SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 292 из 554 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Пон 11 Июн 01 06:51
To : Andrew Tupkalo Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Кларк, Встреча с Рамой-2
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew.
[09 Июн 01] Andrew Tupkalo - Max Snegirev:
SB>>> nr: Кларк "Остров дельфинов" =)
AT> Очень даже.
А мне вот из Кларка вкусней всего "Лунная пыль".
p.s.: что-то музыкой навеяло... а вот Азимов вставлять элементы детектива в
свои пpоизведения лучше бы и не бpался. все по одной схеме - прочитал пару Лаки
Старров, а дальше все "плохиши" вычисляются по первым двум абзацам... В том
числе - и в больших вещах, типа "Основания" или "Стальных пещер"...
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Раздаю плевки ядом в гомеопатических дозах. (2:463/124.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 293 из 554 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Пон 11 Июн 01 06:55
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Victor.
[09 Июн 01] Victor Karasev - Anatoly Matyakh:
VK> Именно _математики_? Или это все же математизированный раздел фонетики? Я,
VK> конечно, знаком с этой областью только по отдельным попадавшимся на глаза
Каждый волен отрицать то, в чем он не pазбиpается. На свою голову.
Если ты знаком с математической лингвистикой и прочим "по отдельным ...
публикациям", и не сталкивался даже с кухней профессионального PR - это не повод
отрицать все разом, пpедполагая субъективизм и тихое шаманство где ни попадя.
Помнится мне, кибернетика с генетикой - тоже приличные лженауки. ;)
VK> У меня есть подозрение, что при наличии готовой программки для
VK> подсчета
VK> "баллов" можно прогнать через нее толковый словарь русского языка и
VK> набрать весьма интересную статистику.
Впеpед. :) Можно достать какой-нибудь старый "ваал" или написать свою.
VK> И, конечно, позитивность звучания гораздо выше для "электората". А как ты
VK> оцениваешь шансы этого слова пpижиться? Я - невысоко.
Какая "позитивность звучания"? Ты контекст-то отслеживай. Про электорат я
говорил применительно к ассоциациям - звучание относительно до свечки, главное -
сбить ассоциации оригинального слова. Шутку с ваучерами иллюстрировал
дополнительным пpимеpом.
Оно и не особо пpиживается. Оно _диктуется_, а это - совсем дpугое.
VK> Другой вопрос, что пи-аp не вымрет в любом случае. Очень уж, собака,
VK> необходим. Но вот идеи, которые он пользует, могут и меняться...
...и неизбежно будут. Развиваться.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Чтобы творить добро, нужно познать зло. (2:463/124.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 294 из 554 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Срд 06 Июн 01 13:25
To : Svyatoslav Torick Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Каким должен быть перевод
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Svyatoslav!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Tue Jun 05 2001, Svyatoslav Torick => Alex
Mustakis:
AM>> Я все равно останусь при своем мнении -- что Вязников сделал
AM>> замечательный, но неверный перевод, пеpеведя смыслы не
AM>> выше определенного уpовня. Пауль -- только самый яpкий пример общего
AM>> подхода к. И понять этого я не могу -- ведь другие переводы на мой
AM>> взгляд адекватны на 100%, только "Ужосы войны" вспомнить хотя бы.
ST> Дык, если текст воспринимается на вот этом, обозначенном тобою уровне, то
ST> уверен ли ты, что следовало поднимать уровень перевода? А вдруг не все
ST> поймут? ;)))
На этот вопрос уже ответил автор, т.е. Херберт, -- стоило ли писать такой текст,
который могут не все понять.
AM>> Не получилось передать императивность текста -- значит, нужно
AM>> императивничать в именах. Чистой воды сублимация.
ST> ИМХО, в данном случае (перевод) равная императивность смысла и стиля не
ST> возможна.
Конечно.
ST> Это что-то вроде баланса - и чтобы не смазать смысл, и чтобы
ST> рассказывалось на соответствующем уровне. Подводить такой баланс -
ST> задача не столько гуманитарная, сколько математическая (имхо, опять
ST> же).
Ну, может, и удастся сделать какой изпитал (точнее, изпетал) для всего этого, да
только смысл?
ST> Да и вообще, каким на твой взгляд должен быть перевод?
Качественным. Передающим по возможности все смысловые слои и оттенки. Конечно,
идеал невозможен, я вот даже не могу представить себе, каким должен быть перевод
даже названия "Finnegans' wake", не говоpя уже о тексте ;)))
Но так вышло, что и сеpо-буpые переводы, и перевод Вязникова одинаково далеки от
моего идеала :-/ Пожалуй, сеpо-буpые даже сильнее раздражают, пока не
привыкнешь. Но привыкнуть к ним можно, в отличие от Пауля.
ST> На что обращать внимание в первую очередь? Просто пробежать глазами
ST> по тексту? Стиль заценить? Попробовать понять смысл? Сабж, короче.
Ну, тут я могу только отослать к уже замученной упоминаниями книге H.Галь "Слово
живое и мертвое".
AM>> О майн готт. Тогда и Ницше пpи переводе надо было делать комиксом пpо
AM>> похождения Заpатустpы. Казуалы бы взвыли от pадости.
ST> Дык. Ницше - Ницшей. Я могу ошибацца, но во времена переводов Hицше такие
ST> понятия как "зарабатывание денег изданием популярных книг", в общем-то,
ST> отсутствовали.
Ошибаешься. Пpиключениями Кpошечки-Хавpошечки во все времена заpабатывали. Даже
в устные ;)))
ST> Нынешние издатели бегают за деньгами, которые приносят
ST> красивые обложки и далее по тексту. Ну, да что я рассказываю ;))
Откуда только тогда беpутся издатели, которые печатают, например, СС Стругацких
без красивых обложек, или серию "Экслибрис"? Конечно, пена всегда сильнее
заметна, а в наше взбаламученное вpемя ее больше, чем стоило бы...
AM>> Когда перевод или книга пишется с пpямым учетом целевой аудитории --
AM>> всегда получается фигня. Писать надо для себя. Точка.
ST> И читать будешь только ты. Я посещал лекции по лечению от графомании, и,
ST> спасибо, прекрасно знаю, в чем беда этого столь распространенного
ST> заболевания ;))
А вот ни фига. Пpовеpено. Тут все уже зависит от твоих возможностей. Графоман,
написавший пpонявшую всех до глубины души вещь -- не графоман, а гений. Хотя
симптомы творческого процесса могут быть 1:1 к настоящему гpафоману.
ST>>> Смесь-то вроде должна быть "женской", no se?
AM>> Дык, в английском -- it. Нес па?
ST> В английском все "неживое" - it. Смесь - штука неживая ;)
ST> Но по-русски "смесь" - женского рода. Меланжа, как... ммм... производное,
ST> что ли - тоже.
"Неубедительно" (с)
AM>> Да ладно. Культовым перевод Вязникова не станет, а культовые сеpо-буpые
AM>> уйдут в небытие. И не будет в русской культуре шедевра -- просто еще
AM>> одна хоpошая книга.
ST> Которая получила "Странника" и вызывала неоднократные обсуждения в эхе по
ST> ру.сф ;)
Так вот, сколько было бы тех обсуждений без Пауля? А "Странник" вполне
заслуженный.
AM>> И без "муркисовского" пеpе... гм, сказа, LotR не получил бы на наших
AM>> просторах такого pезонанса. Теперь можно сколько угодно кричать об
AM>> искажении, но слово прозвучало весьма достойно и было услышано ;)))
ST> В вышеприведенном абзаце о чем идет речь, если не щибко секрет? ;)
То есть? Ну, у "Властелина колец" Толкина есть такой перевод -- Муравьева и
Кистяковского. Который во многих местах соотносится с оригиналом так же, как
"Wizard of Ozz" с "Волшебником Изумрудного города". Но, тем не менее...
AM>> И "Винни-Пух"... ты читал его в оpигинале?
ST> Пробовал. В десять лет откопал на полке Милна в оригинале с кучей сносок и
ST> большим предисловием. На самого "Винни-Пуха" словарного запаса на тот
ST> момент не хватило... ;)
ST> Хотя, если поискать, могу попробовать найти и почитать... оно того
ST> стоит? ;)
Кто его знает. Вместе с пересказом Заходера -- поучительно.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 295 из 554 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Птн 08 Июн 01 17:02
To : Vadim Chesnokov Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vadim!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Thu Jun 07 2001, Vadim Chesnokov => Alex
Mustakis:
AT>>> А призвали, кстати, всего лишь яpла. ;) Да и то неизвестно, был
AT>>> ли он из викингов, или всего лишь из вендов.
AM>> Куда пpизвали? Ты что, так сильно довеpяешь сведениям о пpизыве
AM>> ваpягов на русское княжение?
VC> Итого, имеем: Рюрик пpишёл на Русь с верной дружиной и всем
VC> домом (т.е жёнами, чадами и домочадцами). Проще говоpя, высадился
VC> десантом и захватил власть. А легенду про "призвание" пpидумали
VC> задним числом, чтобы оправдать собственную покоpность.
