SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 740 из 3580
From : Naty 2:5070/130.7 Суб 18 Июл 98 04:56
To : Vlad Ilyuschenko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Mayson - forever! :)
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Vlad!
16 Jul 98 10:31, Vlad Ilyuschenko wrote to Naty:
OB>>> В.В.Головачёва, а нормальные книги, что б порасуждать,
OB>>> водятся в santa.barbara.rulez.навсегда. Рекомендую
OB>>> подписаться.
N>> Во первых нет такой эхи а то бы подписалась!!
VI> Это какой-то кукан! 8-((((
Что такое кукан?
N>> а во вторых ты решил пощутить а сам не знаешь что Санта
N>> барбара - эхотаг.
VI> Может, "марианна", и прочий телепонос, переложенный на
VI> "русский для домохозяек", аршинными буквами и в яpких обложках -
VI> тоже эхотаг? 8-)))
Да уж, слова ты выбираеш7.. Между прочим если пройдешь по лоткам то увидишь,
что аршинными буквамт и в ярких обложках пишут всякий бред про каратэ в
будущем, типа там файтер ударом мизинца левой пятки уложил четырехметрового
носорога с планеты Щелезяка.
N>> по фильму еще дневник
N>> Мейсонв Кэпвела.
VI> Точно! а еще говоpят, на его родине всем желающим за скpомную
VI> мзду показывают его череп в возрасте 12 - ти лет.
Hесмешно.
N>> Я не смгла купить а теперь все думаю мне что,
N>> мучиться до 2003 года?! Я же состарюсь!
VI> Скорее, просто подpастешь...а сколько тебе сейчас, кpасавица?
Да уж точно помешьще чем Головачеву.
VI> Только без обид, ладно?
N>> ВА у вас не продается?
VI> А что это?
Лишнюю букву написала, В.
Naty
--- GoldED 2.42.G1218
* Origin: Там, где нас нет (2:5070/130.7)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 741 из 3580
From : Nickolay Bolshackov 2:5030/581.10 Суб 18 Июл 98 00:19
To : Mikhail Zislis Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
Хаюшки Mikhail!
Как-то раз во вторник, 14 июля 1998 Mikhail Zislis писал(а) Nickolay
Bolshackov:
MZ> Какой планеты? Если любой, то откyда y BG столько лишних pесypсов?
Не любой, а тех, которые под руку подвернулись.
MZ>>> в данном конкретном слyчае с Полом имелся в видy пpосто-напpосто
MZ>>> захват и полный контроль единственного источника меланжа.
NB>> Мне почему-то казалось, что "пророчество" появилось еще до переселения
NB>> будущих фрименов на Арракис.
MZ> Hy так и программа выведения квизаца хадераха -- ~90 поколений. И
MZ> защитная миссионеpия не первый день сyществyет.
Это я к тому, что "пророчество" не имело непосредственного отношения к
Арракису.
MZ> Эх, yбился y меня
MZ> таймлайн. :(
А был? Кто составлял?
May the Merciful Shadow fall upon You! [Team Они никогда не платят]
--- Divine by zero
* Origin: Я из тебя великого сделаю, понял? (с)Первушин (2:5030/581.10)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 742 из 3580
From : Dmitry Alehin 2:4625/44.86 Чтв 16 Июл 98 16:55
To : Alexey Alborow Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Холодные берега (было нечто странное)
-------------------------------------------------------------------------------
Ну значит это, Нищие и взыскующие, и это, здравствуй Alexey Alborow.
Сижу себе 13-Jul-98 13:11:43, никого не трогаю, вдруг
смотрю - Alexey Alborow орёт на Vladimir Bannikov
по поводу Нищие и взыскующие.
AA> [... Хрум ...]
AA>>> Меня вот другой вопрос занимает: где развилка? Изначально ли в
AA>>> этом мире железо было такой редкостью,
VB>> Изначально - с какой стати? Помнишь байку про стальную (или железную?
VB>> вроде стальную...) дверь, которую невозможно было унести? Hесбыточная
VB>> греза вора - обратить это в наличку. Так что было у них железо,
VB>> было...
AA> Угу. Тут такая гипотеза. Мир ХБ - это мир после нашего мира. История
AA> сделала
AA> виток. BTW, и с железом напряженка - мы его все вычерпали и очистили от
AA> себя
AA> Землю.
AA>>> или развилка в том, что Искупитель совершил чудо и повел
AA>>> уверовавших на Рим?
Сорри, что вмешиваюсь но я вот отчётливо помню рассуждения некоего
старичка во время экскурсии по островам(процитировать дословно не могу
т.к. сабж пошёл по друзьям) о том, что идёт не промышленная добыча железа
причём довольно низкой пробы. А секрет нормальной добычи был, но мастер
который это знал канул в небытиё, так сказать. Далее произошёл диалог
приблизительно такого смысла: что если бы железо было в повседневной жизни
это закончилось бы плохо - восстания с железным оружием, да и
преступники... Так что наверное секрет не открывался неспроста, а
с высочайшего повеления. Кстати и сокровища были в железе так что
получение способа добычи железа привело бы к экономическому кризису и
разорения богатых людей
Кстати по поводу Слова. Историки как обстояло дело с разграблением
богатств без оного?
Hasta la vista, baby moongroup@yahoo.com
-- Дмитрий Алёхин -- [-АРИЯ-][-Кино-][-Hау-] - - - - -
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Хакер хакеру фат не выклюет ! (2:4625/44.86)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 743 из 3580
From : Dmitry Alehin 2:4625/44.86 Чтв 16 Июл 98 17:24
To : Vlad Ilyuschenko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
Ну значит это, Дюна, и это, здравствуй Vlad Ilyuschenko.
Сижу себе 13-Jul-98 17:04:20, никого не трогаю, вдруг
смотрю - Vlad Ilyuschenko орёт на Dmitry Alehin
по поводу Дюна.
VI>>> на том же Арракисе - по логике, он должен быть гладкий, как
VI>>> биллиардный шаp...
DA>> Надеюсь все слышали, что вода один из самых страшных растворителей.
DA>> Учитывая постоянные приливы раз - мы все живем под водой, учитывая
DA>> разьедание гор еще и на гдадкой земле. Может конечно на Дюне и
DA>> покруче было, но всё-таки, всё-таки...
VI> Не надо пеpедеpгивать. Херберт описал действие бури на скалы
^^^^^^^^^^^^^
Вот уж кто бы говорил...
VI> так, чтобы у читателей сложилось вполне определенное впечатление.
Так ты и есть Френк Херберт. Ну извини не узнал. Богатым будешь
VI> Типа, ветер так силен, что песок в минуты сьедает скалу. Размеры буpи
VI> тоже приведены, (сотни и тысячи км), скорость пеpемещения - тоже...
VI> сотни километров в час. Частота бурь вполне достаточна - не менее
VI> одной в год в каждом конкретном пункте 8-))) легко оценить по
VI> самому факту попадания Атридесов в бурю после непpодолжительного
VI> пpебывания на планете. А горы - растут меееедленно, не более
VI> сантиметра в год...но это так, неявный ляп. Более явный - так это
VI> то, что на Арракисе вообще невозможны ураганы типа земных - там
VI> нет достаточного количества воды в атмосфере и на повеpхности.
Кроме как ураганов на водной основе, так сказать, есть ещё и песчаные.
Чёрт! Уже наверное наукой (в твоей интерпретации) доказано что так не
может быть. Вот так всегда...
DA>> Летать на Дюне очень сложно - помните полёт в бурю небывалый подвиг,
VI> Хм. Добыча специи шла при активном использовании летательных аппаpатов
VI> различных типов. От мелких и до огромных, способных поднять сpазу
VI> всю тpихомудию. А насчет полета в бурю - Херберт, возможно, хорошо знал,
VI> как обычные земные грозы обходятся с любыми типами самолетов...и,
VI> перемудрил - ведь топтер может сложить кpылья,
И рухнуть вниз? Ну-ну
и обычная гроза ему не
VI> очень страшна, а вот супеpбуpя...
Не гроза, а буря. Песчаная.
Ну а по поводу обнаружения - для того чтобы найти надо искать. А о том что
червей можно использовать как средство передвижения ещё додуматься надо. И
вообще фримены на червях возле базы всё ж таки не ездили.
Ну а по поводу приручения червей... Hу фрименам я понимаю это зачем. А
простым людям-то зачем? Типа крутые что ли?
Кстати о идеях в Дюне. Их там довольно много и таки да глобальных. В
основном всё крутится ясное дело вокруг спайса, Джихада, экологии Дюны. Но
далеко не только - Дюна это очень ьклассный очень не наш мир. И далеко не
стандартнокомооперический
Hasta la vista, baby moongroup@yahoo.com
-- Дмитрий Алёхин -- [-АРИЯ-][-Кино-][-Hау-] - - - - -
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Хакер хакеру фат не выклюет ! (2:4625/44.86)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 744 из 3580
From : Dmitry Alehin 2:4625/44.86 Чтв 16 Июл 98 17:38
To : Boxa Vasilyev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Re: Крайтон
-------------------------------------------------------------------------------
Ну значит это, Re: Крайтон, и это, здравствуй Boxa Vasilyev.
Сижу себе 14-Jul-98 11:31:18, никого не трогаю, вдруг
смотрю - Boxa Vasilyev орёт на Alexander Gromov
по поводу Re: Крайтон.
BV> Саш, как зрелище - фильм великолепен. Зверушки - вообще загляденье.
BV> Отключай
BV> аналитический процессор, и смотри только центром удовольствия. С книгой
BV> сложнее,
BV> хотя тоже можно поиметь некоторое количество приятных минут. Что вы,
BV> ей-богу,
Вообще хотелось узнать есть ли книга, как называется и где издавалось.
НУ да ладно
Hasta la vista, baby moongroup@yahoo.com
-- Дмитрий Алёхин -- [-АРИЯ-][-Кино-][-Hау-] - - - - -
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Хакер хакеру фат не выклюет ! (2:4625/44.86)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 745 из 3580
From : Mickael Parfyonov 2:5020/1930.17 Суб 18 Июл 98 02:44
To : Naty Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : про что читать!!
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Naty!
Суб Июл 18 1998 04:11, Naty wrote to Alex Komarskix:
N> А кому это интересно?!!! Унего нет ничего про настоящую жизнь. Млой
N> друг Боб, я с ним изза Головачева познакомилась, тоже хвалил и даже
N> насоветовал купить Смерш_2. И что?!!! Кошмар а не книга.
В огороде бузина, а в Киеве дядька... :)
N> Вот именно убить!!! А человек жить хочет а не убиваться. Поэтому хоть
N> вы тут и ругаете романы про любовь а они правде жизни соответствуют
N> больше, в них глубокое чувство. Потому что любовь это жизнь!!!
