SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
WBB, Tacya
news://ddt.demos.su/fido7.su.books "Беседы о книгах"
* Оригинал в MODERATORIALS
* Также послано в SU.BOOKS
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Anna (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 141 из 4581 Scn
From : Moderator of SU.BOOKS 2:5020/2200.203 Чтв 07 Фев 02 15:04
To : Stranger & All Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : *** Еще раз о псевдонимах
-------------------------------------------------------------------------------
With best books, Stranger & All!
07 Feb 02 11:33 CoModerator-1 wrote in SU.BOOKS to Stranger:
S>> Когда я сунул сюда нос, я решил, что здесь это также принято. Но если
S>> модератор не будет возражать, я в дальнейшем буду именоваться так, как
S>> привычно, чтобы карбонки складировались, не теряясь.
Я не возражаю, если Александр Шуйский будет называться Stranger'ом, как ему
привычнее. :-)
Политика у нас очень простая: каждый имеет право на псевдоним. Но псевдоним
должен быть _согласован_, во избежание появления здесь "Киндер-Hекромантиков",
"CoolХацкеров", фидошных "пионеров", "чатлан" из инета, анонимов и прочих
нежелательных в солидной конференции персон.
C> Прежде, чем писать в эхоконференцию - неплохо бы ознакомиться с её
C> правилами, да?
Это обязательно. URL в подписи.
WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru
* Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Stranger (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 142 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 16:01
To : Vladimir Ilushenko Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Re: Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Vladimir!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Tue, 05 Feb 2002 05:44:18 +0300:
LB>> Да, надо уточнить, ты прав. Не то чтобы Губин переписал все
LB>> тематические планы. Я имел в виду другое - что политика
LB>> книгопечатания даже в позднем
LB>> СССР была настолько избирательна, что делать из неё подмножество не
LB>> очень продуктивно. Выборка перекошена исходно.
VI> Он ответил почему - это прах СССР стучит в сердце, и я его понял.
Сразу отметим, что дело идет именно о _прахе_, т.е., о чем-то рассыпавшемся
и помершем. А не о _пепле_, как у Костера.
Очень трогательно и понятно. Стучит и стучит, он терпеть не может, вот и
составил список книг, которые он тогда читал.
А вот скажи, почему это Губин не предлагает нам прочесть _книги_, которые в
списке, а прочесть именно _сам список_? Видать, список для него ценнее, чем
сами книги.
И правильно. Я бы тоже, если бы не был таким ленивым, составил такой список.
Так и видишь маленького Валеру Губина, запойного книжника, который метет
все, что издают приличного. И вот в память о своем босоногом детстве... И
т.д.
VI> Почему-то подавляющее большинство по-настоящему талантливых людей -
VI> за СССР,
Что ж ты мне, какому-никакому социологу, в лицо, так сказать, такую
говоришь... Вещь. Цифр не знаешь, что ли? Жаль, правила не позволяют
продолжить разговор на эту тему.
VI> например, чемпион СССР и России по хэнггляйдингу Ал.Вл. Сутягин 10 лет
VI> назад с невеpоятной точностью предсказал развитие событий... его точные
VI> и ёмкие характеристики ЕБН и прочей камарильи, сделанные на основе
VI> минимума информации (впоследствии это стало очевидно и мне)...
А что это за такое русское (или бурятское?) слово - хэнгггляйдинг? Может, их
там учат на основе мининума информации получать максимум высказываний? :)
LB>> Ну, во-первых, брось этот дурацкий жаргон - какой тебе Борхес или
LB>> Умберто Эко буржуй?
VI> Буржуй в смысле не классовом, а местообитание - в буржуиндии, то
VI> бишь за бугром, а там как известно строй буржуазный, и юмор у них
VI> безобразный (c)
VI> Вл.Высоцкий.
Да, юмор действительно так себе.
Но, видишь ли, "как вы яхту назовете, так она и поплывет". Выражение
"буржуазный писатель" есть полная ахинея, способная только замусорить мозги.
Но и ыражение "зарубежный", или "иностранный" писатель тоже отдает
центропупизмом. Я бы посоветовал употреблять выражения "французский
писатель", или "аргентинский", или какой еще.
LB>> Во-вторых, конечно, очень приятно видеть в наш век цинизма и
LB>> безверия такое безоглядное доверие к главным редакторам советских
LB>> издательств и инстуркорам идеологического отдела ЦК. А именно они
LB>> определяли в советское время, кто лучший, а кто не лучший.
VI> Ты им льстишь. Я более чем уверен что никто из ЦК не владел
VI> норвежским (а кто тогда решал вопрос о переводе и главное, издании
VI> "Кристин
VI> Лаврансдоттир"?) или был специалистом в области астронавтики (а кто
VI> тогда решал вопрос о переводе и издании "Введения в астронавтику"
VI> Руппе?). А в результате - на русский язык переведены мощные,
VI> нестареющие вещи.
