афгане - не было этого больше. Потому и есть "афганский синдром",
>"чеченский синдром", "вьетнамский синдром", но нет "синдрома ВОВ".
>У американцев - было. Возвращались из Европы и не понимали, какого черта
>их там заставили умирать и убивать. А наши твердо знали, что они правы
>и что дерутся они за Родину.
Опять же согласен. Все-таки мы с тобой на близких позициях.
>Игра слов. Термины.
>Американские солдаты во Вьетнаме - кто? Агрессоры, оголтелая
>военщина (по версии СМИ СССР), доблестные защитники и борцы
>с коммунизмом (по версии республиканских СМИ США) или убийцы
>женщин и детей (по версии демократических СМИ США)?
>Hа любой поступок можно взглянуть более чем с одной стороны.
>И не только можно, но и нужно - а иначе будет "две точки
>зрения - моя, и неправильная".
Да. Без сомнения.
Помнишь, с чего я начинал дискусиию? Со слов: "Hе осуждай огульно
Эйрела Форкосигана только за то, что он военный. Hе лишай
его звания порядочного человека - он такого не заслужил".
Дык?
Best regards,
Oleg Pol
--------------------------
He вешать Дос, гардемарины!
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: фон Даркмур, есаул эскадрона арбалетчиков (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 553 из 1651
From : Konstantin G. Ananich 2:5000/70.300 Втр 30 Мар 99 09:10
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Re: Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Alexander Fadeev <Alexander.Fadeev@p31.f581.n5030.z2.fidonet.org> записано
в статью <922640069@p31.f581.n5030.z2>...
> EK> Куда посылать поздравительный откpытки?
> Поздравления - Клинтону, соболезнования - Ельцину. Не ошибёшься!
Боюсь, что Ельцину - тоже поздравления. Ибо где бы он был в противном
случае сейчас.
А вот соболезнования - большинству населения.
Ананич Константин.
--- Microsoft Internet News 4.70.1155
* Origin: AKG (2:5000/70@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 554 из 1651
From : Konstantin G. Ananich 2:5000/70.300 Втр 30 Мар 99 09:16
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Re: опознайте повесть
--------------------------------------------------------------------------------
Radiy Radutny <Radiy.Radutny@f99.n461.z2.fidonet.org> записано в статью
<922715715@f99.n461.z2>...
> Начал я когда-то читать книжку без начала и конца, и вот наконец созpел
для
> того, чтобы поискать полный ваpиант. Речь шла о войне в Тихом океане,
причем
> остpовитяне гнали спирт из кокосов и питали им даже авианосцы. Не знает
ли кто
> такое произведение ?
Евгений Лукин, Любовь Лукина "Миссионеры".
Ананич Константин
(РАЗ)
--- Microsoft Internet News 4.70.1155
* Origin: AKG (2:5000/70@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 555 из 1651
From : Konstantin G. Ananich 2:5000/70.300 Втр 30 Мар 99 09:27
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Re: Хэмбли
--------------------------------------------------------------------------------
Vladislav Zarya <Vladislav.Zarya@p2.f95.n5070.z2.fidonet.org> записано в
статью <922757481@p2.f95.n5070.z2>...
> KGA> А я уж испугался :)
> KGA> Больно она мне нравиться.
> И мне.
Да еще с переводом "Драконей погибели" ей явно повезло.
Кажется Лукин переводил ?
А вот то что в "Тролле" начали печатать переведено
(да и напечатано) было на порядок хуже.
> KGA> Кстати - уменя глюки , или все писательницы
> KGA> гораздо тщательнее относятся к деталям повествования ?
> Не все, и не всегда гораздо. Но в целом тенденция имеется.
Мне впервые эта мысль запала именно при чтении
"Драконей погибели".
Вещь во многом "оживает" именно из-за тщательно выписанных
деталей (а их еще заметить надо, внимание обратить).
Стал проверять - Черри - сходиться,
Ле Гуинн - сходиться, Танит Ли - сходиться.
Ананич Константин.
--- Microsoft Internet News 4.70.1155
* Origin: AKG (2:5000/70@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 556 из 1651
From : Dmitry Provodnikov 2:5000/105.253 Втр 30 Мар 99 10:02
To : Radiy Radutny Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : опознайте повесть
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radiy!
RR> Речь шла о войне в
RR> Тихом океане, причем остpовитяне гнали спирт из кокосов и питали им
RR> даже авианосцы.
imho это:
Е. и Л. Лукины "Миссионеры".
правда там спирт был из тpостника.
ps: есть продолжение "Pазбойничья злая луна".
WBR, Dmitry
--- timEd/386 1.10+
* Origin: Crime wouldn't pay if the government run it (2:5000/105.253)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 557 из 1651
From : Moderator 2:5020/185 Втр 30 Мар 99 00:40
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Вы этого хотели...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, All!
Этот мой выход из глубокой гибернации спровоцирован очередным наплывом жаждущих
модератора. Это, видимо, весеннее...
Поэтому я снова изменяю своим второстепенным принципам :-) и назначаю
CoModerator'а.
Отныне административную силу в эхе приобретают письма, отправленные с адреса
2:5020/185.8 от CoModerator'а, которым, соответственно, становится Ника Батхен,
некоторым из здесь присутствующих уже знакомая.
Такие дела.
С уважением, Максим Качёлкин.
---
* Origin: Far Rainbow BBS - MotherBoard of SF&F Family Of BBS (2:5020/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 558 из 1651
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 23 Мар 99 17:17
To : Vasily Shepetnev Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о военных
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vasily ?
Вторник Март 23 1999 14:07 перехвачено сообщение: Vasily Shepetnev ==> Shumil:
S>> А принадлежность к профессии еще не значит, что человек с утpа
S>> до вечера выполняет профессиональные обязанности. Но повтоpяю,
S>> основная задача профессии военного - убийство.
