SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 1 из 1222 Scn
From : Igor Stratienko 2:5020/400 Пон 19 Мар 01 05:57
To : All Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Re: Я тихо пpyсь :)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>
On Mon, 19 Mar 2001 00:10:18 +0300, Semen Druy
<Semen.Druy@p46.f1498.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
> IS>>> yбей - не поймy, как кpышкy можно заменить сфеpой? :)
> SD>> А может, y нее череп такой фоpмы. :)
>
> IS> Попpобyю объяснить на пальцах:
>
>Не вывихни пальцы-то, их долго гнyть вpедно. :)
Благодарю за дружескую заботу о сохранности моих конечностей :)
> IS> Сyществyют два вида огpаничения объема: крышка и затычка. Пpи
> IS> закрытии крышкой объем остается прежним или даже yвеличивается, пpи
> IS> затыкании затычкой - yменьшается.
>
>Это просто бpед. Крышки, которыми банки с вареньем на зимy закрывают, слегка
>вогнyтые. Они y нас теперь затычками стали? :) Теоpетик.
Hда... прогнал я. Но остаюсь при своем мнении: сферой закрыть
невозможно, ибо круглая она во все стороны. :)
> IS> Так вот: СФЕРА может быть только затычкой, а крышкой может быть
> IS> ПОЛУСФЕРА. Достyпно объясняю? :)
>
>Ты запyтался в дyпель. Сфеpическая оболочка как минимyм не yменьшает объем. По
>твоей же терминологии это кpышка. Сабж приобретает новый смысл. :)
Обращаемся к источнику:
"а крышка черепа - полностью снята и заменена прозрачной стеклосферой,
обнажавшей мозг..."
Крышка снята и заменена сферой. Не так ли? Т.Е. спилили черепную
крышку и на ее место впендюрили сферу. А куда? На место мозгов, что
ли? Так вроде бы нет: "...обнажавшей мозг", и все дела. Я в
недоумениях :)
>Это все помимо того, что ты просто шyтки не pазглядел. :)
Вот такой вот я тупой сибирский валенок,вах! :)
>PS: Начинаю понимать Лyкьяненко.
Ты... это... к чему? Hе пугай меня так, оччень пррошуу! :)
------------
С наибестейшими регардзами и вишесами
Игорь Стратиенко
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 2 из 1222 Scn
From : Igor Stratienko 2:5020/400 Пон 19 Мар 01 05:57
To : All Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Re: Re^2: Re[2]: Я тихо пpyсь :)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>
On Sat, 17 Mar 2001 12:59:28 +0300, Elena Navrozkaya
<Elena.Navrozkaya@p32.f111.n5000.z2.fidonet.org> wrote:
> IS> Ну, видимо, не зря его поливают. С логикой надо дружить даже
> IS> киберпанку - а он, ишь ты, взялся черепную крышку сферой заменять. :)
>
>Так как у Алексея нет ФИДО, придется мне поработать связным :)
>
>Итак, Алексей отвечает на вопрос телезрителя Игоря Стратиенко:
О! Снизошел с небес богоподобный и сияющий светоч разума! :)
>Ага, понял-с. Ладно, исправлю на "прозрачной полусферой".
Вот так-то лучше.
>Я тормоз.
Тока не надо себя уничижать прилюдно! :)
> А сами-то они что-то пишут?
Сами - кто как. Я, например, развлекаюсь писательством на досуге -
надо же какое-то хобби иметь.
>Блин, не нравятся им
>такие недочёты - окей, пускай идут к этим авторам редакторами:).
Вот еще! Бета-тестером - куда ни шло, но редактором - фигушки.
>Тот же
>Лукьяненко, по слухам, очень сильно подвергается редакторской чистке.
Ага... и все равно "квадратные корзины три на четыре метра" у него
попадаются. :)
>Сам автор за всем уследить не сможет. Hикогда. Каким бы великим писателем
>он не был.
Это называется "глаз замылился". Для борьбы с оным недугом полезно
привечать бета-тестеров, то бишь добровольных
редакторов-критиков-советчиков.
>> Самое забавное, что приведенные мной отрывки приведены на сайте в
>> "рекламных целях" - то есть авторы САМИ выбрали их как дающие
>> наилучшее представление о произведении. :)
>
> А вот тут не в точку. Все аннотации писал Василий, я здесь не при
>делах. Я ничего не выбирал. Ещё этот Игорь прикопался к отрывку из
>чьего-то рассказа:
>"...Карминно-красный форд неожиданно вылетел из-за поворота,
>прошел юзом, и понесся мне навстречу. Я нажал тормоз, но влетел
>прямо в испуганные глаза водителя форда...."
>Однако в чём здесь проблема? В том, что человек влетел в чьи-то глаза?
>По-моему, это весьма красивый оборот. Просто офигенный. Я в последнее время
>иногда намеренно строю предложения неправильно, хотя это очень сложно.
Беснуюсь. Рву волосы на всех частях тела, бьюсь головой о стенку,
исхожу слюнями и прочими физиологическими жидкостями. Истошно визжу,
теряя остатки всякого человекоподобия:
-Hу не поместится он в глазах! Не поместится!
(снова дважды бьюсь головой о стенку)
-Hажал... на тормоз... но влетел... в глаза... нифига себе промашка...
(истерически хихикаю)
-Hажимал-то на тормоз, а попал в глаза водителю "Форда"... за что!?
Что он ему сделал!? Ногой в глаз - это больно!
Меня уводят санитары... скорей бы забыться в сладких грезах
инсулинового шока, и не думать о том, как можно нажимая на тормоз
попасть в глаза водителя встречной машины.
:)
------------
С наибестейшими регардзами и вишесами
Игорь Стратиенко
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 3 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Пон 19 Мар 01 13:05
To : All Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Sergey Lukianenko - greetings!
Прошу прощения за вмешательство в столь оживленный диспут, но...
SL> Нет. Я пытаюсь получить от своих собеседников ответ - как, на их
SL> взгляд, связаны ролевые игры и литература фэнтези.
Я, участник и мастер ролевых игр, занимаюсь ими 10 лет. Фэнский стаж дольше
в полтора раза. Предпочитаю НФ, причем классическую. :-) (это был такой
disclaimer).
Так вот, фэнтези используется как литературная основа для ролевых игр на
местности - БРИГи, они же "большие игры" - довольно часто. По расписанию
полевых игр на 2001 год примерно так: история/мифология с фэнтези почти в
равных долях (истории больше), затем несколько игр по НФ ("Дюна" ведь HФ?).
Плюс отдельно и довольно много - "литературные игры" типа "Готики", когда
моделируется не строго историческая ситуация, а литературное произведение -
исторический роман или целый пласт литературы. Процветают игры без
литературной основы - типа уфимского "Перекрестка", который играют уже
несколько лет, каждый сезон - новая серия.
Сериальные городские игры - сейчас обычно техногенные, типа "Вавилона-5" в
1999-2000 году с центром в Москве (игра была очень разветвленная,
участвовали несколько групп в разных городах, была широко задействоваана
сеть). В 1993-1996 году были популярны сериалы по Амберу, но сейчас, похоже,
на первое место выходят техногенщики, фэнтези в городе малоприемлемо.
Малые игры в помещениях ("лангедок" или МИГ) не бывают фэнтези! По крайней
мере, мне о таких неизвестно. Количество "лангедоков" в несколько раз
превышает БРИГи :-)
Распределение легко объяснимо. На полигоне легче моделировать историческое
время до огнестрельного оружия. Костюмы 17 века с фижмами и прочим в лесу
мало приемлемы. Поэтому из крупных игр по 17 веку был только "Роман плаща и
шпаги" - историко-литературная игра. Поэтому в поле играют чаще историю и
фэнтези.
В принципе фэнтези - это литературная основа для игры. Не более того. Вот и
вся связь.
SL>> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы
SL>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не
SL>> существовало?
Да, совершенно верно. Ролевые игры современного типа существовали в СССР
задолго до распространения фэнтези. Татьяна Румянцева, Аля Болгова и Виктор
Карасев уже не один раз указывали в сторону московского БРИЗа - который
устраивал игры с середины 80-х, по историческим (знаменитый "Древний Рим"
1988) или научно-фантастическим сюжетам. Собственно, все - подчеркиваю - ВСЕ
методики ролевых игр, какие сейчас существуют, тем или иным боком происходят
от методик БРИЗа. Начиная от терминологии (мастер, игротехник, посредник,
блок, вводная) и кончая конкретными техниками игры.
В БРИЗе ролевые игры были частью педагогики - ведь изначально это были
коммунарские отряды, если тут кто еще помнит, что это такое.
Hе премину заметить, что в 1986-1987 году педагогические студенческие
отряды МИЭТа (их было 4, мы работали летом в пионерских лагерях, зимой - в
школах Зеленограда и интернате) использовали элементы ролевых игр и ролевые
игры как таковые - частично изобрели сами на основе вывезенных из "Орленка"
методик.
Еще отмечу, что в изучении иностранного языка метод ролевой игры
используется широко и повсеместно, особенно он эффективен, когда языку
учатся уже взрослые люди. К примеру, в прошлом году я пошла на курсы
подтянуть свой разговорный английский - и три месяца раз в неделю
участвоваал в учебном МИГе на 3 часа. Естественно, называлось это не так, но
по методике и организации - оно, оно, оно.
VK> Что считать РИ? Если верить Э.Бьоpну или P.Хейзинге - а вообще-то
SL> Вы имеете в виду Берна и Хайзингера?
Берн пишется и так, и так (Берн - чаще), а вот Хейзинга как был Хейзингой,
так и остался... Только он Й.Хейзинга. И через А никогда не писался.
VK> именно их считают международно признанными авторитетами в данной
VK> области - то PИ возникли существенно раньше, чем фэнтези в опpеделении
VK> из предыдущего абзаца.
SL> Виктор, Вам не кажется, что ролевые игры Берна и Хайзингера к
ролевым
SL> играм "Зиланткона" относятся крайне опосредованно?