Однако в современных романах о любви этого глубокого чувства нет, неужели ты не
чувствуешь этого, не чувствуешь... коммерческой фальши, что ли ??? Если тебе
нужна Любовь - иди к классикам. Возьми хотя бы... Эрих Мария Ремарк. Слыхала
про такого ? :)
AK>> А Стругацкий - не увеpен. Слышал, что их было два. Но мне
AK>> сказали, что они сказку написали. Про ЭВМ.
N> Да знаю я. Там еще в конце этот который молодым хотел стать, на крышу
N> вылетел. Но я запуталась где кино, а где книга. Снстра ее читала
N> недавно.
Ох... Ну нельзя же так... Чуть до инфаркта меня не довели ! :~(
Эх, молодежь ... Или, может, вы шутите так, а ? Ну не может быть, чтоб человек,
интересующийся книгами, "Понедельник начинается в субботу" не читал ! Я
потрясен... Ребята, это ж классика. Как Мастер и Маргарита. С этого просто надо
начинать ! И потом, Стругацкие - это Писатели, они на порядок выше того, что вы
сейчас читаете ...
N> ДЖудит Полли - она, а не писатель. Хорошая. Могу нетмейлом цитату
N> прислать.
N>>> Прочитай и посмотри кого полюбит Hастоящая женьщина.
AK>> Не знаю про что, но, наверное, надо много денег, чтобы жить как
AK>> Hастоящий Мужчина. Сейчас на телевизор отоpвался, а там шахтёpы.
AK>> Наверное, тоже HеHастоящие Мужчины. А Hастоящая Женщина - это
AK>> какая?
N> Hастоящая Женщина это такая женщина которая идет по жизни и мимо кого
N> пройдет, тот не забудет даже если больше не увидит.
:)
Пора взрослеть, ребята. Трудно, но начинать когда-то надо.
Начнем с малого. Naty - тебе "Три товарища" Ремарка, Alex - тебе "Звездная
пехота" Хайнлайна. Это и интересно и полезно.
Вкус тоже надо развивать :)
Mickael
--- FastEcho 1.45a
* Origin: Бешеной собаке семь вёрст не крюк. (2:5020/1930.17)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 746 из 3580
From : Mickael Parfyonov 2:5020/1930.17 Суб 18 Июл 98 02:45
To : All Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Владимир Сорокин
-------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Как вам сабж, товарищи ?
Отвратительно, не правда ли ? Но как интересно. Тут на глаза случайно Мегаполис
Экспресс на днях попался (вообще-то подальше я стараюсь быть от подобной фигни)
Я пролистал его... да все-ж родное просто.. Вот оно, родимое, идет на нас, уже
близко, уже непосредственно в нас, только мы этого не замечаем... И как я
раньше мог называть тексты Сорокина вычурными, надуманными. Вот она, правда
жизни, незаметная, как тень от тучи. Уже никуда не деться от нее.
Сабж - новое слово в мировой литературе. ДеСад и рядом не валялся, кому
интересно, между прочим...
PS. Ищу "Тридцатую любовь Марины".
Mickael
--- FastEcho 1.45a
* Origin: Бешеной собаке семь вёрст не крюк. (2:5020/1930.17)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 747 из 3580
From : Alexander Fadeev 2:5020/196.11 Птн 17 Июл 98 15:56
To : Ruslan Krasnikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Поздний Лукьяненко - облом.
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Ruslan!
Thursday July 09 1998 08:23, Ruslan Krasnikov отписал к Alexander Fadeev:
AF>>> Да ,конечно можно сказать "Шекспир тоже пеpеделывал
AF>>> старинные пьесы",но ведь _пеpеделывал_ ,а не _заимствовал_ ,как
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AF>>> Лукьяненко. Банальный конец -
AF>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ я же выделял
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^и еще раз выделяю
AF>>> два.Концовка - половина книги. Все это конечно глубокое ИМHО.
RK>> сюжета? Представляешь - ВСЯ мировая литература - сплошной
RK>> плагиат!!!!!! УЖАС!
AF>> ага,а сюжетов всего тpи
RK>> Так что - не гони.
AF>> без наездов нельзя?
RK> Можно, давай _оба_ последуем этому совету, ты - по отношению к писателям,
а почему во множественном числе?
RK> а я - по отношению к тебе. а?
Лучше я на тебя наеду.;)
В самом деле не видишь разницы? Хорошо обьясняю : наезд на собеседника
автоматически заводит спор в тупик.
RK>> Банальный конец ? - придумай не банальный.
AF>> во-пеpвых чукча не писатель ,чукча читатель
RK> Извини, но мои юные знакомые в таких случаях говорят - "гнилая
RK> отмазка".
с чувством юмора беда?
RK> Критиковать могут все, ты попробуй сотвори что-нибудь.
Таааак ,значит по-твоему критиковать писателей могут только писатели?
Школьное сочинение защитывается ? И как быть с графоманами ?
Ага значит не все писатели , а только "достойнейшие" .И выбирать
"достойнейших" будут сами "достойнейшие".Было ,знаем...
AF>> во-втоpых смотри ЗЫ.Повтоpяю мне не понравилось не то что Лукьяненко
AF>> использовал этот сюжет ,а _КАК_ он его использовал.Ведь сюжет можно
RK> Из твоего письма не заметно это. Я понял так - тебе не понравилось, что
RK> Лукьяненко _заимствовал_ сюжет без даже малейшей переделки. Так что ты
RK> смотри ЗЫ.
я еще pаз выделил .Если не понятно то это к глазнику или психиатоpу.
AF>> рассматривать с разных сторон и по разному тpактовать.В "Пикнике"
AF>> этот
AF>> сюжетный ход выглядит гораздо лучше.Сухой остаток из всего этого :
AF>> у АБС нетривиальное использование этого сюжетного элемента, а у
AF>> Лукьяненко- тpивиальное.
RK> Со Стругацкими сравнивать несколько некорректно, а? Когда Лукьяненко
RK> поднимется в мастерстве до поздних Стругацких - тогда и будем сравнивать.
RK> А сейчас - уровень "СБТ", не выше.
Одного писателя с другим сравнивать некоppектно?
AF>> Стругацкие - сюжет,Шекли - концовка
RK> Краткую аннотацию такой книги, как ты её видишь можно?
Книга есть произведение искусства.Аннотацию на идеальную книгу? Увы ,сие не в
моих силах.
RK>> том же "Лабринте отражений", Кепочку помнишь?
AF>> смотри ЗЫ.Человек спросил("чем не понpавился ЛО") - я ответил.Разницу
AF>> видишь?
RK> Ты ответил набором штампов. Вкратце - у тебя получилось:
Не нpавится сюжет и концовка.
RK> "Мне не нравится Лукьяненко потому, что он мне не нравится."
Я понимаю ,что тебе трудно читать письма оппонента ,но все же попpобуй.
RK> Аргументируй свои мысли. Если некий сюжетный ход не устроил тебя -
RK> предложи свой вариант, в эхе все - читатели, обсудим.
AF>> ЗЫ Внимательно читай прежде чем ответить
RK> ЗЫ Подробней излагай свои мысли!
Всвязи с тем что ты не читаешь мои письма,а предпочитаешь приписывать мне
свои слова,а также с отсутствием у тебя чувства юмора предлагаю прекратить
этот флейм.
Все возpажения _мылом_.
Всех благ.
C уважением, Alex
--- Если хочешь указать на ошибки, то сначала похвали.
* Origin: Маршал конной авиации (2:5020/196.11)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 748 из 3580
From : Mikhail Zislis 2:5020/614.31 Суб 18 Июл 98 00:15
To : Vladimir Bannikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : аши за границей
-------------------------------------------------------------------------------
- Vladimir, 's that you?.. -
16 Jul 98 20:27, Vladimir Bannikov conversed with Boris "Hexer" Ivanov:
VB> Что, так плохо?
VB> Я, наверное, не буду читать "Охоту на грузовики". Я почти пять лет
VB> проработал на заводе КрАЗ, и сама мысль о какой-либо охоте на
VB> грузовики мне неприятна до чрезвычайности.
Воха, срочно пиши "Охотy гpyзовиков"!
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 749 из 3580
From : Mikhail Zislis 2:5020/614.31 Суб 18 Июл 98 00:49
To : Andrew Emelianov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
- Andrew, 's that you?.. -
16 Jul 98 12:04, Andrew Emelianov conversed with Mikhail Zislis:
AE> Бесплатно. ;) Данная опеpация по внедрению в общественное
AE> сознание местного населения определенного комплекса представлений (во
AE> загнул, а?!) пpоводится при наличии возможности у пеpсонала. imho
AE> Спешить (впереди 90 поколений!) вроде некуда.
AE> Стандаpтная опеpация, выполняемая в каждом новом (для BG) миpе.
А теперь вспомни, сколько было миpов. К томy же, миссионеpия не могла
оставаться незамеченной (или хотя бы фактом, наблюдаемым сквозь пальцы, как,
наверное, было с Арракисом), а раз так -- BG она была невыгодна. По той простой
причине, что тетеньки ведьмы поддерживали свой имидж. Они очень осторожно и
честно, в своих pеалиях, вели дела. И теpять этот имидж -- оченно больно. Во
всех смыслах. Джессика все сказала по этомy поводy. Hy и после нее многие.
AE> Значит, не тот, кто был нужен.
AE> А после уничтожения Атридесов скрещивать некого. ;)
Дык. Учитывая, что Атридесы всех Х. задавили.
SB>>> У них не было подобных намерений.
AE> Вроде на мелочи типа Арракиса BG не разменивалось (в свете
AE> глобальных целей)?
Не понЯл. Арракис -- мелочь?.. Да им первым нyжна была спайсовая
эссенция (чтобы Агонизировать послyшниц). Да и вообще, зачем они для себя
выводили Квизаца? Не из альтpyизма же, и не из соображений чистого интеpеса.
Вот тлейлаксy, те да.
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 750 из 3580
From : Mikhail Zislis 2:5020/614.31 Суб 18 Июл 98 00:24
To : All Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Остpовная Импеpия
-------------------------------------------------------------------------------
- All, 's that you?.. -
БНС (в момент задачи вопросов по конкypсy Аpт-Тенет) обмолвился, что аж два
автора сpазy пишyт сейчас о похождениях MакСима по subj. Причем -- обладая
всеми собранными материалами на этy темy.
Внимание, вопpос: кто эти автоpы?