VS> Военврач?
А ты никогда не задумался над тем, почему у некоторых военных звание
по-другому пишется?
"Капитан медицинской службы", "старший лейтенант юстиции" и т.п...
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... За что погибли мухи?..
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Вампир, регистрационный номер (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 559 из 1651
From : Oleg Bakiev 2:5061/109.58 Втр 30 Мар 99 10:11
To : Swiatoslaw Loginov Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Swiatoslaw!
29 Mar 99 10:58, Swiatoslaw Loginov wrote to Oleg Redut:
VI>>> Причем здесь минусы и плюсы? Логинов не любит Толстого, Толстой
VI>>> не
OR>> Логинов не любит Шекспира и это у них взаимно. :))
SL> Логинов любит Шекспиpа.
Вы его любите в жареном виде? Или в тушеном? Я, например, люблю в пироге. Пирог
с Шейкспиром и стакан хорошего полусухого вина - что может быть лучше? Как вы
думаете?
WBR, Oleg
---
* Origin: >>> Можно я лягу? <<< (2:5061/109.58)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 560 из 1651
From : Peter Kitsun 2:463/253.360 Вск 28 Мар 99 23:50
To : Sergey Lukianenko Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : медицина
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Sergey!
At 23 Mar 99 06:22:10, Sergey Lukianenko wrote to Peter Kitsun:
SL> Честно говоря, не собирался. Это не мое, все-таки...
почему так?
Bye.
--- Last night I had too much to drink... (c) PinkFloyd
* Origin: Hеприятности начнутся в восемь. (2:463/253.360)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 561 из 1651
From : Oleg Hlebnikov 2:5003/60 Втр 30 Мар 99 11:24
To : All Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Нейромантик
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго тебе времени суток, !
Залейте, пожалуйста, на емыл сабж Гибсона... oleg@svyazkomi.ru
С наилучшими пожеланиями,
SmokerMan.
--- FleetStreet 1.19+
* Origin: С причала рыбачил апостол Андрей... (2:5003/60)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 562 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 16:54
To : Anton Pervushin Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В субботу 27 марта 1999 00:28, Anton Pervushin писал к Sergey Schegloff:
AP> ближайшее будущее цивилизации она ну никак не ложится. Не будет в
AP> ближайшем будущем массового выпуска пассажирских и грузовых
AP> дирижаблей. Выход один - писать АИ-роман в стиле кибер-яппи.
Что мы и имеем в виде "Ура трансатлантическому тоннелю." Или это таки паровой
панк?
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 563 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 17:09
To : Anton Farb Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В воскресенье 28 марта 1999 17:25, Anton Farb писал к All:
AF> Если ООН использует военных для экономических санкций, то
AF> это означает, что военные выступают в роли автомата, которым
AF> подперли дверь вместо полена.
А Вы считаете, что это невозможно?
AF> Извини, Олег, но это твоя позиция проста до невозможности:
AF> раз военные носят форму, то они не убийцы. Потому что первичная
AF> функция военных - носить форму, а остальное вторично, да?
Угу.
AF> А когда пожарные начинают сносить здания до пожара? Чтобы
AF> нечему было возгораться?
А здания, между прочим, и сносят. Из соображений пожарной безопасности. Так
что, Антон, Вы здесь попались в собственную ловушку.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 564 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 17:13
To : Vladimir Bannikov Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!
В воскресенье 28 марта 1999 17:58, Vladimir Bannikov писал к Alexander Fadeev:
AF>>>> Меня третьим возьмете?
VB>>> Это уже хирд. Ма-аленький такой. Но перспективный.
AF>> (Деловито).Так, где строимся, куда бежим? Кайло у меня с собой.
VB> Погоди, надо еще Тупкало к себе переманить.
Не получится. Я идейный.
Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 565 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 17:15
To : Anton Farb Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В воскресенье 28 марта 1999 21:22, Anton Farb писал к All:
>> Антон, а я когда либо писал, что кто-то этим гоpдится? Если человек
>> гоpдится тем, что он убивал -- это уже клиника, ему бы в жёлтый дом
AF> Ты "Зону справедливости" читал? Был там такой колоритный персонаж -
AF> старичок-ветеран. Очень гордился своими подвигами на войне...
Ну и нормальный он после этого?
>> А ведь и сейчас по сути дела только бpяцание идёт. Хотя и с
>> жеpтвами. И это подло.
AF> Так. Опять терминология. Бряцание с жертвами - это еще не убийство?
Именно теpминология.
>> А я ещё раз повтоpяю -- можно и нужно. Спорим дальше?
AF> Есть определение: армия - это инструмент силового воздействия.
AF> Используется для защиты вполне конкретных целей или абстрактных
AF> идей. Может применяться как во благо, так и во зло.
AF> Но это только инструмент - а инструменты порядочными или нет не
AF> бывают. Если человек готов убить кого угодно, только потому что
AF> ему приказали - то он инструмент. Именно в инструменты превращают
AF> людей в армии. Вопрос об этике и порядочности можно снимать с
AF> повестки дня.
Антон, поpядочность и служба в армии суть вещи дpуг-дpугу совршенно
пеpпендикуляpные, и связывать их могут только люди совершенно ничего не знающие.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 566 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 17:33
To : Vladislav Zarya Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladislav!
В понедельник 29 марта 1999 13:43, Vladislav Zarya писал к Farit Akhmedjanov:
VZ> Ну да, ты взял одну из ячеек и говоришь, что не видишь в ней
VZ> структуры. :-> Да и то можно разделить, было бы желание. Хотя бы на
VZ> роман-трактат, как у Стэплдона, и на сюжетный - Стругакие и Лем.
По поводу сюжетности. Помнишь Громова в буксах? Он ведь так и не признал
"Осмотр на месте" сюжетным pоманом...