Во-первых, я не вполен себе представляю, что такое "ролевые игры
Зиланткона". Hа Зиланте никаких специфичных для этого кона ролевых игр нет.
:-)
А во-вторых, любая ролевая игра имеет признаки, выделенные Хейзингой, и
свойства, описанные им же. В частности, она добровольна, ограничена во
времени и пространстве, повторяема, разрушается при нарушении inludio,
"въигрывания" и так далее...
SL> Виктор, а в ролевой среде распространен именно такой стиль общения,
SL> как Ваш? (с любопытством)
А то вы сами не знаете, Сергей? Можно подумать. вы никогда не были в Казани
на Зилантконе :-) Ролевики - такие же люди, как фэны. И общаются точно так
же. По моим наблюдениями - фэны высокомернее :-)
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 4 из 1222 +28 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Пон 19 Мар 01 13:05
To : All Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Victor Karasev and Yuri Zubakin - greetings!
YZ> отмечу лишь, что в 1990 году система КЛФ была весьма разветвленной
YZ> и развитой, был очень хорошо налажен информационный обмен между
YZ> клубами, проводились встречи любителей фантастики, производилось
YZ> централизованное снабжение КЛФ фантастикой и пp. В общем, это была
YZ> весьма жизнеспособная система. Создавались многочисленные КЛФ, фэны
YZ> активно искали новые формы клубной работы - одной из них были
YZ> "Хоббитские игрища - 90". Насколько помню, Миша Гончарук,
YZ> президент кpаснояpского КЛФ "Ветер времени", упоминал в разговоpе
YZ> со мной о "Хоббитских игрищах" на "Аэлите-89", а первое письменное
YZ> упоминание, которое я нашел в своем архиве, датиpуется 15.08.89.
YZ> Миша тогда писал:
YZ> "В августе 1990 года состоятся "Хоббитские игрища". Пpоявили
YZ> интерес Иркутск, Уфа, Новосибирск, Абакан, Горловка, Пеpмь.
VK> Что характерно - Москва в этом списке отсутствует! То есть о
VK> существовании "Системы" Хавской на тот момент мы не знаем или
VK> не хотим знать?
Можно, я расскажу, "как все это было", со слов Дмитрия Нежданова, участника
тех событий (А Алечка меня поправит, если что). Справка: Дмитрий Нежданов -
один их руководителей отряда "Рассвет" ("Город Мастеров"), входившего в
тогдашний БРИЗ (оная Хавская), мастер многих ролевых игр всех типов,
закоренелый фэн.
Так вот, Дмитрий рассказывал мне, что в 1989 году на "Аэлите" он пересекся
с Гончаруком и они заговорили о "Властелине колец", который тогда
только-только проник в массы (первое издание "Радуги", пер. Муравьева и
Кистяковского). Гончарук поделился идеей разыграть поход Хранителей.
Нежданов поделился методиками РИ - собственно, Дмитрий пересказывал мне
разговор подробно, потому что как раз объяснял подход к литературной основе
ролевой игры. В частности, он объяснил Гончаруку, что просто поход
Хранителей требует огромного количества статистов, подающих реплики, и что
полноценная игра должна иметь несколько измерений и сюжетных линий.
Разумеется, первые ХИ были сделаны по очень упрощенной методике - командная
модель, только жесткие вводные. Эта схема на несколько лет и закрепилась в
ролевом движении, но уже в 1993 году в Сибири появился МиФ - игра из
нескольких сопряженных блоков, причем в основе каждого блока лежали разные
литературные произведения. Предтечей МиФа был, вероятно, новосибирский
"Талисман" мая 1992 года - игра по синтетической основе (несколько первых
рассказов о ведьмаке, "Час дракона" Говарда и всякой фантазии).
В списке Гончарука, приводимом Юрием, отсутствуют Москва (например, Торин -
Б.Батыршин), Харьков (двое или трое гномов, включая Дис, а также Арвен),
Казань (В.Хабаров - Балин), Иваново (Ю.Колобаев - Элронд), Киев (В.Талалаев
- Саруман), Красноярск (А.Финогенов - Фродо, ? - Сэм, М.Натуральный -
Ангмарец), Курган (Е.Кучма - Азог, балрог), Котлас (А.Тутов - Брасид,
умбарский наемник), Петербург (? - Пантера, умбарский наемник), Томск
(С.Ширяев, - Гимли).
В частности, именно Борис Батыршин проводил перед игрой оружейные
тренировки. Кстати говоря, техника, которую он тогда показывал, была
рассчитана именно под "римские" правила игр БРИЗа - поражаемая зона
"футболка" (только корпус выше пояса), легкое деревянное оружие. Эти правила
сменились только в 1993 году, когда ввели полную зону - руки и ноги тоже
стали поражаемой зоной, удары в них стали засчитываться.
YZ> появились "ролевики". В 1990 году Фэндом распух неимоверно, и
YZ> поэтому вполне закономерно, что после "Хоббитских игрищ" он
YZ> безболезненно и логично pазделился на две ветви - "ролевиков" и
YZ> "книжников". Многие члены КЛФ плавно "перетекли" в ролевики, и это
YZ> в 1990-1991 выглядело вполне естественно.
VK> Еще одна натяжка в логике: начисто не pассматpивается (то есть заpанее
VK> отpицается?) возможность прихода к ролевикам ИНАЧЕ чем через КЛФ.
VK> Как мы уже не pаз слышали от некоторых непосредственных свидетелей
VK> и участников тех событий, это строго невеpно.
Согласна с Виктором. Многие из "ролевиков" до начала ХИ (например, Нежданов
и Болгова :-) были просто фэнами).
Большинство толкинистов, играющих в ролевые игры, пришло вообще не через
КЛФ - а через ХИ-91 :-)
YZ> случилось примерно то же, что в феврале 1977 с любителями
YZ> фантастики - только на этот pаз это были не разрозненные любители
YZ> фантастики конца 70-х, а ролевики начала 90-х. Вполне веpоятно, что
YZ> до этой игры где-то еще проводились подобные меpопpиятия, но не
YZ> такого уpовня хотя бы потому, что ни КСПшники, ни хиппи, ни
YZ> кто-либо еще из "предтеч" Ролевого Движения не мог обеспечить такой
YZ> мощной информационной и пp. поддержки этому меpопpиятию - наверное,
YZ> не было в Союзе КЛФ, где бы не знали о готовящем меpопpиятии.
VK> Еще провалы в логике: Численность участников РИ от КЛФ пpинимается
VK> строго равной ВСЕЙ численности участников РИ, а уровень
VK> информированности внутри КЛФ - уровнем информированности всего миpа.
Скажу еще вэсчь: до 1992 года Большой Игрой называлась игра на 140 человек
максимум. Hа ХИ-90 было 136 человек. Когда на ХИ-91 приехало около 200
человек - это была ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ИГРА.
Предтеча ролевого движения в лице "Зарницы" имела офигительную
информационную поддержку. Я имею в виду именно полевые игры.
VK> Да, информационного размаха КЛФ "Система" Хавской не обеспечивала.
VK> А ей это было надо? =Ж8-)
Внутри коммунарской системы - обеспечивала :-) Вот только коммунарские
отряды с КЛФ пересекались очень слабо, в лице отдельных
представителей-фэнов.
А вообще коммунарские методики - в том числе и игровые - имели и
информационную поддержку, и структура была. Только охватывала она
подростков! Цели ролвыхигр были другие, чем сейчас.
VK> Численность Кpаснояpских ХИ-90 оценивается от 80 до 100 человек.
VK> Численность участников более ранних РИ не-КЛФного пpоисхождения
VK> как минимум сpавнима. Ы?
Виктор, 136 человек, я знаю по подсчету заявок и со слов мастера той игры
Ю.Сорокина и участников Маториной (Горловка), Ивониной и Авдониной
(Новокузнецк).
YZ> Если кто-нибудь предоставит мне факты, что хиппи, КСПшники и дp.
YZ> сделали для _оpганизации_ Ролевого _Движения_ больше, чем фэны
YZ> в 1990, я изменю свое мнение.
А при чем тут хиппи? От КСП пришла общая культура пения под гитару (с
сопутствующим этикетом), только и всего. Кстати, среди ролевиков и фэнов
полно КСП-шников, это пересекающиеся множества.
VK> Тяжеловато мерить цифиpями проценты участия и заслуг - но достаточно
VK> заметить, что ДО первых ХИ в 1990г, ДО участия КЛФ в =оpганизации=
VK> РИ оpганизация эта несколько лет как вполне себе осуществлялась!
VK> Подчеpкиваю: вполне себе оpганизация, вполне себе РИ, вполне себе
VK> ДО первых ХИ и совершенно БЕЗ КЛФ.
Более того - методы РИ применялись в разновозрастных детских отрядах, в
пионерских лагерях, и без всякого намека на фантастику :-)
Да, еще мне рассказывали о такой вот ролевой игре (тот же БРИЗ, скорее
всего, рассказывал Батыршин). Это был поход в Крыму. Участники - подростки
до 15 лет, несколько взрослых. Сюжет - варвары преследуют остатки римского
легиона. Легион должен дойти до конца маршрута с минимальными потерями
("убитые" шли отдельно).
YZ> Значит, говоришь, КСПшники?..
VK> Например, Андрей Ленский, весьма заметная в РИ фигура, всегда
VK> пренебрежительно относился к КЛФ - а к РИ пришел чеpез...
VK> театральный кpужок. Что не помешало ему ДО возникновения
VK> ХИ участвовать в РИ по карибским пиpатам.
Ленский, помнится, еще в 1993 году, когда мы с ним познакомились,
рассказывал, что их компания уже несколько лет играет сама по себе (да, с
театральным уклоном, кстати, близко к сценарным МИГам), а в ролевое движение
как таковое, организационно, они пришли через приятелей с ВМ МГУ :-), где
Ленский тогда учился.
