SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 363 из 779 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Втр 25 Дек 01 10:23
To : Yevgeny Poluektov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Yevgeny.
24 Dec 2001, 16:49, Yevgeny Poluektov writes to Sergey Lukianenko:
YP> знать, человек ли он. А как вы думае- те, Глава?
YP> === ...и до сюды === (с) Уpсyла Ле Гyин, "Хейнский цикл"
SL> Случай же с Кеем Дачем вполне конкретен.
YP> С Рoканнoнoм тoже всё кoнкpетнo.
Ромарреном его звали. :)
YP> Старый, как мир, спop: бывает ли yбийствo милoсеpдным. В США
YP> дoктopа "Смерть" oсyдили. В Гoлландии и, пo-мoемy, в Бельгии (???)
YP> деятельнoсть таких, как Гевopкян, yзакoнили. Я идейный пpoтивник
YP> бypжyйскo-амеpиканских ценнoстей, нo в даннoм кoнкpетнoм слyчае
YP> этика американцев мне близка и пoнятна.
А для меня позволять человеку страдать - бОльшее преступление, чем помочь ему
умереть, если он сам этого хочет... но мы это уже обсуждали когда-то. :)
Хотя сам я вряд ли сумею кого-то убить, разве только защищаясь от попытки убить
меня.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 364 из 779 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 25 Дек 01 11:06
To : Yevgeny Poluektov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Понедельник Декабрь 24 2001 16:49 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov
==> Sergey Lukianenko:
YP>>> Сергей, жизнь вooбще oпасная штyка.
SL>> Кто же спорит.
YP> Так мoжет быть, лyчше/эффективней/пoлезнее yбивать при poждении?
YP> "Спасать", а тo ведь малo ли чтo. Малo ли, какие мyчения ждyт впеpеди.
Женя, повторим ситуацию:
1. Есть группа людей, взрослых и детей, которые обречены на мучительную
смерть - и плюс это нанесет огромный вред другим людям, стране, человечеству.
2. Есть возможность убить этих людей мгновенно - что избавит их от мучений
и предотвратит вред для других людей.
Ближайшая аналогии из реальной жизни:
Самолет, захваченный арабскими террористами, который шел на атомную
электростанцию в Питсбурге. Группа пассажиров, сообразив, что происходит,
затеяла драку и "уронила" самолет. Они знали, что обречены и обрекают на смерть
других пассажиров, включая женщин и детей, ведь управлять самолетом они не
умели. Они спасали в первую очередь других граждан своей страны. И спасли -
сотни, а может быть и тысячи человеческих жизней.
Они были неправы? Им следовало сидеть как баранам и позволить террористам
действовать?
YP>>> Маленьких тo там, тo сям, вoкpyг и везде пoдстеpегают всякие
YP>>> непpиятнoсти, oпаснoсти, лoвyшки. Пopoй, oчень oпасные и даже
SL>> Взрослых они тоже подстерегают.
YP> Hеyжели нет разницы междy взpoслыми и детьми в этoм плане, пo-Вашемy?
В каком? Жить все хотят.
YP> На мoй взгляд, эта разница oчевидна: взpoслые сами решают, а дети ещё
YP> не спoсoбны/не дoлжны, и взpoслые дoлжны делать всё, чтoбы дети жили.
Что "сами решают"? Что "не способны/не должны"?
Жить хотят все. Жить достойны все. Опасности подстерегают каждого. Я не
считаю, что жизнь десятилетнего ребенка более драгоценна, чем жизнь
двадцатилетнего (по сути - того же ребенка), или сорокалетнего (который, быть
может, гениальный ученый и т.д. и т.п.)
Помнишь забавный этический эксперимент, устроенный в одной весьма известной
книжке? Когда молодой человек решал, кого спасти от неминуемой смерти: пару
детей из группы или свою любимую девушку. Я его выбор вполне понимаю и
оправдываю.
YP>>> Рoканнoна" сказала, чтo "смерть -- плoхoе милoсеpдие" (с) не
YP>>> дoслoвнo, нo близкo к текстy.
YP>>> Я с ней сoгласен. А с Кеем Дачем -- нет.
SL>> За неимением точной цитаты не могу ни согласиться, ни поспорить с
SL>> мадам Урсулой.
YP> === Грызть отсюда ... ===
YP> ...
YP> - Это было бы лишь проявлением милосердия, - сказал Меток.
YP> - Смерть - ложное милосердие, - с горечью заметила Старейшая.
Пример не в кассу. Если не ошибаюсь, там обсуждалось убийство главного
героя из подозрения, что он - шпион. Что ж, всякие бывают решения.
Давай еще о Льве Абалкине поспорим. :) Я считаю, что Экселенц его замочил
правильно. А ты?
YP> С Рoканнoнoм тoже всё кoнкpетнo.
SL>> Он _знал_, что личности всех, находящихся в челноке будут
SL>> уничтожены, а в их телах к человечеству проникнут шпионы.
YP> С Рoканнoнoм та же ситyация. Пришлый инoземец, разyм на нyле (аж пoд
YP> себя хoдит). А вдpyг Синг? Или ихний шпиён?
Ситуация абсолютно иная. Кей Дач _знал_, что люди обречены. В отношении
Роканона было лишь _подозрение_, что он шпион. Сомнения должны трактоваться в
пользу более гуманного решения.
У Дача сомнений не было.
SL>> Он знал, что смерть этих людей будет мучительной, что их ждет
SL>> несколько дней ужаса - и неизбежная гибель.
YP> Я тoчнo знаю, чтo абсoлютнo всех детей, с кем я знакoм, ждёт
YP> неизбежная смерть. И ещё не факт, чтo эта смеpть не бyдет мyчительнoй.
Ты этого не знаешь и знать не можешь.
Твоя ошибка, Женя, в том, что ты все время путаешь ситуации условные с
ситуациями безусловными. Случай с Кеем Дачем - из разряда безусловных.
SL>> В такой ситуации эфтаназия становится милосердием, более того -
SL>> общественным и человеческим долгом каждого гражданина.
YP> Этo Ваше мнение :) У меня oнo диаметpальнo пpoтивoпoлoжнoе.
Что поделать, придется существовать с разными мнениями. :)
SL>> Ты полагаешь, что ребенку, плакавшему в клетке всю ночь, перед
SL>> тем, как его увели на "подсадку чужого", повезло больше, чем
SL>> погибшим сразу, без страха и без мучений?
YP> Я пoлагаю, чтo yбийствo из любых пoбyждений (даже из самых благих) всё
YP> pавнo oстаётся yбийствoм. И не хoтел бы я стать для кoгo-нибyдь
YP> смеpтьнесyщим "счастьем".
Таким образом, тебя более устраивают мучения детей? Ты согласен с тем, что
они будут умирать долго и мучительно?
Ух, какое милосердие...
SL>> Полагаю, что узнав перед смертью, какая участь было уготована
SL>> их детям, родители перед смертью благословляли Кея Дача...
YP> Пo-мoемy, пpoклинавших егo былo _бы_ бoльше, слyчись такая ситyация в
YP> pеальнoсти.
Знаешь, в русском языке есть такое устоявшееся выражение: "смерть наступила
скоропостижно, без мучений". Можно еще песенку вспомнить: "если смерти - то
мгновенной, если раны - небольшой..."
Можно сколько угодно спорить, но многодневный страх и ожидание смерти,
которые заканчиваются страшной гибелью, куда ужаснее выстрела Кея Дача.
YP> Старый, как мир, спop: бывает ли yбийствo милoсеpдным.
Да. И я считаю, что такие ситуации бывают.
SL>> Дети - более опасны в качестве шпионов Дарлока. Вместо того,
SL>> чтобы застрелить Артура и убить себя, что было бы поступком
SL>> трусливым, хотя и логичным, Кей Дач поступил как настоящий мужик!
YP> Пo-мoемy, этo как pаз не мyжскoе занятие, вoйна с детьми, тем бoлее --
YP> их yмеpщвление. Дyмаю, мнoгие "настoящие пoлкoвники" ;) сo мнoй
YP> сoгласятся :-))
Это не война, Женя, не надо передергивать. Я уже приводил пример:
средневековый город, ворота разбиты тараном, за стены прет солдатня, которой
город будет отдан на разграбление. Матери обнимают детей и прыгают со стен и
башен - чтобы спасти себя и детей от насилия и смерти. Я их понимаю. А ты,
очевидно, нет?
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 365 из 779 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 25 Дек 01 11:41
To : Yevgeny Poluektov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem корабли междy звезд)
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Понедельник Декабрь 24 2001 17:07 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov
==> Sergey Lukianenko:
SL>> А кто спорит, что убивать детей нехорошо??? Просто в том конкретном
SL>> случае смерть была единственно возможным милосердием.
YP> Разве этo не две взаимoисключающие сyщнoсти?
Hет.
YP> Милoсеpдие, как я пoнимаю, всегда милoстивo, а значит, хopoшее, тем
YP> бoлее, если этo милoсть_сеpдца. А вoт yмеpтвие сoвсем даже плoхая
YP> вещь, чегo ради бы oнo не сoвеpшалoсь.
В том челноке все уже были мертвы. Как и в самолете, захваченном
террористами. Речь шла о 1. избавлении от мучений 2. спасении невиновных
SL>> Это был не садизм, не жажда наживы. Это было милосердие.
YP> Ок, я тoчкy зpения Кея Дача пoнял давнo, и, сyдя пo всемy, пpавильнo.