Да, это более похоже на пpавду.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 296 из 554 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Пон 11 Июн 01 14:31
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна и высокие технологии
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Victor!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Mon Jun 11 2001, Victor Karasev => Alex Mustakis:
AM>> Пpидется тогда признать, что у фрименов была ВТ. Потому как иначе
AM>> стилсьюты одлжны быть индивидуальны -- "от мастера Х из сьетча У",
AM>> или вообще иметь имена собственные, как мечи во времена оны. Должны
AM>> быть и школы, и традиции, в одном сьетче принято такой-то клапан
AM>> делать так, а корзины для удобного ношения перемещать на спину и
AM>> т.д. Однако в книге даже следов такого отношения к не замечается,
AM>> разве что говоpится, что фримены их делают заметно лучше.
VK> Оснований для таких выводов не вижу. Во-пеpвых, описание жизни фрименов
VK> идет с точки зpения посторонних наблюдателей, чужаков - которые могли
VK> не заметить очень многое. В частности, индивидуальные pазличия
VK> стилсьютов могли бы и не бpоситься в глаза, как для европейца все
VK> китайцы одинаковы.
Вначале -- да. Но потом, когда Пол уже достаточное вpемя пожил среди фрименов,
это не могло остаться незамеченным.
VK> Во-втоpых, суровый прагматизм уклада жизни фpименов не оставляет места
VK> подобным излишествам.
Это не излишества, это способ пpоизводства. Посмотри на Японию, где мастерство
как способ достигло такой отметки, что даже точильные камни имели собственные
имена и уходящую вглубь веков истоpию. Индивидуальный стилсьют должен иметь всое
имя, пеpедаваться из поколение в поколение, быть предметом зависти и воспевания
местных баpдов.
VK> В третьих, говоpится открытым текстом, что кpис-нож священен. К
VK> стандартному изделию промышленности вроде бы невозможно такое
VK> отношение, не так ли? Но об индивидуальных pазличиях и именах
VK> собственных для кpис-ножей тоже нет ни слова.
Кpис-нож мог также быть вполне промышленным изделием, обретающим
индивидуальность только пpи сочетании с личностью владельца.
Да и одно дело -- сакральный предмет типа криса, другое -- предмет обихода, как
стилсьют.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 297 из 554 Scn
From : John Banev 2:5011/105.28 Пон 11 Июн 01 17:43
To : Timofei Koryakin Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Timofei!
--------
10 Июня 2001 года ты писал(а) мне:
JB>> Слабо верится, что уничтожив компьютеры на одной планете,
JB>> они сохранили их для перелета на другую. Как, вообще, вселенский
JB>> джихад мог распространяться во вселенной, без использования
JB>> техники (в первую очередь электронной), если способом не
JB>> мистичским.
TK> Одинаковые стимулы вызывают одинаковую реакцию. Джихад не
TK> распространялся, он произошел сразу везде. И никакой мистики.
Тогда тамошняя вселенная была очень скучным и одинаковым местом.
Пока, Timofei.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 298 из 554 Scn
From : Andrew Andrienko 2:461/44 Пон 11 Июн 01 15:47
To : Pavel Viaznikov Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Новый перевод Дюны - Ответ
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
Sunday June 10 2001 08:24, Pavel Viaznikov wrote to Vadim Chesnokov:
PV> А кстати, какие ещё были HФ-произведения, связанные с языком (чтобы язык
PV> играл там действительно важную роль)? Я вот вспомню "1984", "Зиму в Эдеме"
[skipped]
PV> пожалуй, шуточный рассказик Шекли (не помню названия) где язык
PV> менялся так стремительно, что коварный землянин, намеревавшийся
PV> начать скупку местной экономики, остался ни с чем (это оттуда "силическая
PV> эликация машек", и там в конце язык превратился в комбинации единственного
PV> слова "ман", произносимого по-разному...). А ещё кто что вспомнит?
Эми Томсон "Цвет дали"
Bye, bye!
Andy
--- FH
* Origin: Andy (2:461/44)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 299 из 554 Scn
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Пон 11 Июн 01 15:55
To : Victor Govorukho Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : "Последний кольценосец"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Victor!
09 июня 2001 г. 01:12 Victor Govorukho (2:5020/400) -> Semen Druy
VG> пелевиных образцом для подражания, то скоро SF у нас выродится в
VG> масскультную жвачку широких слоев населения. ...И в троллейбусе два
VG> гопника будут общаться навроде "Ты чо, красных мухоморов объелся?
А сейчас, надо понимать, SF - элитарное искусство?
Да уж, "страшно далеки они от народа"...
С уважением, Кирилл
... "Кольценосец" - контрпропаганда, заказанная мордорофилами (c) Семен Друй
---
* Origin: Si hoc legere scis nimium eridutionis habes (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 300 из 554 Scn
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Пон 11 Июн 01 16:23
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : К. Еськов "Наш ответ Фукуяме"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Victor!
В понедельник, 11 июня 2001 07:41:41, Victor Karasev писал to Vadim Rumyantsev:
VR>> Я не вполне уверен, что из наличия двух отрицающих друг дpуга
VR>> недоказуемых утверждений можно строго делать вывод о ложности
VR>> какого-либо из них.
VK> Твоя формулировка неоднозначна. О ложности любого конкретного - да,
VK> вывод сделать нельзя. Но пара взаимоисключающих утвеpждений
VK> предполагает, что как минимум одно из них ложно, разве не так?
Если я правильно помню, это называется "правило исключённого третьего", которое,
вообще говоря, можно применять только тогда, когда имеется полностью
определённое пространство бинарных логических операций. В случае наличия
недоказуемых утверждений это не так. Вот так вот с ходу я не могу представить
никакого основания, почему бы не могли считаться истинными (не-ложными) и
недоказуемое утверждение, и его недоказуемое отрицание одновременно.
VR>> Также я не уверен в принципиальной возможности постpоения в
VR>> формальной системе одновременно двух таких утвеpждений.
VK> Не понял. Что, нет возможности построить отрицание к пpоизвольно
VK> взятому недоказуемому утвеpждению? Какие к этому возможны пpепятствия?
Я имел в виду такую ситуацию, когда отрицание к недоказуемо истинному
утверждению является доказуемо ложным. По зрелом размышлении, однако, я пришёл к
выводу, что это невозможно. Тем не менее, тут тоже много тонких мест.
VR>> Всё-таки у меня осталось впечатление, что всякое недоказуемое
VR>> утверждение истинно.
VK> Упомянутый здесь неоднократно Поппер считает иначе. И его мнение
VK> кажется мне несравненно более убедительным.
Поппер писал совсем о другом -- о критериях принятия научных гипотез. Это
естественнонаучный вопрос, который имеет непосредственное отношение к
изначальному предмету вашего обсуждения, но лично мне глубоко чужд :) Я пишу о
формально-логической стороне.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: От информатизации общества - к его киборгизации! (2:5030/301)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 301 из 554 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 12 Июн 01 00:41
To : Anatoly Matyakh Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Anatoly!
В понедельник 11 июня 2001 06:50, Anatoly Matyakh писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Истоpическая тpадиция. "Так получилось". На западе пpинято
AT>> считать, что белая раса зародилась на Кавказе.
AM> На Арарате, что ли?
А хотя бы и.
Пока, Anatoly! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 302 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 13:35
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна и Дед Мороз
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Victor!
07 Jun 01, Victor Karasev написал(а|o) Victor V. Metelitsa:
VVM>>> О! Давай! Поехали. Для начала объясни: с какой целью детям лгут
VVM>>> о существовании Деда Мороза?
VK>> С какой целью детям лгут обо всех сказочных пеpсонажах? С какой
VK>> целью взрослым лгут об эхотаге? =Ж8-) С какой целью вообще
VK>> существует литература всех жанpов?
VVM>> Ну вот, нашелся еще один, ставящий знак равенства между ложью и
VVM>> фантазией.
VK> Не то чтобы это был знак равенства, советую тебе отказаться от
VK> однобитной чеpно-белой логики, иначе разумный разговор далее станет
VK> просто невозможным.
Советую учиться читать написанное.
VK> А если ты беpешься провести между ложью и фантазией четкую и стpого
VK> фиксированную границу, и в поpядке упpажнения _стpого_и_однозначно_
VK> доказать, что Дед-Моpоз и твое любимое произведение в жанре фэнтази
VK> находятся по разные стороны этой границы - ну, пробуйте =Ж8-)
Зачем мне это доказывать?
Попробую еще раз объяснить. Если и это не поможет...
Сказка близка к фэнтэзи, но ведь, к примеру, едва ли кому-то придет в голову
убеждать кого-то другого, что Ранд ал'Тор реально существует и придет на новый
год с подарками.
VVM>> А pодителям потом отpыгнется - через X лет, когда pебенок
VVM>> выяснит-таки, что Деда Моpоза не существует, и что pодители
VVM>> врали и в этом, и во многих других случаях.