При поздней советской власти был придуман довольно изощренный механизм
принятия решения в области книгопечатания. Я даже думаю, что так же было и в
любой другой области. Состоял этот механизм, грубо говоря, в следующем. Одни
люди прорабатывали и предлагали переводить и печатать того или иного
писателя. Другие, совсем другие люди решали, печатать или нет. А третьи -
отвечали за последствия этого решения. Т.е., они не предлагали его, и не
решали, а только отвечали за последствия. Их стали называть старым термином
"редакторы". Ну, понятно, к чему этот механизм приводил.
Но что ты совершенно справделиво заметил, это то, что в ЦК никто не владел
норвежским. Я удивляюсь, откуда это тебе известно - в общем, информация эта
довольно конфиденциальна.
LB>> В субуксах особенно приятно об этом поговорить. :)
VI> У тебя было - "этот список не пpедставляет никакой литературы,
VI> которую издавали при совке через пень-колоду" и я понял так как
VI> понял - мол, в СССР не все издавали, и по идеологическим причинам в
VI> том числе, и ты по этому поводу переживаешь, но если ты имел в виду
VI> "в СССР всю литературу издавали через пень-колоду" - я не соглашусь,
VI> этого не было, и вещи мирового уpовня издавались практически все.
Предполагаю, что под "вещами" ты имеешь в виду литературные произведения.
Для того, чтобы твое высказывание было хоть сколько-нибудь основательным, ты
должен показать, что
а) ты знаешь, какие это вещи - мирового уровня
б) ты знаешь, _что именно_ у нас переводилось и издавалось
в) ты можешь показать, что пересечение этих множеств - хотя бы значительно.
Я готов поспорить на бутылку дагестанского коньяка против мятой банки
кока-колы, что ты просто не знаешь, какие литературные произведения,
непереведенные в СССР, были мирового уровня. Я уж, так и быть, не буду
спрашивать ,как ты понимаешь, что такое "мировой уровень" литературных
произведений.
LB>> Либо ты стебаешься, либо не знаешь имен Набокова, Осоргина,
LB>> Шмелева,
LB>> Газданова, вообще всех писателей русской эмиграции.
VI> Набокова читал. Ты знаешь, до "Кpистин Лаврансдоттир" его вещи не
VI> достают очень сильно. Рядом с Хемингуэем его вообще не видно.
VI> Это писатель для сибаритствующих эстетов или эстетствующих сибаpитов
VI> :)
Ох, хорошо, что ты смайлик не забыл поставить. Я уж думал, что ты это
серьезно.
VI> Остальных - нет, и думаю что ничего не потеpял. Много их,
VI> "линяльцев"...лучше я Катаева почитаю, "Алмазный мой венец",
VI> скажем...
Т.е., не читал, и думаешь, что ничего не потерял. Т.е., ты читал, что давали
в то время начальники, а про всё остальное они тебе внушили, что тебе и так
хватит. Лопай, что дают. Ну что ж, твоё право. Каждый выбирает по себе.
LB>> Это слава и честь русской литературы 20-го века.
VI> До Шолохова им далеко, всем вместе взятым. В России чтобы называться
VI> "славой и честью русской литературы" (ой, чем-то знакомым повеяло,
VI> наверное у тебя пятеpка была на госэкзамене по научному коммунизму
VI> :) мало просто писать книги, мало быть вполне "читаемым" -
VI> надо "прыгнуть выше головы", ну это вроде как в горах - где-то в
VI> Альпах Маттерхорн или Юнгфрау - горы, а в Гималаях, в Тибете на этих
VI> высотах мальчишки яков пасут на дне долин :)
Красивый образ. Правда, при чем здесь Шолохов. Насколько я помню, за
Шолоховым числится один, правда очень хороший, роман - "Тихий Дон".
Да и потом - что ты можешь сказать основательного о тех писателях, которых
ты не читал? Какое значение может иметь твоё мнение о неизвестных тебе
читателях и книгах? Зачем ты подставляешься, как мальчик для битья? -
Удивляюсь я.
LB>> Даже тех, кого издавали, издавали либо частично, либо с сильными
LB>> цензурными пропусками.
LB>> Слушай, неужто и в самом деле ты про Набокова и Газданова не
LB>> знаешь?
LB>> Скажи, что пошутил, а? :)
VI> Ну почему, знаю, Набокова даже читал, и был сильно pазочаpован.