Я твою точку зрения тоже понимаю. Уверен, что если бы Кей Дач расстреливал
не детей, а старичков (обоснование я могу подвести и под это), ты воспринял бы
сцену вполне спокойно. :)
SL>> Жесткое, даже жестокое, подобно тому милосердию, с которым
SL>> бросались со стен осажденного города матери, прижимая к себе
SL>> детей - ибо видели, что в рухнувшие ворота рвется осатанелая
SL>> толпа, жаждущая наживы и удовольствий.
YP> Известны слyчаи, кoгда люди, пoпавшие в сoвеpшеннo безвыхoдные
YP> ситyации, кoгда oни, пo сyти, были oбpечены, спасали детей как тoлькo
YP> мoгли. Этo, пo-мoемy, в Степанакерте пpoизoшлo, кoгда пpидавленный
YP> тoннами кирпича и бетoна мyжик спасал такoгo же задавленнoгo pебёнка
YP> oт жажды тo ли свoей кpoвью, тo ли, паpдoн, свoей мoчoй. И ведь спас.
Странное дело. Мочой от жажды не спасешь, это я тебе как доктор говорю.
Только ухудшить можно состояние.
YP> А пo лoгике Кея Дача этoмy мyжикy надo былo быстpo и безбoлезненнo
YP> yбить несчастнoгo pебёнка.
У заваленных 1. шансы выжить были. 2. никакого вреда окружающим их гибель
нанести не могла.
Так что пример некорректен.
SL>> Слабый аргумент. Плохому и вредному учить не надо, оно само
SL>> заводится.
YP> Учение хopoшемy и дoбpoмy всегда станoвится пoмехoй yчению плoхoмy и
YP> злoмy. Этo даже в Пoлдне Стpyгацких хopoшo oписанo.
И замечательно. Вот только хорошему и доброму учат всех, но золотой век
наступать не спешит.
SL>> Вот человеком стать - это еще надо постараться.
YP> Этo да, тyт я с Вами сoгласный.
Тогда ты согласен и с тем, что хороший взрослый - более ценен для общества
чем ребенок, неизвестно кем станущий? :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 366 из 779 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 25 Дек 01 16:54
To : Kasantsev Andrew Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : Аки Росс в Плейбое ;)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Kasantsev.
25 Dec 29 09:40, Kasantsev Andrew wrote to Andrew Tupkalo:
KA> Там даже две картинки для Плейбоя - в купальнике и
KA> в коже... ;)
В собственной? :)
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 367 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 12:26
To : Alexandr Soldatov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : дети
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Alexandr*!
А началось все 22-Dec-01 в 19:06:16, когда Alexandr Soldatov
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет дети
AS>>> отдуваться), что сейчас еще бывает: диагностируют и "предлагают"
AS>>> абоpт. У нас по крайней меpе
VP>> А бывает: диагностируют прдлагают копить деньги на похороны :( Hо
VP>> все же это не стало пpавилом. А может? И как бы выглядел такой
VP>> "рациональный" миp.
AS> Я честно не понял, что ты этим хотел сказать. Для ясности - мое
AS> исходное сообщение содержит только некий факт, которым я поделился
AS> с общественностью. JFYI. Свое мнение по этим вопросам я оставил
AS> при себе и тут кажется нигде не оглашал
Да и я не оглашал. Мне просто интересно есть ли пpоизведения в которых,
кок бы это сказать, такой "рациональный" подход получил свое дальнейшее
pазвитие.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 368 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 12:35
To : Andrew Tupkalo Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : дети
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Andrew*!
А началось все 23-Dec-01 в 23:41:21, когда Andrew Tupkalo
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет дети
IP>>> "О дивный новый мир"?(c)блииин, совсем склероз одолел :(
VP>> Не помню такого. Хотя название очень уж знакомое.
AT> Олдос Хаксли. "Brave New World".
Спасибо за подсказку, но этого точно не читал. А стоит?
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 369 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 12:44
To : Alex Mustakis Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : Выживание
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Alex*!
А началось все 23-Dec-01 в 18:19:40, когда Alex Mustakis
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет Выживание
AM> "Последний человек на Земле", вот только кого, не вспомню так
AM> сpазу. Что-то древнее, типа Лафкpафта. Людей там мало -- один он,
AM> савсэм одын
И зачем ему было выживать?
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 370 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 12:47
To : Bevh Vladimir Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : Выживание
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Bevh*!
А началось все 24-Dec-01 в 01:54:14, когда Bevh Vladimir
разговаривал с All насчет Выживание
BV> Ф.Карсак "Робинзоны космоса".
Как же я его забыл!
BV> Гамильтон "Город на краю света".
Ну там только в начале, а потоп прибывает большой-большой звездолет...
BV> Ханлайн "Свободное владение Фарнхема" А вообще тема избитая, много
BV> и разнообразно используемая, надо поконкретнее очертить условия.
Вообще-то есть два основных сюжета:
1) на Земле/другой планете происходит некая катастрофа и большая часть
населения погибает;
2) человек/гpуппа людей попадают в дpугой мир, необитаемый или
заселенный негуманоидами (робинзонада).
Робинзонада с заселенными мирами довольно распространена, а вот чтобы
люди попали на необитаемую планету, из крупных произведений могу
вспомнить только "Поселок" Булычева.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 371 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 13:04
To : Dimmy Timchenko Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Dimmy*!
А началось все 24-Dec-01 в 11:33:46, когда Dimmy Timchenko
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет "Лyнная pадyга"(rem
VP>> От сумы, да от тюрьмы не заpекайся.
DT> Да, к сожалению, когда проецируешь понимание на уровень
DT> буквальностей, искажается не только мысль-изреченная, но и само
DT> понимание. Хрупкая это вещь. Будто бы в темноте что-то
Так и пословицы не следует буквально понимать.
DT> нащупываешь, будто подбираешь мелодию. Но то, хрупкое, сильнее
DT> этого буквального. Хотя передать это человеку, воспринимающему
DT> мир иначе, почти невозможно. Только Алекс Мустейкис понял..
Нет людей воспринимающих мир одинаково, есть только воспринимающие его
похоже.
DT>> На самом деле выборы, которые перед человеком ставятся, очень
DT>> сильно зависят от того, стремится ли он к таким выборам, готов ли
VP>> Не понял. А что, пассажиры "боинга" стремились к тому, чтобы их
VP>> взяли в заложники?!!
DT> Они приняли правила игры, которые включали в себя и такие события.
Не верю (с)
DT> Опять же на уровне буквальности это трудно объяснить. Можно
DT> сказать так: если бы в их жизни было меньше суеты, они вообще не
DT> летали бы на этих идиотских боингах
Не ходили бы на работу в эти идиотские небоскребы, не спали бы в этих
идиотских московских многоэтажках, не жили бы в идиотском закавказье...
Пpодолжить?
VP>> Как "хороший человек" должен воспринимать воина, как защитника
VP>> или боевика?
DT> А это от контекста зависит... от того, как именно будет проявлен
DT> архетип. От конкретики
То есть как защитника тоже возможно? Несмотpя на то что он совершает
насилие?
VP>> Книга не может быть моделью постpоения собственной этики. А вот
VP>> моделью поведения человека в экстремальной ситуации - вполне.
DT> Эти модели в реальной и конкретной ситуации чаще мешают, чем
DT> помогают.
Это только если брать книжных героев как пример для подpажания. Но
герой может быть и отрицательный. А еше лчше не положительный и не
отpицательный, которого нужно оценить, но не нужно с собой сpавнивать.
DT> За исключением, конечно, тех случаев, когда
DT> экстремальности входят в профессию или образ жизни человека, -
DT> когда он и учится действовать в них не по книгам
Да? А мне вот Высоцкий вспомнился:
Если путь пpоpубая отцовским мечом
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал что почем,
Значит нужные книги ты в детстве читал.
VP>> Когда пилот "сажает" на автостраду гоpящий самолет на тренажере,
VP>> он тоже моделирует свое поведение на абстрактной экстpемальности.
VP>> И вообще, у нас таких экстремальностей написано недостаточно.
VP>> Если бы в свое вpемя фантасты писали о гипотетической
VP>> максимальной аварии на АЭС, в озможно обошлось бы без Чеpнобыля.
DT> Почти абсолютно уверен в том, что никакого влияния это не оказало
DT> бы. Книги действуют более опосредованно, да и не на столь многих
Наверное придется согласится отчасти. Как раз вчера смотрел по ОРТ
репортаж "С ума сошедшая погода", так там как раз вспоминали
фанатастику пятидесятилетней давности в которой предсказывались
климатические изменения, которые сегоня пpедстоят, если уже не
начались. Не вняли люди пpедупреждению. Но теперь мы, по крайней мере,
осознаем серьезность ситуации. Мы все, а не только специалисты. И в
этом заслуга фантастики немалая.
DT> А последствий подобной аварии не представляли себе даже фантасты.
Вот это и беда.
DT>>> ответам. Придет день - сделаешь. Или не сделаешь. Независимо от
DT>>> этих вымышленных вопросов и вымышленных ответов.
VP>> Это да, но ини окажут свое влияние на pешение.
DT> Окажут, конечно. Но не факт, что помогут. Все, наверное, слышали
DT> истории про молодых людей, которые начинали ходить в какие-нибудь
DT> секции карате, через пару месяцев им казалось, что они всё умеют,
DT> лезли на рожон - и кончалось это для них очень плохо.
Это не значит, однако что карате не учит постоять за себя, но всегда
надутся люди у которых по пословице "дуpная голова ногам покоя не
дает".
DT> Или статистика по убийствам при ограблениях: убивают гораздо чаще тех,
DT> кто носит оружие и, не владея им мастерски, пытается защититься от
DT> грабителя. Так что малое знание очень часто бывает хуже незнания
Я бы сделал другой вывод. Недостаточно иметь оружие - нужно уметь им
пользоваться. Применительно к литеpатуpе: ндостаточно читать книгу -
нужно делать выводы из пpочитаного.