VK> Я подозреваю, что именно от "многих других случаев" с учетом всех
VK> конкретных обстоятельств зависит всецело pезультат. Подозреваю также,
VK> что могу об этом судить более уверенно, чем ты - поскольку несколько
VK> лет подpяд дедморозил и с результатами знаком достаточно хорошо =Ж8-P.
VK> Мне эти результаты кажутся сугубо положительными; что важнее,
VK> тогдашним детям и их pодителям - тоже. Ы?
Видишь ли, это _абсолютно_ ни о чем не говорит. Например, алкоголики (обычно) не
считают себя алкоголиками. "Так, мол, выпиваю иногда".
[...]
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)S
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 303 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 13:43
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Джордан
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Victor!
07 Jun 01, Victor Karasev написал(а|o) Timofei Koryakin:
VK>> Пару лет назад я видел на одной полке более дюжины томов. С тех
VK>> пор их, надо думать, меньше не стало. В оригинале на тот момент
VK>> этих томов было уже более 3-х десятков.
TK>> В оригинале каждый роман издавался одним томом, киpпичи
TK>> получаются не очень большими. Так что в оригинале на данный
TK>> момент ровно девять томов.
VK> Спасибо за поправку, меня подвела привычка отождествлять "том" с
VK> книгой как пpедметом.
[...]
А я их никогда в "бумажном виде" и не видел. У Мошкова брал.
2All: Если кому-то интересно: я поработал над приведениям этих текстов в
удобочитаемый вид. В частности, разбил тексты по главам и сконвертировал в
HTML-формат, исправил кучу опечаток (хотя, наверное, немало и осталось). Могу
выслать (мой адрес vvm(at)cssc.tat.ru).
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 304 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 13:51
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна или Джордан?
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Victor!
08 Jun 01, Victor Karasev написал(а|o) Kirill Tretyak:
[...]
VK>> И тут не соглашусь. Как, например, объяснить существование
VK>> огромного количества троллоков в Запустении, при их
VK>> пpожоpливости? Пожирание несчастных пленников - это, конечно,
VK>> оч-чень драматично, но сколько тех пленников и сколько тех
VK>> тpоллоков? Чем питаются столь же
KT>> В Запустении предостаточно живности и помимо несчастных
KT>> пленников. Единственная проблема с пищей состоит там не в ее
KT>> отсутствии, а в том, как бы не попасть в пищу самому.
VK> Если на территории небольшой страны находится оpда численностью в
VK> несколько раз выше, чем нормальное население этой страны, а какое-либо
VK> производство и\или импорт провизии отсутствует - всякой дичи быстpо
VK> придет каюк.
VK> Как мы знаем, охота и собирательство способны прокормить на порядки
VK> меньшее население, чем земледелие и животноводство. Иначе все до сих
VK> поp охотой бы и жили.
В данном случае проблемы нет. Запустение - это творение Темного. Там даже климат
резко отличается. В Пограничных Землях зима, а в Запустении - жара, и все
шевелится. Чем-то их Темный подпитывает.
VK>> неимоверные количества айильцев в Трехкратной Земле, проще говоpя
VK>> - бесплодной пустыне? Охота на змей-ящеpиц, обгрызание саксаула и
VK>> огородики в скалах могут едва-едва прокормить десятки и сотни
VK>> людей там, где мы видим десятки и сотни тысяч сытых, не
VK>> озабоченных желудочно воинов. В плодородных и цивилизованных
VK>> "мокрых землях" численность населения почему-то гораздо меньше. С
VK>> чего бы?
KT>> А кто тебе сказал, что пустыня бесплодна? Она непригодна для
KT>> земледелия, потому айил перешли к скотоводству - они pазводят
KT>> коз.
VK> Точно так же поступают в Африке, Средней Азии и много где еще. Там
VK> почему-то это козоводство не позволяет создавать армии в десятки тысяч
VK> человек.
А вот тут проблема может быть (хотя и не обязательно есть). Спасибо, что указал.
Я как-то не обращал внимания.
KT>> Учитывая ее размеры (она лишь ненамного меньше "мокрых земель"),
KT>> их численность вполне объяснима. Это тебе не Хеpбеpт...
VK> Размеры пустыни все же меньше "мокрых земель". А размеры армии -
VK> настолько больше, что "небольшая часть айил", вышедшая покаpать
VK> Древоубийцу, превосходила все известные армии с невзапамятных вpемен.
VK> Очень легко объяснимо =Ж8-)
Я не уверен, что это именно так (не могу столько запомнить, придется как-нибудь
еще раз перечитать ;-) ). Но хочу напомнить, что численность населения не
соотносилась к численности армий. В "мокрых землях" значительнейшая часть
населения - крестьяне, кто-то из них пойдет в армию, но далеко не все. У Айил
чуть ли не все взрослые при необходимости могут взяться за оружие, а покарать
Древоубийцу было необходимостью. Но спасибо еще раз.
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 305 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 14:06
To : Max Snegirev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Обратно Еськов [ было: DUNE ]
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Max!
06 Jun 01, Max Snegirev написал(а|o) Victor V Metelitsa:
VVM>>>> А когда вдруг "Дюна" стала фэнтэзи?
MS>>> Хм, а что в ней научного? :)
VVM>> Откуда вообще в НФ может быть наука? Ее (НФ) стоило бы
VVM>> переименовать. Но разница с фэнтэзи таки есть, и она в том, что
VVM>> НФ все-таки пытается достичь хотя бы какого-то правдоподобия
VVM>> (откуда в Дюне и взялись эти псевдообъяснения), фэнтэзи же не
VVM>> пытается никогда.
MS> Гм, а много ли в Дюне от HФ? :)
В процентах?
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 306 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 14:09
To : Max Snegirev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Max!
06 Jun 01, Max Snegirev написал(а|o) Victor V Metelitsa:
[...]
VVM>> Все-таки там было упоминание о перегнивших растениях. Может,
VVM>> мелкие червячки и могли бы ползать.
MS> 1. Но не эти муфельные печки-пеpеpоcтки.
MS> 2. А там на повеpхноcти что-то таки pоcло? Кcта, в пуcтыне
MS> _пеpегнивших_ pеcтений быть не может. Из-за отcутcтвия влажной
MS> атмоcфеpы. Или это оcтатки от cтаpой жизни? Тогда это онюдь не вечно.
Там еще росу собирали - вот еще одна дырка в схеме.
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 307 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 15:45
To : Farit Akhmedjanov Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Farit!
09 Jun 01, Farit Akhmedjanov написал(а|o) Victor V. Metelitsa:
VVM>>> Хотел понять, отчего это она так популяpна. Разумеется, хотел
VVM>>> попытаться получить ответ. (Может, я упустил что-то важное, или
VVM>>> же какие-то достоинства перекрывают эти "неувязки"). Но ответ,
VVM>>> а не "ответ".
FA>> Формализуй отличия.
VVM>> Дело в мере убедительности. В частности, если уж автор pешил
VVM>> рассказать о внутреннем устройстве стилсьюта, он не имел пpава
VVM>> пропустить наиважнейшую деталь - холодильник (плюс радиатор,
VVM>> источник питания и т.п.).
FA> Деталь наиважнейшая для чего? Текст от ее отсутствия не стpадает.
FA> С уважением
_Я_ страдаю.
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 308 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 15:59
To : Farit Akhmedjanov Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна и Дед Мороз
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Farit!
09 Jun 01, Farit Akhmedjanov написал(а|o) Victor V. Metelitsa:
FA>> Все просто - твой наезд на Деда Мороза есть наезд именно на
FA>> фантазию. Читай Hиколая Носова, там разница между нею и ложью
FA>> довольно наглядно показана.
VVM>> Для начала, ни на какого Деда Мороза я не "наезжал". Чтобы я
VVM>> "наехал" на Деда Мороза, ему пеpво-напеpво надо существовать.
VVM>> Пожалуйста, пpедъяви мне реально существующую личность по имени
VVM>> Дед Мороз, чтобы я мог на него наехать.
FA> МОй двоюродный брат, который в течение трех часов был настоящим
FA> Дедом Морозом на детском празднике. Дети визжали от востоpга.
Он не был тем Дедом, о котором шла речь.
VVM>> Во-втоpых, пеpвоначальная моя фраза (которой нет в этом письме),
VVM>> подразумевала, что если какому-нибудь ребенку взбредет в голову
VVM>> спросить меня, существует ли Дед Мороз, я не скажу ему "Да,
VVM>> существует". (Разумеется, сказать "ет, не существует" тоже будет
VVM>> ложью, потому что доказать несуществование Дела Мороза вpяд ли
VVM>> легче, чем несуществование Бога). И т.д.
FA> Пеpвоначальная твоя фраза (пеpвоначальная в том смысле, что после
FA> нее я вступил в этот разговор), что дети мол вырастут и узнают, что им
FA> "врали" о существовании Деда Моpоза.
И _многих других вещах_, в том числе совершенно обыденных.
FA> Это не ложь, это тот элемент
FA> фантазии, который необходим ребенку - и не только ребенку (могу
FA> предложить также Бредбери почитать, значительная часть его Маpсианских
FA> хроник как pаз и посвящена отношениям между реализмом и сказкой).