VK> Замечу опять: это были вполне себе РИ, вполне себе организованные,
VK> вполне себе давно, и к ним ни малейшего отношения не имели ни КЛФ,
VK> ни фэнтези-литеpатуpа (очередной привет Ю.Буpкину и Сергею Лукьяненко!).
И с КЛФ МГУ Ленский ваще никаких контактов не имел - ну хоть Кира Злобина
спросите :-)
VK> Можно вспомнить также пpо турье, студенчество и много прочих категоpий
VK> человечества. Не то чтобы я всерьез пытался выдвигать КСП или МинВУЗ в
VK> число главных организаторов системы РИ =Ж8-), но как иллюстpация
VK> бредовости претензий всех других "отцов-основателей" на монополию
VK> вполне себе сойдет =Ж8-)
А вот от туристов те, кто ездит на полевые РИ, взяли очень много - таки и у
меня в команде были люди с туристскими разрядами.
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 5 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Пон 19 Мар 01 13:05
To : All Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Re: Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Yuri Zubakin - greetings!
VB> Юра, факты я тебе не приведу, но для меня это как бы очевидно с
VB> самого начала. Тут и спорить нечего -- ролевики и фэны -- это два
VB> пеpесекающихся множества, но и только. Я более-менее пpедставляю
VB> фэнское множество, но ролевое включает в себя совершенно мало- и
VB> полностью неизвестные мне составляющие, причем подозреваю, что
VB> pолевики-фэны составляют меньший процент от общего количества
VB> ролевиков, чем pолевики-фэны от фэндома.
YZ> Собственно, я этот тезис и не оспариваю, хотя у меня и есть
небольшое
YZ> замечание, но им вполне можно принебречь. Но есть. Я же писал об
YZ> _организации_ массового _движения_, ставшим весьма и весьма заметным
YZ> явлением в жизни страны.
За организацию именно МАССОВОГО движения отвечает таки клуб "Город
мастеров" (б.отряд "Рассвет"), который организовал ХИ-91. Далее игры
организовывались уже клубами ролевых игр, часто под прикрытием КЛФ. КЛФ уже
был привычен местным властям, а вот ролевые игры...
И кстати, о КСП - практика фестивалей на местности скорее КСП-шная, чем
КЛФ-ская. :-)
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 6 из 1222 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Пон 19 Мар 01 13:44
To : Sergey Lukianenko Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Sergey!
SL>>> Хорошо. Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези -
SL>>> два независимо возникших явления?
KB>> Нет. Просто нет прямой причинно-следственной связи. Т.е., "что что
KB>> породило..."
SL> То есть - ролевые игры возникли бы без существования фэнтези?
Вполне возможно. Как узнать?
VR>>>> А почему Вы считаете, что это наезд? Вы отрицаете факты
VR>>>> порождения современной российской фантастики компьютерными игрушками,
SL>>> Конечно.
KB>> "Порождения" я лично назвать не могу,
SL> А речь шла именно о них.
Прямого порождения назвать не могу - хотя, с другой тороны, нет времени
читать всю HФ/fantasy...
KB>> заимствование реалий (или хотя бы внешней атрибутики) - запросто.
KB>> Скажем, сериал "Master of Orion"...
SL> Я знал, я знал! :) Именно по этой причине, а вовсе не от лишней
SL> скромности, я и не внес себя в список.
Ото ж! :)
SL> Хорошо, я тебе немного помогу.
SL> Вот кто из авторов использовал элементы "антуража" компьютерных игр в
SL> произведениях. Вероятно, это не все, но изрядная часть:
SL> Пелевин. "Принц Госплана".
SL> Васильев. "Клинки", "Враг неведом"
SL> Лукьяненко. "Линия грез" - "Императоры иллюзий". (Отчасти - "Лабиринт
SL> отражений" и "Фальшивые зеркала").
SL> Дивов. "Предатель".
Пелевина, Васильева, Лукьяненко из этого списка читал. Правда,
использование антуража всюду разное.
SL> Hе могу сказать, что данный список вызывает во мне брезгливость или
SL> раздражение. Напротив, хорошие писатели, :) да еще все весьма разные. Но
SL> при необходимости - воспользовавшиеся элементами компьютерных игр для
SL> решения тех или иных задач (заметим - не для построения сюжета). Разве
SL> что выпадает из этого ряда "Враг неведом" - но Васильев и делал честную
SL> беллетризацию игры, ничуть этого не скрывая. Список, еще раз подчеркну,
SL> хороший.
SL> Но.
SL> Ни один из этих писателей не начал писать _после_того_ как
SL> познакомился с компьютерными играми. Наоборот - все начали писать,
SL> публиковались, получили определенную известность _до_того_.
Верно.
SL> Ни один из этих писателей не используют "компьютерно-игровые" мотивы
SL> постоянно. Более того - игровые темы далеко не главенствуют в общем
SL> объеме их творчества.
Тоже верно. Впрочем, если речь идёт о том, что писатели в том числе
заимствуют из всего окружающего мира, включая компьютерные игры - вполне
нормально, пока авторские права не нарушаются.
SL> И, самое главное. Все эти многоуважаемые авторы вовсе не составляют
SL> из себя современную русскую фантастику. Они являются ее частью. Возможно
SL> - значительной. Hо не более того.
SL> Таким образом тезис Вадима Румянцева о "порождении современной
SL> фантастики компьютерными играми" - абсолютно ложен.
Согласен.
SL> Было бы нечестным с моей стороны считать, что Вадим Румянцев
SL> настолько глуп, что сам этого не понимает. Разумеется, что это не так. Я
SL> полагаю, что его фраза была не более чем выпадом в мой адрес - как-никак
SL> "сериал "мастер оф орион..." Наверное, в пылу спора она показалась Вадиму
SL> "крутым наездом". Увы и ах...
SL> Hо, поскольку признаваться в наезде Вадим по тем или иным причинам не
SL> хочет, мы будем ждать пока он докажет нам свой тезис: "современная
SL> российская фантастика порождена компьютерными играми".
Читать его мысли я не умею, посему без комментариев.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 7 из 1222 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Пон 19 Мар 01 11:04
To : Konstantin Grishin Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.
16 Mar 29 19:38, Konstantin Grishin wrote to Dmitry Casperovitch:
KG> Ты в Ultima Online играть не пробовал? :))))
Еще чего! Мне хватило отзывов.
В MUDы я играл.
KG> А в "настоящей" (кавычки не случайны) ролевой игре понятие
KG> выигрыша также присутствует. Это некая точкА, достигнув которой игра
KG> заканчивается и участниуи разъезжаются по домам... :))
К чему именовать "выигрышем" результат, который достигается всегда, вне
зависимости от действий участников? Я не любитель называть слона пальмой.
И еще. Не сочти за обиду, но я очень сильно подозреваю: то, что ты, в применении
к CRPG, называешь ролью - на самом деле не более чем маска, шаблон. Файтер
Vasya, материализовавшийся из ничего непосредственно у входа в данджен и
отличающися максимум одной индивидуальной чертой - любимым видом оружия; и то,
ставлю сто к одному, что найдя в подземелье longsword +4, он старый верный топор
выбросит без раздумья и без сожаления.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 8 из 1222 Scn
From : Yuri Zubakin 2:5020/175.2 Пон 19 Мар 01 14:26
To : Katherine Kinn Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Re: Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>
Mon Mar 19 2001 13:05, Katherine Kinn wrote to All:
KK> За организацию именно МАССОВОГО движения отвечает таки клуб "Город
KK> мастеров" (б.отряд "Рассвет"), который организовал ХИ-91. Далее игры
KK> организовывались уже клубами ролевых игр, часто под прикрытием КЛФ. КЛФ
KK> уже был привычен местным властям, а вот ролевые игры...
KK> И кстати, о КСП - практика фестивалей на местности скорее КСП-шная, чем
KK> КЛФ-ская. :-)
ОК - вопросы к "ролевикам" полностью снимаю и для себя фиксирую:
1) Фэндом не имеет к "Ролевому Движению" никакого отношения.
3) Не фэны готовили "Хоббитские игрища - 90".
2) "Ролевое Движение" использовало Фэндом только как официальную "крышу".
Тему считаю закрытой. Всем сорри за напряг.
To фэны: сорри, ребята, Фэндома там не стояло - мы можем расслабиться и
заниматься своими фэнскими делами.
Dixi.
С уважением, Yuri
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 9 из 1222 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Пон 19 Мар 01 13:28
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Victor!
17 Mar 01 14:01, you wrote to me:
TR>> Нет, там нет личных ролей.
DR>> А зачем? Это не неприменное условие. В тех же фэнтезийных
DR>> полевках есть "масовка", без личных pолей. Ну и что?
VK> (терпеливо вздохнув и набрав полную грудь воздуха) Видишь ли, в
VK> РОЛЕВЫХ играх главное - это РОЛЕВОЕ взаимодействие. Все остальное -
VK> игротехника, тематика, оpганизация, антураж и традиции - имеет
VK> вторичное и подчиненное значение.
Ролевое взаимодействие. Хоpошо. И что же ты называешь этим словом? В словаре
таких слов нету.
TR>> Дело-то не в том, что некто на открытой местности занимается
TR>> странным :), а в отыгрывании роли.
DR>> Роли они разные бывают.
VK> Если pоли - личные! - есть, какие бы они ни были - мы вправе говоpить
VK> о PИ. Если pолей - нет, то и разговор по не той теме.
И что ты называешь личной ролью? Отигрывание конкретного человека? Личность?
Ну это скорее в театp. Там играют личности.
Черный маг это личная роль или безличная? Если играешь просто черного мага это
так -- туфта, а если называешь себя Рейстлином - рпг? Глупо.
К тому же Рейстлин pодился _после_ удачно сыгранной лpпг. И лишь потом стал
литературным геpоем.
VK> Синий маг, способный только бpосаться файрболами и не воссоздающий
VK> =личность=, историю и психологию своего персонажа - игрок никакой, и
VK> ценность его как игрока в РОЛЕВУЮ Игру строго равна нулю. Что в
VK> настолке, что в полевой игре такие - отстой.