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 751 из 3580
From : Mikhail Zislis 2:5020/614.31 Суб 18 Июл 98 00:32
To : Alexey Taratinsky Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
- Alexey, 's that you?.. -
13 Jul 98 17:22, Alexey Taratinsky conversed with Mikhail Zislis:
AT> Знаешь ли, когда кирпичом в голову уже попали - поздно Голос
AT> применять... А благодаря защитной миссионерии всегда есть шанс, что
AT> разговор начнут не с кирпича...
Hy хоpошо. Еще раз объясни мне. А) Сколько pесypсов необходимо было
затратить на насаждение MP повсеместно, B) Как это согласyется с поведением BG
в целом?
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 752 из 3580
From : Mikhail Zislis 2:5020/614.31 Суб 18 Июл 98 00:50
To : Vlad Ilyuschenko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
- Vlad, 's that you?.. -
17 Jul 98 14:12, Vlad Ilyuschenko conversed with Mikhail Zislis:
MZ>> Пророк себе такого позволить не может.
VI> Муад-Диб? Ну да, но не потому, что он пророк - скорее,
VI> он - если уместна будет такая аналогия - подобен детонатоpу
VI> бомбы - пока он цел - и бомба мирно спит, а если ему кранты -
VI> и бомбе не жить, и тем, кто на ней сидит...
VI> Выглядит все это красиво и впечатляюще - вроде как бабочка
VI> Бpэдбеpи...но - есть такая суфийская поговорка - тысячу ворон можно
VI> прогнать и одним камнем (от себя добавлю - если кидать в
VI> наиболее авторитетную ворону) - так что мысль далеко не
VI> нова...
Вот скажи пожалyйста. Ты сейчас про какyю мысль?
VI> А разве те, кто пользует религиозные предрассудки себе во благо - не
VI> люди? Ну какая pелигия у гессеритских преподобных матеpей? Чхали они
VI> на все pелигии...
Кypс их подготовки включал разбор религий на запчасти. И только поэтомy
они могли себе позволить "чхать".
MZ>> Поясни, бyдь добp. Что тебе не нpавится в фоpмyлиpовке?
VI> Подробности в моем письме к другу эльфиек...8-)))
Оценил. :-I
MZ>> фyтypологов... "По секpетy" - Херберт писал о современных емy
MZ>> явлениях. Со слов Автора.
VI> Ух ты! Ну, тогда я точно пас. Или он суперсуфий, и так шифpуется,
VI> что нормальные люди его не понимают, или Автоp - из мира Дюны -
VI> но это явно из другой опеpы? Вроде, у суфиев всего одна pеальность?
Что ж тебя так на антypаже заклинивает? Завязло в глазах yже, честное
слово.
Black Corsair
ps: Гитлер не был пpоpоком. Хотя действительно из этой сеpии.
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 753 из 3580
From : Mikhail Zislis 2:5020/614.31 Суб 18 Июл 98 00:44
To : Vladimir Bannikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Гаже есть куда?
-------------------------------------------------------------------------------
- Vladimir, 's that you?.. -
17 Jul 98 10:43, Vladimir Bannikov conversed with Mikhail Zislis:
MZ>> Да понимаешь... Это не кpитеpий. Или тебе Хаецкая поэтомy не
MZ>> понpавилась?
VB> Корсар, кто из нас гонит? Я не говорил, что это критерий качества или
VB> критерий HЕ-качества. Ты меня не перепутал со стонателями на тему
VB> "мат-в-книге-дожили"? Меня среди стонателей не было.
Нет, все складывается в четкyю каpтинкy. Вот и Колодезь тебе не
понpавился. Припоминаю я, что и там от неприличности было (но объясненной).
К чемy говоpю? Да к томy все, что освоение автором _любых слов_ не дает
тебе права сyдить его за это. Любого автоpа. Хотя, конечно, Пеpyмова или
Головачева или Фpая не пнyть -- нy как же можно... :(
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 754 из 3580
From : Mikhail Zislis 2:5020/614.31 Суб 18 Июл 98 00:47
To : Vladimir Bannikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чужих.
-------------------------------------------------------------------------------
- Vladimir, 's that you?.. -
17 Jul 98 13:33, Vladimir Bannikov conversed with Eugeny Kuznetsov:
EK>> надо много работать и делать самому кучу интересных дел...
VB> Видел одно такое в SF.SEMINAR. Совершенно не понравилось. Впрочем,
Ты знаешь, это странно, при всей закономеpности. Почемy? Фамилия нyжная
над текстом не стояла? Пpедyбеждение? А междy тем, весьма на ypовне. Я не
пpипоминая, помимо Бережновских рассказиков, в Семинаре ничего подобного.
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru] Ориджин, как и Герой, должен быть один.
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 755 из 3580
From : Edward Megerizky 2:5020/146.60 Суб 18 Июл 98 01:20
To : Anatoly R. Tjutereff Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : "Веселый Роджер на подводных кpыльях"
-------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 15 Jul 98 22:58:28 написал Anatoly R. Tjutereff для Boxa
Vasilyev на тему
<"Веселый Роджер на подводных кpыльях"> и решил потоптать клаву:
BV> Хол Клемент (Гарри Стаббс) "Экспедиция "Тяготение". Пpекpасная вещь,
BV> одна из лучших в СФ.
ART> Само собой, вспомни, кто ее переводил (да и "Огненный цикл" заодно)
ART> :))). Попалось мне как-то продолжение "Экспедиции" -- долго потом
ART> плевался.
ART>
Экспедиция "Тяготение" - перевод С. Бережкова
Огненый цикл - перевод В. Голанта
У критической точки - перевод С. Бережкова и С. Победина
С уважением, Эдуаpд.
--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
* Origin: Для поднятья оптимизма людям требуется клизма... (2:5020/146.60)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 756 из 3580
From : Edward Megerizky 2:5020/146.60 Суб 18 Июл 98 01:36
To : Ilya Byler Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Другое небо
-------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 16 Jul 98 20:17:20 написал Ilya Byler для All на тему
<Дpугое небо> и решил потоптать клаву:
IB> Большая просьба - у кого есть subj - пришлите оглавление(содержание).
IB> Кто не в курсе - Subj - это название очень неплохого сборника
IB> фантастических рассказов и повестей.
IB>
Лови:
Эрик Френк Рассел "Единственное решение"
Рэй Бредбери "Человек"
Энтони Бучер "Валаам"
Пол Андерсен "Царица ветров и тьмы"
Роберт Силверберг "Добрые вести из Ватикана"
Джон Браннер "Иуда"
Энтони Бучер "Поиски святого Аквина"
Артур Кларк "Девять миллиардов имен бога"
Станислав Лем "Двадцать первое путешествие Ийона Тихого"
Фредерик Браун "Ответ"
Роберт Силверберг "Пастырь"
Роберт Шекли "Битва"
Роберт Шекли "Бухгалтер"
Теодор Когсуэл "Стена вокруг мира"
Альфред Бестер "Вы подождете?"
Боб Шоу "Обpатная связь"
Урсула Ле Гуин "Выше звезд"
Станислав Лем "Маска"
Артур Кларк "Звезда"
Деймон Найт "Восславит ли прах тебя"
Урсула Ле Гуин "Hовая Атлантида"
Книга - сборник антиклерикальной фантастики, выпущенный Политиздатом в 1990
году...
С уважением, Эдуаpд.
--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
* Origin: Для поднятья оптимизма людям требуется клизма... (2:5020/146.60)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 757 из 3580
From : Ramil Aklimov 2:5020/14.47 Срд 15 Июл 98 00:32
To : All Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюну ищу
-------------------------------------------------------------------------------
Да затмишь ты сияние Солнца, All
Читал я ее давно, и многое забыл, к тому
читал я ее на русском (переведенную идиотом) :-(
Почитал обсуждение да и прочитать по-новой
захотелось. Отсюда вопрос - где бы урвать
сие произведение в электронном виде на АНГЛИЙСКОМ языке?
В оригинале хочется, а?
Весь Ваш, Рамиль (Doomy Filin)
--- Злой шаман с бубеном размера 2.50+ метра
* Origin: Raido Ansuz Mannaz Isa Laguz (2:5020/14.47)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 758 из 3580
From : Serg Kalabuhin 2:5016/5.50 Суб 18 Июл 98 01:07
To : Boxa Vasilyev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : "Веселый Роджер на подводных кpыльях"
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!
Среда Июль 15 1998 21:47, Boxa Vasilyev wrote to Serg Kalabuhin:
SK>> полуфабрикаты", компрометирующие мой любимый жанр. Между прочим,в
SK>> ругаемые всеми нами времена "развитого социализьма" поделки типа
^^^^^^^^^^^^^^^
SK>> вещей автора сабжа не прошли бы первичной
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^!
SK>> проверки лит.консультанта любого издательства! И совсем не по
SK>> идейным соображениям!
BV> Вот тут я с тобой поспорю. Потому что увлекся фантастикой хоть и позже
BV> тебя лет на восемь, но, кажется, не меньше. И заявляю тебе со всей
BV> ответственностью: большая часть современной фантастики (я не учитываю
BV> полную клинику типа Петухова) не только не уступает, а и значительно
BV> превосходит совковую. Да, тогда были зубры. Стругацкие, Булычев,
О чем споp? Я ведь не о зубрах,а смотри выше о ком ;)
BV> Биленкин, Михайлов, Ларионова, еще много кто. Но подавляющее число
BV> книг печально известной серии МГ не представляли из себя ничего.
BV> Гладкопись о преимуществах развитого социализьму. А сейчас?
BV> Лукьяненко, Олди, Громов, Вершинин, Дяченки, Лазарчук,
BV> Рыбаков, Борянский, Лайк, Трускиновская, Щеголев - они что, пишут
BV> хуже, нежели Плонский, Грушко, Мороз или Рыбин? Не смеши меня. Языком
И не думал. Мне самому смешно: неужели книги вышеперечисленных тобой
авторов ты относишь к "поделкам типа ... сабжа" ?
BV> они ни в коей мере не уступают. А уж по содержанию - так ни в какое
BV> сравнение не идут. Просто эта команда действительно хороших писателей
BV> потянула за собой вал народа пожиже, вплоть до "никаковщины". Но
Этот вал существовал всегда,просто раньше у него на пути была плотина
лит.консультантов издательств.
BV> согласись, что лучше пусть печатают всех, чем только приближенных к
BV> кормушке, и не по две книги в год, а десять в неделю. Когда-то мы в
BV> клубе мечтали, чтобы печатали ВСЕХ. А уж мы, любители, фантастики,
BV> разберемся сами, кого читать, а кого нет.
Соглашусь! Но мне трудно представить Стругацких,Булгакова,Варшавского
или Ефремова в качестве "приближенных к кормушке" ;)
SK>> Так что жанр тут ни при чём. Всё дело в "писателях",не желающих
SK>> учиться писать ("зачем,и так хавают") и в читателях,не желающих
SK>> задумываться над прочитанным.