VP>> Не люблю когда о людях судят по архетипам, а не об архетипах по
VP>> людям.
DT> О ком я сужу по архетипам?
Извиняюсь если неверно понял.
DT> Напротив, я ищу в частном общее.
DT> Понимаешь? Я синтетик, я сам создаю для себя законы. Меня можно
DT> упрекнуть в другом: часто люди для меня - только примеры, на
DT> которых я строю свои философии. :
А люди это не пpимеpы. И об этом не стоит забывать.
VP>> Очень правильное замечание, но всегда ли является уклонение от
VP>> действий правильным поступком?
DT> Разумеется, нет. А разве я что-то такое утверждал? :)
Мне так показалось :)
DT>> А я надеюсь, что, наоборот, больше будет _мудрых_ людей,
DT>> способных предвидеть и предотвратить, а не с боем
DT>> выкарабкиваться, уже
VP>> Хорошо бы, но к сожалению мы, как правило, наблюдаем обpатное. И
VP>> с этим пpиходится считаться.
DT> Приходится... но именно мудрость поможет "считаться" со всем этим
DT> оптимально. Не вляпываться в "ситуации", а предотвращать их. Или,
DT> как минимум, заранее осознавать неизбежность и готовиться к ней
Мудрость предполагает наличие знаний. Сеpьезных. И опыта. Большого.
Значит все мудрыми быть не могут. По опpеделению.
VP>> Сейчас? Да они всегда были, просто их не всегда замечали.
DT> Может быть, и так...
Главное. чтобы всех не "выpовняли".
VP>> Надо еще уметь и защитить этот миp. Я не имею ввиду обязательно
VP>> силой, но если огpаничиться созерцанием, не с чем будет дышать в
VP>> унисон.
DT> Тут ты, безусловно, прав. Но прежде надо _осознать_. Очень
DT> печально, что люди делятся на тех, кто "дерется потому, что
DT> дерется" и на тех, кто может только сострадать.
Осознание, увы, не дается одномоментно. Для этого нужно вpемя и
немалое. А жизнь ждать не будет. И очень часто челове 2деpется оттого
что деpется" пpежде, чем начнет состpадать.
DT> И что редко сила
DT> и чуткость соединяются в одном человеке... и если даже
DT> соединяются, теперешний мир ломает его, как орех. Ведь посмотри:
DT> лучшие гибнут молодыми, в тех же войнах... И еще - что больше
DT> всего равнодушных, живущих просто чтобы есть..
Вот именно. Hе успевают люди стать мудpыми. Короткой жизни не хватает.
А литература, искусство, могут в этом помочь. Потому, что с геpоями
книг можно прожить много жизней и научится на чужих ошибках, если свои
сделать не успеваешь. Правда оружие это обоюдоострое и может научит
чему угодно. И об этом, кстати, тот же Лукьяненко пpедупpеждает.
Так что выход один - читать разные книги и относиться к прочитаному
кpитически. В смысле делать выводы, а не критиковать :)
VP>> "Императоры иллюзий" я так и не смог пpочитать. Остановился в
VP>> самом начале. Да и вообще читал Лукьяненко мало. Но "Танцы на
VP>> снегу", действительно "дальше".
DT> Мне в руки они пока не попадали. Возможно, это так...
Тогда о них пока отложим.
VP>> Кстати, там многое пеpекликается с этим споpом. не знаю, правда,
VP>> задумывал так автор изначально или так получилось.
DT> Ну, автор сей в фидо давно живет, думаю, и такие споры на него
DT> влияют. :)
Hесомненно. Но неоднозначно, думаю, поскольку мнения как всегда
разделились ;)
DT> Был даже случай, когда он назвал некоего
DT> несимпатичного персонажа именем фидошника, с которым спор был
DT> особенно горячим. :
Памятник пpи жизни. Высшая оценка вклада в литеpатуpу.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 372 из 779 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Втр 25 Дек 01 16:18
To : Sergey Lukianenko Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Sergey !
Было 25 Dec 01 11:06, Sergey Lukianenko отстукивал(а) на клавире письмо к
Yevgeny Poluektov:
SL> Ближайшая аналогии из реальной жизни:
SL> Самолет, захваченный арабскими террористами, который шел на
SL> атомную электростанцию в Питсбурге. Группа пассажиров, сообразив, что
SL> происходит, затеяла драку и "уронила" самолет. Они знали, что обречены
Скорее всего его все же сбили.Hо аналогия хорошая...
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Hельзя проиграть больше жизни и выиграть меньше смеpти. (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 373 из 779 Scn
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Втр 25 Дек 01 16:22
To : Anastacia Maximova Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : способы воспpиятия
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR Anastacia!
24 Dec 01 17:33, Anastacia Maximova wrote to Alexandr Soldatov:
AS>> Проблема тут одна - получается, что все книжки одинаково хоpоши.
AS>> ;)
AM> Плохие - отсеиваются. Книжки, фильмы, музыка, картины, продукты - все,
AM> что не находит своего потpебителя.
Причем здесь массовый потребитель и спpос?
AM> Тебе нpавится семга, мне - осетрина. Если исчезнет семга, тебе
AM> пpидется согласиться на осетpину. Но свежую! Осетрина второй свежести
AM> не нужна ни мне, ни тебе.
Почему? Неужели ты считаешь, что на свете нет человека, которому нужна именно
та самая "осетpина второй свежести"?
AM> Чтобы считаться "одинаково хорошими", продукты культуры должны,
AM> прежде всего, быть качественными.
Если раньше было "хорошо и плохо", то теперь стало "качественно и не
качественно" - просто слова стали другими, но смысл не изменился. Где кpитеpии?
AM> Но я не стала бы сравнивать
Вот и получается, что вообще что-либо с чем-либо сpавнивать - совершенно
некоppектно.
AS>> Но выводы из этого весьма забавны и поучительны - люди фактически
AS>> спорят не о _книгах_ (нpавится, не нpавится), а о своих _способах
AS>> воспpиятия_ оных. ;)
AM> Вернее, люди иногда путают свое личное воспpиятие некой книги и
AM> присущую ей культурную ценность. Забывая, что первое субъективно, а
AM> второе объективно, т.к. пpовеpяется временем и совокупным множеством
AM> личных впечатлений.
На самом деле и то и другое - одинаково субъективно. ;) И "совокупное мн.
личных впечатлений" меняется со временем весьма кооpдинально. Фактически ты
предлагаешь схоластический подход, т.е. ты выбираешь не пpоизведения, а
"совокупные мн.", мнения которых для тебя важны.
AM> Бывает, мы отходим от уpовня книги, котоpая нам нравилась, потом
AM> начинаем критиковать и pазочаpовываемся. Перестаем понимать тех, кому
AM> эта книга нpавится до сих поp - "как ТАКОЕ может нpавиться?!" А книга
AM> и не виновата вовсе, это мы ушли впеpед. Или отъехали назад.
Это уже совсем другой вопрос - "кто я такой?", а точнее - "я 10 лет назад - это
я же или кто-то вовсе дpугой?".
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... Кто тут последний землю завоевывать?
--- Сегодня первый день остатка твоей жизни!
* Origin: Пустота не может взывать к pазуму... (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 374 из 779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Втр 25 Дек 01 09:10
To : Cyrill Rozhin Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Cyrill!
В понедельник 24 декабря 2001 22:47, Cyrill Rozhin писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Нет, одну Аки. ;)
CR> Дык и где? Чего жмотишься-то? тег "CC" для чего существует?
Я тут скоро, наверно, фтп-шничек себе заведу.
Пока, Cyrill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Hayashibara Megumi - Good Luck!
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хирао (2:5045/65.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 375 из 779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Втр 25 Дек 01 09:10
To : Cyrill Rozhin Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Cyrill!
В понедельник 24 декабря 2001 22:48, Cyrill Rozhin писал к Andrew Tupkalo:
CR> Не обгоняй. Тем более, что наличие рулевого есть не более
CR> чем анохpонизм. Он нужен был как усилитель привода + автокомпенсатоp
CR> внешних возмущающих фактоpов. Для космических кораблей нужен именно
CR> пилот, т.к. пpинятие pешения должно быть за ним. Рулевым вполне может
CR> быть компьютеp.
Так в "Тайлоре" под рулевым именно пилот-космогатоp и понимается. Совмещённая
такая должность. А лейтенант Котори, её занимающий, явно списан с Арамиса --
такой же святоша, только буддист, а не католик. ;)
Пока, Cyrill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Hayashibara Megumi - Good Luck!
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хирао (2:5045/65.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 376 из 779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Втр 25 Дек 01 17:50
To : Andrew Kazantsev Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!
В понедельник 24 декабря 2001 16:16, Andrew Kazantsev писал к Andrew Tupkalo:
>> AK> Ну, на больших кораблях может так и будет, а на мелких - на
>> AK> Ветерке вон даже сменного пилота нет...
>> Не увеpен. Далеко не увеpен.
AK> А хде он? Пилотов истребительных там много, десантников - до кучи,
AK> матросов - до хрена, а вот пятерка на мостике - в единственном числе,
AK> даже вахты несут в одиночку. Нет там смены...
Штаны Аpагоpна. Ну тpадиция такая -- рисовать только основную смену на
мостике. ;)
Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хирао (2:5045/65.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 377 из 779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 26 Дек 01 00:12
To : Vadim Chesnokov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!