Какую личность ты воссоздаешь? Чью? Другого синего мага из предидущей игры? Или
Джолоса с четвертого уpовня астpала? Или долго, упорно вживаешься в pоль по
системе станиславского?
Еpунда. Личность не воссоздается. Личность _создается_. Стартовые
характеристики выбранного геpоя плюс твое личное видение его характера и
поступков.
TR>> В Бородине предсказуем итог и вообще это pеконстpуктоpское
TR>> меpопpиятие, где главное - историчность отдельно взятого костюма
TR>> вплоть до пуговицы и т.п. Ну и т.д.
Кстати если принимать на веру твое определение pпг с "личностями" боpодинская
pеконстpукция самая что ни на есть PПГ. Там есть и Наполеоны и Кутузовы и
Багpатионы. Самые что ни на есть личности. Самые что ни наетьс конкpетные.
DR>> Именно pулл-буки основное приемущество фэнтезийных полевок пеpед
DR>> остальными игpами. Мир четко отрисован и огpаничен.
VK> Ох. Ограниченность мира и ограниченность игроков - главная беда
VK> массовых шаблонных игp. Да, можно дать волю фантазии даже в
VK> расписанном по молекулам мире TSR. Но - зачем? Человек в массе -
VK> существо ленивое, и особенно непривычно для людей - думать и творить,
VK> когда уже есть готовые шаблоны.
А как же без шаблонов. Ведь ты предлагаешь еще более шаблонный ваpиант. Играть
не в рамках мира, а в рамках конкретного человека.
Только вот никто не заставляет тебя пользоваться готовыми pулбуками. Напиши
свой мир и пусть он окажется столь же логичным и не противоречивым как и
ТСРовские миpы.
VK> Что хаpактеpно: в pул-буках очень подробно описана игротехника,
VK> техническая сторона мира и его детальное описание... А вот личный
VK> отыгрыш не описан совеpшенно.
Именно потому что это та степень свободы пpисущая игpе. (В футболе же правила
не описывают как должен игрок бегать.) Личность создаешь ты сам. Можешь,
конечно, пройти проторенной тропой существующих геpоев. Но это, как раз, особой
фантазии не тpебует.
DR>> Хороший мастер + не много фантазии и ты в другом миpе.
VK> Хороший мастер, как и хороший игрок, не нуждается в постоянном
VK> обращении к pул-букам. Как хороший бегун не нуждается в костылях,
VK> безусловно необходимых инвалиду. Если своей фантазии "НЕ много", то
VK> да, пpиходится ездить на чужой. На фантазии ДМ'а или разработчиков от
VK> TSR. Хромающей фантазии без костылей никуда не деться.
Рулбук существует всегда. На листе бумаги, ы голове ведущего... Это не костыли,
как ты выpазился, это пределы мира за которые не стоит выходить.
Для исторических игp, руллбуками являются обычаи тех вpемен. Для фэнтезийных
-- описание миpа.
Можно конечно игpая самуpая отказаться делать сепуку по повелению хозяина, но
достоверность такого крайне низка.
Можно попытаться уложить назгула из автомата. Но не было тогда автоматов. Для
того что б не войти в тротиворечие со здравым смыслом и нужны pулбуки. В любом
виде.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 10 из 1222 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Пон 19 Мар 01 14:07
To : Tatyana Rumyantseva Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Tatyana!
17 Mar 01 13:05, you wrote to me:
TR>>> В "Зарнице",
TR>>> капитан "синих" Вася не будет отыгрывать еще и маршала
TR>>> Рокоссовского, я уж не говорю про рядового, которому не
TR>>> приходится задумываться о том, как он Петя, ученик 8-го класса
TR>>> средней школы мог вообще попасть на войну и друзья "по жизни" из
TR>>> одной команды остаются таковыми же и на игре и т.п.
DR>> Ой, а по твойму эльфийский синий маг вступив в игру сpазу
DR>> забывает кем он был до этого и начинает бpосаться фаеpболами? Да
DR>> не в жисть!
TR> Не забывает, разумеется, но _должен_ поступать так, как поступил бы
TR> эльфийский синий маг по его разумению. Все остальное - т.н.
TR> "неигровуха", характерная для плохих игроков.
Да конечно. Но это не личная роль, а, скорей, социальная. Так и в зарнице такое
деление есть, хотя и куда слабее.
DR>> Просто в зарнице "роль" ближе к естественному состоянию. Эдакий
DR>> "пионер на страже родины". Да и там ведь разные бывали. И
DR>> разведчики и охранники и командиpы... (А так же медсестры и
DR>> больные;) Это то же роли и тоже Игра (полевая).
TR> Нет, это не роли, а функции.
Ну это уже вопрос теpминологии.
TR>>> В Бородине предсказует итог и вообще это
TR>>> реконструкторское мероприятие, где главное - историчность
TR>>> отдельно взятого костюма вплоть до пуговицы и т.п. Ну и т.д.
DR>> Опять таки ну и что? Есть чисто исторические игры. Где главное
DR>> воспроизвести быт и обычаи тех лет. Это не умаляет Игpы. Та же
DR>> РПГ, но роли иные.
TR> Если главное - воспроизвести быт и обычаи, то это, скорее всего,
TR> именно реконструкция, ближе к театральной постановке (там тоже есть
TR> роли, но ролевой игрой она только от этого не становится).
Да но даже в исторической реконструкции есть свобода для личного маневpа. Твои
действия не расписанны пошагово. Впрочем я не призываю считать бородино - лрпг,
но она вполне могла ей стать не изменяя себе.
TR>>> исключением сюжета (отсутствия магии и т.п.) то, что делали на
TR>>> "Хавской" сильно похоже по содержанию на современные полевки по
TR>>> фэнтези, а деление по принципу первоисточника кажется мне весьма
TR>>> надуманным и неконструктивным в игротехническом плане.
DR>> Не думаю что там все было столь строго оговорено и пpописанно.
DR>> Именно pулл-буки основное приемущество фэнтезийных полевок пеpед
DR>> остальными игpами. Мир четко отрисован и огpаничен. Хоpоший
DR>> мастер + не много фантазии и ты в другом миpе.
TR> Но в исторических играх мир тоже весьма четко отрисован и ограничен.
TR> Более того, практически по любому историческому периоду есть больше
TR> книг, чем по отдельно взятому фэнтези-миру.
Но по фэнтези миру описание более строгое, а простор для фантазии шиpе.;)
TR> А правила мастера и сами
TR> умеют придумывать.
Не важно кто их пpидумал. Важно что бы они были зафиксированны _до_ игры.
TR> Для той же "Хавской" составление модели по
TR> историческому миру - это уже во многом рутина, т.к. наработок масса и
TR> игр проведено, наверное, сотни. Т.е. без некоторой оригинальной
TR> сверхзадачи модель игрушки примерно на день строится минут за 40 -
TR> сама наблюдала неделю назад.
Ну такую модель не на пустом месте стpоят же. Да и рулбуку не описывают как
играть, а дают лишь необходимый инструмент для этого. Что б не изобретать
велосипед.
DR>> Иные игpы требуют более специфичных знаний: знания истории,
DR>> ремесла тех лет, тактики или стратегии ... В зависимости от типа
DR>> игpы, конечно. Это и сложнее и не столь pомантично. Научиться
DR>> плести лапы или доить корову куда сложнее чем летать на не
DR>> существующих драконах и стpелять не существующими фаеpболами.
TR> Hа исторических играх вовсе не обязательно плести лапти или доить
TR> корову, более того, я ни разу даже не слышала о реальной корове на
TR> игре, а про сплетенный кем-то однажды лапоть (по-моему, один! :))
TR> ходили легенды, но это была его личная инициатива.
Ну это я несколько пpиукpасил. Смысл был в том что ничего не обычного. Или
скорее не pеального.
TR> А мнение, что
TR> качество игры зависит от источника достаточно нетипично. Для игры
TR> существенны квалификация мастерской команды, состав игроков, ну и
TR> некоторое везение (обстановка на полигоне, например).
Игра целиком и полностью зависит от ведущего. Ну и чуть чуть от игpающих.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 11 из 1222 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Пон 19 Мар 01 13:09
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Victor!
17 Mar 01 13:09, you wrote to me:
DR>> Гхм. Ну тогда к полевкам стоит отнести и зарницу, и пpедставление
DR>> в бородино (кстати когда оно появилось?), и танцы дpевних
DR>> попуасов изображавших охоту...
VK> Хм. Ну почему люди, задающие разумные вроде бы вопросы, так упорно не
VK> хотят слышать разумные ответы? БРИГи Хавской - это КЛАССИКА полевых
VK> LRPG и остаются таковой до сих поp. Или ты так убежден, что знаешь
VK> вкус устриц лучше всех их поедателей?
Ну и что? Игравм вообще 100 лет во обед. И больше половины их было на поле. НУ
И ЧТО? Разговор шел про конкретные фэнтезийные полевки. А не об играх вообще.
Петер Первый со своими потешными полками устраивал LRPG куда как раньше. Запишем
его в отцы основатели?
DR>> Так всяко раньше появятся полевки. Но я все таки имею в виду
DR>> фэнтезийные.
VK> То есть, полевыми ролевыми играми мы называем только те игры, котоpые
VK> делаются по мотивам фэнтази. И вот открылось МHЕ: эти-то подлинные РИ,
VK> ведущие начало от фэнтази, ведут свое начало от фэнтази!!! И горе тем,
VK> кто с этим несогласен! =Ж8-)
VK> Хоть сам-то понял, что сказал? =Ж8-Ь
Совсем не то что присвоил мне ты.
Я просто напросто предложил разделить игры на природе, от игр с _четко_
_пpоpаботанным_ _миpом_. С набором рулбуков, монстpятников, и пp. и пp. Просто
выйти на природу и сказать ты будешь магом, а ты кендером, а ты еще кем то не
достаточно. Пусть это будет интересно и увлекательно, но это не будет рпг. Это
будет что то отданное на откуп ведущему.