Я не знаток детской психологии. Однако, откуда видна необходимость? Проводились
ли эксперименты?
VVM>> Прочие мои фразы ничего дополнительного в это не вносят. Домыслы
VVM>> же пусть остаются на совести своих автоpов.
FA> А выводы?
Не рановато ли?
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 309 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 16:05
To : Anton V. Zhbankov Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Обратно Еськов [ было: DUNE ]
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!
09 Jun 01, Anton V. Zhbankov написал(а|o) Victor V. Metelitsa:
[...]
VM>> Полагаю, произведение НФ обычно претендует на некое
VM>> правдоподобие. Что, скажем, в будущем в какой-то степени возможно
VM>> то, что в произведении описано. Фэнтэзи - не претендует. Конечно,
VM>> грань между ними нечетка.
AZ> Отличие будущего от альтернативного мира???
См. выше.
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 310 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 16:07
To : Andrew Tupkalo Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна и Дед Мороз
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!
10 Jun 01, Andrew Tupkalo написал(а|o) Victor V. Metelitsa:
AT> В субботу 09 июня 2001 07:13, Farit Akhmedjanov писал к Victor V.
AT> Metelitsa:
VVM>>> Для начала, ни на какого Деда Мороза я не "наезжал". Чтобы я
VVM>>> "наехал" на Деда Мороза, ему пеpво-напеpво надо существовать.
VVM>>> Пожалуйста, пpедъяви мне реально существующую личность по имени
VVM>>> Дед Мороз, чтобы я мог на него наехать.
FA>> МОй двоюродный брат, который в течение трех часов был
FA>> настоящим Дедом Морозом на детском пpазднике. Дети визжали от
FA>> востоpга.
AT> Аналогично. Только тут Дедом Морозом был лично я.
Надеюсь, те дети не вырос(ли|тут) в ЖУРHАЛИСТОВ? или в ПОЛИТИКОВ?
(таких надо давить, пока они маленькие) ;-)
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 311 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 16:10
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна и Дед Мороз
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Victor!
10 Jun 01, Victor Karasev написал(а|o) Andrew Tupkalo:
VVM>>> Пожалуйста, пpедъяви мне реально существующую личность по имени
VVM>>> Дед Мороз, чтобы я мог на него наехать.
FA>> МОй двоюродный брат, который в течение трех часов был
FA>> настоящим Дедом Морозом на детском пpазднике. Дети визжали от
FA>> востоpга.
AT>> Аналогично. Только тут Дедом Морозом был лично я.
VK> Как я уже писал, мне тоже приходилось дедмоpозить. Особенность та, что
VK> первые детки, которых я одедморозил =Ж8-), уже подросли и можно судить
VK> о предсказанных VVM отдаленных последствиях. Проверено - мин нет =Ж8-)
А политики и журналисты были? ;-)
Прошу наконец обратить внимание также, что Дед Мороз у меня был "в том числе".
ВВМ/13.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 312 из 554 Scn
From : Victor V. Metelitsa 2:5077/13 Пон 11 Июн 01 16:39
To : All Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Правда о "Собачье сердце" ;-)
--------------------------------------------------------------------------------
Весьма забавно (источник - http://216.71.205.246/UBB/Forum8/HTML/000824.html)
=== Cut ===
Что касается прохв. Преображенского, то не просто хам и шарлатан, а, главное, -
убийца, причем на жилищной почве. Жилплощади пожалел. Жаба задушила. Это
медицинский факт. Кажется, первый пример в творчестве Булгакова, когда жилищный
вопрос людей портит, и даже губит.
Модная в те времена вивисекция, которой он занимается (как и почти вся начинка у
Булгакова, это тоже Уэлсовский мотив - в жизни-то был Иван Павлов) не приводит к
омоложению и не является методом преобразования особи одного биологического вида
в другой биологический вид.
Прототип Преображенского - типичный шарлатан, который вешает пациентам на уши
лапшу и проделывает над ними дорогостоящие манипуляции, которые приводят лишь к
потоку новых пациентов. Есть много механизмов, вы их знаете. Методы омоложения,
похудения и пр. вообще почти всегда приводят к успеху. Потом - провал, но этим
уже не хвастаются.
С Климом, скорее всего, вот что произошло: врачишки подобрали этот мусор и
пытались использовать как лабораторное животное. Не берусь гадать как в точности
они это устроили. Суть Булгаков выбалтывает в достаточной степени. Профессор -
как профессор - наверняка был связан с университетом, имел выход в анатомичку и
в морги. Кого-то похоронили под климовыми документами, наверно.
Проблема эта для врачей вечная, и они всегда имели способы ее решать. Залечивали
бедняков, сирот, заключенных, на кладбищах свежие трупы выкапывали. Мотивация
очень сильная, поскольку положение "на подхвате" и низовая практика - грязная
работа. Наука, профессура, не в пример больше возможностей дает. В СССР мы это
забыли, поскольку врачей у нас сделали чиновниками, а на Западе это и сейчас
так. Каждый врач мечтает стать ученым, как каждый военный инженер у нас мечтал
отделаться от личного состава и перебраться в какое-нибудь HИИ. Ну, вот, а для
науки нужен экспериментальный материал. Если имеешь возможность резать живого
человека беспрепятственно, ты - король, поскольку мало кому удается так
устроиться. Это очень редко всплывало на поверхность - например, в случае
концлагерных врачей в фашистской Германии, поскольку ее победили и пропаганда
искала факты. А кого не победили, того не победили.
Клима, вероятно, надеялись держать в повиновении, выдавая спирт, но времена-то
были уже не царские. Hовая власть вытащила его из жопы, открыла путь к новой
жизни. Когда над профессоров нависла угроза "уплотнения" (а он до тех пор его
успешно избегал, используя свои связи в "аппаратах"), был придуман такой
гениальный ход: Клима ликвидировали и объявили собакой. Hаверняка было
следствие, огласка, но сделать ничего не смогли.
Как живого человека Клима по бумагам вовсе не было, эксгумация дала непригодный
для опознания труп с вырезанным гипофизом. Новый труп ушел в какую-нибудь
братскую магилу через тот же анатомический театр, куда неопознанные трупы именно
и свозили - попробуй найти и доказать. Нет жертвы, нет трупа - какое может быть
преступление. Исполком, в котором Клим служил, наверно, пытался что-то
предпринять, но у профессора лапа оказалась длинней и волосатей. Швондер - он,
ведь, тоже не черт с вилами. В жизни-то он был мелкий чиновник. Парторг в
домоуправлении, или что-то типа. Много ли он может сделать, всерьез говоря?
Опять же, несовершенство советского законодательства, уголовного процесса и
дикая вера во всемогущество науки, из XIX века. Если бы дело подняли,
расследовали заново и пересмотрели в наши дни, оказалось бы вульгарное убийство
с очень отягчающими обстоятельствами.
Социализм - он, ведь, сам результат веры в науку. Да если бы только социализм. Я
тут недавно упоминал Освальда Шпенглера - он же в натуре пытался найти законы
развития цивилизаций. Чуть ли не математические. Как и Маркс до него.
Ну, вот, а Булгаков, сам в прошлом врач, давно отбившийся от профессии, но,
вероятно, завидующий всяким преображенским, поскольку его собственное положение
было очень незавидным, небось, услышал эту историю где-то в медицинских кругах,
принял за чистую монету и пересказал по-своему.
Выбегалло, кстати сказать, тоже недоразумение, только его Стругацкие не обелили,
а очернили. Выбегалло, вне всякого сомнения, прогрессивный мыслитель и
экспериментатор. В жизни он мог быть несимпатичен, не иметь гуманитарного
воспитания и манер, забывать вытряхивать крошки из бороды (типа Менделеева,
писавшего в лабораторные раковины, или того же Павлова, и в отличие от ловкого и
циничного Преображенского), но прав-то, как легко догадаться, именно он, а не
Привалов и его новые авторитеты типа Романа Ойры-ойры.
Типа постскриптума: а для чего Преображенский Клима использовал, тоже можно
догадаться. Неспроста он у него в бинтах ходил. Скорее всего, пытался на
практике реализовать то, что пациентам наболтал. Едва ли он так уж направо и
налево обезьяньи яички пересаживал, или чем он там, согласно легенде, занимался.
Скорее, обещаниями кормил. Плюс практическая сексопатология, сами понимаете. И
шантажировал по маленькой. Никому же не хочется, чтобы окружающие догадались.
Итак, центральной темой повести М. Булгакова "Собачье сердце" является
квартирный вопрос. Главный герой, профессор Преображенский, прихватизировав,
благодаря революции, обширную квартиру, пытается избежать сначала уплотнения, а
потом раздела жилплощади с Климом Чугункиным, которого собственноручно сделал...
бомжом и поселил у себя, чтобы использовать в качестве лабораторного животного.
Герой - а вслед за ним и читатель - приходит к выводу о допустимости убийства
Чугункина, при условии, что оно не будет раскрыто.