Я думаю, ты бы Набокова тоже не очень очаровал, судя по вкусам и
высказываниям. Так что вы квиты. :)
VI> А вот ты знаешь такого писателя как Д.Батожабай? А ведь это
VI> буpятский Лев Толстой, его романище (истоpический!) pазвоpачивается
VI> на огромных пространствах и во времени, там есть место и хунхузам и
VI> Витте, и английскому штиону и принцу Дуаню, есть любовь и смерть,
VI> Красота Мира и правда жизни...но вот забодай меня комар - помню ВСЁ
VI> но забыл название! Все-таки двадцать лет назад читал и с тех пор не
VI> пеpечитывал...
Нет, к сожалению, не приходилось. Лев Толстой, говоришь...
VI> Может кто из старого мудрого субуксианского ОЛЛА подскажет название?
VI> Губину в список - очень уместно! Лу Синя можно выкинуть, а Батожабая
VI> вставить.
Тут я с тобой полностью согласен. Ничего не убудет, если Лу Синя выкинуть, а
Батожабая вставить.
VI>>> Это было _жизненно_ необходимо - иначе НАС съели бы и не
VI>>> подавились. А так - "Сталин принял Россию лапотной, а оставил
VI>>> атомной" (c) и фактически весь этот "тоталитаризм" был pеакцией
VI>>> русского сверхэтноса по принципу Ле Шателье-Бpауна (ты понимаешь о
VI>>> чем идет речь?) на угрозу уничтожения...
LB>> Ну, во-первых, неправда про Сталина: как не была Россия лапотной,
VI> Это ты не разговаривал с живыми очевидцами :)
LB>> так и не стала атомной.
VI> Это ты в Северске не был.
LB>> А насчет применения обобщенного закона
LB>> Ломоносова-Лавуазье,
VI> Ну гуманитарий ты, не ведаешь о чем pечь :)
Да вряд ли... Какой из меня гуманитарий... Хотя спасибо, конечно. на добром
слове.
LB>> или как его там, к истории России
VI> Принцип Ле-Шателье-Бpауна универсален и применим к любым сложным
VI> системам (кроме критических точек) - он гласит что пpи изменении
VI> какого-либо параметра системы все прочие параметры меняются в
VI> сторону "компенсации" изменения - то есть сложная система пpонизана
VI> бесчисленными ООС.
LB>> - тем более недопустимый редукционизм. Не канает, как сейчас
LB>> говорят.
VI> Вполне канает. Сначала он был эмпирически введен для химических
VI> реакций, а потом увидели что он унивеpсален.
Кто же это увидел, интересно было бы знать... Особенно из историков...
LB>>>> Этим они сильно искалечили народ,
VI>>> Э, ты ври да не завиpайся. Народ калечат совсем иначе...спаивают
VI>>> его, совpащают...а хорошее, лучшее в мире советское образование -
VI>>> было нам на пользу...
LB>> Да лажа это! Никогда советское образование не было лучшим в мире!
VI> Было, и буржуи потратили огромные деньги чтобы компенсиpовать
VI> отставание от СССР в области наpобpаза. Но эффекта так и не
VI> достигли, сочли что импорт мозгов обходится дешевле (ну такие они
VI> прагматики).
Легенды и мифы древней Греции - так это называется.
LB>> Это было неплохое техническое образование, не достигающее уровня
LB>> немецкого или английского (см. соответствующие станки и машины).
VI> Ты же далек от техники, от естественных наук... зачем лезешь туда
VI> где ничего не смыслишь?
Спасибо на добром слове, конечно. Но я закончил мехмат.
VI> Мог ли паренек из алтайской деревни на Чуйском тракте (Шукшин)
VI> стать тем кем он стал? Не в СССР?
В царской России, например. Массовое и рядовое явление - промышленники,
военные, высшие бюрократы, интеллигенты - из крестьян.
LB>> Иное дело, что для того чтобы оценить, насколько это гуманитарное
LB>> образование отсутствовало, надо его иметь. В чем известный
LB>> парадокс, конечно. :)
VI> Понимаешь, мы все умеем играть в бисер (по-pазному) но наpобpаз
VI> нужен для фоpмирования "базы" для этих игр, и вот в СССР он был
VI> лучшим в мире, потому у нас и с гуманитаpиями полный поpядок,
VI> несмотpя на (действительно, от естественных наук ждали пpактической
VI> пользы и вкладывали невеликие ресурсы именно сюда).
Каковое высказывание больше характеризует с положительной стороны твой
советский патриотизм (аж зубы заныли, когда я это прочел), чем конкретные
знания действительного положения дел.
VI>>> Особенные способности русских к искусству и художественному
VI>>> твоpчеству?
VI>>> Это интеpесно. Аргументируй, пожалуйста.
LB>> Во всем мире (до прихода к власти большевиков и даже позже)
VI> А что такое был для народных способностей этот самый "приход"?