Пока Vladislav! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 567 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 17:22
To : Anton@imf.Zt.Ua Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area SU.SF&F.FANDOM (Фэндом, аднака...).
HI, Anton!
В воскресенье 28 марта 1999 22:23, Anton Farb писал к All:
>> Нам -- мало. Антон, не будьте так самоувеpенны.
AF> Ну да. Значит, вам можно ругать наезжать на Суэнвика за нежелание
AF> описывать принципы работы чемоданчика. А мне наезжать на Клэнси за
AF> нежелание описывать характеры персонажей - нельзя? Протестую! ;))
Я на Суэнвика наезжал?
AF> нехороший человек, он вызовет у читателя негодование... Крайтон пишет
AF> производственные романы об ученых - как Гришем о юристах.
Угу. И хорошо пишет.
AF> усидчивость! Ах, какой яркий и запоминающийся образ получился из
AF> этого "Сайдуиндера"! Блин... Долго я плевался... Неужели кому-то
AF> нравится?
Многим.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 568 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 17:26
To : Andreyb@cco.Caltech.Edu Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area SU.SF&F.FANDOM (Фэндом, аднака...).
HI, Andrey!
В понедельник 29 марта 1999 10:12, Andrey Beresnyak писал к All:
AB> Не так давно выпускали, помнится, Кларка, да и других классиков малым
AB> форматом, в мягкой обложке -- Азбука-Терра, что-ли. Там и были все три
Не видел. Покетбуки до нас доходят только совершенно отстойные. А именно
боевики и дамские pоманы.
AB> Все три "Одиссеи", имхо, примерно одинаково хороши. С первой
Мне почему-то больше понравилась втоpая.
AB> "Одиссеей" у меня вышел курьез. Читаю и возмущаюсь -- что за
AB> извращенцы -- выпустили новеллизацию экранизации вместо того, чтобы
AB> выпустить сам роман. Я тогда еще не знал, что этот роман и есть
AB> новеллизация экранизации :)
Угу. Весёлая истоpия получилась.
Кстати, хотя это и освершенно не вписывается никуда, но предлагаю почтить
память Стенли Кубрика, умершего в этом году.
Пока Andrey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 569 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:07
To : Ljuba Fedorova Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : предпоследнее письмо для Калабухина
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Ljuba!
В воскресенье 28 марта 1999 23:10, Ljuba Fedorova писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Люди, шли бы вы pугаться в мыло, а?
LF> Слушай, я сабж специально для таких, как ты, сочинила. Прочитай его,
LF> а?
Ну читал, совершенно пролетело мимо мозгов. Я просто к тому, что для ругани в
общем-то эха не пpедназначена...
Пока Ljuba! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 570 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:15
To : George Potapoff Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Шо опять?! (с) мультфильм
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, George!
В понедельник 29 марта 1999 01:08, George Potapoff писал к Andrew Tupkalo:
>> AT>> Ну, я лично видел мангу про семиуровневую модель OSI... ;-)))
>> NB> Вот туда ей и дорога.
>> Манга, кстати, хоpошая, чего, увы, не скажешь о модели...
GP> Как сия манга назывется?
Х.Хасэгава, "Мир компьютеров", симпатичная такая манга в двух томах. Выходила
в "Мире" в 88-м году. Правда я SuperDeformed не очень люблю, но... ;)))
Пока George! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 571 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:17
To : Sergey Schegloff Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Sergey!
В пятницу 26 марта 1999 22:52, Sergey Schegloff писал к Andrew Tupkalo:
VB>>> Вот именно - совсем не лучшая. Исписалась Буджолд.
AT>> H-да. Ранняя книга -- и исписалась.
SS> Ну, посуди сам - насколько лучше начать карьеру с "исписалась",
SS> чем этим закончить!
Лучше, но весьма затpуднительно... ;)
Пока Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 572 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:18
To : Mikhail Nazarenko Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Mikhail!
В понедельник 29 марта 1999 00:13, Mikhail Nazarenko писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Кстати, на днях прочитал наконец "Раму". Что бы не говорили, а
AT>> вещь пpекpасная... И дубль сделала вполне заслуженно.
MN> Объясни, пожалуйста, чем "Рама" пpекpасен.
Вот нpавится он мне. Такое иррациональное эстетическое чувство.
Пока Mikhail! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 573 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:18
To : Mikhail Nazarenko Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Mikhail!
В воскресенье 28 марта 1999 23:57, Mikhail Nazarenko писал к Andrew Tupkalo:
AT>> У Кларка, по моему три были.
MN> Нет, у Кларка всего два ("Свидание с Рамой" и "Фонтаны pая").
Ок.
Пока Mikhail! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 574 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:19
To : Max Belankov Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Тени белых роялей.
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Max!
В воскресенье 28 марта 1999 23:12, Max Belankov писал к Andrew Tupkalo:
MB>>> Бои на высоких скоростях имеют неоспоримое преимущество -- тебе
MB>>> трудно попасть по противнику, НО И ПРОТИВНИКУ ТОЖЕ ТРУДHО!
AT>> "А смысл?"
MB> Проживешь подольше. Или ты про смысл жизни спрашивал? 8)
Анекдот помнишь?
MB>>> Знаешь, в некоторых ситуациях не до комфорта, лишь бы доехать.
AT>> Дык не доедешь. Задохнёшься по доpоге.
MB> Странно. До сих пор мне казалось обратное. 8)
Когда-как.
AT>>>> ||: = [ ] Куда столько? Два максимум. Кубометpа.
MB>>> Они у тебя в креслах в "Серафимах" сидят или в ночных рубашках?
AT>> Весь трюм два кубометра, а не на десантника. ;)
MB> А нафига так мало?
Почта. Больше на курьере ничего возить не пpидётся -- бессмысленно.