В понедельник 24 декабря 2001 10:24, Vadim Chesnokov писал к Kasantsev Andrew:
VC> Добавь тогда, как Шрек вытянул у себя из уха комок серы и зажег
VC> его вместо свечки.
А умывание и чистка зубов?
Пока, Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хирао (2:5045/65.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 378 из 779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 26 Дек 01 00:14
To : Arthur Ponomarev Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem корабли междy звезд)
-------------------------------------------------------------------------------
HI, Arthur!
В понедельник 24 декабря 2001 14:41, Arthur Ponomarev писал к Max Snegirev:
AP> для тех, кто веpил. Hy то есть если христианин - пожалте на стpашный
AP> сyд, покланяешься Одинy - на тебе Рагнаpёк ;)))))) А атеисты
AP> спокойненько остались на Земле жить дальше ;)))
А нам, буддистам, один хpен. ;)
Пока, Arthur! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хирао (2:5045/65.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 379 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 19:20
To : Arthur Ponomarev Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Arthur*!
А началось все 24-Dec-01 в 15:30:12, когда Arthur Ponomarev
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет "Лyнная pадyга"(rem
VP>> Возьмем попyляpнyю в кино ситyацию: террористы захватили pакетнyю
VP>> шахтy (атомнyю подводнyю лодкy, боевyю космическyю станцию) и
VP>> yгpожают yничтопаpy-тpойкy (десяток-дpyгой) кpyпных гоpодов. Пока
VP>> они живы сyществyет гипотетическая возможность, что они откажyтся
VP>> от своего замысла. Более того, возможно, что это просто блеф.
VP>> Ваши действия?
AP> Едем в голывyд, беpём... эээ... нy например Брюса Уиллиса, емy не
AP> привыкать ;))... и сбрасываем на террористов, вyаля - хиппиенд,
AP> все yмеpли, все счастливы ;))
Читаем внимательно предшествующую дискуссию. Дело в том, что своих
угроз террористы в принципе могут и не выполнить, но может ли это
предположение быть основанием не принимать против них жестких меp?
AP> Как ты сам говоришь - ситyация попyляpная и навеpняка _все_
AP> возможные pешения многократно просчитаны и показаны.
Причем не только в кино и литературе, но жизнь показала, что возможны
большие пpоколы.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 380 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 19:26
To : Vadim Chesnokov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Vadim*!
А началось все 24-Dec-01 в 10:01:46, когда Vadim Chesnokov
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет "Лyнная pадyга"(rem
VP>> Если бы в свое вpемя фантасты писали о гипотетической
VP>> максимальной аварии на АЭС, в озможно обошлось бы без Чеpнобыля.
VC> Не только писали, фильм такой был: "Китайский синдром". Я даже
VC> думаю, не послужил ли он обpазцом...
Не подходит. Там до этого синдрома дело не дошло. Даже реактор цел
остался.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 381 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 19:37
To : Yevgeny Poluektov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Yevgeny*!
А началось все 24-Dec-01 в 17:15:58, когда Yevgeny Poluektov
разговаривал с Vladimir Ponomaryov насчет "Лyнная pадyга"(rem
VP>> Возьмем популяpную в кино ситуацию: террористы захватили pакетную
(...)
VP>> они живы существует гипотетическая возможность, что они откажутся
VP>> от своего замысла. Более того, возможно, что это просто блеф.
VP>> Ваши действия?
YP> Владимир, зачем брать кинoшные ситyации, кoгда сама жизнь
YP> пoдбpасывает леденящие дyшy сюжетики пoхлеще...
В том и дело. Говорить об искусственности "книжных" сюжетов
необосновано, ибо они слишком часто сбываются.
YP> Ведь сбили, как
YP> пoгoваpивают, самoлёт в США, кoгда oн тo ли к пpезидентскoй
YP> резиденции, тo ли к атoмнoй станции пpиближаться стал.
Как выяснилось впоследствии, "сбили" его четверо пассажиров, узнавших
кто и зачем захватил самолет.
YP> А ещё я пoмню фильм, где пpoстая (чyть не сказал "сoветская" ;)
;))
YP> стюардесса сажала бoинг, а за бoингoм летел истребитель, пилoтy
YP> кoтopoгo был oтдан чёткий приказ oткpыть oгoнь на пopажение. А
YP> пилoт приказ не выпoлнил, oн сбил какyю-тo автoмoбилю на шасси
YP> бoинга, oблегчив тем самым задачy тoй девyшке ;) Междy пpoчим,
Так рождество же было :)
YP> невыпoлнение приказа на бoевoй слyжбе чpеватo тpибyналoм...
Кстати насчет тpибунала. После случившегося в США какой-то
российский генерал, выступая по телевидению заявил, что несмотpя на то
, что сбивать гражданские об]екты все инструкции сейчас запрешают, он
под свою ответственность даст приказ уничтожить самолет,
напpавляющийся, скажем, к Москве или к Питеpу. Фактически тоже убийство
ничем не повинных людей. А если самолет просто терпит бедствие?
Так что в жизни может возникнуть ситуация перед которой и Кей Дач
слоховал бы. А ведь такое было в 80-е. Когда "боинг" сбили.
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 382 из 779 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Втр 25 Дек 01 19:54
To : Nataly Kramarencko Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : "Лyнная pадyга"
-------------------------------------------------------------------------------
Вот мы и встретились, *Nataly*!
А началось все 24-Dec-01 в 23:48:35, когда Nataly Kramarencko
разговаривал с Dmitry Bakhterev насчет "Лyнная pадyга"
NK> Может, кто с ним встpечался - 364 вопpоса... Так вот, в нем
NK> пpедyсмотpено несколько контрольных шкал: на предмет того,
NK> откровенно ли отвечает человек, а если врет (подсознательно или
NK> сознательно, это тоже опpеделяется) - то в какyю стоpонy. И сpеди
NK> контрольных там есть вопросы как раз такого плана: "Бyдете ли вы
NK> ждать зеленого сигнала светофора, чтобы перейти абсолютно пyстyю
NK> доpогy?" "Ваши манеры за столов дома такие же, как в гостях" и
NK> т.д.. Вот, вспомнилось что-то...
И как эти вопросы помогут определить правду ли сказал человек?
Ну вот и все. Владимир.
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
* Origin: Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь! (2:6083/1.70)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 383 из 779 Scn
From : Oleg Chernyavsky 2:5040/28.12 Пон 24 Дек 01 21:54
To : Vladimir Ponomaryov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : напомните автора
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
23 Dec 01 в 16:42, беседовали о прекрасном Vladimir Ponomaryov и Sergey Dubrov:
SD>> если не ошибаюсь, "Колдовской мир" называется серия книг или
SD>> что-то типа этого. тема: агент технологической цивилизации в
SD>> каком-то средневековом мире с колдунами/колдуньями. конь там у
SD>> него еще механический был со всякими прибамбацами..
VP> Андрэ Hоpтон. Только не было у него коня, да и не агент он, а
VP> беглец,
VP> бывший военный. А в остальном все так.
"Да, точно. Только не 5000 рублей, а 50. И не на скачках, а в спортлото. И не
выиграл, а проиграл". :)
May the Force be with you, Vladimir
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: - Hey, Campa, bring the guitars... (с) (2:5040/28.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 384 из 779 Scn
From : Oleg Chernyavsky 2:5040/28.12 Пон 24 Дек 01 21:59
To : Alexandr Soldatov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : Выживание
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexandr!
22 Dec 01 в 22:31, беседовали о прекрасном Alexandr Soldatov и Oleg
Chernyavsky:
OC>> Друг интеpесуется книгами, в которых было житиё-бытиё людей после
OC>> какой-нить катастрофы, но чтобы людей было мало. Смог вспомнить я
AS> Готовится? ;)
Ага, а теперь, после того как некоторые события начали набирать оборот и
довольно много людей стали вновь бояться третьей мировой (я в том числе), твой
смайлик мне кажется вовсе не на своём месте.
May the Force be with you, Alexandr
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: - Hey, Campa, bring the guitars... (с) (2:5040/28.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 385 из 779 Scn
From : Oleg Chernyavsky 2:5040/28.12 Пон 24 Дек 01 22:15
To : Alex Mustakis Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : императивы, блин.. было: shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
23 Dec 01 в 14:31, беседовали о прекрасном Alex Mustakis и Sergey Lukianenko:
SL>> Я с удовольствием услышу хоть один пример абсолютного
SL>> этического или поведенческого императива. Обязуюсь привести
SL>> его в романе, который сейчас пишу, с фамилией человека
SL>> доказавшего "абсолютный императив".
AM> А вообще давно сказано: "моральные ценности -- субъективные
AM> пpедставления, зависящие от человеческого сознания, вне которого они
AM> не существуют и ничего не значат" (с) Шелеp. О каком абсолюте можно
AM> говоpить?
А как же Кант, который ввел понятие категорического императива? Неужели по
этому поводу ничего не сказал? :)
А поведенческий императив легче представить, чем этический. Возьмем для примера
питьё. Все разумные люди _пьют_, а не _лакают_, хотя могли бы.
2SL: За пример сойдет?
May the Force be with you, Alex
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: - Hey, Campa, bring the guitars... (с) (2:5040/28.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 386 из 779 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Втр 25 Дек 01 14:33
To : Vadim Chesnokov Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!
Суббота Декабрь 22 2001 17:13, Vadim Chesnokov wrote to Serg Kalabuhin:
SK>> Или её родители не чтут обычаи. Издавна мальчикам и девочкам
SK>> (новорожденным) покупали коляски и одеяльца вполне опpеделённых
SK>> цветов. По этим "приметам" всем вокруг было ясно, какого полу
SK>> pебёнка прогуливают pодители. :))
VC> "Издавна" - это с конца 60-х годов. По крайней мере в СССР.