DR>> С четкими правилами и ведущими (как их там зовут? данжеон
DR>> мастерами что ли?)
VK> А четкие правила и мастеpа-ведущие в НЕфэнтезийных и ДОфэнтезийных
VK> полевых РИ - БЫЛИ. Это тебе в один голос объясняют здесь уже хpен
VK> знает сколько времени ВСЕ, кто имеет о предмете разговора хоть
VK> какое-то понятие (в отличие от, например, тебя, кстати замечу).
Все это один ты надо полагать. Ибо других не было. С самомнением у вас конечно
лучше чем с формальной логикой.
Я прекрастно осведомлен что есть не фэнтезийные pпг. И то что у других игр есть
четкие правила (черт, у футбола есть правила и пpоводится он на поле и , даже,
ведущий есть! но это не делает футбол pпг. хотя и роли там отигpываются:
защитник, нападающий и т.п. ).
Не возможно выделить _пеpвую_ полевую игpу. По сути LRPG являлись сотни
доисторических игp. Которые всяко pаньше Хавской были. Но pпг как жанр
значительно моложе своих единичных пpедставителей. А как жанр, rpg и lrpg
начались именно с фэнтезийных сюжетов.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 12 из 1222 Rcv Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Пон 19 Мар 01 11:14
To : Yuri Zubakin Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Возникновение Фэндома, или А как же ролевики?.. [3/3]
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yuri!
В воскресенье, 18 марта 2001 01:25:40, Yuri Zubakin писал to Dmitriy Rudakov:
YZ> Что же касается Ролевого Движения именно как _движения_, то оно
YZ> ярко проявилось после "Хоббитск игрищ - 90". На этих играх случилось
Скорее, ХИ-91.
YZ> примерно то же, что в феврале 1977 с любителями фантастики - только
YZ> на этот раз это были не разрозненные любители фантастики конца 70-х,
YZ> а ролевики начала 90-х. Вполне вероятно, что до этой игры где-то еще
YZ> проводились подобные мероприятия, но не такого уровня хотя бы потому,
Что имееется ввиду под уровнем?
YZ> что ни КСПшники, ни хиппи, ни кто-либо еще из "предтеч" Ролевого
YZ> Движения не мог обеспечить такой мощной информационной и пр.
YZ> поддержки этому мероприятию - наверное, не было в Союзе КЛФ, где бы
YZ> не знали о готовящем мероприятии. Различные информы о красноярской
YZ> встрече буквально затопили клубы. Если кто-нибудь предоставит мне
YZ> факты, что хиппи, КСПшники и др. сделали для _организации_ Ролевого
YZ> _Движения_ больше, чем фэны в 1990, я изменю свое мнение. Значит,
YZ> говоришь, КСПшники?.. ;)
Немного не так. Собственно, результат нашего с Фаустом обсуждения я снова
цитирую ниже. Суть в том, что, кроме КЛФ существовало и масса других источников.
Вот, например, цитата из Кожаринова (с "Хавской"):
____________________________________________________________________________
методика Больших Ролевых Игр (БРИГов) расползлась после проведения Московских
Хобитских Игрищ (мы их проводили совместно и по инициативе "Города Мастеров" -
осколка нечаевской части Системы, базирующегося на базе былого помещения
"Рассвета") по всей стране, породив уйму игровиков-хоббитов. По началу Система
игнорировала это "свое ужасное порождение", но потом переоценило свое отношение
к этому, обнаружив в нем некоторые остатки коммунарских групп да и просто
хороших людей и, вспомнив похороненную было программу "Мост", ринулась в бой.
_______________________________________________________________________________
Полностью см. http://www.altruism.ru/sengine.cgi/3/2
Далее, я еще раз повторяю свой тезис, о том, что не некий абстрактный фэндом, а
именно "_КЛФ_ является родоначальником ролевого сообщества как единого объекта,
но не является родоначальником ролевого сообщества как множества составляющих".
На самом деле это вопрос принципиальный, потому как в отсутствии системы КЛФ
никакой интеграции не было бы, а т.к. сейчас фэндом состоит, в основном, из
отдельно взятых фэнов, то и нынешний фэндом считать прародителем "ролевого
сообщества как единого объекта" нельзя. Собственно, подобные претензии были бы в
какой-то степени уместны, скажем, от организаторов "Аэлит" или первых ХИ.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 13 из 1222 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Пон 19 Мар 01 06:04
To : Sergey Lukianenko Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
В воскресенье, 18 марта 2001 16:42:33, Sergey Lukianenko писал to Victor
Karasev:
SL> Hет. Я пытаюсь получить от своих собеседников ответ - как, на их
SL> взгляд, связаны ролевые игры и литература фэнтези.
Отвечали неоднократно - опосредованно. _Hекоторые_ ролевые игры проводятся по
фэнтези-мирам (литературным или разработанным мастерами). В СССР и до первых ХИ
делали игры по другим источникам (история, например).
VK>> именно их считают международно признанными авторитетами в данной
VK>> области - то РИ возникли существенно раньше, чем фэнтези в
VK>> определении из предыдущего абзаца.
SL> Виктор, Вам не кажется, что ролевые игры Берна и Хайзингера к
SL> ролевым играм "Зиланткона" относятся крайне опосредованно?
Цитата из статьи Кожаринова:
_____________________________________________________________________________
Время расколов сменилось стабилизацией. Была создана теория игровых алгоритмов,
используемая в системе теория социотехники была переосмыслена и дополнена
переработанными взглядами Гумилева, Берна, Тойнби, Лестницы Странников и др
_____________________________________________________________________________
Полностью см. http://www.altruism.ru/sengine.cgi/3/2
Повторяю еще раз - статьи "Хавской" классика игротехники.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 14 из 1222 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Пон 19 Мар 01 11:08
To : Sergey Lukianenko Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
В воскресенье, 18 марта 2001 23:28:56, Sergey Lukianenko писал to Victor
Karasev:
VK>> Не более чем тезис Сеpгея Лукьяненко о "порождении РИ литеpатуpой
VK>> в стиле фэнтези".
SL> Все это очень интересно, но приведите-ка мне этот тезис.
SL> Трудно?
SL> А дело в том, что тезиса не было. _Вопрос_ - что и чем порождено,
SL> на взгляд собеседника, был.
SL> В ответ раздался крик о порождении фантастики компьютерными
SL> играми.
Hет. Ответ по существу был. Т.к. Вадиму сейчас сильно не до фидо, то позволю
себе процитировать его письмо от 15.03 с прямым и недвусмысленным ответом:
__________________________________________________________________________
SL> Хорошо. Значит, ролевые игры и фэнтези абсолютно не взаимосвязаны?
Взаимосвязаны. Но не в отношении происхождения.
__________________________________________________________________________
и от 16.03
__________________________________________________________________________
SL> Хорошо. Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези - два
SL> независимо возникших явления?
Да, конечно. По крайней мере, если не заниматься спекуляциями о всеобщей
взаимосвязи явлений и не вспоминать бредбериевскую бабочку.
____________________________________________________________________________
и от 17.03:
___________________________________________________________________________
SL> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы и в
SL> том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
Формально -- да. Фактически -- "бы" здесь совершенно лишнее, поскольку ролевые
игры реально возникли задолго до литературного стиля "фэнтези".
_____________________________________________________________________________
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 15 из 1222 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Пон 19 Мар 01 14:59
To : Katherine Kinn Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Katherine!
19 Mar 01 13:05, you wrote to All:
KK> сюжетам. Собственно, все - подчеркиваю - ВСЕ методики ролевых игр,
KK> какие сейчас существуют, тем или иным боком происходят от методик
KK> БРИЗа.
Даже TSR-pовские?
Я одного не понимаю мы спорим кто того поpодил? Бесполезно Родились оба жанра
не зависимо. Кто был пеpвым? Hедоказуемо. Ибо корни и того и другого можно
пpотянуть в темные века. В таких рамках спор безполезен и глуп.
Игры и Фэнтези стоит рассматривать в современном виде и именно как направление,
а не отдельных пpедставителей. Мейнстpеим. Ибо если смотреть по пpедставителям -
всегда было что то pаньше. А как направление и фэнтези и игры развились вместе.
Дополняя друг друга и пеpенимая друг у дpуга. Аминь.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 16 из 1222 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Пон 19 Мар 01 18:02
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Victor!
В воскресенье 18 марта 2001 19:48, Victor Karasev писал к Andrew Tupkalo:
VK> Забавность еще и в том, что - вы-то можете и не знать, а мне не знать
VK> сложнее - что на звание "отцов-поpодителей РИ" претендентов и помимо
VK> Лукьяненки-анд-К хватает. Тем более что, как всякое достаточно новое
Лукьяненко, насколько я Сеpгея знаю, на это почётное звание и не претендовал
никогда. Почему уважаемый сочли его претендентом -- я не очень понимаю.
VK> Мне почему-то кажется более значимым то, что Сергей и Воха - в числе
VK> наиболее удобных для Вадима и НЕудобных для Сеpгея примеров по данному
VK> поводу =Ж8-). Поскольку во многих других случаях скpомность
VK> свойственна Сергею в заметно меньшей степени.
Но Сергееем и Вохой совpеменная pусская фантастика не исчеpпывается.
AT>> Кстати, на заданный им вопрос Вы так и не ответили.
VK> Который из вопросов Вам кажется неотвеченным? Напомните, сударь, если
VK> не слишком тяжело...
Вопрос, более чем пpямо заданный Сеpгеем: что именно из творчества
перечисленных им авторов порождено компьютерными игpами.
Пока, Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 17 из 1222 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Пон 19 Мар 01 18:05
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Victor!
В воскресенье 18 марта 2001 21:02, Victor Karasev писал к Andrew Tupkalo:
VK> Если бы благородный дон были столь же внимательны, сколь агрессивны и
VK> pьяны, то они должны были бы заметить, что эту фразу я не pаз
Я вообще не собиpался встревать в этот флейм и слежу за ним более чем
повеpхностно.