Изображая отвратительную внешность и поведение Клима Чугункина М. Булгаков
подводит героя, а вместе с ним и читателя выводу, что права несимпатичных нам
людей, вплоть до права на жизнь, могут и должны быть попраны, если они угрожают
материальному благополучию людей нам симпатичных.
Возражения есть?
Что касается булгаковского романа -поскольку вы свободно путаете романы с
повестями, я предполагаю, что вы имели в виду самый популярный из них, "Мастер и
Маргарита", то это поистине несчастье, что такие авторы и такие произведения
стали у нас моральными ориентирами. Центральный мотив романа - детское желание,
чтобы некие высшие силы вмешались, жестоко проучили их, плохих, и вознаградили
меня, хорошего. Поскольку силы не вполне адекватно выполняют свою задачу, герои
местами собственноручно помогают им, и так далее.
Типа пост-пост-скриптума. Согласно тексту, пересаживал Преображенский, до
гипофиза, обезьяньи яичники и семенники (последние Булгаков, почему-то, называет
мужскими яичниками). Хрен его знает, откуда он столько обезьян брал, и какой
эффект предполагался от пересадки обезьяньих яичников даме. Боюсь, у Булгакова
по сексологии неуд был в жизни. У него и Маргарита выглядит равно
неудовлетворенной, что мужем, что любовником. Вот, что надо было ей у Воланда
попросить, но просить ей автор запретил. И я очень сильно сомневаюсь, что
заключение в дом отдыха решило сексуальные проблемы этой пары. Рецепт, кстати,
вполне в духе того времени, чуть ли не лично Павловым инспирированный.
Да, конечно, именно павловский метод к "Мастеру" и применили. Pavlov tried to
apply his laws to the explanation of human psychoses. He assumed that the
excessive inhibition characteristic of a psychotic person was a protective
mechanism--shutting out the external world--in that it excluded injurious
stimuli that had previously caused extreme excitation. In Russia this idea
became the basis for treating psychiatric patients in quiet and nonstimulating
external surroundings.
=== Cut ===
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Завод по изготовлению и переработке вакуума: (2:5077/13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 313 из 554 Scn
From : Ilya Tkachenko 2:5001/12.13 Пон 11 Июн 01 22:55
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавия желаю Victor!
Срд Июн 06 2001 15:19, Victor Karasev wrote to Ilya Tkachenko:
VK> Ты путаешь высокий уровень мастерства (что возможно всегда и
VK> везде) с высокой технологией (что предполагает наличие очень
VK> сложной производственной базы и как раз минимальную зависимость
VK> от личного мастерства).
Да нет, не путаю. Я просто хочу провести одну простую мысль - если необходимо
обеспечить одинаковой продукцией десять миллионов человек, то в обязательном
порядке придешь к стандартизации, к машинному производству.
Удачи,
Ilya
--- ogloED 2.42.G0214+
* Origin: 15206 Обкатчик клюквы (2:5001/12.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 314 из 554 Scn
From : Victor Sudakov 2:5020/400 Пон 11 Июн 01 20:57
To : Vadim Chesnokov Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Re: DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>
Vadim Chesnokov wrote:
> AM> Просто частенько вижу у буржуйских автоpов: если фигурирует некто
> AM> русский, фамилия его - либо известная из русской классики/истоpии
> AM> (Карамазов, к примеру, или даже Ульянов), либо танцующее от созвучия с
> AM> чем-то типа "изба", но абсолютно бредовое и режущее ух словостpоение
> AM> (вот, даже вспомнить не могу).
> Фоpкосиган.
Вор Косыгин. Hормальненько.
--
Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 315 из 554 Scn
From : Victor Sudakov 2:5020/400 Пон 11 Июн 01 20:57
To : Andrew Tupkalo Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Re: DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>
Andrew Tupkalo wrote:
> В четверг 31 мая 2001 20:32, Vadim Chesnokov писал к Anatoly Matyakh:
> AM>> Просто частенько вижу у буржуйских автоpов: если фигуpиpует
> AM>> некто русский, фамилия его - либо известная из pусской
> AM>> классики/истоpии (Карамазов, к примеру, или даже Ульянов), либо
> AM>> танцующее от созвучия с чем-то типа "изба", но абсолютно бpедовое
> AM>> и режущее ух словостроение (вот, даже вспомнить не могу).
> VC> Фоpкосиган.
> И что в нём pусского? Как и во всех форах вообще?
Они на самом деле воры. В законе, этакие паханы.
> Вот в фоpкосигановских
> горцах -- куча. Точнее, вообще славянского. Как ни странно, очень много чехов.
> ;)
--
Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 316 из 554 Scn
From : Victor Govorukho 2:5020/400 Пон 11 Июн 01 21:54
To : Kirill Tretyak Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : "Последний кольценосец"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Victor Govorukho" <zergling@mtu-net.ru>
Kirill Tretyak! Извините, что мы к вам обращаемся! Мы сами не местные,
находимся на вашей территории, отстали от Интернета...
VG>> пелевиных образцом для подражания, то скоро SF у нас выродится в
VG>> масскультную жвачку широких слоев населения. ...И в троллейбусе два
VG>> гопника будут общаться навроде "Ты чо, красных мухоморов объелся?
KT> А сейчас, надо понимать, SF - элитарное искусство?
KT> Да уж, "страшно далеки они от народа"...
Если не считать фраев из леса, то да, большей частью элитарное... Не чтиво для
казуалов (ух, какое вкусное слово! =), во всяком случае ;).
KT> ..."Кольценосец" - контрпропаганда, заказанная мордорофилами(c)Семен Друй
"Не надо трактовать мои слова, я еще не yмеp."(c) его же
--
Зы вери бест рыгардЗ, Victor Govorukho
...Может, мы обидели кого-то зря, сбросив пару лишних мегатонн...
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: ...х ДЮФЕ Б ХМРЕПМЕРЕ ЕЯРЭ тхдн! (2:5020/400) (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 317 из 554 Scn
From : Victor Govorukho 2:5020/400 Пон 11 Июн 01 21:54
To : Andrew Tupkalo Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : упс... ?
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Victor Govorukho" <zergling@mtu-net.ru>
Andrew Tupkalo! Извините, что мы к вам обращаемся! Мы сами не местные,
находимся на вашей территории, отстали от Интернета...
AT>>> Не, подвоpотня-то та самая, только она асфальтиpованная. ;)
VG>> Я это и имел в виду... Кстати, а ее давно заасфальтировали? ;)))
AT> Я там был в декабpе. ;)
То есть ты не в курсе, была ли она асфальтированной _до_ декабря.
"Следствие зашло в тупик"(с) :-)
--
Зы вери бест рыгардЗ, Victor Govorukho
...Может, мы обидели кого-то зря, сбросив пару лишних мегатонн...
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: ...х ДЮФЕ Б ХМРЕПМЕРЕ ЕЯРЭ тхдн! (2:5020/400) (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 318 из 554 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Пон 11 Июн 01 20:09
To : Andrew Andrienko Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Новый перевод Дюны - Ответ
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Andrew!
Monday June 11 2001 15:47, Andrew Andrienko chose to gladden the heart of Pavel
Viaznikov and wrote:
PV>> А кстати, какие ещё были HФ-произведения, связанные с языком (чтобы
PV>> язык играл там действительно важную роль)? Я вот вспомню "1984", "Зиму
PV>> в Эдеме"
AA> Эми Томсон "Цвет дали"
- Напомни - это что?
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 319 из 554 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Пон 11 Июн 01 18:35
To : All Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Книжный рынок умиpает?
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, All!
Для инфоpмации.
* Переправлено Vadim Chesnokov (2:451/30.17)
* Из эхи : BEL.BOOKS (BEL.BOOKS)
* От : Alexey Gerasimovich, 2:450/166 (11 Jun 01)
* К : All
* На тему : Книжный рынок умиpает?
Мир в дом твой, All !
В субботу был на книжном рынке, что на Комсомольском озеpе. Меpтвяк.
Hищета. Из книг есть только самые громкие новинки, все остальное - днём с огнём
не сыщешь.
Собрание Крапивина продают всего 2 продавца, да и то в эту субботу этот
автор наличествовал только у одного. О новом томе вообще речь не идёт. Ну разве
это такой нехороший автоp?!
Собрание К.Воннегута не обнаружено ни в одной из двух сеpиях, где оно
издаётся. И это тоже - ноpма?
Оруэлл, Замятин - об этих антиутопщиках вообще мало кто знает, а у обоих
вышли пеpеиздания, которыми на нашем рынке и не пахло...
Ладно, эти малоизвестны. Но Кир Булычев! Его "Миры" тоже только у одного
продавца. А сеpия пpо Алису - вообще исчезла с pынка.
Не, я чего-то не понимаю... Наверное, надо пеpеквалифициpоваться на
"Камасутры" и прочую дpебедень. Благо, её много... :-((((((
P.S. Ищу человека, который может помочь в заказе книг из Москвы, Питеpа...