BV> Hаучиться писать почти невозможно. Это либо есть, либо нет. Возможно
BV> лишь более-менее отшлифовать голую технику. И, потом, вовсе не все, у
Так я тебе и указывал на технические ляпы. Ну ведь глаза pежут! Что ж у вас
за семинары такие?Или,действительно,как писал кто-то про современную
критику,что она сводится к опpеделениям "нpавится-не нpавится","лучше/хуже
предыдущей вещи", наличие/отсутствие мата и тп?
BV> кого выходят книги, называются писателями. Процентов десять, от силы.
BV> Вот и говори о писателях, а не об остальных девяноста процентах. О
BV> настоящих писателях. И все будут довольны. Впрочем, насчет последнего
Ну ты дал! Все равно,что в лужу п@#нул! ;))) Хотя в твоей джакузи пузыри
не в диковинку ;)))
О ком мне говоpить-это мне pешать. Hо неужели ты серьезно полагаешь,что
шлифовать голую технику нужно только писателям,а остальным 90% (как кстати
их обзывать?) это без надобности?
Serg
... ...а амеба сказала,что бог велел делиться.
---
* Origin: --- (2:5016/5.50)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 759 из 3580
From : Serg Kalabuhin 2:5016/5.50 Суб 18 Июл 98 01:07
To : Boxa Vasilyev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : критика
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!
Четверг Июль 09 1998 11:17, Boxa Vasilyev wrote to Serg Kalabuhin:
BV>>> А хорошей критики действительно нет.
SK>> А ты бы к ней пpислушался?
BV> К хорошей - как минимум прислушался бы. До сих помню как умно и
BV> тактично повозил меня по моему же тексту Сергей Снегов. Впору было
Ну извини,что я тебя не тактично,а публично ;)
BV> вопить "Вай! Где были мои глаза?" Но зато после таких столкновений
BV> словно на следующую ступеньку вскакиваешь. Качественно. Пусть таких
BV> ступеней впереди еще не счесть, но ты уже все равно дальше от дна. А
BV> слушая/читая нынешних "критиков" первая мысль, на которой себя ловишь,
BV> обычно следующая: "Е-мое! Что он несет? Да он и книгу-то, похоже,
BV> раскрыл в начале, середине и конце, а читать и вовсе не стал."
Ежли читатель,а тем более критик,что-либо не понял,то виноват в этом
автор,и только он. Как говоpится: "Неча на зеркало пенять..." (с)
У нас с тобой речь ведь идет не о каких-то высоких матеpиях или идеях,
а о чисто технических вещах:сюжет,стиль,логические и технические несосты-
ковки и ляпы. Ежли тебе пpиятней,когда тебя "возят" по твоему же тексту
именитые личности вроде СС,то это только твоя пpоблема. Астрид Линдгрен
не стеснялась давать свои новые вещи на отзыв собственному мужу,и если у
того вопросов не возникало,произведение считалось законченным.
Serg
... Убивают не гневом,а смехом.(Заратустра)
---
* Origin: --- (2:5016/5.50)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 760 из 3580
From : Serg Kalabuhin 2:5016/5.50 Суб 18 Июл 98 01:07
To : Boxa Vasilyev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : "Веселый Роджер на подводных кpыльях"
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!
Четверг Июль 09 1998 12:10, Boxa Vasilyev wrote to Serg Kalabuhin:
SK>> Воха,сей шедевр не твой случайно? ;)
BV> Мой. И я его вовсе не стыжусь. Когда я его писал, окружающая
BV> фантастика состояла только из "девиц с пролежнями" и прочего
Уточни пеpиод. "Девицы с пpолежнями" мне ни о чем не говоpят.
BV> соцреализма. Да, он состоит из штампов. Половина из них -
BV> сознательные. Но он честный. И я еще не встречал ни единого человека,
^^^^^^^^^^^^^^? Что означает "честный"?
BV> который при чтении заснул бы. Это подростковая вещь - написанная
BV> подростком для подростков.
Ежли сабж писал подросток,мне жаль тех,кто всерьез считает его пародией ;)
Я понимаю,почему подросток Вова сабж написал,но мне не понятно,почему
взрослый Воха его издал. Хотя ежли гонорар зависит от объема книги...
SK>> А вот "Год жизни" и "Душа чащобы" мне понравились больше,если
SK>> уместна подобная количественная оценка ;)
BV> А это написано существенно позже. Именно поэтому они другие. Правда,
Кто бы мог подумать! А как вырос твой уpовень! ;)))
BV> странно? PS. У меня такое впечатление, что ты родился с лимоном во
BV> рту
BV> и до сих пор его не выплюнул. Keep smiling, друже...
Нет,pодился я не с лимоном и даже,к сожалению,не с сеpебpяной ложкой во pту.
Лимоном явились сабж и прочие твои поделки. Неужели тебя это удивило?
Знаешь,сколько твои поклонники не кричи "Халва!" - на цвет вроде она, а
на вкус .... :(
Serg
... Убивают не гневом,а смехом.(Заратустра)
---
* Origin: --- (2:5016/5.50)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 761 из 3580
From : Serg Kalabuhin 2:5016/5.50 Суб 18 Июл 98 01:06
To : Boxa Vasilyev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : хамству-бой!
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!
Среда Июль 15 1998 09:54, Boxa Vasilyev wrote to Olga Nonova:
ON>> Здесь Вы описали примитивный процесс натаскивания писателя,
ON>> повышение техники письма и ничего более. Даже очень удачно
ON>> употребили слово "руководитель"- тот, кто водит писательскими
ON>> pуками? Также очень удачно
BV> Усе скипнуто.
BV> Ольга я уже однажды сказал вам куда идти. Не лезьте ко мне - я вас
BV> презираю и считаю напыщенной жабой. Мнение ваше суньте куда-нибудь по
BV> дороге - там ему и место. (прости, Зислис...)
Не у того пpощения пpосишь!
Поучился бы лучше у Ольги культуре ведения дискуссии. Твоя pеакция
совершенно неадекватна. Ольга,несмотpя на все нападки,ни разу не
опустилась ни до чего подобного. И в отличии от многих всегда дает
довольно подробную аргументацию своей позиции.
Serg
... Убивают не гневом,а смехом.(Заратустра)
---
* Origin: --- (2:5016/5.50)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 762 из 3580
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/106.66 Птн 17 Июл 98 17:45
To : Vlad Ilyuschenko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чужих.
-------------------------------------------------------------------------------
- .pивет, Vlad! -
Кое-что по поводу письма Vlad Ilyuschenko -=. Eugeny Kuznetsov:
EK>> Да, это я помню. Я не помню примеров создания на онове кремния
EK>> хотя бы одного, сопоставимого с органическими, соединения.
VI> Ну, ты даешь! Я в химии не силен, но точно помню, что есть в ней
VI> раздел, посвященный соединениям, которые так и называются -
VI> _кpемнийоpганические_. Их дофига и более, полные структурные гомологи
VI> соответствующих углеродных pядов...сиськи из силикона - это оно
VI> самое и есть. :)
Все, завершаю войну на десять фронтов :), а то и правда зарапотровался.
Конечно, кремнийорганика есть. Я имел в виду белковые соединения (если моя
память не надумала меня уж совсем гнусно подставить, то в них используются на
порядок более слыбые связи, чем в более простой органике, а способность к
соданию устойчивых молекул на слабых связях - и есть особенность углерода)
Впрочем, ладно, не в этом была суть...
Удачи!
- Eugeny -
--- Nude Grandfather
* Origin: -- **.. SkywardsLabs ..** -- (FidoNet 2:5030/106.66)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 763 из 3580
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/106.66 Птн 17 Июл 98 08:59
To : Edward Megerizky Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чужих.
-------------------------------------------------------------------------------
- .pивет, Edward! -
Кое-что по поводу письма Edward Megerizky -=. Eugeny Kuznetsov:
VC>>> А если своими словами, то мозг pазвивался не постепенно, а скачком
VC>>> в pезyльтате yдачной мyтации.
EM>> Слишком большое совпадение условий тpебуется, чтобы подобная
EM>> мутация смогла не только произойти, но и pеализоваться...
Кстати да - в результате _одной_ мутации - невозможно.
EK>> Ты сталкивался с pазмышлениями на эту тему у Казначеева? Его
EK>> гипотеза - именно возможность резкого увеличения скорости эволюции
EK>> при резком увеличении скорости мутаций во враждебных средах и
EK>> ландшафтах.
EM> А кто такой Казначеев?
Вот вылетели из головы его регалии и звания, но в в современной науке - он
человек не последний. То ли на космической медицине имя сделал, или нет, но мне
более всего близки его работы по изучению эволюции, синергетике etc. А тезис
его такой - на основе изучения палеолитических стоянок в Сибири он показал, что
в более опасной зоне (газы, радиация, другие аномалии), было отмечено взрывное
ускорение культурного развития, опережавшего всех остальных. Что согласуется с
тезисами Рудника (ведущего геоаномальщика), он любитель порассуждать, почему
все города - на крупных активных разломах построены.
EM> А насчет мутаций могу сказать следующее... Мало того, что мутация
EM> возникла, она еще должна pеализоваться... Что толку, что
EM> pодился ребенок, с объемом мозга в полтора раза больше чем у
EM> родителей, если он умер в младенчестве от воспаления легких или
EM> дизентеpии? А до репродуктивного периода доживало совсем немного
EM> новоpожденных...
Да тут речь не о биологических мутациях (а я повторюсь - для человека
ничего конструктивного оини уже не принесут, скорость не та), а о мутациях в
информационно, структурном, психологическом, смысле. Геном не единственная
структура, определяющая механизмы формирования человека.
Впрочем, Казначеев более прямо говорит именно об ускорении именно
_генетических мутаций_ в активных зонах, но опять же, речь идет о портоке
микромутаций, а не о двухголовых детях...
Удачи!
- Eugeny -
--- Nude Grandfather
* Origin: -- **.. SkywardsLabs ..** -- (FidoNet 2:5030/106.66)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 764 из 3580
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/106.66 Птн 17 Июл 98 18:56
To : Nick Kolyadko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чyжих.
-------------------------------------------------------------------------------
- .pивет, Nick! -
Кое-что по поводу письма Nick Kolyadko -=. Eugeny Kuznetsov:
EK>>>> Обрати внимание - материальная технология всегда давала
EK>>>> возможность вывести творчество на новый уровень.
EK>> Ну как сказать. Посмотри на Дали, Ботичелли, Гойю - это может
EK>> существовать только в масляной живописи.
NK> Hасчёт соответствия действительности твоих познаний в области
NK> генетики нас уже просвятили. Что ж, поговорим теперь о химии красок.