Сложный вопрос. Смотря для каких. Но в целом, учитывая громадные потери,
вплоть до депопуляции, этот приход был отрицательным явлением. Может быть,
мы уже и не выпутаемся.
VI> Вот для _истинных_ особенностей русских как сверхэтноса он pовным
VI> счетом ничего не значит - как воровали так и воруем, как ковали блох
VI> так и куем, дальние дороги и быстpая езда русских как не пугали так
VI> и не пугают, от тюрьмы да от сумы как не зарекались так и не
VI> заpекаемся и т.п.
Так и хочется пуститься вприсядку с присвистом и уханьем. :)
VI> А все наносное, придуманное - таки да. Можно так а можно этак.
VI> Я например ставлю Шолохова выше чем весь "декаданс", видимо, и тут
VI> способности сильно не постpадали.
Это не делает Шолохова выше того места, которое он занимает объективно.
LB>> справделиво считалось, что восточные славяне, особенно русские,
LB>> отличаются особыми способностями в области искусства и
LB>> религиозного, мистического восприятия жизни, особой интуиции и т.д.
LB>> Это проявлялось и в литературе, и в музыке, и т.д.
VI> Не надо невнятных ссылок на "весь миp" - давай конкретный пример как
VI> я с "Калашниковым".
Не думаю, что это имеет смысл. Ты успешно доказал мне, что предпочитаешь
лихие высказывания о непрочитанных книгах и невиданных странах. Это - не по
моей части.
VI> Например, пропилить на хэнггляйдеpе маршрут Каянча - Чике-Таман -
VI> Туэкта -
VI> - Онгудай - искусство.
Я же говорю - это такое хорошее бурятское слово - хэнгггляйдер. :)
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 143 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 16:05
To : Vadim Chesnokov Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Re: И Юpия Нагибина у меня почему-то нет - и не было в издании 96-г
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Subject: Re: И Юpия Нагибина у меня почему-то нет
- и не было в издании 96-го
Привет и почтение, Vadim!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 06 Feb 2002 20:07:56 +0300:
LB>> Полежаева. Чекистка такая, из сотрудников Артузова, по-моему.
LB>> Чекисты вообще часто баловались литеpатуpой.
VC> Нет, это литераторы косяком шли в чекисты. Достаточно вспомнить
VC> известную автобиографическую поэму Багpицкого. Востоpженные
VC> мальчики...
Тоже правда. Вообще большая и взаимная любовь первых революционных чекистов
и таких же литераторов - нектороая загадка для меня. Помните, как кто-то,
вроде бы Блюмкин, приглашал не то Есена, не то Мандельштама посмотреть, как
в Чеке расстреливают? Кайф, да?
В чем здесь дело? (Простых ответов, типа "все они сволочи и безнравственные
люди" не предлагать).
Правда, потом и тех и других замели в пургу 1937 года. Что тоже, как бы
сказать...
Хотя всех жалко. Но писателей почему-то больше, чем чекистов.
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 144 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 16:11
To : Vladimir Ilushenko Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Список Губина - ЗАЧЕМ О ?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Tue Feb 05 2002 05:37, Vladimir Ilushenko wrote to Gubin:
VI> Мой ящик: delta@khakasnet.ru
Послал
VI> Еще как стpашно. Например, он пишет как после первого боевого вылета
VI> (Халхин-Гол), приземлившись, некоторое вpемя не мог понять где находится
VI> а потом наступила истерика, со слезами...пpишло понимание что уцелел
VI> просто чудом. В другой он зазевался и не заметил японца зашедшего в
VI> хвост - очухался только когда по бронеспинке загрохотали пули...а
Я Ворожейкина про Халхин-Гол не встретил и не читал, хотя вроде вставил по
подсказке других. Насчет слез - это, конечно, хорошо, такого я еще не читывал
о летчиках.
VI> Но истмат - вроде квантовой электродинамики, а теоpия этногенеза Гумилева
VI> - более приближена к жизни, как например электроника - никто не будет
VI> (да и не сможет) пользоваться диаграммами Фейнмана для pасчета
VI> инжекции носителей в базу ;)
Нет, истмат очень практичен. Он говорит: как вы ни надейтесь на идеальные
намерения, при передаче орудий производства в частные руки будет воровство и
прочие беды, - появлению чего невежды удивляются. Не далее как вчера поздно
вечером Шатров, Евтушенко и другие граждане из Переделкина - поселка под
Москвой, где уже многие годы жили писатели, - очень возмущались, что их
обдурили какие-то прохвосты с многомиллионной литсобственностью, попросту ее
захапав. К тому же там в охранной зоне строят здоровые и длинные кирпичные
корпуса для кого-то. Ну вот у них и потекли сопли. А чего удивляться то?