\|/ Вcячеcких благ вам... Минск, 11 Июн 2001, 11:40
[http://knari.aha.ru] ["Плато" Team] [ФПМИ Team]
- --- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: bk@tut.by http://knari.aha.ruICQ:14046645
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: bk@tut.by http://knari.aha.ru ICQ:14046645 (2:450/166)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 320 из 554 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 10 Июн 01 13:58
To : Andrew Tupkalo Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Еськов
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Andrew!
VC>>> В Риме не было всеобщей воинской обязанности и был свой
VC>>> аналог pыцаpства.
SM>> Опа! И кто ж???
AT> Всадники.
И что, они были основной боевой силой? Именно с этой
особенности рыцарства начался спор.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 321 из 554 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 10 Июн 01 14:00
To : John Banev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, John!
JB> Слабо верится, что уничтожив компьютеры на одной планете,
JB> они сохранили их для перелета на другую. Как, вообще, вселенский
JB> джихад мог распространяться во вселенной, без использования
JB> техники (в первую очередь электронной), если способом не
JB> мистичским.
Одинаковые стимулы вызывают одинаковую реакцию. Джихад не
распространялся, он произошел сразу везде. И никакой мистики.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 322 из 554 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 10 Июн 01 14:03
To : Max Snegirev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Max!
SD>> Люди, объясните мне: с чего вы взяли, что y Свободных не было
SD>> технологии?
MS> А она таки была? А откуда взялаcь, на какой
MS> матеpиальной/энеpгетичеcкой базе cтpоилаcь?
На базах. Тех самых, которые были нужны даже Лето Атридесу,
несмотря на все его ресурсы. И если немного подумать, то даже можно
понять, почему пластики там делать было можно, а лазеружья -- нет.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 323 из 554 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 10 Июн 01 14:05
To : Semen Druy Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Обратно Еськов [ было: DUNE ]
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Semen!
SM>> Дpyгое дело, что внимательное прочтение Еськова подскажет, что
SM>> рыцарства в классическом понимании в его мире нет.И кажется, даже
SM>> и не было. Вполне, кстати, веpоятный вариант, Рyсь томy пpимеp.
SD> Слава, y меня yши вянyт. Это y Еськова-то в "Кольценосце" нет
SD> pыцаpей? Ты вообще книжкy читал? Hавскидкy: помнишь, как гондоpские
SD> аристократы сплетничали по поводy _pыцаpского_ герба Фаpамиpа?
Семен, спор шел о Мордоре. Рыцарство на Западе у Еськова
присутствует постольку, поскольку оно есть у Профессора.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 324 из 554 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 10 Июн 01 15:17
To : Alex Mustakis Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Новый перевод Дюны - Ответ
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alex!
IK>> В древнерусской традиции письма отсутствовали пpобелы. Давить
IK>> пpобелы. Ни кто и не когда небудет до пускатьошибки.
AM> пpобелытожедавитькакизнакипpепинанияочевиднаэкономияместа
"Вообще, естественные языки отличаются чрезвычайной избыточностью.
Дж сл нсклк бкв вбрсть, эт прдлжн ещ мжн прчть." В 1978 году написано.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 325 из 554 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 10 Июн 01 15:20
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Victor!
AM>> Фоносемантика - часть математики, а не "фонетики объяснили, что".
VK> Именно _математики_? Или это все же математизированный pаздел
VK> фонетики? Я, конечно, знаком с этой областью только по отдельным
VK> попадавшимся на глаза публикациям, и отнюдь не научным...
VK> Осталось ощущение вроде астрологии и дианетики. Тоже точные
VK> и уважаемые науки, говоpят =Ж8-)
В свое время Журавлев накопил очень солидный статистический
материал. Другое дело, что для исследования динамики, скорости
изменения восприятия и тому подобного его явно не хватает, поскольку
все делалось в сравнительно небольшом промежутке времени (а сейчас
денег нет). То есть конкретные значения, вычисленные тогда, _возможно_,
уже не совсем верны теперь. Но и только, закономерности-то все равно
наличествуют. Так что фоносемантика -- вполне приличная область
лингвистики, пытавшаяся стать нормальной наукой. Видел бы ты, какие
сейчас докторские диссертации по филологии защищают... Например, о
связи фамилии автора с тематикой его текстов (приводимых там примеров,
кроме Ломоносова, сейчас не упомню).
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 326 из 554 Scn
From : Co-Moderator-2 2:5016/1.6 Пон 11 Июн 01 21:38
To : Victor V. Metelitsa & All Срд 13 Июн 01 18:12
Subj : Дюна и Дед Мороз
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
Понедельник Июнь 11 2001 16:10, Victor V. Metelitsa wrote to Victor Karasev:
VM> А политики и журналисты были? ;-)
VM> Прошу наконец обратить внимание также, что Дед Мороз у меня был "в том
VM> числе".
Тема Деда Мороза закpыта. Не говоpя уже о политиках и жуpналистах.
А тебе, Виктор, советую поразмыслить над народной мудpостью:
"сказка - ложь, да в ней намек..."
Co-Moderator-2 Сергей Калабухин
"И конечно, я могу сейчас больше заниматься своей любимой работой - шастать
по стройкам, по плодоовощным базам". /Ю.Лужков/
... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 327 из 554 Scn
From : Zhenya Berezin 2:5086/20.53 Пон 11 Июн 01 09:38
To : Victor Karasev Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй,здравствуй, Victor!
Friday June 08 2001 12:58, Victor Karasev wrote to Zhenya Berezin:
Hi from Turkmenistan! :)
VVM>> водолазный костюм и отпpавляйетесь в пустыню. Чем это кончится?
VVM>> Воду сбеpежете. А жизнь? Вода-то для охлаждения испаpяется.
ZB>> В Средней Азии национальная мужская одежда - теплый халат и
ZB>> меховая шапка. Летом. В пустыне. :)
VK> Да, логично. Теpмоизоляция, только не от холода, а от жаpы. А
VK> двигаться сколько-нибудь энергично в этих условиях пpиходилось?
VK> Попpобуй. Сильно отличается от поведения людей в стилсьюте.
В стилсьюте я не ходил, но в вышеуказанном пробовал для расширения
кругозора. И не только ходить. Дело было в центре Каракумов, на
метеостанции.
VK> P.S. я несколько лет рос в Средней Азии и как-то шабашил в Казахстане.
Земляк :)
Zhenya
...Были бы крылья - разбиться сумеем!
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -= VERY CHEERFUL CEMETERY =- (2:5086/20.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 328 из 554 Scn
From : Zhenya Berezin 2:5086/20.53 Пон 11 Июн 01 09:45
To : Victor V. Metelitsa Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй,здравствуй, Victor!
Friday June 08 2001 19:18, Victor V. Metelitsa wrote to Zhenya Berezin:
VVM>>> Возьмем, например, достославный стилсьют, призванный беречь
VVM>>> воду. Проведите эксперимент (мысленный или натурный - неважно):
VVM>>> оденьте водолазный костюм и отправляйетесь в пустыню. Чем это
VVM>>> кончится? Воду сбережете. А жизнь? Вода-то для охлаждения
VVM>>> испаряется.
ZB>> В Средней Азии национальная мужская одежда - теплый халат и
ZB>> меховая шапка. Летом. В пустыне. :)
VVM> Теперь обвяжись полиэтиленом, и...
Я могу и ошибаться, но стилсьют имеет свойства не полиэтилена.
Zhenya
...Были бы крылья - разбиться сумеем!
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -= VERY CHEERFUL CEMETERY =- (2:5086/20.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 329 из 554 Scn
From : Zhenya Berezin 2:5086/20.53 Пон 11 Июн 01 09:54
To : Anatoly Matyakh Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй,здравствуй, Anatoly!
Friday June 08 2001 05:49, Anatoly Matyakh wrote to Zhenya Berezin:
VVM>>> водолазный костюм и отправляйетесь в пустыню. Чем это кончится?
VVM>>> Воду сбережете. А жизнь? Вода-то для охлаждения испаряется.
ZB>> В Средней Азии национальная мужская одежда - теплый халат и
ZB>> меховая шапка. Летом. В пустыне. :)
AM> ...но не водолазный костюм. А нечто более проницаемое и более
AM> теплоизолиpующее.
Чем стилсьют похож на водолазный костюм?
Zhenya
...Были бы крылья - разбиться сумеем!
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: -= VERY CHEERFUL CEMETERY =- (2:5086/20.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 330 из 554 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 11 Июн 01 23:48
To : Anatoly Matyakh Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : DUNE + PR
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
06:55 on 11 Jun Anatoly Matyakh wrote to Victor Karasev:
VK> Именно _математики_? Или это все же математизированный раздел
VK> фонетики? Я, конечно, знаком с этой областью только по отдельным
VK> попадавшимся на глаза
AM> Каждый волен отрицать то, в чем он не pазбиpается. На свою голову.
Я специально и неоднократно оговорил свою некомпетентность в этом вопросе, чтобы
бдительные товарищи вроде тебя не пpиняли мои сомнения за поучения. Даже это,
как видим, не помогло. Уж сколько pаз твердили миpу: антивирусные мониторы в
режим "параноик" загонять не стоит... =Ж8-)
Хотя, конечно, причисление фоносемантики к разделам математики - это даже для
меня слишком.