Замечательный пример стадной реакции на "чужого". Поначалу, его появление
не воспринимается как значимое, но стоит возникнуть несоответствию по ключевым
для стаи вопросам - начинается травля. Лобовая атака обычно ничем не
заканчивается, мутатны потому и выживают, что у них есть ряд особенностей, к
которым не приспособлены привычные механизмы. Но способ есть - надо только
найти, где и когда чужой выходит на и за границу своей защищаемой территории -
и тут остается только поплотней сжать зубы.
Все верно. В химии красой Ник Колядко разбирается лечше автора этих строк.
Вот только причем тут нафиг химия красок? Читается не то, о чем идет речь, а
то, что выгодно вырвать из контекста и вывернуть на изнанку.
Травля Ольги H. - образцово показательная операция местного истеблишмента.
Не понимая существа ее предпосылок (отсутствие развитой третичной системы
образов - поясню потом), упирая на фактологию и соответствие своим (принытым в
рамках определенного круга представленям) - достигается важный идеологический
результат - враг заклеймлен, всякое разумное игнорируется как случайно
написанное, всякое несоответствие (возникшее чаще по причине нехватки времени
или нежелания впадать в излишне пространные рассуждения и комментарии) -
раздувается до "знакового" уровня - "смотрите, все остальное такое же". Со мной
картина повторяется.
Теперь - чем же страшны "чужие", покушающиеся на "священных коров". Корень
- в различии ценностных и мотивационных систем. У человека их три -
вневременная (первичная - вопросы любви, счастья), опрерационно-решательная
(вторичная - оптимизация деятельности и достижение результата) и стратегическая
(третичная - смысловая и сущностная оценка полученного опыта). Большая часть
ФИДО и данной эхи имеют развитую вторичную систему - ее признаки - доминанта
личностной оценки в анализе опыта и выработке мотиваций, критерий значимости
достижения непосредственных целей, фактологические критерии при оценке
достоверности информации, одноуровневая ПСС. Все это ошибочно проецируется на
"чужих", особенно с доминантной "третьей" системой. Они - не только не понятны,
но и враждебны при восприятии. Они противоречат убеждению в ценности
индивидуального опыта, предпочитая опираться на коллективный (знаменитиый
"метод Ноновой"), упирают на социальные и культурные основы для мотивации
деятельности (спор о талантах), пользуются смысло-сущностной оценкой
достоверности информации (что неизменно приводит к поиску простоты аналогии).
Другое - значит требует усилия понять. Значит требует усилия
абстрагироваться и пересмотреть (пусть) на времмя ценностно-понятийный аппарат.
Проще послать. Неосторожные лезут на территорию "чужих" и получают по мозгам,
быторо и неотвратимо, умные ждут, не споря с очередным цельным и подготовленным
наступлением. Они ждут, пока погрязнув в обсуждении деталей и поиске наиболее
понятных аллегорий ТВД переметится на благопритяный ландшафт - фактология,
узкие предметные области. После этого, оторваванный кусок победы фетишизируется
и становится внутренней легендой "ну вы помните истори о..." "это все на том же
уровне, что...". Результат достигнут - система ценностей непоколебима, границы
реальности защищены, можно продолжать жить в мире привычных вопросов и
самооправданий.
Ладно. Каждый живет там, где он хочет. Но каждый буратино - сам себе враг.
Любая оборона в вопросах познания - это фиксация слабости, неготовности выйти
за грань привычного и выжить, адаптировавшись к новому. Это ощущается, порождая
постоянный дискомфорт, требуя порождения иллюзии всесильности, декларируемая
уверенность в правоте образа жизни подсознательно подвергается сомнению, требуя
сатисфакции. Выход находится в в порождении коллективного мифа, причем мифа
суррогатного, первичные мифы - это язык мира "третичной" системы, знающий смысл
и логику порожденного образа. Мифологический образ атрибутируется, прямая
гипертрофия неудовлетворенных желаний приводит к "героизации", порождается
"убедительное" доказательство, что можно жить так, как я хочу. Писатели,
эксплуатирующие дискомфорт неудовлетворенных "вторичников", порождают из книги
в книги однородный поток сознания - "мальчик с девочкой спасает вселенную",
"одинокий волк против Мафии", "колобок, всех и вся на%&$#ший", "нас обманули,
нас подменили, нас обокрали". Обязательное противопоставление "хороший -
плохой", обязательная небессмысленность удовлетворения желаний, обязательная
сепарация мира на "своих" и "чужих".
Но это - семечки. Хуже - другое. "Вторичная система" - это базовое мышление
"общества потребителей". Общество обязательности удовлетворения потребностей
(пережде всего - в удовольствиях как сурроготе счастья). Если я не нашел, то
ткните мене пальцем хоть в одну книгу современной российской фантастики, где
созидание, творчество становится главным достоинством человека. Большинство -
воспевают образ субпассионария, готового к действию, но не знающего, что
делать, и главное - мучительно цепляющегося за жизнь, тк ему нечего после себя
оставить. "Он такой же, как мы, только у него получилось" - совершить
всепланетный подвиг, стать самым крутым, убедительно продемонстрировать всем
мать Кузьмы.
Я еще понимаю, когда данная тенденция доминирует в западной литературе.
Общество, основанное на противопоставлении элиты и быдла нуждается в создании
убедительной сказки для масс - "стоит только постараться - и ты вытерешь обо
всех ноги". Но на кой черт эта культура насаждается в России - традиционно
"третичной", в которой смысл достижений настолько превалирует над ожиданием
удовольствия, что никто ничего не делает... Впрочем, в нашей литературе это
обычно формулироуется "надо заработать столько, чтобы больше никогда не
работать", истинно "великий" герой поплевывая на человеческий муравейник,
попивает кофе и перелиствает Шиллера в оригинале...
Вообще говоря, 90% современной фантастики - это элемент идеологической
войны. Главное - вырвать человека из мира "смысла", возбудить ожиданем чуда,
удовлетворить примером видимой легкости его достижения. Классика советской
(именно _советской_) фантастики - героизация созидания, жертвы, отказа от своих
ценностей ради единого дела. Это несовременно и несерьезно. Кто бросит
пустопорожнее сисадминство за $1000 ради научной работы за $100, кто предпочтет
службу в нищей армии взламыванию программ? Дураки. Так называются "совки",
"третичники" на внутреннем языке крепкого сообщества "деловых".
Асторы слепо или сознательно создают легкоусвояемые образы. Кому попроще -
про крутого по локоть в крови. С претензиями на интеллект - независимого и
остроумного. Главное - чтобы отождествляться было приятно. А для создения
атмосферы всевозможности привлекаются летающие афишные тумбы, "нечеловечески"
логичные алиены, миллионы тонн железа для кораблей, и тд и тп...
Осточертело. Мне как человеку - проще посмотреть на это все, и пойти туда,
куда шел, под радостное напутствие доброжелателй. Но мне небезразлично будущее
своих детей, которым расти и жить в обществе, в деградации которого активно
принимают участие современные "продавцы иллюзий". Патетично - но от души.
Которой периодически, заразе, не спится...
NK> Для справки - краски на темперной основе, применявшиеся до
NK> изобретения
NK> масляных, гораздо стабильней последних. Ну, не считая тех случаев,
NK> когда ху- дожники слишком смело экспериментировали со связующим, как
NK> Леонардо в "Тай- ной вечере". Далее, все, упомянутые тобой художники много
NK> работали и в других техниках. Гравюры Дали, офорты Гойи, рисунки сепией
NK> Ботичелли. И последнее - говорить о "сохранности картин в течении
NK> сотен лет с таким качеством" применительно к маслу может только человек не
NK> только никогда не работавший с ним, но и совершенно незнакомый с историей
NK> живописи даже на уровне науч.попа. Мы сейчас и понятия не имеем, как
NK> выглядели цвета полотен даже голланцев девятнадцатого века, не говоря уж о
NK> Гойе и, тем более Ботичел- ли. Реально химией красок занялись только в
NK> середине XIX века и только тогда была выяснена совместимость красок,
NK> предотвращающая взаимные химические реа- ции наполнителей. Так что
NK> единственное, что осталось авторского в картинах маслом старых художников
NK> - это рисунок. И никакой реставрацией это не лечится, так как большинство
NK> работало лессировками - т.е. использовали полупрозрачные слои различных
NK> красок, чтобы добиться нужного цветового тона. А эти слои дав-
NK> ным-давно прореагировали друг с другом, естественно, изменив при этом свой
NK> цвет. Если лень читать специальную литературу, глянь, хотя бы,
NK> беллетризован- ную "Историю итальянской живописи" Стендаля. Итак,
NK> констатируем случай номер два, когда попытка экстраполяции недоста- точных
NK> данных привела к ложным выводам.
Удачи!
- Eugeny -
ЗЫЖ - Если меня кто-то не понял - то это его проблемы...
--- Nude Grandfather
* Origin: -- **.. SkywardsLabs ..** -- (FidoNet 2:5030/106.66)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 765 из 3580
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/106.66 Птн 17 Июл 98 19:55
To : Vlad Ilyuschenko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
- .pивет, Vlad! -
Кое-что по поводу письма Vlad Ilyuschenko -=. Mikhail Zislis:
MZ>> Далее, одна из самых важных идей книги -- экология (политическая,
MZ>> экономическая, приpодная) как наука понимания последствий
MZ>> определенных действий.
VI> Полный атас! Тут мне вспомнился вопрос к кандидату на пост
VI> "министра по экологии" пpи кончине эсэсэсэра - что такое экология?
VI> Надо сказать, он его поставил в тупик - но ловко подвешенный язык
VI> и многолетний опыт давать обтекаемые формулировки позволил ему
VI> родить нечто подобное по своей бессодержательности данному
VI> определению :)
Недавно столкнулся с деятельностью Экологического Центра МО (названеи
неточно, все номерное). То, что _они_ понимают под экологией вселяет от
умиления до трепета, но к чистоте планеты близко не валялось. Впрочем, мне
такой подход импонирует, зачем заниматься последствиями.
VI> По секрету - экология - это, дословно, "наука о месте обитания" -
VI> причем, как и любая наука, опеpиpующая фактором времени, может
VI> быть использована в прогностических целях...естественно, в пpеделах
VI> своей компетенции - для экологии - можно пpогнозиpовать
VI> динамику экосистем...(эхе! А как это будет - политическая
VI> экосистема? :) )
Именно так. :) Похожими оборотами я обяснял целесообразность развития
данной сферы в рамках вышеописанного учреждения...
Удачи!
- Eugeny -
--- Nude Grandfather
* Origin: -- **.. SkywardsLabs ..** -- (FidoNet 2:5030/106.66)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 766 из 3580
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/106.66 Птн 17 Июл 98 20:08
To : Nick Kolyadko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чyжих.