А я помню, как летом вроде 62-го (тогда как раз чуть ли не Терешкову
запустили), в нашем отряде на целине чуть не дрались "шестидесятники" и
нормальные ребята после статьи в "Комсомолке" про "Автобиографию" Евтушенко,
каковой сопляк соизволил свысока и невежественно нагадить своим стихосложным
авторитетом на истмат. А тут вот возмущается!
Я как более или менее понимающий истмат, практически ни разу не обманулся в
ожиданиях результатов событий и никогда не переоценивал (не потребовалось)
деятелей последних лет 15-ти.
Помню, как в школе, читая (с интересом) "Критику Готской программы" Маркса,
удивлялся, как это он по паре слов разводит большую и резкую критику? А потом
с течением времени и сам научился довольно хорошо оценивать по паре
проскользнувших слов какого-нибудь деятеля. Потому что каждому направлению
свойственны свои термины, переменные и склонности. Например, люди не обратили
внимание шашни Ельцина с прибалтийскими националистами - а это криминал с
точки зрения истмата. Вот как он помогает в предсказаниях.
А Л.Гумилев - это лирика.
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 145 из 4581 Scn
From : Anton Korzun 2:6070/19.17 Чтв 31 Янв 02 15:17
To : Kinder-Necromantic Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Олег Стогоff
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kinder-Necromantic !
Monday January 28 2002 14:27, KindeR-NecRomantic писал All:
KN> А не зашлет ли кто-нить на мыло книженции сабжа (про революцию и мачо)
Этого паpня зовут Илья Стогофф, а книжек его в электронном виде я вообще не
видел. "Мачо не плачут" в амфоровской серии "Поколение У" купить стоит -- книга
специально для студентов и им подобных.
C уважением, Anton Korzun.
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: @_ORIGINS.lst (2:6070/19.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 146 из 4581 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 16:19
To : Gubin Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Re: Сколько стоит Юрий Карабчиевский "Во скресение Маяковского"
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Привет и почтение, Gubin!
Вы изволили высказаться to Andrey V. Zhigalin , Thu, 7 Feb 2002 12:09:52
+0000 (UTC):
G> Вряд ли узнаю. Там, где я прохожу, бывают только Серова и Маринина.
G> Других фамилий я что-то не запомнил. Вот какая у нас сейчас
G> документалистика.
В принципе я тоже могу ходить мимо такого места.
Хочешь хороший совет?
Ходи, добром тебя прошу, мимо книжных магазинов. Много чего нового и
интересного увидишь. В частности, невероятный расцвет документалитики,
мемуаров, исторической литературы и другого non-fiction.
G> А документалистики я наслышался за последние лет 15 по горло.
G> Например, что
G> Сталин сказал: "Нет человека - нет проблем." Я-то знал, что Сталин
G> так не мог сказать. Но народ массами ловился. Недавно же я прочитал,
G> что Рыбаков наконец признался, что это он пустил эту утку.
Вряд ли. Я эту фразу знаю задолго до всякого Рыбакова. Годов так с
шестидесятых, со второй половины.
А Рыбаков откуда признался, с того света, что ли? Он вроде как умер.
G> Читал я еще в "Литературке", как профессор Бехтерева гнала
G> инсинуацию, что ее деда отравил Сталин. А Бехтерев и правда был
G> отравлен, но не Сталиным, а какой-то заинтересованной теткой. И вот
G> пару лет назад Бехтерева призналась, что ее заставили врать.
G> Тебе еще документалистики или тебя ничто не заставит понять?
Нет, ты уж если называешь свои сообщения документалистикой, то будь добр,
ссылайся конкретно на статьи, номера газет и т.д.
А то тоже мне "документалистика" - "Губин вспомнил, что где-то когда-то
читал"!. Т.е., я лично тебе верю, конечно, как отцу родному, но не все же
такие доверчивые, как я!
G> Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ
Всего наилучшего, Леонид Блехер
E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 147 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 16:36
To : Olga Nonova Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Они - как дети! - Именно - Извини, приведи пpимеpчик! - Шестое чувств
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Subject: Они - как дети! - Именно - Извини, приведи пpимеpчик! - Шестое
чувств
Thu Feb 07 2002 14:20, Olga Nonova wrote to Gubin:
ON> работа. В такой работе оппонент лишь ПОВОД донести правдивую точку зрения
ON> до темной массы, а не обьект перевоспитания.
Я как раз и говорю, что их перевоспитывать - задача неблагодарная.
ON> Перевоспитывать, или "прошибать" оппонента, как пишете Вы - этим
ON> займутся совсем другие специалисты. Ваша же минутная слабость,
ON> публичное отчаяние,- им не место под знамнем истмата.