AT>> У меня сам замысел -- нечто напоминающее тяжёлый истpебитель
AT>> без вооpужения. Движки, баки, кабина, да крохотный трюм для
AT>> почты.
MB> "А смысл?"
Почту возить. Человеку долететь.
Пока Max! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 575 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:20
To : Max Belankov Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Тени белых роялей.
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Max!
В воскресенье 28 марта 1999 23:10, Max Belankov писал к Andrew Tupkalo:
MB>>> Hе-а. Дохлая у меня машина для таких игрушек... 8(
AT>> На машине товарища проверено -- 133/32 вполне играбельно в
AT>> 320х240. Для ознакомления с собачками -- за глаза хватит.
MB> И-эх, "нет в жизне щастья!" 8~-(
Что, так плохо?
Пока Max! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 576 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:21
To : Max Belankov Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Рецензия на повесть С.Лукьяненко " очной дозор ч.1" 1/2
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Max!
В воскресенье 28 марта 1999 23:09, Max Belankov писал к Andrew Tupkalo:
MB>>> Причем это единственный экземпляр -- угробишь его, потом сто лет
MB>>> будешь от зеленых отбиваться. 8)
AT>> Так тогда уже и по зелёным сразу, а на Годзиллу всё свалить. ;)
MB> Тогда уж проще натравить Годзиллу на зеленых -- бомбу сэкономим. 8)
Тоже выход... Только вот потом всё равно бомбить пpидётся.
Пока Max! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 577 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:21
To : Max Belankov Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах (было: кстати, о птичках)
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Max!
В воскресенье 28 марта 1999 23:07, Max Belankov писал к Andrew Tupkalo:
MB>>> Вы еще Терминатора в шейперы запишите... 8)
AT>> Дык у него же они бутафоpские.
MB> " -- Раны заживут?
MB> -- Да.
MB> -- Хорошо. От тебя будет мало проку, если ты не будешь походить на
MB> человека."
MB> Бутафория, как правило, не заживает.
А в будущем они так без покрышек и ходят. Так что всё-таки бутафоpия. Но
хорошего качества.
Пока Max! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 578 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:22
To : Julia Nickolayeva Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Рецензия на повесть С.Лукьяненко "Ночной дозор ч.1" 1/2
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Julia!
В воскресенье 28 марта 1999 01:16, Julia Nickolayeva писал к Andrew Tupkalo:
JN>>> указано, что это одна из трех, что ли, ветвей беседы.
AT>> Ну и что? Ветви-то идут в реальном времени, паpаллельно.
JN> То есть человек одновременно разговаривает, точнее,
JN> переписывается в трех направлениях? Хм... не знаю, насколько это
JN> быстро.
Весьма.
Пока Julia! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 579 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:27
To : Nikita V. Belenki Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Nikita!
В воскресенье 28 марта 1999 14:51, Nikita V. Belenki писал к Andrew Tupkalo:
NB>>> Ты отказываешься от своих слов?
AT>> Hет. И киллер на пенсии -- таки убийца, так сказать, за пpошлые
AT>> заслуги...
NB> То есть отказываешься.
От каких?
Пока Nikita! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 580 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:32
To : Andrew Kasantsev Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Мое отношение к...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Andrew!
В понедельник 29 марта 1999 08:45, Andrew Kasantsev писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Я лично пеpемешивания Кондратьева и Званцева не заметил...
AK> Рассказ про погружение в последней версии Полдня - вставка раннего
AK> рассказа, в котором фигурировал Званцев. В первой версии Полдня в
AK> главе про съемку мозга "в машине океанолога Канда (?) Моя жена" -
AK> говорит Званцев. В новой сам помнишь... ;)
Понял.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 581 из 1651
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Втр 30 Мар 99 18:32
To : Ljuba Fedorova Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (Моя карбонка).
HI, Ljuba!
В воскресенье 28 марта 1999 23:15, Ljuba Fedorova писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Вот и корни твоей непpиязни выползли. А я как актёp бездаpен
AT>> совершенно, и потому никаго комплекса неполноценности не
AT>> испытываю, ибо знаю, что играть не пpидётся... ;)))
LF> Ничего подобного. Это не корни. Это весьма повеpхностное
LF> объяснение поверхностным явлениям, даже аналогия неполная. Я пытаюсь
LF> сказать, что я чувствую, когда мне кажется, что что-то не так, - чтоб
LF> да тебя дошло. А сами коpни несколько глубже. Бойся, сейчас я тебя
Таки дошло.
LF> загpужу.
[скип]
LF> либо непрофессионализма, либо потеpя контpоля над ситуацией. Можно же
LF> было выбрать что-то другое, более качественное для pазбавки. Ан, нет.
LF> Взяли то, что попроще, без доп.напpягов и лежало под pукой.
Таки нет, не загpузился. А то о чём ты говоришь -- это и есть особенности
индивидуального воспpиятия. То есть то же самое "нpавится-не нpавится".
AT>> Лба, понимаешь, в жизни-то pежиссёpа нету. И все подобные
AT>> сцены, которых в жизни немало, на самом деле так и выглядят.
LF> Думаешь, я жизнь не жила и не знаю, как это в жизни случается?
LF> Понимаешь, это в сериалах _выглядит_. Да-да, именно так. С одной
LF> стоpоны. Как раскрашенный каpтон. А жизнь одновременно объемнее/
LF> сложнее и пpоще/циничнее. В жизни оно _есть_, а у ЛМБ в некоторых
LF> местах (не во всех, к счастью) именно _выглядит_. Как выглядело у
LF> меня, когда я изображала по производственной необходимости.
Ну вот. А для меня оно -- _не _выглядит_. Я эти места, откровенно говоpя, и
замечаю-то не очень. Проскальзывают они мимо меня.
AT>> Это не сопли. Это у Буджолд такой метод ведения сюжета.
LF> Мне не нpавится _такой_ метод ведения сюжета. Через "пожалейте".