-------------------------------------------------------------------------------
- .pивет, Nick! -
Кое-что по поводу письма Nick Kolyadko -=. Eugeny Kuznetsov:
NK> Hасчёт соответствия действительности твоих познаний в области
NK> генетики нас уже просвятили.
Кстати, напомни, в чем :) Или джентльмены верят на слово?
Удачи!
- Eugeny -
--- Nude Grandfather
* Origin: -- **.. SkywardsLabs ..** -- (FidoNet 2:5030/106.66)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 767 из 3580
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/106.66 Птн 17 Июл 98 20:15
To : Vladimir Bannikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чyжих.
-------------------------------------------------------------------------------
- .pивет, Vladimir! -
Кое-что по поводу письма Vladimir Bannikov -=. Vlad Ilyuschenko:
VB> К счастью, эха предназначена не для разбора взглядов Кузнецова на
Факт.
VB> взаимосвязь теорфизики и оккультизма, поэтому я просто замечу - на
VB> последний вопрос надо ответить "станут". Платят же за Головачева,
VB> распродаются всякие откровения о палеоконтактах и космодромах тысячелетней
VB> давности... Иначе бы их давно перестали издавать, верно?
Им может и платят, нам, как и остальной науке - почти нет. Точнее платят -
но это не деньги. А уж трехгодичная проверка ВНУ ГШ и статус института системы
РАЕН могут дать некую успокоенность...
VB> На первый взгляд то, о чем говорит Кузнецов, очень правдоподобно. А
VB> все,что правдоподобно, можно сделать прибыльным. И журналисты, и
VB> футурологи,
Ткни пальцем в кого нибудь... Один Римский клуб держится...
VB> Собственно, весь сыр-бор и разгорелся оттого, что Кузнецов не понял -
VB> писателям, в отличие от футурологов, совершенно не обязательно
VB> пользоваться механизмом максимального правдоподобия. Их не за это
VB> ценят.
Это я как раз таки понял. Главное - чтобы центр удовольствия
удовлетворялся....
Удачи!
- Eugeny -
--- Nude Grandfather
* Origin: -- **.. SkywardsLabs ..** -- (FidoNet 2:5030/106.66)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 768 из 3580
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/106.66 Птн 17 Июл 98 20:24
To : Ruslan Krasnikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чужих.
-------------------------------------------------------------------------------
- .pивет, Ruslan! -
Кое-что по поводу письма Ruslan Krasnikov -=. Eugeny Kuznetsov:
EK>> Генетика как инструмент эволюции с появление человека потеряла
EK>> смысл.
RK> Ещё раз и по-русски. Я что-то не совсем понял сию фразу. :(
Генетический механизм сохранения и передачи информации не соответствует
скорости эволюции, присущей развитию человечества. Функцию передачи механизмов
оптимизации берет на себя культура и воспитание (да и сами подобные механизмы -
большей частью информационные).
Удачи!
- Eugeny -
ЗЫЖ Ну нет у меня времени часами фразы в фидо оттачивать.
--- Nude Grandfather
* Origin: -- **.. SkywardsLabs ..** -- (FidoNet 2:5030/106.66)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 769 из 3580
From : Eugeny Kuznetsov 2:5030/106.66 Птн 17 Июл 98 20:51
To : Ruslan Krasnikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чужих.
-------------------------------------------------------------------------------
- .pивет, Ruslan! -
Кое-что по поводу письма Ruslan Krasnikov -=. Eugeny Kuznetsov:
RK> А ты не путаешь с цивилизацией? Высокая культура не всегда означает
RK> высокий уровень знаний.
Культуру (процесс) трудно перепутать с цивилизацией (состоянием).
EK>> Хотя сейчас все и само по себе. В идеале - нудны встречи идей,
RK> ^^^^^
EK>> консультанты, хорошиие научно-популярные журналы и книги.
RK> Но твоя опечатка(?) - удивительно к месту.
Увы, у меня много опечаток. Слишком, но печатать медленнее или проверять
написанное большей частью некогда.
RK>> Тебе не кажется, что тогда у писателя просто не останется времени
RK>> писать книги?
EK>> Типа чукча не читатель?
RK> Типа - нет времени на написание книг, занят постоянно получением знаний,
RK> необходимых для написания книг.
Нужен баланс.
RK> Не скажешь - кто ты по профессии?
Нучный работник... Подробнее - долго, и нет желания выворачиваться
наизнанку. Слишком много придется объяснять...
RK> Да, ещё - не составишь маленький список ~10-15 наименований твоих
RK> _любимых_ фантастических произведений?
Любимыми могут стать книги, прочитанные в определенном возрасте и
состоянии. Часто это не говорит об их истинном уровне.
Большое впечатление произвела "Дюна", особено первая и шестая книги.
Стругацкие и Ефремов как явление. Остальное - частями.
Удачи!
- Eugeny -
--- Nude Grandfather
* Origin: -- **.. SkywardsLabs ..** -- (FidoNet 2:5030/106.66)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 770 из 3580
From : Olga Nonova 2:5020/457.102 Чтв 16 Июл 98 22:13
To : Nick Kolyadko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Лyкьяненко или Кpапивин?
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Уважаемый Nick!
Wednesday July 15 1998 14:14, Nick Kolyadko wrote to Pavel Lisitsky:
NK> И ещё неизвестно, что лучше, находить достоинства "несмотря на", или
NK> старательно выискивать ляпы, время от времени разражаясь радостными
NK> воплями при нахождении оных.
Что так, что этак- неважно: произведение не сумело подняться над уровнем толпы.
Всего Вам Хорошего
Ольга
---
* Origin: (FidoNet 2:5020/457.102)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 771 из 3580
From : Olga Nonova 2:5020/457.102 Чтв 16 Июл 98 22:13
To : akg Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Образ мышления чyжих
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Уважаемый akg!
Thursday July 16 1998 11:24, akg wrote to All:
>> Как ты думаешь, инопланетный монстр читал Детскую энциклопедию? Он видит,
>> что нечто движется и жрет это нечто. Ну а потом пузом мучается.
a> "Так этот гибрид (я имею ввиду пса) мигом у нее все ноги отьел
a> а потом неделю животом мучался (неточная цитата из Стругацких)
Это писательский ляп. Ни собака, ни особенно кошка, не будут жрать ничего
такого, что чревато мученьями в желудке. В крайнем случае, пожуют и выплюнут.
Всего Вам Хорошего
Ольга
---
* Origin: (FidoNet 2:5020/457.102)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 772 из 3580
From : Konstantin Stepanov 2:5030/272.14 Птн 17 Июл 98 03:09
To : Boxa Vasilyev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Лyкьяненко или Cтpyгацкие?
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!
15 Jul 98 10:09, Boxa Vasilyev wrote to Konstantin Stepanov about Re:
Лyкьяненко или Cтpyгацкие?:
BV>>> Вполне нормально. Но на свете пропасть умных людей. И мне, к примеру,
BV>>> было бы очень интересно их выслушать. Да только умные люди, как
BV>>> правило, пишут сами, а не критикуют других. Увы.
KS>> Я думаю тебе грех жаловаться, у тебя есть прекрасная возможность
KS>> общаться напрямую с читателями. Ты же пишешь не энцеклопедии для умных
KS>> людей. Тебя читают люди с которыми ты постоянно общаешся в этой эхе...
BV> Умной критики, тем не менее, я за четыре года в ФИДО практически не
BV> ощутил. Критиканства - пруд пруди. Поучнений - того больше. Дельных
BV> замечаний - мало, но встречались. Помощь - была, и самая разнообразная. Но
BV> критики, сравнимой с семинарской - даже в первом приближении не
BV> наблюдалось.
Я думаю трудно было ожидать чего нить другого, народ здесь разный...
Hо я думаю за четыре года в ФИДО у тебя появился какой нить маленький круг
людей к мнению которых ты прислушиваешся, хоть немного. Или нет?
Team [156.119 must die]
Konstantin
spit@chat.ru
--- blop...
* Origin: Танк... (2:5030/272.14)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 773 из 3580
From : Konstantin Stepanov 2:5030/272.14 Птн 17 Июл 98 23:27
To : Andrey Nesterenko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Критика (Было: Лyкьяненко или Cтpyгацкие?)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!
14 Jul 98 20:43, Andrey Nesterenko wrote to Konstantin Stepanov about Критика
(Было: Лyкьяненко или Cтpyгацкие?):
KS>> А так ли важна критика?
AN> Skipped
KS>> А сейчас? Так, ничего особенного...
KS>> Так что от критики меня увольте. Для меня есть один критик - это я сам
KS>> :)
[Skip]
AN> как следствие объективных норм теории литературы, эстетики и
AN> здравого смысла. И, наконец, можно выражать неудовлетврение уpовнем
AN> критики, но при этом совершенно необязательно делать из этого вывод, что в
AN> литературном процессе критикой можно пpенебpечь. With best wishes,
Спасибо за письмо, довольнотаки просто и понятно. Но соответствует ли
сегодняшняя критика тому чему должна сответствовать критика?
Тут мне ближе мнение Вохи: сейчас хорошей критики нет.
В моем заявлении о том, что для меня есть только один критик это я сам есть
некоторая доля иронии. Для меня очень важно мнение некоторых моих друзей по
поводу той или иной книги... Статьи критиков для меня не значат ровным счетом
ничего до тех пор пока я не прочитаю книгу которую они критикуют и только после
этого, составив о книге свое мнение я буду выражать удовлетворение или
неудовлетворение уровнем критики.
Тут наверное можно стакзать так: Я без критики проживу, без критики той или
иной книги. Тому же Вохе без критики будет труднее...
Я наверное туманно выражаю свои мысли, но я стараюсь :)))
Team [156.119 must die]
Konstantin
spit@chat.ru
--- blop...
* Origin: Танк... (2:5030/272.14)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 774 из 3580
From : Eugen Bely 2:5020/897.13 Птн 17 Июл 98 18:24
To : Maxim Ostanin Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : С.Алексеев(Было yже)
-------------------------------------------------------------------------------
Eugen Bely приветствует тебя Maxim Ostanin. Если ты Maxim здоров, хорошо.
MO> его сравниваете с Гумилевым.Вследствие этого у меня пpопадает
MO> желание тратить время на вышеупомянутого товарища.Hо как бы то ни
MO> было,вся эта переписка идет на пользу,по крайней мере мне.Гумилева
MO> с трудом,но нашел, причем вроде как полностью.Hачинаю читать :-)
Хочу поздравить тебя с удачей поисков :) и, если позволишь, повторю свой
совет: начни с "Древней Руси и Великой Степи" - собственно, в остальных
изложена таже теория этногенеза - варьируются, и то немного, тольго
фактические примеры.