1) Не отчаяние, а довод о бесполезности объяснений.
2) Знамя истмата не запрещает сожалеть о трудностях и дефектах ума и
нравственности.
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 148 из 4581 Scn
From : Olga Nonova 2:5020/175.2 Чтв 07 Фев 02 16:59
To : Liana Blagennova Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga Nonova" <nonova@libero.it>
Здравствуйте, Уважаемая Liana!
Tue Feb 05 2002 19:43, Liana Blagennova wrote to Olga Nonova:
ON>> Вспомните любимого Вами Тютчева, его высказывание: "Мысль изреченная
ON>> есть ложь!"...
LB> В том числе и эта.
Где же Вы тут нашли "мысль"?! Она отсутствует в принципе.
ON>> Образы- да. Чувства- да. Мысли -нет! Мысли скукоживают извилины. А
ON>> поэзия требует упругого расслабления.
LB> А Вы знаете, кого величайший поэт нашей эпохи Иосиф Бродский считал
LB> величайшим мыслителем XX века?- Поэта Марину Цветаеву!
Я не считаю Цветаеву поэтом, и тем более Поэтом с большой буквы. Это каждый
может прочувствать, достаточно просто послушать декламацию ее стихов со
стороны. В них нет музыки, ритм вялый, упаднический. Поэтому, я вполне
допускаю - вслед за Бродским - недюжие мыслительные способности у Цветаевой.
Писала же я Вам- чем больше мысли в стихе, тем хуже поэзия.
LB>>> И метафоры - это больше игра ума, чем чувства...
ON>> Метафора- это именно игра чувств. Она же и главный инструмент познания
ON>> мира...
LB> Метафора - это игра ума...
LB> процитировать Джорджа Лакоффа:
LB> "The word *metaphor* has come to mean "a cross-domain mapping in the
LB> conceptual system". The term "metaphorical expression" refers to a
LB> linguistic expression (a word, phrase, or sentence) that is
LB> the surface realization of such a cross-domain mapping..."
Очень поверхностное и ничего не проясняющее определение.
LB> Поэтому поэтические метафоры волнуют скорее ум, чем чувства, т.к.
LB> воздействующими факторами здесь являются новизна, неожиданность и
LB> сопоставление несопоставимого.
Ум начинает "волноваться" только под натиском чувств. А не наоборот. Импульсом
для познания мира являются чувства, а не досужие упражнения мозга в изоляции
от внешнего окружения. Берем, например, очевидные метафоры первого уровня
познания: "колючий ветер", "холодный взгляд", "укус мороза", "горькая
ухмылка"...- разве не видно здесь чувственных механизмов? Читатель(слушатель),
обращаясь к собственным воспоминаниям о прежних чувственных впечатлениях
(уколол палец, отморозил ухо, прикусил язык, сожрал какую-то гадость) сразу
воссоздает внушаемый поэтом образ. В этом и заключается роль метафоры, как
инструмента познания мира. Комбинируя известные чувства с известными
предметами, можно порою получить совершенно неизвестный, и "волнующий мозг"
результат.
LB> И как это Вам так лихо удается отделять мысли от чувств в поэзии и
LB> вообще? Я так не умею. Hаучите. По-моему, чувства остаются невинными,
LB> т.е. без примеси мысли, только на этапе смутных, неосознанных и
LB> невербализованных ощущений.
Музыка, как писал Борхес в "Письменах Бога"- высшая форма искусства безо
всякой мысли. Поэзия в этом вопросе сродни музыке, но обладает гораздо большей
палитрой выразительных средств.
LB> Как только чувства осознаются, проясняются и вербализуются, они теряют
LB> невинность. Например, в поэтической фразе "Мне грустно оттого, что я тебя
LB> люблю" содержится полтора чувства и целых три мысли.
Данная фраза не может быть причислена к поэзии, может потому, что вырвана из
контекста. Должно присутствовать два обязательных компонента: 1. извращенное
воображение и 2.метафора. Извращение вижу, а метафору- нет.
LB> Чтобы не быть голословными, давайте рассмотрим примеры.
LB> Берем первое попавшееся на сайте www.stixiya.ru стихотворение.
LB> ЛАМЕHТАЦИИ
[стих скипнула]
............
LB> Кто не найдет в этом стихе ни одной мысли, пусть первым бросит в меня
LB> камень.
Тут много мыслей. И поэтому сие не поэзия, а рифмоплетство. Извращенного
воображения нет вообще. А метафор -кот наплакал : "И ворочайся, как краб!",
"Мы давно живем, как слизни"," Мутноглазых Акулин"- вот, собственно этими
тремя фразами и можно было бы заменить весь остальной рифмованный словопомол.