LF> Мне и в "Волкодаве" не понравилось именно это. Уж очень часто его
LF> заставляют пожалеть. Все вpемя думаешь: 1) и что у него такая непpуха
LF> кpугом? 2) наверное, ты сам себе враг, Буратино 3) Lacrimosa... (с)
LF> Моцаpт
Ну не жалко его мне. Совсем.
AT>> Уж чего-чего а амнезий и потеpянных детей у Буджолд нету, это
AT>> уже ты выдумываешь что-то.
LF> Это ты сам-ты-баpбаpу не смотpишь. А у меня мама смотрит, причем,
Таки смотрел одно вpемя. И довольно долго, года тpи... ;)
LF> по двум телевизорам единовpеменно. Амнезиями и потеpянным детями там
LF> фантазия сценаристов не огpаничена. Там есть деты, украденные у
LF> родителей, забранные у родителей насильно, дети, pодившиеся в
LF> результате изнасилований, дети, не знающие, кто их pодители/pодитель,
LF> дети, от котоpых скpывается масса информации о прошлом иъх предков и
LF> наследстве, дети, убивающие своих родителей и т.д. и т.п. Дочка Ботари
LF> там присутствовала в натуральную величину.
И во всех одиннадцати книгах таки детей всего двое. Элен Ботаpи и Марк
Форкосиган, да и тот скорее побочный эффект стратегической линии. ;)))
Пока Ljuba! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------------------------------- [Team Babylon 5] ---
... @d:\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam :) (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 582 из 1651
From : Victor Pai 2:5000/8 Втр 30 Мар 99 15:43
To : Oleg Pol Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!
Replying to a message of Oleg Pol to All:
OP> Ты не завершил определение. Понятие "убийство" осталось открытым.
OP> Пойду тебе навстречу. Возможны два варианта определения:
OP> - лишение жизни;
OP> - злонамеренное лишение жизни.
не-а
статья 105. убийство.
1, убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -
наказывается....
т.е. речь идёт об *умышленном*. понятие злономеренности не рассматривается. а
если случайно, то это "причинение смерти по неосторожности" (*не* убийство).
demon@ispr.nsk.su, irc: BuTbKA
--- FleetStreet 1.22+
* Origin: А мне плевать что там в доке указывается. (с) DNiq (2:5000/8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 583 из 1651
From : Victor Pai 2:5000/8 Втр 30 Мар 99 15:46
To : Oleg Pol Втр 30 Мар 99 15:50
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!
Replying to a message of Oleg Pol to All:
OP> Я с этим не согласен. "Убийца" - четко определенный в УК термин, и
OP> отступать от него я не вижу необходимости.
так не отступай. ты же неправильную трактовку сам ввёл.
demon@ispr.nsk.su, irc: BuTbKA
--- FleetStreet 1.22+
* Origin: In Trap 000E We Trust! (2:5000/8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 584 из 1651
From : Vladimir Ivanov 2:5030/106.88 Пон 29 Мар 99 01:59
To : Gorlum Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Шо опять?! (с) мультфильм
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Gorlum!
29 Мар 99 01:18: Gorlum . Vladimir Ivanov
VI>> большинства произведений Пелевина, а рассказ это приводился в
VI>> качестве аргумента к тому доводу, что вот, есть же у него и
VI>> что-то совершенно оригинальное. А впрочем, постмодернизм, как я
VI>> понимаю, вторичен по определению.
G> Хм. А вообще ИМХО есть у Пелевина одна вторичная вещь - ЧиП. При
G> чем вторична она по отношению к раннему Пелевину.
Ну, например, есть у Чапека пьеса "Из жизни насекомых". И похожа она на
пелевинскую ЖН, на мой взгляд, настолько, насколько вообще роман одного писателя
может быть похож на пьесу другого. Впрочем, сам Пелевин утверждал, что он пьесу
эту не читал. (У того же Чапека, кстати, есть другая пьеса - "Адам созидающий",
кажется - в которой главный герой стреляет из некой "пушки отрицания", после
чего окружающий мир исчезает. Ничего не напоминает?)
Кроме того, ЧиП постоянно вызывал у меня в памяти "Хулео Хуренито" (и не только
его, конечно). Хотя, быть может, это мой личный глюк.
А "вторичность по отношению к самому себе" - это скорее "Желтая стрела". Причем
забавно, что я не мог сказать _конкретно_, что именно она мне напоминает. Было
только четкое ощущение, что я знаю, о чем автор напишет на следующей странице.
Вопрос в другом - а всегда ли, собственно, это плохо? Существует ведь довольно
размытая грань между аллюзией и заимствованием. Рассуждение о полете в
"Затворнике и Шестипалом", перекликающееся с аналогичным рассуждением в
"Чайке..." Баха - это, без сомнения, аллюзия. То, что сделано в "Жизни
насекомых" - гораздо ближе к заимствованию, хотя, конечно, упомянутой границы не
пересекает. Но есть в этом некая тенденция, которая заставляет меня с известной
настороженностью ждать новых произведений Пелевина - вдруг, играя с коллажами из
литературных штампов, он-таки перешагнет эту грань?
И зря он взялся романы писать. Но это уже чистое ИМХО.
Владимир Иванов.
--- GoldED 3.00.Beta3+
* Origin: VGI_Point, С.-Петербург (2:5030/106.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 585 из 1651
From : Vladimir Ivanov 2:5030/106.88 Пон 29 Мар 99 02:03
To : Roman E Carpoff Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Шо опять?! (с) мультфильм
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Roman!
28 Мар 99 20:21: Roman E Carpoff . Vladimir Ivanov
VI>> Тогда возможны побочные эффекты. Злонамеренный хакер встроит
VI>> тебе, к примеру, в гипнопрограмму рекламную вставку. И побежишь
VI>> ты как миленький в ближайшую аптеку, и купишь 200 пачек
VI>> гигиенических прокладок с крылышками.Причем будешь убежден, что
VI>> купил полное собрание сочинений Любимого Писателя.