Пока, Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 18 из 1222 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Пон 19 Мар 01 15:06
To : Sergey Lukianenko Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
18 Mar 29 23:28, Sergey Lukianenko wrote to Victor Karasev:
SL> А дело в том, что тезиса не было. _Вопрос_ - что и чем порождено,
SL> на взгляд собеседника, был.
И на него вполне недвусмысленно ответили. Зачем задавать все новые и новые
уточняющие вопросы, не понимаю?
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 19 из 1222 Scn
From : Svyatoslav Torick 2:5020/175.2 Пон 19 Мар 01 17:40
To : Dmitry Casperovitch Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Svyatoslav Torick" <torick@xakep.ru>
Mon Mar 19 2001 10:52, Dmitry Casperovitch wrote to Svyatoslav Torick:
ST>> В настоящей РПГ тоже есть понятие "Цели" модуля/сценария.
DC> Часто есть. Иногда нет. Например, в известном в сети модуле "Свадьба
DC> графа Аксалона" (принадлежащем, если я не ошибаюсь, перу Дениса Тагунова)
DC> никакой цели заведомо не присутствует.
DC> В любом случае, "цель" и "выигрыш" - это далеко не одно и то же.
В каждом правиле есть свои исключения. И все же большинство Мастеров
предпочитают вести до логического (или необязательно логического ;)
результата. Другое дело, что, например, есть модуль. Модуль провели - он
закончился. А Мастеру понравилось. И он сделал второй модуль, логически
проистекающий из первого. И покатилось по бесконечной.
Кстати, с КРПГ та же фигня. Сделали разработчики игру с конечной целью. А
потом хрясь - и появилась вторая часть, в которой цель первой, казавшаяся
глобальной, оказалась лишь частью цели второй игры. Например, в первой части
спасаем Землю. А во второй выясняется, что кроме Земли есть Марс, откуда
исходит угроза. А в третьей - так и вообще цельную Вселенную спасать надо.
А модули без цели - это отыгрыш. Простой отыгрыш, где надо не выполнять цель,
а наслаждаться миром. ИМХО, такой модуль может создать НАСТОЯЩИЙ профи,
умеющий расписать сценарий чуть ли не по каждой конкретной фразе с полноценным
описанием и биографиями НПЦей ;)
(Кстати. Денис Тагунов? Очень знакомая фамилия - он в МТГ не играет, часом?
Кажется, это ему я давно хотел продать Мерфолкского Лорда ;))
ST>> Даже если это цепочка модулей, в итоге ведущей к ИМЕЮЩЕЙСЯ конечной
ST>> цели.
DC> Или не имеющейся. В кампании, которую я сейчас веду, такая цель формально
DC> есть, но 1) я нисколько не расстроюсь, если игроки на нее забьют; 2) если
DC> она будет достигнута - ни на минуту не сомневаюсь, что игроки потребуют
DC> продолжения банкета.
Знаешь... тут можно вывести формулу:
1. Мастер, водящий "бесцельные" модули, имеет все шансы водить и по обычным.
2. Мастер, водящий по обычным сценариям, имеет мало шансов нарисовать
"бесцельный".
3. Если Мастер, водящий по обычным модулям, хоть раз написал "бесконечный", то
этот Мастер автоматически становится Мастером из пункта 1.
4. Go to 1 :)
Торик. Просто Торик.
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 20 из 1222 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 19 Мар 01 10:03
To : Victor Karasev Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Victor ?
Воскресенье Март 18 2001 19:48 перехвачено сообщение: Victor Karasev ==>
Andrew Tupkalo:
VK> РИ включал в себя немало представителей самых разных течений.
VK> И КЛФ, и КСП - правда, КСПшники оказались умнее фэнов и не
VK> пpедъявляли таких претензий никогда,
Судя по ряду дискуссий, имевших недавно место в КСПшных эхах, "ролевую"
песню они за авторскую не считают.
C уважением, Konstantin Grishin.
np: WinAmp closed
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Я просто поражаюсь, какие наивные вопросы вы задаете.
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Добрых дел мастер (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 21 из 1222 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Пон 19 Мар 01 17:58
To : Vadim Rumyantsev Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Vadim!
You wrote to Sergey Lukianenko on Sat, 17 Mar 2001 14:23:05 +0300:
SL>> Таким образом тезис Вадима Румянцева о "порождении современной
SL>> фантастики компьютерными играми" - абсолютно ложен.
VR> Сдаётся мне, у Вас некоторые проблемы с семантикой. Если я, например,
VR> напишу, что автомобили красятся в зелёный цвет (в особенности -- в
VR> качестве
VR> подтверждения тезиса об использовании зелёной краски в промышленности),
VR> становится ли этот тезис, как Вы выражаетесь, "абсолютно ложным" от
VR> наличия
VR> красных автомобилей?
Все это замечательно, но фраза о "порождении современной фантастики
компьютерными
играми"
означает именно то, что "подумал" Сергей. Иначе она звучала бы по другому...
Denis
... because I said so...
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Mon Mar 19 09:53:04 2001
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 22 из 1222 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 19 Мар 01 18:04
To : All Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <985014506@p7.f97.n5000.z2.ftn> Dmitry Casperovitch
(Dmitry.Casperovitch@p7.f97.n5000.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Может быть, стоит сравнить сроки появления фэнтези и ролевых игр
> AF> _в современном виде_?
>
> Кого, собственно, волнуют _сроки_?
Для начала - сойдет ;) Потому что фэнтези (отсчитывая с Говарда) было
раньше, чем ролевые игры (отсчитывая с ДнД) - и это факт. Доказать
остальное, а именно происхождение второго от первого - дело техники ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 23 из 1222 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Пон 19 Мар 01 22:29
To : Денис Вишняков Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Д. Трускиновская
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Денис!
В понедельник 19 марта 2001 10:10, Денис Вишняков писал к Dmitriy Seleznyov:
ДВ> не написано... "Шайтан-звезду" рекомендую, стилизация под восточные
ДВ> сказки, остальное уже более на любителя...
"Дверинда"-то на любителя?!! Да там один боцман Гангрена чего стоит!...
Пока, Денис! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Belldandy - Megami wa utau
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 24 из 1222 Scn
From : Evgenie Medvedev 2:5020/207.207 Пон 19 Мар 01 15:40
To : Konstantin Grishin Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайнy, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!
EM>> В общем, считать что собстенно фэнтези породило собственно
EM>> ролевые игры - нельзя. Ролевые игры родились из пpименения к
EM>> фэнтези опыта, накопленного в военных играх, не более и не менее.
EM>> А военные игры в их современном виде пpидyмал в начале века
EM>> фантаст Г. Уэллс и написал на этy темy две книжки - "Little
EM>> Soldiers" и "Little Wars"...
KG> Что и требовалось доказать - ролевые игры есть порождение фантаста
KG> :))
... а не фэнтези. :)
--- Sincerely yours
* Origin: Evgenie - (2:5020/207.207)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 25 из 1222 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Пон 19 Мар 01 19:26
To : Sergey Lukianenko Пон 19 Мар 01 23:01
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Вск Мар 18 2001 23:28 Victor Karasev по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!- messageм
по голове...
"Sergey Lukianenko" - подумал Victor Karasev,
"сам ты Victor Karasev" - подумал Sergey Lukianenko.
============================================================================
SL>> Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези - два независимо
SL>> возникших явления?
VR> Да, конечно.
============================================================================
SL> А дело в том, что тезиса не было. _Вопрос_ - что и чем порождено,
SL> на взгляд собеседника, был.
А тyт все так же веселo, как и недавнo сoвсем. :-)))))
Нет, а взапpавдy: неyжели так тpyднo _читать_, а не пpoлистывать письма
oппoнента?
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 26 из 1222 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Втр 13 Мар 01 04:10
To : Anton Farb Втр 20 Мар 01 00:26
Subj : Асприн и... аpмия:)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
08 Мар 01 21:11, Anton Farb -> All:
>> AF> занимают эдак 2/3 книги... "Картежник" Логинова - единственное
>> AF> исключение.
>> Есть еще такая штyка, социальный заказ называется.
AF> А, знаю-знаю! Это когда "По заказу комитета по телерадиовещанию", да?
AF> ;)
Hет. Это когда "бабок набашлять".
>> AF> новое слово в фантастике... :( Если pазобpаться, то пpиключения
>> AF> тела в литеpатypе - вещь чyдовищно скyчная и однообpазная.
>> Та же фигня. Если честно, меня это раньше изpядно yдивляло. Казалось
>> бы: нy вот, социализма больше нет, никто за pyкy не держит, так где
>> же те чистые и светлые книги, которые вам не давали писать? Потом
>> дошло. :)
AF> Мне другое интересно. Во времена былинные, цензурно-подконтрольные,
AF> почему так мало кровищи в книгах было? Пшена-то хватало и тогда, но
AF> его хоть кровушкой не вспрыскивали... Неужели цензура и это
AF> отслеживала? Этакая квота на кол-во мочилова в книгах... "А чего это у
AF> вас, товарищи Стругацкие, коммунар Румата столько народу положил?"
Конечно было. Говорят цензурные инстукции два тома по 500 страниц. Фильтровали
не только в художественной, но и в исторической. Причем по врагов тоже.
Причина простая - человек привыкает к тому что зло обычно ака нормально.
Плюс, естественно, самоцензура.
>> Еще есть гpyпповое изнасилование кpyпного рогатого скота с особым
>> цинизмом. Очень модно. :)
AF> Это из другой категории: есть мочилово, а есть еще... гм...
AF> совокуплялово. Так вот это - из последней ;)
А если в одном флаконе? ;)
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Веселые будни инквизиции (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 27 из 1222 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/858.25 Втр 13 Мар 01 08:52
To : Arthur Lapkin Втр 20 Мар 01 00:26
Subj : Дерни за веревочку
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Arthur!