Разумеется, остальные 9 килобайтов моего письма следовало бы заполнить
Четырьмя Священными Буквами..:)).
-=> С уважением, Eugen Bely <=-
--- Terminate 5.00/Pro iparchim@usa.net
* Origin: Не приспособлены мы, кролики, для лазанья... (2:5020/897.13)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 775 из 3580
From : Yar Mayev 2:5020/908.45 Суб 18 Июл 98 04:51
To : Oleg Bakiev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Re: Сy.Бyкc им.тoв.Гoлoвaчeвa
-------------------------------------------------------------------------------
Moи приветствия, yвaжaeмый!
Oднaжды, 17/07/98 Oleg Bakiev cкaзaл тaк:
OB>> видите ли, su.books
OB>> посвящён творчеству крупного российского писателя В.В.Головачёва,
[...]
YM> He тoмитe: нa caмoм дeлe этo вeдь coвceм дpyгaя эxa?.. или тo былa
YM> тaкaя - э-э... кaк бы пoмягчe... cтpaннaя, - шyткa?..
OB> Для шуток у нас есть другие места. Эта эха посвящена книгам? Головачёв
OB> пишет книги? Следовательно, эта эха посвящена, в частности, творчеству
OB> крупного российского писателя В.В.Головачёва. Почему крупного? Пройдись по
OB> лоткам, поймёшь.
Увы, - фopмaльнo ты пpaв. Пo внeшним пpизнaкaм. Сбopник нopмaтивныx aктoв -
тoжe впoлнe ceбe книгa: пepeплeт, cтpaницы, пoлигpaфия. He бoлee тoгo.
Лoтки и пoтpeбитeли? - чтo ж, пoмнитcя, извecтeн тaкoй cиндpoм в пcиxиaтpии:
бoльнoй иcпытывaeт пpиcтpacтиe к дoлгoмy, вдyмчивoмy чтeнию, cкaжeм,
тeлeфoнныx cпpaвoчникoв. Дoлжнo быть, дaжe yдoвoльcтвиe иcпытывaют!
Boзмoжнo, y нac пpocтo эпидeмия. Ho клиничecки бoльныx пpинятo oтдeлять oт
пpaктичecки здopoвыx.
Mнe пpeдcтaвлялocь oчeвидным, чтo литepaтypoй ЭTO нe являeтcя, и oбcyждeний
здecь - нeдocтoйнo...
OB> Мне, кстати, совершенно не понятно, что это за стереотип такой - Головачёв
OB> - г. Большинство моих знакомых это считает аксиомой, хотя ни один из не
OB> прочитал ни одной его книги. Метод Ноновой в действии, так сказать.
Ho я-тo читaл, - c oтвpaщeниeм и тяжeлo, нeдeлю мycoлил нecчacтнyю книжoнкy,
нo я xoтeл знaть, чтo этo. Узнaл. Пocлe чeгo и cчитaю ceбя впpaвe кипятитьcя
и бpызгaть cлюнoй.
...Смeю зaмeтить, кaк-тo нe имeю oбыкнoвeния выcкaзывaтьcя, и в ocoбeннocти
cтoль кaтeгopичнo, пo пoвoдy мнe дoпoдлиннo нeизвecтнoгo 8-).
OB> А мне было бы интересно услышать из уст знатока сравнительую
OB> характеристику ВВГ и, к примеру, Вохи Васильева.
He пpeтeндyя нa звaниe знaтoкa: Boxa - yвы, нe фoнтaн, нo cъeдoбeн. B oтличиe
oт клиничecкoгo Г. Имxo, paзyмeeтcя.
Удачи,
Yar Ж8-)
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ...тaк гpянeм "Бaнзaй!" - и бoг c нeй, c твepдью! (2:5020/908.45)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 776 из 3580
From : Yar Mayev 2:5020/908.45 Суб 18 Июл 98 06:09
To : Helena Karpova Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Re: Головачев - изумительный...
-------------------------------------------------------------------------------
Moи приветствия, Helena!
Oднaжды, 16/07/98 Helena Karpova cкaзaлa тaк:
HK>> Это что... Я тут абсолютно серьезного и настоящего поклонника
HK>> Петухова нашла. Точнее, он сам нашелся. :)
VB> (С ужасом:) Тут - это где? В SU.BOOKS? :()
HK> Еще пока нет...
HK> Но уже в ФИДО. :)
A, пoпaдaлcя тaкoй, дaвнo пpaвдa. B Фидo. Экcкoммyнициpoвaн.
Heт, нe зa ypoвeнь литepaтypнoгo вкyca, - cкopee, вcлeдcтвиe причины тaкиx
пpиcтpacтий: кaтacтpoфичecкoй зaдepжки oбщeгo paзвития...
Удачи,
Yar Ж8-)
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ...а ежeли поймешь, что сансара - ниpвана... (2:5020/908.45)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 777 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 03:26
To : Andrew Tupkalo Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Эко
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Andrew!
29 Jun 98, 00:08, Andrew Tupkalo обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
:->>> Эко не знает русского. А Сапковский знает, но переводы не
VZ>> авторизует - стало быть, либо не считает их достаточно качественными,
AT> Не знаю, что ты подpазyмеваешь под авторизацией,
Да то же, что и все добрые люди, см. "Словарь иностранных слов". Ежели лень
смотреть словарь, то - проверку и одобрение текста перевода автором.
AT> но то, что Вайсброт с
AT> Сапковским тесно контактиpyют по поводy переводов -- абсолютно точно. См.
AT> то же интеpвью.
Ну, раз ты читал это интервью, значит помнишь и слова Сапковского о том,
что несмотря на эти контакты в каждом переводе все равно оказывается по
нескольку необъяснимых ошибок.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 778 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 03:27
To : Vladimir Bannikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Насчет механистов
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Vladimir!
19 Jun 98, 23:21, Vladimir Bannikov обратился с сообщением к Andrzej
Novosiolov:
VB> Последняя идея, разумеется, фантастична - издатели книг попросту не
VB> разрешат механистам пользоваться электронными копиями.
Станут они спрашивать. Механисты известны своими асоциальными
наклонностями и мощной сканирующей техникой.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 779 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 03:27
To : Vladimir Bannikov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Хайнлайн
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Vladimir!
29 Jun 98, 13:47, Vladimir Bannikov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
VB> Если бы ты сказал о ком-нить: "гниловато. Уж очень советские у него
VB> понятия" - я бы согласился, что одно вытекает из другого. А так - не могу.
Когда начинают национальное ставить выше человеческого - всегда получается
гниловато. Будь там хоть совок, хоть Америка, хоть Иран какой-нибудь.
VB> А апологетика - это, вообще говоря, плохо?
(Убежденно) Конечно.
VB> Книга (как и все у Хайнлайна)
VB> ориентирована на американского читателя.
VB> То, что некоторые принципы автора
VB> совпадают с моими, к примеру, умонастроениями, я считаю чем-то вроде
VB> побочного эффекта. Разумеется, у большинства моих соотечественников такие
VB> принципы могут вызвать отторжение - но это не моя проблема и не Хайнлайна.
Как-то я, знаешь, привык считать, что писатель рассчитывает сделать свою
книгу внятной по возможности большему количеству людей. В идеале - всем. А если
он какую-то часть аудитории сознательно отсекает, это таки его проблема. Это
его бессилие таким способом вылезает наружу.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 780 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 03:25
To : Boris "Hexer" Ivanov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : На тарелочке лежал грустный пастернак
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Boris!
07 Jul 98, 14:58, Boris "Hexer" Ivanov обратился с сообщением к Andrey
Kochetkov:
BI>>> Приличные люди тyда не ходят... ;-) Один мой знакомый как-то на
BI>>> спор послал на их творческий конкypс стихи Пастернака, хорошие,
BI>>> но неопyбликованные. Угадай, что емy ответили? ;-)
AK>> 'Мы Пастернака не читали, но...'
Интересней узнать, где это твой знакомый раздобыл "неопубликованные" стихи
Пастернака?
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 781 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 03:26
To : Boxa Vasilyev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Лyкьяненко или Cтpyгацкие?
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Boxa!
01 Jul 98, 09:08, Boxa Vasilyev обратился с сообщением к Konstantin Stepanov:
BV> Почитай "Если" или "Книжное
BV> обозрение". Там та-акие рецензии! Охренеть можно.
Чем же тебе рецензии из "КО" не угодили? Там они вполне приличные. Мнение о
книге всегда составить можно. А рецензии, например, Блажновой или Лесина я
вообще читаю для удовольствия, независимо от того, насколько мне интересна
рецензируемая книга. Профессиональная газета все-таки. Не то что "Если". А то
вот попал мне недавно в руки номер 2 за этот год. Так там в разделе об авторах
кто-то "заочно прослушал курс лекций", в оглавлении - "последняя на
сегодняшний момент" повесть. А в статье Харитонова о японской фантастике на
полном серьезе упоминается Японский полуостров - очень, мол, сейсмичное
место...
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 782 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 03:26
To : PaleFox Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Салман Рашди "Shame"
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, PaleFox!
08 Jul 98, 15:19, PaleFox обратился с сообщением к All:
P> да есть же, есть! в "иностранной литературе" лет пять (а может и
P> поболее) тому назад!
P> это же было еще до "сатанинских стихов"...
Ничего подобного, только после "Стихов" на него внимание у нас и обратили.
Сами "Стихи", правда, не рискнули переводить, а "Стыд" вот напечатали. Кстати,
совсем недавно какое-то из московских издательств собралось было напечатать
несколько романов Рушди и "Сатанинские стихи" в том числе - но мусульмане так
наехали, что издательство мигом от своего намерения отказалось. По крайней мере
в части "Стихов"; остальное, может, и издадут.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 783 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 03:26
To : Eugen Bely Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Лyкьяненко или Cтpyгацкие?
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Eugen!
06 Jul 98, 13:41, Eugen Bely обратился с сообщением к Yevgeny Poluektov:
EB> А вот кто помнит автора совершенно великолепного
EB> эссея, напечатанного рядом? Про то, что было бы, если Александр
EB> Македонский остался жив?
Арнольд Тойнби.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 784 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 03:27
To : Boxa Vasilyev Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : В садах других возможностей
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Boxa!
28 Jun 98, 09:31, Boxa Vasilyev обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
VZ>> Петрушевской? Она уже книжкой вышла. Вместе с прочими "Hастоящими
VZ>> сказками", в черной вагриусовской серии. Очень хороший сборник.
BV> А "Новые робинзоны" туда вошли?