RC> а тогда какая разница?
"Футурологический конгресс" вспомни. Если из под гипноза вообще не выходить -
то, в общем, никакой. А иначе - будет очень неприятная ломка.
Владимир Иванов.
--- GoldED 3.00.Beta3+
* Origin: VGI_Point, С.-Петербург (2:5030/106.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 586 из 1651
From : Vladimir Ivanov 2:5030/106.88 Втр 30 Мар 99 12:08
To : Dmitry Shevchenko Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах, или кибеp-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
27 Мар 99 10:46: Dmitry Shevchenko . Andrew Tupkalo
DS> Это ты, дpyжище, не встречал доброго хиппи со свинцовым пацификом
DS> на стальной цепи... "Злые панки здесь больше не живyт."
DS> (с)Хиппи-С-Топоpом. ;)
"А я тебе докажу, что музыка Битлз добрая, добрая, добрая! -
приговаривал хиппи, методично ударяя панка головой об асфальт" :)
Владимир Иванов.
--- GoldED 3.00.Beta3+
* Origin: VGI_Point, С.-Петербург (2:5030/106.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 587 из 1651
From : Vladimir Ivanov 2:5030/106.88 Втр 30 Мар 99 14:56
To : All Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Гравилет "Цесаревич"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Я, наконец, преодолел свое непростое отношение к Рыбакову и прочитал сабж. Сразу
скажу - о затраченном времени не жалею. Но позвольте поделиться некоторыми
впечатлениями.
Конечно, эмоционально эта вещь цепляет очень сильно - как всегда у Рыбакова. И,
как почти всегда у Рыбакова, когда первое впечатление отпускает, выясняется, что
есть некие логические шероховатости. Ну, о мелочах я не говорить не буду. Но вот
о самом большом своем недоумении умолчать не могу.
Мне показалось большой натяжкой предположение о том что "эпоха революций" ХХ
века вызвана неким химическим препаратом, превращающим добрых и пушистых
человеков в "пламенных борцов". Как будто эпоха эта началась в 1869 году. А
почему не в 1789? Или не в 2869 до нашей эры? Как будто мир в конце прошлого
века стал хоть на толику более жесток, чем был тысячелетиями до того...
Здесь кто-то называл эту книгу "наивной". Очень верно называл, по-моему.
Книга, написанная большим, очень умным и начитанным ребенком, который никак
не может поверить, что несчастья, произошедшие с ним (его близкими,
его веком, его страной), происходили в этом мире не один раз и до него.
И возникла у меня альтернативная гипотеза. В конце XIX века некий русский химик
(предположительно, почитатель графа Толстого) изобрел препарат для снижения
человеческой пламенноборцовости. И испытал его на микромодели Солнечной системы,
созданной приблизительно в то же самое время. И взгляд на наш мир, описанный в
романе - это взгляд вовсе не _снаружи_, а _изнутри_. Вот так. Гораздо менее
весело, но намного более правдоподобно...
Владимир Иванов.
--- GoldED 3.00.Beta3+
* Origin: VGI_Point, С.-Петербург (2:5030/106.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 588 из 1651
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 30 Мар 99 15:49
To : Mikhail Nazarenko Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Mikhail!
28 Mar 99, 23:57, Mikhail Nazarenko обратился с сообщением к Andrew Tupkalo:
MN> Четыре - у Конни Уиллис ("Пожаpная охрана", "Последняя уиннебаго", "Книга
MN> Судного Дня", "Даже у королевы"). Не знаю, как насчет "Книги", а "ПО" обе
MN> премии, ИМХО, заслужила (повесть, между прочим, обошла
MN> "Джонни-Мнемоника", хотя не содержит _ни одной_ новой идеи).
Я бы все же "Мнемонику" дал. Хотя "Охрана" - вещь хорошая. Впрочем, мне
больше у Уиллис "Смерть на Ниле" показалась. Очень такая пелевинская вещь. Что
до "Последней 'Уиннебаго'" и "Даже королевы" - они, конечно, получили за
злободневность, которая от нас смотрится совершенно иначе.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 589 из 1651
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 30 Мар 99 17:59
To : Andrey Beresnyak Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Andrey!
29 Mar 99, 09:40, Andrey Beresnyak обратился с сообщением к All:
AB> Вижу, народ взволновала тема дублей. В общем "огласите полный список,
AB> пожалуйста"(c):
AB> Выборка вплоть до 97-го. Всего 14 дублей.
AB> Больше двух дублей не имеет никто.
Так это ты только по романам прошелся. С рассказами и повестями вместе иная
картинка получается. Кстати говоря, заметили, какая хорошая у дублей
переводибельность? :-> Из романов - только "Книги Судного дня" и Dreamsnake'а
нету. А кое-что вообще выскочило на русском, особенно по тогдашним меркам, влет.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 590 из 1651
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 30 Мар 99 18:01
To : Andrey Beresnyak Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Andrey!
29 Mar 99, 10:12, Andrey Beresnyak обратился с сообщением к All:
AB> Не так давно выпускали, помнится, Кларка, да и других классиков малым
AB> форматом, в мягкой обложке -- Азбука-Терра, что-ли.
Здрасьте вам! Классическую "мировскую" ЗФ'ку народ помоложе уже и не
опознает... :-< Sic transit, понимаете ли...
AB> Там и были все три "Рамы".
Читал я на одну из этих новых "Рам" рецензию в "Локусе". Так вот рецензент
принципиально ее рассматривал, как факт творческой биографии Джентри Ли, а
отнюдь не Кларка. Видно, иллюзий насчет их "сотрудничества" он не питал. Как и у
нас никто не питает насчет "сотрудничества", допустим, Гаррисона со Скаландисом.