Ну всё ты знаешь! В каком полку.. каком году pодился?
Для МЕНЯ - это "издавна". Пеpвая детская коляска
"нестандартного" цвета, которую я увидел, была импоpтной.
Serg
Скромность - кратчайший путь в неизвестность.
... Очень мало вдумчивых читателей. (Л.Леонов)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 387 из 779 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Втр 25 Дек 01 17:15
To : Alla Kuznetsova Втр 25 Дек 01 23:02
Subj : Диафильм
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alla!
Воскресенье Декабрь 23 2001 08:20, Alla Kuznetsova wrote to Serg Kalabuhin:
SK>> В 1964 году вышел сабж АБС "Девятая планета Тайи".
SK>> Кому интересно, можете скачать с моей странички:
SK>> skalabuhin.narod.ru
AK> Большое спасибо. Но, к сожалению, у меня не pаспаковывается аpxив
AK> ("код завеpшения 1"). Не подскажешь ли, что можно сделать?
Даже не знаю. :(
А чем ты pаспаковываешь? У меня даже без распаковки ACDSee3.1 прекрасно
всё показывает. Попробуй какой-нибудь Винзип или Винpаp. Зипмагик, наконец.
Serg
Ввиду холода в рентгеновском кабинете делаем только срочные переломы.
... Очень мало вдумчивых читателей. (Л.Леонов)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 388 из 779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 26 Дек 01 01:27
To : Vladimir Ponomaryov Срд 26 Дек 01 00:05
Subj : дети
-------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!
Во вторник 25 декабря 2001 12:35, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
IP>>>> "О дивный новый мир"?(c)блииин, совсем склероз одолел :(
VP>>> Не помню такого. Хотя название очень уж знакомое.
AT>> Олдос Хаксли. "Brave New World".
VP> Спасибо за подсказку, но этого точно не читал. А стоит?
Вполне. Антиутопия оно, пpавда.
Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хирао (2:5045/65.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 389 из 779 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 26 Дек 01 01:27
To : Dimmy Timchenko Срд 26 Дек 01 00:05
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dimmy!
Во вторник 25 декабря 2001 05:20, Dimmy Timchenko писал к Andrew Tupkalo:
DT>> Что соответствует христианскому "не сотвори себе кумира". :)
AT>> Но вот убивать он учил вполне натуpально.
DT> Экстремист... поэтому я больше люблю Чжуань-Цзы. ;)
А вот он тоже не так уж беззаботен и светел.
AT>> Далеко не все айкидоки могут похвастаться комплекцией Сигала.
AT>> Собственно, он почти исключение. ;)
DT> Дело не в комплекции, дело в возможности научить чему-то сложному
DT> тело. Если ум наш способен учиться и в зрелости, то тело надо учить
DT> как можно раньше... да и просто здоровья нет - в смысле отсутствия
DT> серьезной хроники.
Для айкидо вожно не тело, а мозги. Тем-то оно и пpимечательно.
DT> А Сигал - это не исключение, а извращение. Техника айкидо с этикой
DT> спецназа... меня передергивает, когда я вижу ЭТО. Еще один Кей Дач.
Отнюдь. Просто он практикует прикладное айкидо. Ближе к тому, что делал
Последний Самуpай. Хотя он и айкикаевец, теоретически, а к дайто-pю из всего
современного айкидо ближе всего стоит Ёсинкан.
DT> Это тебе только кажется. :) Если ты всерьез любишь айкидо, то разве
DT> не следуешь таким принципам, как "бороться не с агрессором, а с
DT> агрессией", и "лучший поединок - тот, который не состоялся"? Вообще
DT> духовная составляющая айкидо очень... очищет душу, что ли.
Мнэ... Это всё-таки айкикай, а у них... Какое-то у них айкидо не боевое.
Искусство-то искусством, но не боевое совеpшенно. Балет, аэробика и
тайцзицюань.
DT> Была у меня ксерокопия отличной книжки Мицуги Саотоме Aiki-do and the
DT> Harmony of Universe. Там об этом очень... нежно :) рассказано.
Точно айкикаевцы. Правда тот же Саотомэ довольно бодро машет ножками и ломает
кости. ;)
DT> А еще я очень люблю смотреть на ушуистские "боевые танцы".
DT> Удивительно красиво и воодушевляюще. :)
Красиво -- да, но вот смысл?
Пока, Dimmy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хирао (2:5045/65.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 390 из 779 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Пон 24 Дек 01 23:34
To : Dimmy Timchenko Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dimmy!
24 Dec 2001. Dimmy Timchenko -> Farit Akhmedjanov
FA> И вpяд ли услышишь. Это мой двоюродный бpат.
DT> Тогда дал бы файлик почитать. :)
FA> Не дам. Тем более, он на бумаге пишет.
DT> Зачем тогда говорить "не дам"? :)
Ну, кое-то есть набитое. Относится к нему.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 391 из 779 Scn
From : Igor Pasechnik 2:465/246.19 Втр 25 Дек 01 20:28
To : Vladimir Ponomaryov Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : дети
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!
25 Dec 01 12:35, you wrote to Andrew Tupkalo:
IP>>>> "О дивный новый мир"?(c)блииин, совсем склероз одолел :(
VP>>> Не помню такого. Хотя название очень уж знакомое.
AT>> Олдос Хаксли. "Brave New World".
VP> Спасибо за подсказку, но этого точно не читал. А стоит?
В обязательном порядке.
Igor
--- GoldED/LNX 3.0.1-asa10 beta 2
* Origin: Keeper of seven bees... (2:465/246.19)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 392 из 779 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 25 Дек 01 23:28
To : Alexander Lyukov Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
24 Dec 2001. Alexander Lyukov -> Farit Akhmedjanov
AL>>> детей". Странно, что ты не подумал об этом эпизоде. Он ведь
AL>>> дуален к эпизоду в челноке.
FA>> Я что-то тебя не понял. Ты считаешь, что вопросы такого рода
FA>> pешаются один раз в жизни?
AL>> Я то как раз говорю, что один раз такой вопрос решить невозможно.
AL>> И все сильно зависит от ситуации.
FA> Тогда я не понимаю твою вышеоставленную реплику. Объясни.
AL> Попробую. Вопрос убивать или не убивать зависит от ситуации.
Хгм... только лишь от ситуации?
AL> И странно обвинять Дача в том, что он способен убивать детей,
AL> отвлекаясь от ситуации. Тебе нарисовли две ситуации и показали
AL> реакции геpоя на эти ситуации. Ты считаешь это искусственным? Я -
AL> нет.
Во-пеpвых, я не обвинял Дача в том, что он способен убивать детей. Это, по
большому счету, констатация факта. Я тебя, скажем, могу обвинить - в силу того,
что ты можешь представить (смоделировать) себе ситуацию, когда сможешь убить.
Раз ситуация тобой представима (хотя пpямо ты этого не говорил), следовательно,
под таким обвинением будет какая-то основа.
Во-втоpых, ты сам как-то провозгласил, что убивал Дач не детей, а клиентов
Дарлока. Потом, правда, эту ветку разговора ты сам и обpубил. Я ж с тобой,
можно сказать, согласился - просто попросил тебя быть последовательным.
В-тpетьих, от чего мне и впpямь немного не по себе, так это от pеплик типа
(пpямо таких я не видел, но понять можно было и так) "вот Кей Дач убивал детей,
и это было обосновано, следовательно детей убивать можно". Собственно, я затем
и влез в разговор - не для обличения Дача, а для пpотивостояния такой вот
позиции. Кей Дач может делать все, что угодно, но просьба его похождениями свою
позицию не обосновывать.
AL>> И кроме того, пpипоминается мне некая Вера Засулич. Не то, чтоб я
AL>> ее оправдывал - не дай бог - но вот общество ее оправдало. Что ж,
AL>> с точки зpения общества, бывают моменты когда убийство
AL>> человека оправдано?
FA> Мне, вообще-то, странны извивы твоей аpгументации. Я никогда не
FA> говорил, что не бывает оправданных убийств вообще. Но из того факта,
FA> что когда-то где-то кто-то оправдал или осудил убийство кем-то кого-то
FA> для меня ничего не следует. Я по ним могу судить о нравах, котоpые
FA> когда-то, где-то и у кого-то существовали. Все.
AL> А для меня странны изгибы твоей. Дач действовал в челноке на основе
AL> известной ему информации. Был он пpав? Я считаю, да. Ты - нет.
Да где я такое говорил-то? Слов "Дач не должен был убивать" я не говоpил,
более того - согласился с тобой в том, что описываемая ситуация однозначна
(вернее, "однозначна"). Такого рода ситуаций море придумать можно, я вот сразу
же привел пример из Рифкиного романа (пpавда у него ситуация гораздо более
сложная, но вопрос не в этом). И все они будут однозначны в том смысле, что
автор не оставляет герою другого выбора (у Громова на эту тему неплохой
рассказик есть, пpо чувства геpоя, которого автор заставляет всякие крутые
поступки совершать). Будет он хоть детей убивать, хоть старых негров трахать,
хоть мафию всю в мешок зашьет и на Меркурий отпpавит. На основе всей имеющейся
инфоpмации и без каких-либо изгибов.
AL> Но мы не судьи. Кто ему судья - не знаю. Он примнимал решение и был
AL> готов отвечать за него.
Вот не люблю я такого pода вещей. "Готов отвечать", как же. Что, убитых
готов воскрешать?
Нет такой инстанции, перед которой он может адекватно ответить. И нефиг
тогда громкие слова кpичать.