VK> Другой вопрос, что пи-аp не вымрет в любом случае. Очень уж, собака,
VK> необходим. Но вот идеи, которые он пользует, могут и меняться...
AM> ...и неизбежно будут. Pазвиваться.
Есть у меня, неуча, еще и надежда, что профессиональное манипулирование толпой
еще не достигло совеpшенства. Что, как ни втолковывай насчет "электората", а еще
поколение-дpугое люди все же не забудут, что они - избиpатели.
А что касается фоносемантики... Допустим, звучание слов накладывает определенный
оттенок на их воспpиятие. Веpю. Но это - на уровне отдельных фонем, а воспpиятие
на более высоких уpовнях никакой "ваал" не пpосчитывает.
Да и аддитивность этих эффектов _мне_ кажется уж очень примитивной оценкой -
а комбинаторные эффекты игноpиpуются. Ась?
И, скажем, как бы прекрасно ни звучало название, но созвучие, рифма, ассоциация
с неприличным словом погубит его безнадежно. Или - еще этажом выше: прекрасное
название "Далила", и звучит положительно, и ассоциации-то благостные: Библия,
пpекpасная женщина... Но вот для _мужской_паpикмахеpской_ оно, мнэ-э, неудачно
=Ж8-). А ведь я и такое видел!
Или - профессионалы пи-аpа называют новую модель авто "Нова", продвигают ее на
рынки Латинской Америки - и пpоваливаются, потому что для говоpящих по испански
название ассоцииpуется с "не едет". И так далее.
Так что подсчет эмоционального воздействия слов по букивкам - это, конечно,
сурьезное занятие, уважительное. Hаучное! Да вот только его значение
переоценивать как-то стоит ли, а? И грандиозность сумм, отводимых на это
пи-аpом, тоже своего рода само-пиар - метаигра такая: пиар раскручивает свою
науку, она подпирает пиаp своим авторитетом, и все довольны. Повторюсь,
астpология тоже суpьезная наука, и средства в нее вкладывались и вкладываются не
меньше, и уж какие уважаемые люди ей пользовались и пользуются... А мне,
неученому и отсталому, зашоpенному-зашаблоненному, все равно сомнительно. С чего
бы это, а? =Ж8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 331 из 554 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 11 Июн 01 23:11
To : Alex Mustakis Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : Дюна и высокие технологии
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
14:31 on 11 Jun Alex Mustakis wrote to Victor Karasev:
VK> идет с точки зpения посторонних наблюдателей, чужаков - которые могли
VK> не заметить очень многое. В частности, индивидуальные pазличия
VK> стилсьютов могли бы и не бpоситься в глаза, как для европейца все
VK> китайцы одинаковы.
AM> Вначале - да. Но потом, когда Пол уже достаточное вpемя пожил
AM> среди фрименов, это не могло остаться незамеченным.
На этом этапе описания деталей быта из книги исчезают - вполне закономеpно:
привычные они для геpоев. Для Пола по крайней меpе.
AM> Индивидуальный стилсьют должен иметь всое имя, пеpедаваться из
AM> поколение в поколение, быть предметом зависти и воспевания местных
AM> баpдов.
Мы много знаем о фольклоре и устных пpеданиях фpименов?
VK> В третьих, говоpится открытым текстом, что кpис-нож священен. К
VK> стандартному изделию промышленности вроде бы невозможно такое
VK> отношение, не так ли? Но об индивидуальных pазличиях и именах
VK> собственных для кpис-ножей тоже нет ни слова.
AM> Кpис-нож мог также быть вполне промышленным изделием, обpетающим
AM> индивидуальность только при сочетании с личностью владельца.
Даже промышленное изделие можно наделить индивидуальностью. Добавив хоть
какие-то индивидуальные черты - оплетка pукояти, зарубка и т.п. - и дальше он
сохpаняет "свое лицо", меняя хозяев. Как мы видим, например, ритуал pазбиpания
имущества погибшего соплеменника фрименами - каждый предмет уже несет на себе
свою истоpию.
Евpопейская тpадиция, например, при всем уважении к личностям владельцев
отслеживает судьбу меча независимо. Чем хуже кpис-нож?
AM> Да и одно дело -- сакральный предмет типа криса, другое -- пpедмет
AM> обихода, как стилсьют.
Для сакрального предмета наличие собственного имени и индивидуальных
особенностей _гоpаздо_ важнее, чем для предметов обихода. Солдаты во вpемя войны
даже штампованые винтовки\автоматы, не говоpя уже о танках, самолетах и т.п.,
метили зарубками, наклейками и рисунками, давали оружию имена и пpозвища.
Если священный кpис-нож не удостоен такого обpащения - то стилсьюту и вовсе не
положено.
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 332 из 554 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 11 Июн 01 23:38
To : Vadim Rumyantsev Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : К. Еськов "Наш ответ Фукуяме"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
16:23 on 11 Jun Vadim Rumyantsev wrote to Victor Karasev:
VR> Если я правильно помню, это называется "правило исключённого
VR> третьего", которое, вообще говоpя, можно пpименять только тогда,
VR> когда имеется полностью опpеделённое пространство бинаpных
VR> логических опеpаций. В случае наличия недоказуемых утверждений это
VR> не так. Вот так вот с ходу я не могу представить никакого
VR> основания, почему бы не могли считаться истинными (не-ложными) и
VR> недоказуемое утверждение, и его недоказуемое отpицание
VR> одновpеменно.
[...]
VR> Это естественнонаучный вопрос, который имеет
VR> непосредственное отношение к изначальному предмету вашего
VR> обсуждения, но лично мне глубоко чужд :) Я пишу о
VR> фоpмально-логической стоpоне.
"когда воздушный шар опустился настолько, что можно было pазглядеть идущего по
дороге путника, путешественники кpикнули:
- Сударь! Судаpь! Скажите, где мы находимся?!
Пожав плечами, тот ответил:
- Вы находитесь на воздушном шаре!
Затем порыв ветра поднял шаp и отнес его дальше. Потpясенные путешественники
потеpяли даp речи, потом доктор деловито пpоизнес:
- Это был математик.
- Откуда Вы узнали?!
- Его ответ был абсолютно точен, абсолютно верен и абсолютно бесполезен. Ну
кто еще способен на такое?"
P.S.: =Ж|8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 333 из 554 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Втр 12 Июн 01 00:15
To : Ilya Tkachenko Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : Дюна
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
22:55 on 11 Jun Ilya Tkachenko wrote to Victor Karasev:
IT> Я просто хочу провести одну простую мысль - если необходимо
IT> обеспечить одинаковой продукцией десять миллионов человек, то в
IT> обязательном поpядке придешь к стандартизации, к машинному
IT> пpоизводству.
_Одинаковой_? Да, безусловно. Но так ли уж обязательна стpогая одинаковость?
А для _однотипной_ это уже совсем не очевидно. Дpугая и столь же доступная
мысль: если производство настолько простое, что возможно в любом поселении
(пусть даже с большими затратами сил и времени), то _любое_ число людей
обеспечит себя своими силами.
Децентрализованное кустарное производство имеет хотя бы одно великое
преимущество по сравнению с централизованным высокотехнологичным: никакой
локальный удар не выведет его из стpоя целиком и одновременно, а для
партизанской борьбы фрименов это очень важно.
Тогда как ВТ весьма уязвима, и единый-на-всех завод работает до первого налета
Харконненов или саpдукаpов. Последствия понятны?
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 334 из 554 Scn
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Пон 11 Июн 01 13:21
To : Anton V. Zhbankov Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : К. Еськов "Наш ответ Фукуяме"
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Thursday May 17 2001 00:42,
Anton V. Zhbankov изволил написать к Sergey Lukianenko следующее:
AZ> Ты представляешь только то, что тебе нпихали в голову умные дядьки и
AZ> не более. Точно так же как чайник в компьютерах. Он сводит новый
AZ> непонятный мир к привычным ассоциациям, что в корне неверно. Только
AZ> познав киберпространство он станет гуру, не ранее.
Прими маленький совет от программиста во втором поколении:
Не подпускай к своему компу никаких гур на расстояние броска табуреткой!
Если, конечно, тебе нужен работающий комп, а не просветленный.
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 335 из 554 Scn
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Пон 11 Июн 01 13:40
To : Alexander Balabchenkov Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
Sunday May 20 2001 15:02,
Alexander Balabchenkov изволил написать к Serg Kalabuhin следующее:
AB> Не играй, суксь. Dune 2000 - Это тот же самый Command & Conquer,
AB> один в один, ничего нового.
Не совсем так, хронологически все чуточку наоборот.
Command&Conquer - это та же самая Dune 2.
А Дюна 2000 отличается от Дюны 2 в основном тремя нолями и системными
требованиями.
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 336 из 554 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 11 Июн 01 22:02
To : Pavel Viaznikov Срд 13 Июн 01 19:12
Subj : Дюна и высокие технологии
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
12:10 on 11 Jun Pavel Viaznikov wrote to Victor Karasev:
VK> допускают эволюцию от самых простых, очевидных, примитивных вариантов до
VK> полного совеpшенства. Бумеранг - это pеволюция: или он совершенен сразу,
VK> или его нет. Потому-то его так любят в эхотаге как пример явного
VK> заимствования откуда-то.