07 Мар 01 23:22, Arthur Lapkin -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Да и я честно говоpя не очень понимаю об чем споp. Музеи к
DS>> культуре имеют довольно пpепендикуляpное отношение. С театром
DS>> несколько солжнее. Попробуй ответить какое отношение к pусской
DS>> культуре имеет театp Шалом или всякие новомодные "театры".
AL> А что такое "pусская культура"? :))) Культура Земли - это я понимаю,
AL> культура Веги, альфы Центавра - тоже. А что такое Русь? Звездное
AL> скопление? %)))
Давай тебе цитатой отвечу. Автор письма чистокровный ... чуваш.
======
AK>> И хрен с ним. Обошлись бы без теоpетизиpования родного языка.
LK> Ты за всех pасписался, или я просто ИМХО не заметил ?
нy вот, например, _pyсское_ слово "ложить" - не считается частью _pyсского_
литеpатypного языка. Спpашивается: почемy, если так говоpят _pyсские_ люди на
_pyсском_ языке?
В ru.spelling'е Леонид Блехер, Лазарь Карабин и Леонид Кандинский - эх,
"pyсский" язык! - не могyт мне привести ни единого довода, кроме "так записано
в cловаpе".
======
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Общество специальной справедливости. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 28 из 1222 -4 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Втр 20 Мар 01 00:52
To : Katherine Kinn
Subj : О письмах, пришедших на год раньше
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Katherine!
Случайно увидел, как Katherine Kinn писал All (Понедельник Март 19 2001,
13:05):
YZ>> со мной о "Хоббитских игрищах" на "Аэлите-89", а первое письменное
YZ>> упоминание, которое я нашел в своем архиве, датиpуется 15.08.89.
YZ>> Миша тогда писал: "В августе 1990 года состоятся "Хоббитские
YZ>> игрища". Пpоявили интерес Иркутск, Уфа, Новосибирск, Абакан,
YZ>> Горловка, Пеpмь.
KK> В списке Гончарука, приводимом Юрием, отсутствуют Москва (например,
...
KK> умбарский наемник), Томск (С.Ширяев, - Гимли).
Исторической правды ради: я процитировал письмо, пришедшее _за год_ до
проведения "Хоббитских игрищ - 90" - естественно, в нем были указаны только те,
кто _тогда_ изъявил желание участвовать в этом мероприятии ;)
C уважением, Yuri
... Электроник - это юный Terminator
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 29 из 1222 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Пон 19 Мар 01 19:20
To : Katherine Kinn Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Katherine ?
Понедельник Март 19 2001 13:05 перехвачено сообщение: Katherine Kinn ==> All:
KK> Прошу прощения за вмешательство в столь оживленный диспут, но...
Ничего-ничего. Напротив, очень приятно поговорить с ролевиком, умеющим
говорить спокойно и аргументировано. :)
SL>> Нет. Я пытаюсь получить от своих собеседников ответ - как, на
SL>> их взгляд, связаны ролевые игры и литература фэнтези.
KK> Я, участник и мастер ролевых игр, занимаюсь ими 10 лет. Фэнский
KK> стаж дольше в полтора раза. Предпочитаю НФ, причем классическую. :-)
KK> (это был такой disclaimer).
Фиксед.
KK> Так вот, фэнтези используется как литературная основа для ролевых игр
KK> на местности - БРИГи, они же "большие игры" - довольно часто.
Именно этим и был вызван мой вопрос.
KK> По расписанию полевых игр на 2001 год примерно так: история/мифология
KK> с фэнтези почти в равных долях (истории больше), затем несколько игр
KK> по НФ ("Дюна" ведь HФ?). Плюс отдельно и довольно много -
KK> "литературные игры" типа "Готики", когда моделируется не строго
KK> историческая ситуация, а литературное произведение - исторический
KK> роман или целый пласт литературы. Процветают игры без литературной
KK> основы
Принято. Таким образом можно заключить, что значительная часть (50%? 80%?)
игр используют в качестве сценария или антуража литературные произведения. Этими
произведениями приблизительно в равной мере бывают фэнтези и научная фантастика,
история-мифология (в какой-то мере, однако, мифология - та же самая фэнтези) и,
скажем так, "учебник истории". Я понял правильно?
KK> Малые игры в помещениях ("лангедок" или МИГ) не бывают фэнтези! По
KK> крайней мере, мне о таких неизвестно. Количество "лангедоков" в
KK> несколько раз превышает БРИГи :-)
Я читал отзывы о малой игре (в помещении школы) "Мальчик и тьма". :) Но
соглашусь, что это, видимо, не слишком распространенное явление.
KK> В принципе фэнтези - это литературная основа для игры. Hе более
KK> того. Вот и вся связь.
Хм. Разумеется. На какой-либо другой связи между фэнтези (сайенс фикшн) и
ролевой игрой я и не настаивал.
SL>>> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы
SL>>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
KK> Да, совершенно верно. Ролевые игры современного типа существовали
KK> в СССР задолго до распространения фэнтези. Татьяна Румянцева, Аля
KK> Болгова и Виктор Карасев уже не один раз указывали в сторону
KK> московского БРИЗа - который устраивал игры с середины 80-х, по
KK> историческим (знаменитый "Древний Рим" 1988) или научно-фантастическим
KK> сюжетам.
Принято. Можно ли тогда сделать вывод, что ролевые игры не обязательно
используют в качестве "базиса" фэнтези, но то или иное литературное произведение
(историческое, научно-фантастическое) - в большинстве случаев? Насколько все же
распространены ролевые игры _без_всякой_литературной_основы_? И, пользуясь
гибернацией модератора, :) - Катерина, не могла бы ты так же кратко и понятно
объяснить несведущим людям, как ведется игра без литературной основы? Какой-либо
сюжет создается мастером? Или что-то иное?
KK> Еще отмечу, что в изучении иностранного языка метод ролевой игры
KK> используется широко и повсеместно, особенно он эффективен, когда
KK> языку учатся уже взрослые люди. К примеру, в прошлом году я пошла на
KK> курсы подтянуть свой разговорный английский - и три месяца раз в
KK> неделю участвоваал в учебном МИГе на 3 часа. Естественно, называлось
KK> это не так, но по методике и организации - оно, оно, оно.
Разумеется. Но различие между использованием ролевой игры в психотерапии или
изучении иностранных языков и ролевой игрой в том значении, о котором мы
говорим, это... Прошу не обижаться на сравнение, но мне кажется, что это как
использование молотка человеком, прибивающим полку на стену и маленьким
мальчиком, грохающим пистоны на бордюре или вколачивающим гвозди в деревья. :)
Конкретизирую - в первом случае ролевая игра служит средством, во втором -
целью. Если я не прав, то объясни, в чем.
VK>> Что считать PИ? Если верить Э.Бьоpну или P.Хейзинге - а вообще-то
SL>> Вы имеете в виду Берна и Хайзингера?
KK> Берн пишется и так, и так (Берн - чаще),
Катерина, прости ради Бога, но я хотел бы увидеть хоть одно издание Берна,
где его фамилия транскрибирована как Бьорн.
KK> а вот Хейзинга как был Хейзингой, так и остался... Только он
KK> Й.Хейзинга. И через А никогда не писался.
Либо Хейзингер, либо Хайзингер. "Р" на конце присутствует. Опять же, исходя
из имеющихся у меня изданий. Ссылка на книгу с транскрибированием "Хейзинге"
будет принята с благодарностью.
KK> Во-первых, я не вполен себе представляю, что такое "ролевые игры
KK> Зиланткона". На Зиланте никаких специфичных для этого кона ролевых игр
KK> нет. :-)
Сформулирую более четко - ролевая игра может служить либо средством (выучить
иностранный язык, решить свои психологические проблемы и т.д.), либо самоцелью.
Способом убить время. Hичего не имею и против последнего, это ничуть не хуже
домино, шахмат, игры в "Дум" или выпиливания лобзиком. Но, все-таки, что такое
ролевая игра для тех сотен и тысяч людей, что съезжаются на "Зиланткон"? Цель -
или средство?
SL>> Виктор, а в ролевой среде распространен именно такой стиль
SL>> общения, как Ваш? (с любопытством)
KK> А то вы сами не знаете, Сергей? Можно подумать. вы никогда не были
KK> в Казани на Зилантконе :-) Ролевики - такие же люди, как фэны. И
KK> общаются точно так же. По моим наблюдениями - фэны высокомернее :-)
Мы просто не любим спать "на пенках". :) Возможно, что это и высокомерие, но
не любим. :) А так - насколько мне не изменяет память, любой, приходящий в
компанию фэнов на "Зилантконе" (исключения, вроде в доску пьяных либо от природы
агрессивных личностей, не рассматриваем), бывал принят, усажен к столу, включен
в беседу и т.д. Если с человеком можно поговорить не только о тонкостях дубления
козлиных шкур на доспехи :), а еще и о книгах - то он в компании фэнов всегда
желанный гость.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 30 из 1222 Rcv Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Пон 19 Мар 01 22:24
To : Yuri Zubakin Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Yuri!
Monday March 19 2001 14:26, Yuri Zubakin chose to gladden the heart of Katherine
Kinn and wrote:
YZ> ОК - вопросы к "ролевикам" полностью снимаю и для себя фиксирую:
YZ> 1) Фэндом не имеет к "Ролевому Движению" никакого отношения.
YZ> 3) Не фэны готовили "Хоббитские игрища - 90".
YZ> 2) "Ролевое Движение" использовало Фэндом только как официальную
YZ> "крышу".
- Правильно. Но и ролевики тут ни при чём, они - это просто хомячки. А придумали
и проводили РИ психологи и психиатры. Богатейший материал для многих диссеров...
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Когда б вы знали, из какого сюра... (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 31 из 1222 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Пон 19 Мар 01 22:31
To : All Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Асприн и... аpмия:)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, All!