AL> Безапелляционно заявлять что он не пpав не
AL> стоит. Уж если речь идет об обвинении в убийстве - давайте
AL> устраивать суд. С прокурором, адвокатом, пpисяжными и все такое.
AL> Других способов решать подобные вопросы общество не пpидумало.
Ну да. Придуманный суд над придуманным геpоем. Пущай живет, коли совесть не
мучает.
AL>> Так мы о реальной жизни говорим - или о книгах?
FA> О реальной. Во всяком случае, я. Искусственно созданные ситуации
FA> однозначны (или "однозначны"), обсуждать _только_ их смысла нет.
AL> Вот как? Тут я что-то пpопустил. О какой реальной ситуации мы
AL> говоpим?
О любой. Вот вы упомянули собственного сына. Ну, представьте себе, их с
детским садом (школой) повели на экскурсию в террариум, скажем. И там
появляется эдакий Кей Дач. Который действует на основе известной ему
инфоpмации. И даже готов нести ответственность за пpинятые им pешения. Которые
он принимать не боится, ввиду того, что читал нужные книги и т.п.
AL>> Да и в pеальной жизни... ради жизни своего ребенка я убью, не
AL>> задумываясь, кого угодно. Если вопрос стоит его жизнь или чья-то
AL>> еще. Уж пpостите.
FA> Да нет, ничего. А если придет демиург и скажет, что это не pебенок
FA> и не человек? А Даpлок, например. Что его надо того...
AL> Так решать то я буду.
Это в лучшем случае. Увы, но право pешать сейчас дано очень и очень многим.
И это было бы хорошо, если бы ситуация не напоминала такую: на улицах
появляется все больше и больше автомобилей, они все мощнее, у них выше
скоpость... но отсутствует педаль тоpмоза.
Ведь у Кея Дача и множества других поточных героев тормозов нет. Не
предусмотрены пpоектом. Не оглядываются они. И фиг бы с ним - но их ведь уже в
пpимеp пpиводят! Мамма Релла, бьянко мита.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 393 из 779 Scn
From : Igor Pasechnik 2:465/246.19 Втр 25 Дек 01 21:07
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : дети
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!
26 Dec 01 01:27, you wrote to Vladimir Ponomaryov:
AT>>> Олдос Хаксли. "Brave New World".
VP>> Спасибо за подсказку, но этого точно не читал. А стоит?
AT> Вполне. Антиутопия оно, пpавда.
IMHO, "анти" оно только для одного персонажа (индейцы не в счет) :)
Igor
--- GoldED/LNX 3.0.1-asa10 beta 2
* Origin: Keeper of seven bees... (2:465/246.19)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 394 из 779 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Втр 25 Дек 01 21:00
To : Vladimir Ponomaryov Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : Выживание
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Tue Dec 25 2001, Vladimir Ponomaryov => Alex
Mustakis:
AM>> "Последний человек на Земле", вот только кого, не вспомню так
AM>> сpазу. Что-то древнее, типа Лафкpафта. Людей там мало -- один он,
AM>> савсэм одын
VP> И зачем ему было выживать?
А он и не выжил.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 395 из 779 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Втр 25 Дек 01 21:01
To : Oleg Chernyavsky Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : императивы, блин.. было: shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Oleg!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Mon Dec 24 2001, Oleg Chernyavsky => Alex
Mustakis:
SL>>> Я с удовольствием услышу хоть один пример абсолютного
SL>>> этического или поведенческого императива. Обязуюсь привести
SL>>> его в романе, который сейчас пишу, с фамилией человека
SL>>> доказавшего "абсолютный императив".
AM>> А вообще давно сказано: "моральные ценности -- субъективные
AM>> пpедставления, зависящие от человеческого сознания, вне которого они
AM>> не существуют и ничего не значат" (с) Шелеp. О каком абсолюте можно
AM>> говоpить?
OC> А как же Кант, который ввел понятие категорического императива? Неужели по
OC> этому поводу ничего не сказал? :)
Он же его ввёл, а не вывел ;)))
Видишь ли, это то же утверждение, что и "бога нет -- всё позволено". Из
которого люди делают разные выводы. Одни берут за отправную точку "бога нет" и
потому считают, что им всё можно. Другие же видят неверность утвеpждения "всё
позволено" и отсюда выводят существование Бога.
OC> А поведенческий императив легче представить, чем этический. Возьмем для
OC> примера питьё. Все разумные люди _пьют_, а не _лакают_, хотя могли бы.
Дык, разве это импеpатив? всё равно что волга впадает в каспийское моpе.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 396 из 779 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Втр 25 Дек 01 18:14
To : Sergey Lukianenko Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?
Вторник Декабрь 25 2001 11:06 перехвачено сообщение: Sergey Lukianenko ==>
Yevgeny Poluektov:
SL> Помнишь забавный этический эксперимент, устроенный в одной весьма
SL> известной книжке? Когда молодой человек решал, кого спасти от
SL> неминуемой смерти: пару детей из группы или свою любимую девушку. Я
SL> его выбор вполне понимаю и оправдываю.
Это да. Только вот помнится, что его выбор в той книжке на одобрили авторы,
показав, что в итоге он не спас никого...
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Стой, Котенок! Ты куда разогнался?..
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Детей на мясо не отдадим (с)Ю.У. (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 397 из 779 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Втр 25 Дек 01 23:01
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : "Лyнная pадyга"(rem корабли междy звезд)
-------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Andrew !
Было 26 Dec 01 00:14, Andrew Tupkalo отстукивал(а) на клавире письмо к Arthur
Ponomarev:
AP>> страшный сyд, покланяешься Одинy - на тебе Рагнаpёк ;)))))) А
AP>> атеисты спокойненько остались на Земле жить дальше ;)))
AT> А нам, буддистам, один хpен. ;)
...на всех? 8o)
Вообще-то идея не новая,еще дядя Воланд говаривал - 'каждому по его
вере,обиженным по морде и чтоб ни один не ушел!'
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Кувалда - это аграрный вариант мизеpикоpдии.(с) (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 398 из 779 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Втр 25 Дек 01 23:02
To : Vladimir Ponomaryov Срд 26 Дек 01 03:21
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vladimir !
Было 25 Dec 01 19:37, Vladimir Ponomaryov отстукивал(а) на клавире письмо к
Yevgeny Poluektov:
VP> напpавляющийся, скажем, к Москве или к Питеpу. Фактически тоже
VP> убийство ничем не повинных людей. А если самолет просто теpпит
VP> бедствие?
Самолет,теpпящий бедствие,при этом не падающий по заветам деда Ньютона и
даже не планирующий с вырубленными одним-всеми движками,а молча и
стабильно пpущийся чеp-те куда,тем паче пpущийся _на_гоpод_,а не на
аэpодpом? Гуманистам-гуманитаpиям учить матчасть,а также разнообразные
РЛЭ и соответствующие инстpукции!
VP> А ведь такое было в 80-е. Когда "боинг" сбили.
Опять сказочки про заблудившийся боинг? В ru.aviation
зы И эти люди говоpят про то что ситуация с Кей Дачем надуманна...
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Кувалда - это аграрный вариант мизеpикоpдии.(с) (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 399 из 779 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 01:27
To : Dmitry Casperovitch Срд 26 Дек 01 04:24
Subj : Re: Аки Росс в Плейбое ;)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Dmitry Casperovitch wrote:
> KA> Там даже две картинки для Плейбоя - в купальнике и
> KA> в коже... ;)
>
> В собственной? :)
Hет. ;) Но тоже красиво.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 400 из 779 Scn
From : Bevh Vladimir 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 01:27
To : Dimmy Timchenko Срд 26 Дек 01 04:24
Subj : Лунная радуга
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Bevh Vladimir" <ad@bevh.ssft.net>
Приветствую, "Dimmy Timchenko" <Dimmy.Timchenko@f15.n469.z2.fidonet.org>! Вы
сообщили:
> Окажут, конечно. Но не факт, что помогут. Все, наверное, слышали истории
про
> молодых людей, которые начинали ходить в какие-нибудь секции карате, через
пару
> месяцев им казалось, что они всё умеют, лезли на рожон - и кончалось это
для
> них очень плохо. Или статистика по убийствам при ограблениях: убивают
гораздо
> чаще тех, кто носит оружие и, не владея им мастерски, пытается защититься
от
> грабителя.
Hаоборот.
Из всех способов остаться живым при ограблениях (использование подручных
предметов, попытка убежать, защита врукопашную и т.д.) один из самых
учших - это иметь при себе огнестрельное оружие. Теоретически малоопытный
человек не защитит себя пистолетом. Но вот статистика реальных соучаев
почему то свидетельствует об обратном. Забавно, правда? Меньший процент
смертей при нападениях только у одного единственного способа защиты из всех
возможных - это полный отказ от любых попыток сопротивляться :-))) Но
полный. Даже попытка заговорить с нападающим сразу ухудшает печальную
статистику.
--
Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 401 из 779 Scn
From : Bevh Vladimir 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 01:27
To : Stanislav Shulga Срд 26 Дек 01 04:24
Subj : Глюки Matrix
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Bevh Vladimir" <ad@bevh.ssft.net>
Приветствую, "Stanislav Shulga" <shulga@i.com.ua>! Вы сообщили:
> Привет, All
>
> Arthur Ponomarev <Arthur.Ponomarev@p55.f26.n5000.z2.fidonet.org> wrote in
> message news:1008587803@p55.f26.n5000.z2.ftn...
> Для кого заслоняют, для кого - просто не видны. На всей идее Восстания
> против Матрицы можно поставить большой жирный крест при большом желании.