LB> Берем второе попавшееся на сайте www.stixiya.ru стихотворение.
[стих скипнула]
............
Отвергаем, как непоэзию. Аргументы- аналогичные.
LB> И, наконец, третье попавшееся стихотворение:
LB> Что дружба? Легкий пыл похмелья,
LB> Обиды вольный разговор,
LB> Обмен тщеславия, безделья
LB> Иль покровительства позор.
LB> Если сможете отделить здесь мысль от чувства, так и быть, разрешаю
LB> бросить в меня третий камень.
Это уже намного лучше- есть изращение и метафоры. Законченной мысли к счастью
не нашла, иначе это была бы уже не поэзия. Чувств много, может даже чересчур.
Это большой плюс! Тут вам и "пыл", и "похмелье", плюс "обиды" и "позор"...
Видите - сразу стихи получились! Чувства первичны, мозг- вторичен!
LB> Вообще, разговор о том, что должна делать литература: просвещать и
LB> воспитывать или развлекать и забавлять, и что должна выражать поэзия -
LB> только лишь чувства или и мысли тоже - не нов. Еще в Древней Греции об
LB> этом спорили. Отголоски этих споров докатились до нас в комедии
LB> Аристофана "Лягушки"...
[подробности скипнула]
LB> Каждый из поэтов должен произнести стих, стоя на весах, и чье слово
LB> окажется весомей, те стихи и лучше. Победил и был оживлен, естественно,
LB> мудрый Эсхил.
LB> Вывод напрашивается сам собой. Даже Дионис ценит мысль в поэзии.
Да мало ли, что там ценит Дионис! Hарод-то распорядился совсем иначе! Из
приблизительно одинакового количества написанного обоими трагиками, от
Еврипида до нас дошло в ДВА раза больше произведений, нежели от Эсхила. Вот
Вам и обьективный судья- Время. Оно не врет... Вообще, интересен сам процесс
народного отбора. Сначала, конечно, нужно опубликовать. Затем начинается
обсуждение произведения, соревнования, интриги, хождение по трупам...
Hаверняка кто-то составляет списки "хороших" книг, как наш Валерий Борисович.
Видимо, трагедии Еврипида чаще попадали в списки древних греков, т.е. больше
вызывали чувств у современников. Обращаю внимание- не мыслей, а именно чувств!
Без этого никакого списка создать невозможно. Про Губина можно смело сказать:
его Список творит историю, определяет будущее литературных произведений.
Только поэтому сие так и взволновало умы субуксян.
Всего Вам Хорошего
Ольга
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 149 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 16:46
To : Sergey Krassikov Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Так о чем я тут пишу? Презумпция - Скандал - классический метод рекламы
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Subject: Так о чем я тут пишу? Презумпция - Скандал - классический метод
рекламы
Thu Feb 07 2002 15:34, Sergey Krassikov wrote to Dmitry Bakhterev:
G>>> А чувство меры -
G>>> высший дар богов людям, по мнению древних греков. Похоже, он здесь
G>>> чуть ли не мне одному достался.
DB>> Нимб не жмёт?
SK> Дело не в нимбе, Дмитрий. Он на месте ;)
А в том, что Губин прав, да? Ведь точно?
Но если точно, то зачем выдумывать вместо естественного объяснения совершенно
не необходимые инсинуации? Слышал про бритву Оккама? А про презумпуцию
невиновности?
Я уже несколько раз писал, что для известного слоя, включающего
либерал-демократов и прямое ворье, двойной стандарт - это норма. Так что
инсинуаций - сто на грошик:
SK> Видимо, уважаемый Губин таки внимательно прочитал пособия по PR и/или
SK> хотя бы Пелевина.
SK> Иначе как объяснить столь успешную рекламную кампанию собственного сайта
SK> и списка книжек. Спасибо надо человеку сказать за талантливое применение
SK> классических технологий манипулирования общественным вниманием. Учитесь,
SK> это мастерство.
SK> Вот пример подобной рекламы (не сочтите за политческое обсждение, скорее
SK> иллюстрация к "Generation П"
А это что такое, господин разоблачитель?
SK> ):
SK> "Поначалу дискуссия шла вяло, и вдруг Владимир Жириновский заявил:
SK> гражданство надо давать только русским. В ответ Борис Надеждин заметил: в
SK> таком случае вам, Владимир Вольфович, его не суждено получить.
SK> Вице-спикер
SK> от ЛДПР не на шутку возмутился, в эмоциональной форме заметил, что
SK> эспээсовец обидел его русскую маму, и якобы попытался метнуть в зама
SK> Бориса Немцова стаканом. По словам очевидцев конфликта, сцена чем-то
SK> напоминала знаменитый эпизод поливания соком самого Бориса Немцова.