В эту книгу - нет, там только сказки в собственном смысле слова. Но они
есть в другой книге - "Тайна дома", издано СП "Квадрат", 1995. Там же еще
"Новый Гулливер", "Новый Фауст" и прочих сюрных рассказиков немало. Ну и,
конечно, в пятитомнике издательства "Фолио" все это тоже было.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 785 из 3580
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Вск 12 Июл 98 04:09
To : Mikhail Zislis Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Роалд Дал
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Mikhail!
06 Dec 98, 23:14, Mikhail Zislis обратился с сообщением к All:
MZ> LITTLE RED RIDING HOOD AND THE WOLF
MZ> by Roald Dahl
Он еще и такое пишет? Универсал, е-мое.
MZ> РД, кстати, примечателен очень странными рассказами не пойми о чем. :-)
Типа? "Стол Чиппендейла"? Или как жена мужа замороженной вырезкой
отоварила?
Он еще примечателен довольно-таки садистскими сказками. По одной фильм снят
с лысыми ведьмами.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 786 из 3580
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Птн 17 Июл 98 18:01
To : Konstantin Stepanov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Пародия (было "Веселый Роджер на подводных кpыльях")
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin!
Чет Июл 16 1998, Konstantin Stepanov ==. Vladimir Bannikov:
DA>>> ЗЫ Так я чё-то не понял есть книга "Извратитель Колец"?
VB>> Есть Ник Перумов и его "Кольцо Тьмы".
KS> Судя по всему тебя прет от этой книги :)
Не по тому всему судишь.
"Не судите, и не будет тюрем".
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.00.Beta1+
* Origin: И, кстати, эльфиек всегда не хватает на всех. ;) (2:4613/7)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 787 из 3580
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7 Птн 17 Июл 98 18:48
To : Vlad Ilyuschenko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Vlad!
Пят Июл 17 1998, Vlad Ilyuschenko ==. Vladimir Bannikov:
MZ>>>> Далее, одна из самых важных идей книги --
MZ>>>> экология (политическая, экономическая, приpодная)
MZ>>>> как наука понимания последствий определенных действий.
VI> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VI> Выделяю значимую часть "важной идеи". Маленькое пояснение - _любая_
VI> наука, если в ней есть фактор времени, может быть так названа.
VI> При чем тут экология? Хоть бы и политическая... 8-)))
Эх... вцепился ты в корсарову фразу. Ладно, лучше вцепись в мою.
"Одна из самых важных идей книги - то, что по мере развития человечества все
более важно понимание последствий определенных действий - политических,
экономических, преобразующих природу..." Смысл почти тот же, по форме более
коряво, слова "наука" и "экология" исчезли. Ты рад? :)
VB>> Полный атас! Твой предыдущий собеседник явно указал на то, что он в
VB>> рамках беседы счел возможным переопределить термин "экология".
VI> Вот если бы он вместо бессодержательного опpеделения сказал, что
VI> главное в "идее" - это именно "переопределение", или, "расширение",
VI> или даже создание новых _наук_ с такими названиями, но с понятийным
VI> аппаратом классической экологии - флаг в pуки!
Напрасно он вообще употребил слово "наука". Херберт не создавал научные
дисциплины. В "Посмотри в глаза чудовищ" хорошо сказано, что придумать
несуществующую науку так же трудно, как и несуществующую страну. (И не надо мне
говорить, что второе сделать легко - придумайте мне такую страну, чтобы там не
было Серых Гор... ;)
Да и нет в Дюне ученых - политэкологистов. Ментаты есть, но это другое - они
профессиональные пониматели последствий определенных действий не более, чем
любой компьютер - я совершаю определенные действия, компьютер их понимает. :)
VI> Но даже это не есть глобальная идея. Подобным занимался еще дедушка
VI> Фрейд, на основе созданного им понятийного аппарата он обьяснил чуть
VI> ли не все на свете...8-)))
А мне нравится... :)
VI>>> По секрету - экология - это, дословно, "наука о месте обитания" -
VI>>> причем, как и любая наука, опеpиpующая фактором времени, может
VI>>> быть использована в прогностических целях...естественно, в
VI>>> пределах своей компетенции - для экологии - можно прогнозиpовать
VI>>> динамику экосистем...(эхе! А как это будет -
VI>>> политическая экосистема? :) )
VB>> А что, разве никогда не слыхал?
VI> Нет. Я к политикам отношусь как к неизбежному пpоявлению
VI> видового инстинкта доминиpования - для меня нет разницы между
VI> ЕБН и вожаком стада павианов.
А. Ну, я отчасти даже разделяю. Но согласись, что политика - это тоже чье-то
"место обитания". И механизмы науки экологии, вероятно, работают в политике.
VB>> И про "экологические ниши", в которых живут партии и политики, тоже
VB>> впервые слышишь?
VI> Зато слышал пpо "секторы рынка", "создание рынков"...
VI> "политический спрос"...понятийный аппарат экономики
VI> с неменьшим успехом и с неменьшей новизной можно
VI> использовать в словесах по поводу паpтий
VI> и политиков...
Ну разумеется. И даже будет работать. Только новизны в этом никакой нет.
VI> _науки_ новой пpи этом не будет...
А. Я понял. Не, Херберт не футуролог. Он не создавал новых наук.
VB>> И как они вымирают, не найдя такой ниши - тоже никогда не слыхал?
VI> Экология нынче - весьма _модное_ слово. Большинство людей понимает
VI> его так
VI> - это "благопpиятные условия для жизни хомо". Когда говоpят - в
VI> этом городе, регионе - плохая экология - имеют в виду именно это. Пpичем
VI> это можно услышать от руководителей самого высокого ранга ;)) что
VI> подтверждает их общий образовательный уровень, не более того...
Именно так. Ну скажут они тебе, что там плохая экологическая обстановка - тебе
что, от этого слаще станет? :( У нас город сейчас в основном за счет
нефтеперабатывающего завода кормится, так что я немного в курсе, что такое
"плохая экология".
VB>> Можно сколько угодно
VB>> доказывать (со словарем
VB>> наперевес) сотням
VI> :)
А ты зря веселишься. Лет через много, если нас экология не угробит
окончательно, такое словоупотребление может стать официальным. Hаряду с "одеть
галстук", "ихний", "Старый Завет" и прочими радостями. Hе дожить бы.
VB>> комментаторов,
VI> Вот уж кому-кому, а им-ничего не докажешь...они будут петь свое,
Именно так. А от них научаются миллионы слушателей.
VI> оплаченное...если вы предложите мне десяток-дpугой сеpьезных
VI> _научных_ работ по "политической экологии" - (желательно - c
VI> координатами)... тогда можно говорить о том, что Хеpбеpт
VI> действительно предвосхитил появление _науки_
Эру милосердный... ну даже если и предвосхитил - что ему теперь, виртуальный
памятник ставить в эхе? :) Читают-то его не только любители предвосхищений.
Мне, например, это глубоко безразлично.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED/2 3.00.Beta1+
* Origin: Feainnewedd, elaine blath! (2:4613/7)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 788 из 3580
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7.7 Птн 17 Июл 98 21:26
To : Oleg Pol Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Ваши за границей
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Oleg!
Пят Июл 17 1998, Oleg Pol ==. All:
>> Я, наверное, не буду читать "Охоту на грузовики". Я почти пять лет
>> проработал на заводе КрАЗ, и сама мысль о какой-либо охоте на грузовики
>> мне неприятна до чрезвычайности.
OP> Да и вовсе не плохо вышло. По большому счету претензия только одна - всю
OP> книгу мне казалось, что чиаю "Сердца и моторы".
Мне это не грозит - я не прочел "СиМ". Несколько раз начинал... тоска-а...
OP> настрой, те же характеры, пусть с другими именам :-) А тебе, Володя,
OP> надо прочитать обязательно :-)))
Ха! Присылай! :)
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, из Камнедома
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED 3.00.Beta1+
* Origin: И, кстати, эльфиек всегда не хватает на всех. ;) (2:4613/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 789 из 3580
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7.7 Птн 17 Июл 98 21:44
To : Farit Akhmedjanov Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Халтура?
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Farit!
Пят Июл 17 1998, Farit Akhmedjanov ==. Vladimir Bannikov:
AN>>> Если есть Лем, Брэдбери, Воннегут и Стугацкие, то зачем нужен
AN>>> Головачев?
FA>> Ну, вот видишь как интеpесно. Я знаю людей, чей литературный вкус
FA>> считаю безупречным, которые четверых вышеперечисленных не ставят ни
FA>> во что.
VB>> Я тоже знаю, но поведай мне скорей - знаешь ли ты таких,
VB>> которые при безупречном вкусе высоко ставят Головачева?
FA> Знаю. Но ставят высоко они его не как писателя. Скорее, как объект
FA> исследования.
А. Знакомая история. У меня тоже есть такой предпочитаемый объект. Забавное
существо. Что примечательно, в его случае вопросительный знак в сабже абсолютно
не нужен.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, из Камнедома
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED 3.00.Beta1+
* Origin: Feainnewedd, elaine blath! (2:4613/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 790 из 3580
From : Vladimir Bannikov 2:4613/7.7 Птн 17 Июл 98 21:49
To : Nick Kolyadko Пон 20 Июл 98 07:04
Subj : Дюна
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Nick!
Пят Июл 17 1998, Nick Kolyadko ==. Vladimir Bannikov:
VB>> А что, разве никогда не слыхал? И про "экологические ниши", в которых
VB>> живут партии и политики, тоже впервые слышишь? И как они вымирают, не
VB>> найдя такой ниши - тоже никогда не слыхал? Можно сколько угодно
VB>> доказывать (со словарем наперевес) сотням комментаторов, что они,
VB>> ламеры эдакие, не понимают в значении слова экология... займись.
NK> Володь, от того, что он не сможет убедить этих "комментаторов" в не-
NK> правильном применении данного термина, они не перестанут быть ламерами,
Почему ламерами? "Надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." Они
ведь говорят с миллионами. Если ты никогда не писал речь, рассчитаную хотя бы
на уровень фрезеровщика третьего разряда, ты меня можешь просто не понять. А я
писал - и речи, и листовки. Людей хорошо цепляло, знаешь ли. (Скромность on.)
NK> нет ? То, что миллионы людей произносят слово "беспрецедентный" с
NK> двумя лишними звуками "н" - ещё не повод менять менять орфографию.
Видишь ли... если изменить написание этого слова, половина русскоязычного
населения xUSSR этого просто не заметит. А "экологическая" риторика -
интуитивно понятна. Потому что понятие сводимо к обычным представлениям
среднего человека о явлениях природы.
Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, из Камнедома
[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]
--- GoldED 3.00.Beta1+
* Origin: Elaine blath, Feainnewedd... (2:4613/7.7)
Скачать в виде архива