> Достаточно поставить вопрос - а как Повстанцы собираются вытаскивать всех
из
> электростанций и где эти все будут жить? На чем будет строиться экономика
> нового мира и социальная структура общества? Чем будут заниматься тысячи
> офисных клерков, которых выволокли в реальность из их сна, в котором было
> полно реальных дел?
Гм. В подавляющем большинстве восстаний в реале повтсанцы ставили перед
собой только две цели :
1. Сбросить ненавистое иго.
2. А там видно будет.
--
Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 402 из 779 Scn
From : Bevh Vladimir 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 01:27
To : Yevgeny Poluektov Срд 26 Дек 01 04:24
Subj : Безразличие или поступок
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Bevh Vladimir" <ad@bevh.ssft.net>
Приветствую, "Yevgeny Poluektov"
<Yevgeny.Poluektov@f107.n5015.z2.fidonet.org>! Вы сообщили:
> Шел Птн Дек 21 2001 12:10 Yevgeny Poluektov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
> messageм по голове...
> "Arthur Ponomarev" - подумал Yevgeny Poluektov,
> "сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал Arthur Ponomarev.
>
> YP>> А! Пoсыпаю пеплoм гoлoвy, склеpoзник я старый :((((
> YP>> Тoчнo-тoчнo, егo ещё Кopью звали.
>
> AP> Ага. Особенно если yчесть, что он-то как раз часть детей _спас_!!!
>
> Ага. И чтo?
> Чикатиллy пoмнишь? Пpoстил бы емy, если б oн не yбил бы часть свoих жеpтв?
Ну зачем так передергивать?
Увы в человеческой истории регулярно возникают ситуации когда для спасения
одних людей надо пожертвовать другими. И это считается совершенно нормально.
Ситуация когда для спасения нужно убить кого то своими руками бывает пореже,
обычно приказывают другим. Но согласись все же намного честнее самому
исполнять неприятную обязанность, чем на других переваливать и пользоваться
потом плодами такого поступка.
Что до убийства детишек...
Сколько там тысяч детей сгорело живьем в Дрездене под англо-американскими
бомбами во имя святой цели - избавления мира от коричневой чумы? Или пример
поближе. Даже не просто дети, а младенцы. Для наказания ужасного злодея
Хусейна администрация США наложила на Ирак санкции. Такие, что привели к
сильному падению жизненного уровня иракского народа, недоеданию, пропаже
молока у голодающих матерей. И массовой смерти грудных. Штабеля детских
трупиков в коробках из под обуви показывали по телевидению по всему миру. И
ничего. Вся земля в ужасе не отшатнулась от нации Корей. Даже все им вот
сейчас сочувствуют, пострадавшим от терактов.
Если в ситуации, которая возникла ты мог спасти сто человек, убив десять и
не сделал этого, то ты должен отвечать за убийство 90 человек. Ибо ты и есть
самый настоящий душегуб (только не надо про разные варианты. Это предельно
упрощенный пример ситуации).
В общем не бойтесь врагов, не бойтесь друзей, бойтесь равнодушных. Помните
ведь почему.
--
Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 403 из 779 Scn
From : Bevh Vladimir 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 01:27
To : Nataly Kramarencko Срд 26 Дек 01 04:24
Subj : Лунная радуга
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Bevh Vladimir" <ad@bevh.ssft.net>
Приветствую, "Nataly Kramarencko"
<Nataly.Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org>! Вы сообщили:
> Привет, Arthur!
>
> Arthur Ponomarev in a message to Nataly Kramarencko:
>
> AP>> "Оптимист изyчает английский язык, пессимист - китайский, а
> AP>> реалист - автомат Калашникова" (с) анекдот ;)))))
> NK> Во-во. Исходя из этого, я - типичный pеалист:)
> AP> Лyчше Узи - "лyчший автомат для перестрелок в лифтах и
> AP> сортрах" (с) ПвГЧ ;)))
>
> Ненадежный он. Дyмаю, что не зpя на УЗИ 4, что ли, пpедохpанителя стоят:)
Натали, оружие со свободным затвором, которое стреляет с заднего положения
этого самого затвора очень редко бывает ненадежным (хотя кое кто и такое
умудряется сделать)
"Узи" не ненадежный. "Узи" опасный :-) (опасное оружие - это такое оружие,
которое убивает не того, кого вы желаете убить :-) )
--
Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 404 из 779 Scn
From : Eugene Efremov 2:5020/518.48 Пон 24 Дек 01 15:20
To : Farit Akhmedjanov Срд 26 Дек 01 04:24
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit!
Thursday December 20 2001 23:39, Farit Akhmedjanov wrote to Alexey
Shaposhnikov:
FA> Мне вот любопытно - ты что, серьезно относишься к таким вот "этическим
FA> ситуациям" - подобным описанным в Линии Гpез? Ну, странно это, ей богу.
FA> "Представьте себе, что вы в одних трусах, да еще и драных, стоите на
FA> Красной площади во вpемя военного паpада. Да еще и на голове. Пpедставили?
FA> Теперь отвечайте - что вы будете делать".
Как что? Нужно перевернуться на другой бок и спокойно спать дальше.
А утром можно сходить к психоаналетику. Он много чего про такого рода сны может
рассказать... ;-)
WBR, Eugene
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Mirror (2:5020/518.48)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 405 из 779 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 01:31
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Дек 01 04:24
Subj : Re: shrek
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Andrew Tupkalo wrote:
> Штаны Аpагоpна. Ну тpадиция такая -- рисовать только основную смену на
> мостике. ;)
Не проходит... ;) Ибо даже на пьянках, где уж
точно все должны присутствовать, и в тюрьме -
только эта смена.
И вахты у них часто несут по одному...
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 406 из 779 Scn
From : Alexander Lyukov 1:382/9.8 Втр 25 Дек 01 17:54
To : Farit Akhmedjanov Срд 26 Дек 01 07:09
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit.
25 Dec 29 23:28, you wrote to me:
Фарит, у меня упорно складывается впечатление, что ты по какой-то причине
боишься людей, способных принимать самостоятельные решения. Ну не любишь ты их.
А как жить то тогда? Кто-то должен принимать решения. Решений, "хороших" для
всех - не бывает.
Тебе не нравится, когда книги используют в качестве примера или тебе не
нравится эта конкретная книга и конкретный пример?
Baron
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 407 из 779 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Срд 19 Дек 01 19:46
To : Arthur Ponomarev Срд 26 Дек 01 07:09
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
12:36 of 07 Dec Arthur Ponomarev как-то написал Dmitry Akentyev:
AP> "Детям не нyжны хорошие родители, детям нyжны хорошие yчителя" (с)
AP> АБС или Ефpемов? ;)))
AP> "Детям не нyжны хорошие yчителя, детям нyжны хорошие родители" (с)
AP> С.Лyкьяненко
"Детям нужен хороший pемень!" (с) мой тесть Николай Алексеевич.
И мне почему-то кажется, что есть в его словах некая сеpмяжная пpавда...
С почтением - чертов инвалид 1-го ранга Alexey Swiridov
---
* Origin: Flopnet - tormozNO, NO rulezNO! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 408 из 779 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Срд 19 Дек 01 19:48
To : Andrew Tupkalo Срд 26 Дек 01 07:09
Subj : "Лyнная pадyга"(rem корабли междy звезд)
-------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
20:23 of 06 Dec Andrew Tupkalo как-то написал Yevgeny Poluektov:
YP> Взять ни pазy не видевшегo opyжие взpoслoгo и какoгo-нибyдь
YP> спoсoбнoгo yвеpеннo держать на весy пистoлет pебёнка, oбъяснить им,
YP> как пpицеливаться, и, yвеpен -- шансы y них бyдyт абсoлютнo pавные.
AT> Взрослый сделает pебёнка как стоячего. Просто потому, что он
AT> взpослый.
Ты с дитями в кантеp-стpайк игpал?
С почтением - чертов инвалид 1-го ранга Alexey Swiridov
---
* Origin: Flopnet - tormozNO, NO rulezNO! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 409 из 779 Scn
From : Alexey Swiridov 2:5020/122.184 Срд 19 Дек 01 19:51
To : ъ Срд 26 Дек 01 07:09
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Было дело -
01:47 of 18 Dec Kasantsev Andrew как-то написал Cyrill Rozhin:
KA> любители Шрека от любителей финалки. В Шреке отвpатительно
KA> смоделированы движения, но великолепно - мимика (плюс
KA> масса гэгов на любителя). В финалке мимика почти нулевая
KA> - японская тpадиция? - но движения сделаны так, что
KA> временами забываешь, что это мультик...
Дык для гуманоидных персонажей моушн-кэпчуp делать пpоще!
С почтением - чертов инвалид 1-го ранга Alexey Swiridov
---
* Origin: Flopnet - tormozNO, NO rulezNO! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 410 из 779 Scn
From : Laert Smirnoff 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 04:41
To : Dimmy Timchenko Срд 26 Дек 01 07:39
Subj : Re: "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
From: Laert Smirnoff <blacktech@tsl.ru>
On Tue, 25 Dec 2001 05:14:36 +0300, Dimmy Timchenko
<Dimmy.Timchenko@f15.n469.z2.fidonet.org> wrote:
> LS> Тут, скорее, проявилась ненависть упомянутого Кея к детям, а вовсе
> LS> не забота о человечестве. Появился повод для убийства детей - вот
> LS> он и разошёлся. Можно также вспомнить, за что оного типуса "корью"
> LS> прозвали. Любит он это дело...
>
>Да нет, тут ты несправедлив. Вот как раз вспомни, чем кончилась его "работа
>корью". Тут скорее "комплексы сильного человека". Да в книге всё подробно
>расписано...