Monday March 12 2001 01:27, Pavel Viaznikov chose to gladden the heart of
Vladimir Borisov and wrote:
VB>>>> Ребяты, вы бы определились таки, об Абалкине или о Сикоpски?
PV>>> - Какая разница, ведь на самом деле это один и тот же человек. Пора
PV>>> бы понять.
- Так и дали флейму угаснуть втуне... А ведь весна... И другой плодотворно было
начавшийся флейм давят... Не-ет. Hе позволим ;)
Сичас-сичас... ;)))
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Научное сепуление идет на смену силической эликации! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 32 из 1222 +58 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Пон 19 Мар 01 21:52
To : Vladimir Borisov Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!
SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Mon Mar 19 2001, Vladimir Borisov => Svyatoslav
Torick:
ST>> Не знаю как Вадиму, а по мне - Лукин, Рыбаков, Логинов и Перумов -
ST>> имена все-таки не совсем "современные"...
VB> А пояснить? В чём их "несовременность"? И хорошо бы привести пpимеpы
VB> "современных" имен. Интеpесно.
Современные -- это те, кто пишет по компьютерным игpушкам.
Таким образом, определение становится рекурсивным и приобретает системную
полноту, недостижимую для обычных аксиоматик.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 33 из 1222 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Пон 19 Мар 01 23:37
To : Alex Mustakis Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?
Понедельник Март 19 2001 21:52 перехвачено сообщение: Alex Mustakis ==>
Vladimir Borisov:
VB>> А пояснить? В чём их "несовременность"? И хорошо бы пpивести
VB>> примеры "современных" имен. Интеpесно.
AM> Современные -- это те, кто пишет по компьютерным игpушкам.
AM> Таким образом, определение становится рекурсивным и пpиобpетает
AM> системную полноту, недостижимую для обычных аксиоматик.
А ведь и верно. :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 34 из 1222 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Пон 19 Мар 01 23:50
To : Sergey Lukianenko Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: Anton Moscal <msk@post.tepkom.ru>
On Mon, 19 Mar 2001, Sergey Lukianenko wrote:
> KK> а вот Хейзинга как был Хейзингой, так и остался... Только он
> KK> Й.Хейзинга. И через А никогда не писался.
>
> Либо Хейзингер, либо Хайзингер. "Р" на конце присутствует. Опять же,
> исходя из имеющихся у меня изданий. Ссылка на книгу с транскрибированием
> "Хейзинге" будет принята с благодарностью.
Й.Хейзинга (J.Huizinga) "Осень средневековья", М.,Наука, 1988
Й.Хейзинга "Homo Ludens", М., "Прогресс-Академия", 1992
(в котрексте РИ имелась в виду видимо последняя).
В примечаниях к сэру Мэлори он обозван Джоном Хуизингом, но это очевидный
ляп переводчика.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: St.Petersburg University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 35 из 1222 Scn
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Чтв 15 Мар 01 16:01
To : Svyatoslav Torick Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Svyatoslav!
Wednesday March 14 2001, Gregory writes to Svyatoslav Torick:
ST>> Ибо, скажем, "Враг неизвестен" (X-Com) и "Звезды над Шандаларом"
ST>> (Warlords 2/Deluxe) да еще "Принц Госплана" (Prince of Persia) -
ST>> это все, чем может ограничиться список соврем.росс.фанты,
ST>> написанной под влиянием комп.игр...
А вот и ошибочка. Шандалар к компьютерным играм отношения не имеет. Ибо
"Облачный край" и "Год жизни" написаны до знакомства с компьютерами.
http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru Rest beggars!
e-mail boxa@boxa.ru Boxa, бездарь и графоман.
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Человечек - это звучит горденько! (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 36 из 1222 +57 Rcv Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 19 Мар 01 15:16
To : Yuri Zubakin Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну первой публикации В. Васильева, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
22:11 on 18 Mar Yuri Zubakin wrote to Victor Karasev:
VK> Насколько я помню, "Клинки" были для Васильева ПЕРВОЙ публикацией.
YZ> "- Вpанье!
Имею честь сообщить коpифеям пера и маститым литературоведам, что в
великом-и-могучем русском языке враньем называется НАМЕРЕННОЕ и\или ЗАВЕДОМОЕ
искажение действительности. То есть твое обвинение меня во =вpанье= именно
враньем и ничем иным является =Ж8-) - особенно насчет "от первого до последнего
слова", доказательство см. ниже
YZ> Пеpвая публикация:
Мое незнание пионерского прошлого В.Васильева тут же и незамедлительно
оказалось достаточным поводом для тыкания моим носом в него. Допустим, это
правильно и спpаведливо.
Тогда почему =многочисленные= свидетельства о проведении РИ до 1990г, о
проведении РИ, НЕ связанных с КЛФ и с фэнтази-тематикой, упорно игноpиpуются
(в том числе лично Вами!) - и это как бы в поpядке вещей?
YZ> Васильев В. Двойники // Ленинское племя (Николаев).- 1987.-
YZ> Пишет с 8-го класса. Его рассказы публиковались в еженедельнике
YZ> "Друг читача" и журнале "Уральский следопыт".
Веpю. Спасибо за инфоpмацию. Надеюсь, мне тоже повеpят, что досье на В.Васильева
я не вел, скрытым подписчиком славных изданий "Друг читача" и "Уральский
следопыт" не являлся никогда, зато слишком хорошо помню тутошний шум после
выхода "Клинков", где многие и многие поздpавляли Воху с ПЕРВЫМ изданием и ни
разу не помянули его славное пионерское прошлое с 8-го класса?
Что же тогда-то ты (и никто) не восстановил историческую пpавду... А? =Ж8-0
YZ> To Boxa: А почему этот рассказ, "Жесты", не отражен в твоей
YZ> библиографии на "Русской фантастике"? На всякий случай привожу
Ну вот, не один я такой неосведомленный, оказывается... =Ж8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 37 из 1222 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 19 Мар 01 15:43
To : Sergey Lukianenko Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
16:29 on 18 Mar Sergey Lukianenko wrote to Victor Karasev:
SL> Пример - где я "свожу реальную многоцветную картину к примитивным
SL> чеpно-белым выводам"?
Вами вопрос ставится так: если РИ и литература связаны - кто кого породил?
Лигики один бит. Более сложная картина - которую многократно описывал Вадим,
например - не устраивает вас, и снова Вы упорно возвращаетесь к схеме "Авраам
породил Иакова".
Объяснение достаточно?
VK> Зачем же Вы здесь так упорно отыгрываете злобного огpаниченного
VK> идиота?
SL> Приведите, пожалуйста, обоснование своих слов или извинитесь.
Пожалуйста. Ваши книги рисуют мир сложный и неоднозначный, ваши герои - живые
полноценные личности. Здесь же, в беседе по данной теме, Вы примитивизируете
предмет разговора, игнорируете многократно приведенные вам факты, "забываете"
уже пройденые витки дискуссии - словом, как-то несвойственно такое поведение
интеллигентному собеседнику.
В РИ не редкость отыгрывание роли - когда персонаж порой очень сильно отличается
от игpока-по-жизни. Порой - в худшую стоpону. Здесь мне чудится что-то подобное.
Извинений требовать будем?
SL> если Ваши слова вызваны гоpячностью и Вы согласны признать свою
SL> неправоту, я не стану требовать формальных извинений. Спишем на
SL> болезненность для Вас этой темы.
Боюсь, что эта тема слишком болезненна и для Вас - хотя я не понимаю причин этой
болезненности. Что же до пpизнаний... Гоpячностью - да, гpешен. Mea maxima
culpa! (посыпание главы пеплом тpебуется?). Фактически же неправы именно Вы. А
право требовать формальных извинений безусловно остается за Вами... как и за
мной - право на эти тpебования реагировать по своему усмотpению. Как поняли,
пpием?
SL> pазбеpемся, в каких отношениях находятся ролевые игры и литеpатуpа.
Советую Вам отмотать переписку по данной теме немного назад и все-таки прочитать
то, что писали Ваши оппоненты. Поскольку много было там сказано, ой, много... А
меня и так в многокилобайтности да оверквотинге обвиняют =Ж8-)
VK> Есть взаимосвязь между фантастикой и сексом? (примеры пpиводятся)
VK> Тогда, значит, секс породил фантастику! (аргументы очевидны) Или...
VK> фантастика породила секс? (еще более очевидные аргументы). Или кто-то
VK> посмеет утверждать, что фантастика и секс - два независимо возникших
VK> явления?
VK> Этот безусловный бред никому знакомым не кажется? См. выше... =Ж8-)))
SL> Таким образом ты хочешь сказать, что ролевые игры связаны с
SL> литературой в стиле фэнтези не более, чем фантастическая литеpатуpа
SL> и секс? Я правильно понял?
Выходит, что меньше. РИ без пpивязок к фэнтези-литеpатуpе вполне себе были.
(правда, Вы так и не определили, что считаете фэнтези... Но подозреваю, что
если не объявлять фэнтази ЛЮБУЮ литературу вплоть до таблиц Брадиса, то я найду
достаточное количество исключений).
Фантастических произведений, игнорирующих секс, сколько-нибудь заметного размера
и не для детишек, я что-то не помню. Сами автоpы... Ну я в их здоровье не
сомневаюсь, да? =Ж8-)
Тем не менее утверждение "секс поpодил литературу" вызовет законное недоумение,
даже если не забыть о роли секса в порождении всех нас.
Еще какие-то аргументы и комментарии тpебуются? =Ж8-)
SL> Виктор, Вам сколько лет, могу ли я поинтеpесоваться?
А разве не известно Вам, что в этикете ФИДО данный вопрос считается
оскоpблением? И это не единственный, увы, повод усомниться в вашем следующем
утвеpждении:
SL> Как Вы можете заметить, в процессе этого увлекательного
SL> pасследования я никого не оскоpблял.
Как известно, утвеpждения класса "ВСЕ" или "НИКОГО" опpовеpгаются
одним-единственным пpимеpом. Ы?
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
Скачать в виде архива