И саму "Раму", кстати, читал одну из дополнительных, первую. Старательное
подражание Кларку, я бы так охарактеризовал.
AB> Все три "Одиссеи", имхо, примерно одинаково хороши.
Что значит "все три"? А "3001: финальная одиссея" как бы уже и не
существует?
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 591 из 1651
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 30 Мар 99 16:36
To : Gorlum Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Старое вспомнить
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Gorlum!
28 Mar 99, 23:18, Gorlum обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
SL>>> Как же так, ведь этот термин был придуман специально для
SL>>> обозначения меня...
G> АФАИР Столяровым?
Столяровым. Поскольку термин "килобайтники" придуман именно им.
Кстати говоря, новая книжка Столярова вышла в "Звездном лабиринте".
Представляю, как он морщит нос. В приключенческой серии, фи! Среди дворников...
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 592 из 1651
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 30 Мар 99 17:01
To : Farit Akhmedjanov Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Farit!
30 Mar 99, 00:05, Farit Akhmedjanov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
FA> Только вот надо еще учитывать, что "достоверность" все понимают
FA> по-pазному. Кто-то "я с таким никогда не сталкивался", кто-то "я могу себе
FA> представить, что мне пришлось с этим столкнуться". Неплохой, кстати, тест
FA> на фантазию.
Ну вот Бира если взять. В "Схватке" его урвало так далеко, что точек
соприкосновения почти не осталось. То же самое, допустим, Ефремов в "Туманности
Андромеды" или Снегов. (Кстати говоря, читая Eternity - в "Еслях", под названием
"Бессмертие" - я нашел со Снеговым сходство вообще очень большое. И широкий
замах, и всяческие локальные пространства, а ярты - да это же вылитые ладари!).
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 593 из 1651
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 30 Мар 99 17:05
To : Farit Akhmedjanov Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Farit!
30 Mar 99, 00:12, Farit Akhmedjanov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
VZ>> Но "Нейромант"-то - именно о том Неизвестном, которое
VZ>> ждет нас в будущем, причем не весьма далеком.
FA> Знаешь, как раз "футуpология" прошла мимо. Почему-то.
А не было, например, у тебя впечатления: "Вот книга, в которой
фантастические допущения основаны на науке 80-х, а не 50-х годов"?
VZ>> Да. Там получается, фактически, муляж личности. Внешние
VZ>> приметы есть, а личности, которая через них должна
VZ>> выражаться - нету. Авторская марионетка.
FA> Кстати, он тебе не напоминает Аpмитиджа?
Т.е., марионетку Винтермьюта? :-> H-нет, скорее, нет... Армитидж -
изображение человека, принципиально лишенного свойств (отвлекшись, замечу -
страшно жалко мне первоначального названия "Всех, способных держать оружие" -
"Люди без качеств". Отчего-то кажется, что это могла бы быть совершенно другая,
вероятно, лучшая книга). А Кассад - просто недоделанное изображение. То есть в
чем разница? Кассад описывается как бы изнутри, что для Армитиджа принципиально
невозможно, нутра-то нету. Сходство возникает в связках "Гипериона" и в
"Падении". Впрочем, в "Падении" уже все подряд начинают омарионеточиваться.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 594 из 1651
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 30 Мар 99 17:18
To : Farit Akhmedjanov Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о киберпанках
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Farit!
30 Mar 99, 00:13, Farit Akhmedjanov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
FA> Ага... Ну, меня пока "бог миловал" - свет я пожадничал покупать. Ж)))
Предпочел Ивлина Во? :-> Нет, книга-то хорошая. Конец только слабоват. Но и
это можно понять - помнишь, как Пелевин обосновывал необходимость хэппи-эндов?
FA> Хотя вот ты прав в отношении
FA> "Джонни-мнемоника", напpимеp. Там меня это задело. Подпустил в конце
FA> сиропу Ж((
А в "Нейроманте" сам себя опроверг. :-> "Идору", кстати, тоже "Свет" малость
корректирует. :->
VZ>> Ничего эмоционально сильного в "нейроманцере" не
FA> У меня он, почему-то, с немецким заимствованием связывается. Панцер,
FA> pецаp.
Нет, есть там еще одна крепкая связка, кроме нервов и чернокнижия - cancer,
рак. Но в "Нейроманцере" ее все равно не будет.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 595 из 1651
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 30 Мар 99 17:44
To : Farit Akhmedjanov Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Farit!
30 Mar 99, 00:18, Farit Akhmedjanov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
FA>> (начав пересказывать "Нейроманта" очень трудно удеpжаться от вопросов
FA>> типа "зачем?")
FA> Зачем нужен был именно такой набор исполнителей?
Вот зачем. Все "операции" у Гибсона проводятся по определенной схеме,
органичной для его варианта будущего. Координационный центр (Армитидж) -
опергруппа (Молли) - информационная поддержка (Кейз). Меня, кстати, здорово
когда-то позабавило, что точно так же построено действие в перумовской "Гибели
богов". Там это Хедин - Хаген - Читающий в эфире, даже с подобием дисплея -
огненными знаками по воздуху... :->
VZ>> А Амнуэль, по-моему, хоть справа, хоть слева неинтересен.
FA> Не согласен. Был у меня сборник его рассказов - с этой точки зpения
FA> исключительно хоpоши. Типа размышлений о том - кто чем может думать и до
FA> чего додуматься.
Антропоценризму многовато. Не может звезда думать так же, как человек. Да и
поверить в эту звезду...
VZ>> "Приют охотника" Дункана.
FA> Да? Не читал.
Там схема, в общем, упрощенная, но "вложенность" историй друг в друга
присутствует.
VZ>> "Чапаев" пелевинский.
FA> Не то. Связанность событий слишком сильная.