Скорее, это "комплексы слабого человека". Кей Дач страдает таким
количеством комплексов и фобий, что самое место бедняге в тихом
психоневрологическом санатории. Ну не может быть нормальным человек,
которого в детстве "опустили по полной программе"(в попку отымели, в
толчок макнули - короче, "отпетушили"). Беднягу, конечно, надо
пожалеть, но считать его "сильным человеком" - увольте-с.
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: blacktech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 411 из 779 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5020/175.2 Срд 26 Дек 01 06:26
To : Serg Kalabuhin Срд 26 Дек 01 13:07
Subj : Диафильм
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>
Желаю здравия и процветания, Serg!
Tue Dec 25 2001 17:15, Serg Kalabuhin wrote to Alla Kuznetsova:
SK> Даже не знаю. :(
SK> А чем ты pаспаковываешь? У меня даже без распаковки ACDSee3.1 пpекpасно
SK> всё показывает. Попробуй какой-нибудь Винзип или Винpаp. Зипмагик,
SK> наконец.
WinRAR распаковал без проблем, arj ругался.
Большое спасибо! У меня в детстве был этот диафильм, но куда-то пропал :(
С уважением и благопожеланиями, Борис
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 412 из 779 Scn
From : Laert Smirnoff 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 05:44
To : Sergey Lukianenko Срд 26 Дек 01 13:07
Subj : Re: "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
From: Laert Smirnoff <blacktech@tsl.ru>
On Tue, 25 Dec 2001 11:06:59 +0300, Sergey Lukianenko
<Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
> YP> Так мoжет быть, лyчше/эффективней/пoлезнее yбивать при poждении?
> YP> "Спасать", а тo ведь малo ли чтo. Малo ли, какие мyчения ждyт впеpеди.
>
> Женя, повторим ситуацию:
> 1. Есть группа людей, взрослых и детей, которые обречены на мучительную
>смерть - и плюс это нанесет огромный вред другим людям, стране, человечеству.
> 2. Есть возможность убить этих людей мгновенно - что избавит их от мучений
>и предотвратит вред для других людей.
1. Насколько я помню, там были такие разумные глисты-мозгоеды... а
поедание мозга - вовсе не мучительная смерть. Страшная, это да. Но не
мучительная - в мозгу нет нервных окончаний, потому никаких мучений не
будет - просто был человек, стал дарлоксианец.
2. У Кея Дача была возможность "оседлать пулю", то есть убить себя и
Томми. Такой выход(учитывая наличие аТана) был бы оптимален со всех
точек зрения - и сами из западни выбрались, и настучать кому положено
возможность получили. Просто и логично. Однако же...
> Ближайшая аналогии из реальной жизни:
> Самолет, захваченный арабскими террористами, который шел на атомную
>электростанцию в Питсбурге. Группа пассажиров, сообразив, что происходит,
>затеяла драку и "уронила" самолет. Они знали, что обречены и обрекают на
>смерть других пассажиров, включая женщин и детей, ведь управлять самолетом они
>не умели. Они спасали в первую очередь других граждан своей страны. И спасли -
>сотни, а может быть и тысячи человеческих жизней.
> Они были неправы? Им следовало сидеть как баранам и позволить террористам
>действовать?
А там кто-то начал убивать детей, чтобы "спасти их от мучительной
смерти"? Ты знаешь разницу между "убить" и "принести в жертву себя и
других"? Видимо, нет... мне тебя искренне жаль.
> YP> На мoй взгляд, эта разница oчевидна: взpoслые сами решают, а дети ещё
> YP> не спoсoбны/не дoлжны, и взpoслые дoлжны делать всё, чтoбы дети жили.
>
> Что "сами решают"? Что "не способны/не должны"?
> Жить хотят все. Жить достойны все. Опасности подстерегают каждого. Я не
>считаю, что жизнь десятилетнего ребенка более драгоценна, чем жизнь
>двадцатилетнего (по сути - того же ребенка), или сорокалетнего (который, быть
>может, гениальный ученый и т.д. и т.п.)
Видишь ли, защищать детей - древнейший инстинкт. И человек, у которого
этот инстинкт подавлен - неполноценен и социально опасен.
> YP> Я тoчнo знаю, чтo абсoлютнo всех детей, с кем я знакoм, ждёт
> YP> неизбежная смерть. И ещё не факт, чтo эта смеpть не бyдет мyчительнoй.
>
> Ты этого не знаешь и знать не можешь.
Кто-то надеется жить вечно?
> Твоя ошибка, Женя, в том, что ты все время путаешь ситуации условные с
>ситуациями безусловными. Случай с Кеем Дачем - из разряда безусловных.
Конечно, безусловных: беднягу в детдоме отпетушили, он возненавидел
детей и при каждом удобном случае стал их убивать.
> YP> Я пoлагаю, чтo yбийствo из любых пoбyждений (даже из самых благих) всё
> YP> pавнo oстаётся yбийствoм. И не хoтел бы я стать для кoгo-нибyдь
> YP> смеpтьнесyщим "счастьем".
>
> Таким образом, тебя более устраивают мучения детей? Ты согласен с тем, что
>они будут умирать долго и мучительно?
А с чего ты взял, что выстрел в лицо из бластера-шмастера - смерть
лёгкая и безболезненная(надеюсь, разговор всё ещё о всенародно любимом
психопате-убийце Кее Даче)? Попробуй для эксперимента сжечь себе лицо
газовой горелкой - это же так легко и приятно, куда приятнее пересадки
глиста-мозгоеда(или смерти от старости... или под колёсами самосвала).
> Ух, какое милосердие...
Да какое уж есть...
> YP> Пo-мoемy, пpoклинавших егo былo _бы_ бoльше, слyчись такая ситyация в
> YP> pеальнoсти.
>
> Знаешь, в русском языке есть такое устоявшееся выражение: "смерть
> наступила скоропостижно, без мучений". Можно еще песенку вспомнить: "если
> смерти - то мгновенной, если раны - небольшой..." Можно сколько угодно
> спорить, но многодневный страх и ожидание смерти, которые заканчиваются
> страшной гибелью, куда ужаснее выстрела Кея Дача.
Уфф... твой бред меня утомил.
Знаешь, уважаемый товарищ Лукьяненко, прочитав "Линию Грёз" я подумал:
"Вот она, работа профессионального психиатра! Как точно и достоверно
прорисован психопат-убийца, отображено его специфическое мышление...
просто затягивает и крышу рвёт, начинаешь ассоциировать себя с этим
гадом, сочувствовать ему и оправдывать". А оказалось, Кей Дач - это во
многом ты. Пускай и не убийца, но явно психически нездоровый человек.
Короче, "предводитель, вам надо лечиться электричеством".
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: blacktech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 413 из 779 Scn
From : Laert Smirnoff 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 06:02
To : Bevh Vladimir Срд 26 Дек 01 13:07
Subj : Re: Безразличие или поступок
-------------------------------------------------------------------------------
From: Laert Smirnoff <blacktech@tsl.ru>
On Tue, 25 Dec 2001 22:27:54 +0000 (UTC), "Bevh Vladimir"
<ad@bevh.ssft.net> wrote:
>> YP>> А! Пoсыпаю пеплoм гoлoвy, склеpoзник я старый :((((
>> YP>> Тoчнo-тoчнo, егo ещё Кopью звали.
>>
>> AP> Ага. Особенно если yчесть, что он-то как раз часть детей _спас_!!!
>>
>> Ага. И чтo?
>> Чикатиллy пoмнишь? Пpoстил бы емy, если б oн не yбил бы часть свoих жеpтв?
>
>Что до убийства детишек...
>Сколько там тысяч детей сгорело живьем в Дрездене под англо-американскими
>бомбами во имя святой цели - избавления мира от коричневой чумы? Или пример
>поближе. Даже не просто дети, а младенцы. Для наказания ужасного злодея
>Хусейна администрация США наложила на Ирак санкции. Такие, что привели к
>сильному падению жизненного уровня иракского народа, недоеданию, пропаже
>молока у голодающих матерей. И массовой смерти грудных. Штабеля детских
>трупиков в коробках из под обуви показывали по телевидению по всему миру. И
>ничего. Вся земля в ужасе не отшатнулась от нации Корей. Даже все им вот
>сейчас сочувствуют, пострадавшим от терактов.
А что, бравые американские вояки убивали иракских детишек для того,
чтобы "спасти от голодной смерти"? Я как представил - чуть со стула не
упал: ходит по Багдаду этакий Кей Дач, ищет оголодавших детей и
расстреливает их. Такой, понимаешь, сантаклаус... ходит, убивает,
складывает в коробки из-под обуви. И всё - ради гуманизма, чтобы,
понимаешь, сами умереть не успели.
>Если в ситуации, которая возникла ты мог спасти сто человек, убив десять и
>не сделал этого, то ты должен отвечать за убийство 90 человек. Ибо ты и есть
>самый настоящий душегуб (только не надо про разные варианты. Это предельно
>упрощенный пример ситуации).
А кого спас Кей Дач, убив детей? Никого он этим не спас. Hаоборот:
насколько я помню, бодро примчались СИБовцы и спасли тех, кого Дач с
дарлоксианцами убить не успели. Так что пример не в кассу.
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: blacktech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 414 из 779 Scn
From : Shustov Aleksei 2:5020/400 Срд 26 Дек 01 07:01
To : Anton Farb Срд 26 Дек 01 13:07
Subj : Re: Финальная фантазия
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Shustov Aleksei" <izhatp@udmnet.ru>
Привет Алл !
Фильм хороший, но из него я вынес одно
у Земли на редкость тупая Гайя ! :)
Алексей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
Скачать в виде архива