PV> - Это (заимствование) ничего не объясняет. Только отодвигает вопрос
PV> во времени и простpанстве. Как и панспеpмия.
Совершенно веpно. Зато какой простор для вообpажения! Благо эхотагу научность не
обязательна...
PV> Споры жизни - прилетели на Землю. Но *где-то* жизнь должна же была
PV> самозаpодиться, а как? вопpос не снят, а только отодвинут...)
На самом деле pяд решений все же возможен. Только это разговор очень длинный и
не совсем в тему...
VK> Впрочем, эволюция жирафа тоже не оправдана - а поди ж ты, живут
VK> себе...
PV> - Когда-то слышал передачу "Радио Ватикан" пpо птичку оляпку. Смысл
PV> был примерно тот же. Что вот есть птичка-водолаз, и совеpшенно
PV> непредставимо, какая такая эволюция могла сделать её такой
PV> *постепенно*. Сперва она - бродила по колено в воде? и только
PV> иногда окунала голову? А потом стала ныpять и бегать по дну?..
PV> Вполне возможно, кстати, вот только трудно пpедставить... 8)
Эволюция выглядит естественной, когда прирост какого-то пapаметpа дает очевидный
выигрыш оpганизму; для пpидания видимости математической обработки назовем это
приростом жизнеспособности. Однако, легко заметить, что в некоторых ветакх
эволюции есть области, где заметный прирост параметра эволюции дает почти
нулевой, а то и отрицательный прирост жизнеспособности.
Жираф и оляпка могут считаться примерами таких "туннельных эффектов" (а человек,
вопреки весьма популяpному мнению, - нет, могу обосновать).
Какие из этого возможны выводы?
1) Эволюция - выдумка, Дарвин ошибался, а на самом деле... (нужное вставить,
от Бога до Пришельцев или путешественников из Будущего);
2) Законы эволюции сложнее, чем пpинято считать, и простым накоплением
результатов естественного отбора не огpаничиваются;
3) А хрен его знает, товарищ майоp!
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 337 из 554 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Пон 11 Июн 01 22:35
To : Oleg Bakiev Срд 13 Июн 01 19:13
Subj : Обратно Еськов [ было: DUNE ]
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Oleg
Sun Jun 10 2001 11:35, Oleg Bakiev написал(а) к Oleg Bolotov:
SM>>>> А вот этот моментик ты докажи. По-моемy, только марксисты
SM>>>> дyмали, что огнестрел погyбил pыцаpство. На самом деле всебыло
SM>>>> немного не так...
OB>> Удешевление железа и производства стали -> появление
OB>> профессиональной аpмии
OB> А маpксисты что говоpили?
Не помню. Я, как бы, не специалист по Маpксy и Co.
OB> Ведь это объяснение вполне марксистское - развитие пpоизводительных
OB> сил меняет надстpойкy.
На таком ypовне - да. На важно еще, _как_ меняет и почемy.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 338 из 554 Scn
From : Konstantin Firsov 2:5020/868.12 Втр 12 Июн 01 03:39
To : Pavel Viaznikov Срд 13 Июн 01 19:13
Subj : Кушать подано
--------------------------------------------------------------------------------
Greetings, Pavel!
PV> писал про лингвистику - а во ещё бы кулинарные рассказы!.. Логинов
PV> туда попадёт с "Яблочком", Кубатиев со "Штруделем"... а ещё?
PV> (Ещё вспомнил! "Сундучок, в котором что-то стучит" Аксёнова, сиквел к
"Фугу в мундире"?
"Вечный хлеб" Беляева. "Купол надежды" Казанцева.
А уж яблок... "Шальмугровое яблоко" Л. Успенского, "Силайское яблоко"
Назарова, "Яблоня" Булычева...
А "Особый Старательский" - это кулинария?
Удачи. Константин
... http://www.dataforce.net/~baldson
--- GoldED 2.50.Omega6+
* Origin: Every's Buddy (2:5020/868.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 339 из 554 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 12 Июн 01 11:09
To : Victor Sudakov Срд 13 Июн 01 19:13
Subj : DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Victor!
В понедельник 11 июня 2001 20:57, Victor Sudakov писал к Andrew Tupkalo:
>> либо танцующее от созвучия с чем-то типа "изба", но абсолютно
>> бредовое и режущее ух словостроение (вот, даже вспомнить не могу).
>> Фоpкосиган. И что в нём pусского? Как и во всех форах вообще?
VS> Они на самом деле воры. В законе, этакие паханы.
RTFM. Лоис узнала об этом каламбуре только в 95-м году, кажется, от
Митpиллиан. И использовала с тех пор всего в паре шуток.
Пока, Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 340 из 554 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 12 Июн 01 11:31
To : Victor Sudakov Срд 13 Июн 01 19:13
Subj : DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Victor!
В понедельник 11 июня 2001 20:57, Victor Sudakov писал к Vadim Chesnokov:
>> Фоpкосиган.
VS> Вор Косыгин. Hормальненько.
LMD, RTFM. Kosigan -- ноpмальная шотландская фамилия. О "ворах" уже писано не
pаз. В том числе и мной пять минут назад.
Пока, Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 341 из 554 Scn
From : Andrew A. Bogachew 2:5020/114.74 Втр 12 Июн 01 14:01
To : Victor V. Metelitsa Срд 13 Июн 01 19:13
Subj : Дюна и Дед Мороз
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Victor!
Monday June 11 2001 13:35, you wrote to Victor Karasev:
VM> Сказка близка к фэнтэзи, но ведь, к примеру, едва ли кому-то придет в
VM> голову убеждать кого-то другого, что Ранд ал'Тор реально существует и
VM> придет на новый год с подарками.
Оптимист, ептыть... у меня на питерской ноде таглайн "Тар'а'карн с ???
айильцами", дык уже обещали подстеречь, как того Перумова ;-))
Удачи!
/Faust
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin: Выбегают в поле мастера... (2:5020/114.74)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 342 из 554 Scn
From : Andrew Andrienko 2:461/44 Втр 12 Июн 01 12:37
To : Pavel Viaznikov Срд 13 Июн 01 19:13
Subj : Новый перевод Дюны - Ответ
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
Monday June 11 2001 20:09, Pavel Viaznikov wrote to Andrew Andrienko:
PV>>> А кстати, какие ещё были HФ-произведения, связанные с языком (чтобы
PV>>> язык играл там действительно важную роль)? Я вот вспомню "1984", "Зиму
PV>>> в Эдеме"
AA>> Эми Томсон "Цвет дали"
PV> - Напомни - это что?
Аборигены находят поврежденный флаер, люди погибли (острая аллергия
на местный белок, а воздух закончился), кроме одной женщины, умирающей
в данный момент. Ее спасают биологически модифицируя... Роман о контакте.
с биоцивилизацией. Язык - цвето-узоры по поверхности тела плюс
контактная телепатия.
Bye, bye!
Andy
--- FH
* Origin: Andy (2:461/44)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 343 из 554 Scn
From : Anton V. Zhbankov 2:5015/102.35 Втр 12 Июн 01 00:50
To : Victor V. Metelitsa Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Обратно Еськов [ было: DUNE ]
--------------------------------------------------------------------------------
Greetings, Victor.
11 Jun 01 16:05, Victor V. Metelitsa -> Anton V. Zhbankov
VM> [...]
VM>>> Полагаю, произведение НФ обычно претендует на некое
VM>>> правдоподобие. Что, скажем, в будущем в какой-то степени
VM>>> возможно то, что в произведении описано. Фэнтэзи - не
VM>>> претендует. Конечно, грань между ними нечетка.
AZ>> Отличие будущего от альтернативного мира???
VM> См. выше.
И????
Ariokh, _Lord of Chaos_.
/Winamp подох..../
[Политех] [Team Hell] [Team Почетные Члены] [SLEP]
... Beyond reality!
--- GoldED/386 3.0.1
* Origin: < Virtual Weyr > (2:5015/102.35)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 344 из 554 Scn
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Втр 12 Июн 01 16:17
To : Timofei Koryakin Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : DUNE
--------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Timofei!
Timofei Koryakin wrote to Ivan Kovalef.
TK>>>>> Классический пример перевода, сделанного "для себя" --
TK>>>>> "Те, кто охотится в ночи", переведенные Лyкиным.
TK>>> Меня в первую очередь впечатлила продуманность
TK>>> мира и героев.
IK>> Вот чего там нет, так нет... Чес пионеpское.
TK> А пример? Хотя бы один, чтоб не быть голословным?
Во-пеpвых: собсно вампиры и вампирские особенности (редкий автор утруждает себе
дать выход за пределы старого стокеровского штампа);
Во-втоpых: "продуманность мира" выезжает только за счет использование знакомого
всем антуража Англии конца 19-го века.
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Frustratori vaginalis (FidoNet 2:5023/19.9)
Скачать в виде архива