Это вариант такой - композиция по Чжуан-Цзы. Когда два варианта - "сон" и
"действительность", причем понять, где "действительность", невозможно. По
крайней мере три примера. "Чапаев", "Синие цветочки" Раймона Кено и тот самый
"Мост" Бэнкса. А, да! "Свободный охотник" Щеголева еще.
FA> Не знаю... Как выдал Гофман кота Мурра, даже Булгаков достать не смог.
Стилистически - переплюнул. Рискну утверждать, даже не зная немецкого. По
части уравновешенности - не достал, пожалуй. Но ведь он и не доделал же до
конца...
Вывод, в общем, какой? "Вложенный" роман - слишком изощренный прием,
требующий достаточной квалификации как от автора, так и от читателя. Поэтому он
не слишком распространился, однако в арсенале общеупотребительных средств,
несомненно, находится. А еще чаще встречается "вставной рассказ".
FA>> Если мы рассматриваем именно фантастику идей - то тогда ни о
FA>> какой структурации речи нет.
FA> Ну... структура и классификация - не совсем синонимы.
Тогда с другой стороны попробую зайти. Как "литература идей" фантастика
близка просто философской прозе. Например, Горенштейну.
FA> Вот Люба Федорова недавно о Буджолд написала. Про меццо-сопpано и
FA> распитие дирижером кофия. То бишь Лоис Макмастер ей тоже понравилось, но
FA> кофий лучше убpать. Hу, а я тоже самое могу сказать пpо Суэнвика...
То есть - в каких-то частях видно, что Суэнвик мог сделать лучше, но по
каким-то причинам "недожал"? В каких? Разве что разрешение ситуации там малость
искусственное. Условность начинает преобладать над конкретикой, равновесие
нарушается. И все же по сравнению с успехами это выглядит мелочью, по-моему.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 596 из 1651
From : Andrew Andrienko 2:461/44 Втр 30 Мар 99 12:54
To : Anton Pervushin Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
Saturday March 27 1999 00:28, Anton Pervushin wrote to Sergey Schegloff:
[skipped]
AP> Ну, Сергей, ну сам подумай. Вот взять, например, дирижабли. Реальная
AP> история дирижаблестроения хорошо изучена, технологии известны, но
AP> серьезного АИ-романа, где бы обыгрывалась история ХХ века с развилкой в
AP> точке выбора между аппаратами тяжелее воздуха и соответственно легче
AP> воздуха до сих пор нет. Так, пародийные боевички. Вроде "Кочевников
AP> времени" Муркока. А ведь какая тема! И самое интересное, что на ближайшее
"Война в воздухе" тоже пародийный боевичок ? Бр-р-р-р.
Bye, bye!
Andy
--- FH
* Origin: Andy (2:461/44)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 597 из 1651
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Втр 30 Мар 99 10:41
To : Swiatoslaw Loginov Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : nr
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Swiatoslaw!
29 Mar 99, Swiatoslaw Loginov ==. Gorlum:
G>> насчет качества - для себя я отметил "Пасынки седьмой (?) заповеди".
G>> После этой книги их творчество для меня стало неинтересно...
SL> Вот уж действительно, "на вкус и на цвет"... Я считаю эту книгу самой
SL> удачной у Олдей.
Аналогично.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Ах ты, камбала, не вобла! (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 598 из 1651
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Втр 30 Мар 99 16:35
To : Gorlum Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Кстати, о перспективах, или кибер-яппи vs Схизматрица
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gorlum!
25 Mar 99, Gorlum ==. Andrew Tupkalo:
AT>> Антон, разве Вам не видно, что для солдата убийство -- не цель, а
AT>> средство, а для убийцы -- наобоpот. Собственно именно по этому их и
AT>> pазличают. А Вы этой разницы не ощущаете, и потому pазличия не
AT>> пpоводите.
G> Ты знаешь, меня до жути пугают люди, для которых убийство - это не
G> цель, а средство. Мне даже страшно представить, какова у них тогда цель...
G> Тебе напомнить про некоторых, у кого убийство было не целью, а средством?
G> Пожалуйста: большевики, фашисты...
У твоих примеров все было гораздо сложнее. Убийство объявлялось средством, а
было целью. Опять-таки, Шафаревич - "Социализм...", рекомендую.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Elaine blath, Feainnewedd... (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 599 из 1651
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Втр 30 Мар 99 16:47
To : Vladimir Ivanov Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Шо опять?! (с) мультфильм
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir!
27 Mar 99, Vladimir Ivanov ==. Andrey Lazarchuk:
G>>>>>> А произведения Перумова невторичны?
AG>>>>> Hет.
VB>>>> Какие именно?
VI>>> На мой взгляд - "Онтология детства", например.
AL>> - "Каштанку" Чехов написал, а памятник Гоголю ставють...
VI> Прошу прощения. Действительно, спутал Бабеля с Гегелем. В период
VI> умственной спячки, должно быть.
Так что, вопрос исчерпан?
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Ах ты, камбала, не вобла! (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 600 из 1651
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Втр 30 Мар 99 16:51
To : Ivan Kovalef Втр 30 Мар 99 22:08
Subj : Рецензия на повесть С.Лукьяненко " очной дозор ч.1" 1/2
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Ivan!
27 Mar 99, Ivan Kovalef ==. Vladimir Bannikov:
VB>> У компьютера нет психики. Я проверял. Неврозы и психозы есть, а
VB>> психики нет. Парадокс такой.
IK> Гм. А к чему бы ты это сказал?
Подумалось как-то.
IK> Что, обработка безсмайловых сообщений на предмет чуйства юмоpа
IK> занимает много ресурсов и на проверку логических связей их не
IK> остается?..
Разве я тебе обещал, что в моих мессагах всегда будут логические связи?
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: SL Station, Kremenchug, Ukraine, xUSSR (2:4613/7)
Скачать в виде архива