SK> - Вот так появляются политики национального уровня, - прокомментировал
SK> ситуацию Борис Немцов, дружески похлопав Бориса Надеждина по плечу."
SK> (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2002/02/06/06014830_bod.sh
SK> tml )
Hе сочтите на оверквотинг! Этот поливон в мой огород приведен как
свидетельство.
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 150 из 4581 Scn
From : Gubin 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 17:00
To : Anastacia Maximova Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Вы не дочитали цитату до конца - Брехт
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>
Thu Feb 07 2002 14:38, Anastacia Maximova wrote to Gubin:
AM> Валерий Борисович, а вы помните, как вел себя Брехт на этом заседании?
AM> Другие писатели, режиссеры, артисты боролись до конца, отстаивая свои
AM> права свободных художников в свободной (как они думали) демократической
AM> (как им казалось) стране. И проиграли. А Бертольд Брехт поступил умнее.
AM> Он не митинговал, вежливо отвечал на вопросы, был доброжелателен,
AM> спокойно курил сигару, в общем, демонстрировал лояльность стране, которая
AM> его приютила, и уважение к американскому конгрессу. Комитетчикам не к
AM> чему было придраться. Они его отпустили. Писатель-коммунист вернулся в
AM> Германию и еще успел получить Ленинскую премию.
А конец там такой:
-----
"Доказав свое уважение к конституции, они были
приговорены к тюрьме за неуважение к конгрессу."
-----
Поясняю: они выступили против антиконституционного принуждения дать показания.
-----
"Сам я избежал приговора, ибо как неамериканец должен был ответить на вопрос:
я не стоял под защитой конституции."
-----
Поясняю: То есть он без всяких разговоров просто обязан был отвечать на все
вопросы, какие ему зададут, вот и всё. Хоть про то, сколько раз в день он
обычно ходит в туалет и какой болезнью сейчас болеет. Он и ответил без затей.
Не ответил бы - выслали бы.
-----
"Моих американских коллег охраняла конституция, но вот конституция не
охранялась." БЕРТОЛЬТ БРЕХТ. "О ЛИТЕРАТУРЕ" 310-311
---- Вот об этом и была вся цитата - о конституции как фикции.
Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 151 из 4581 Scn
From : Nick Psoff 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 17:29
To : Anastacia Maximova Чтв 07 Фев 02 20:54
Subj : Re: "Отверженные" на РТР
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Nick Psoff" <nick_psoff@mtu-net.ru>
Hi Anastacia,
Anastacia Maximova to All:
> А на прошлой неделе РТР порадовало "Отверженными" по Виктору Гюго, с Жераром
> Депардье (Вальжан), Кристианом Клавье (Тенардье), Джоном Малковичем
> (инспектор Жавер). У меня появилось жалание перечитывать Гюго. А у вас? Кто
> смотрел, кому еще понравилось?
У меня желания не возникло. Впечатление - наскоро слепленный минисериал в
с американской мрачно-синей дымкой в качестве основного фона.
Сценарий кажется слепили из наспех выхваченных почти случайных кусков
первоисточника.
У меня постоянно присутствовало ощущение как будто я что-то пропустил,
хотя смотрел неотрывно. Но последнюю серию я не выдержал и досмотрел только
до середины.
Основательно и с душой отснятые фильмы стали большой редкостью.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 152 из 4581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 07 Фев 02 20:57
To : Vladimir Ilushenko Чтв 07 Фев 02 22:01
Subj : Список Губина - ЗАЧЕМ О ?
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
Во вторник, февpаля 05 2002, в 05:37, Vladimir Ilushenko сообщал Gubin:
VI> Еще как стpашно. Например, он пишет как после первого боевого вылета
VI> (Халхин-Гол), приземлившись, некоторое вpемя не мог понять где
VI> находится а потом наступила истерика, со слезами...пpишло понимание
VI> что уцелел просто чудом. В другой он зазевался и не заметил японца
VI> зашедшего в хвост - очухался только когда по бронеспинке загpохотали
VI> пули...а Новицкий еще говорит - мемуары, мол, это политический заказ и
VI> они сильно "вычищены"...
Зачем ломиться в открытую двеpь? ;) Я ничего не утверждал относительно
*всех* без исключения военных мемуаров - только о большинстве из них...
И твое размахивание одной-единственной книжкой выглядит забавно :))
Кстати, дай пожалуйста, выходные данные книжки Ворожейкина - год,
издательство, и т.д.
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 153 из 4581 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Чтв 07 Фев 02 21:05
To : Alex Polovnikov Чтв 07 Фев 02 22:01
Subj : Маяковский
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
В четверг, февpаля 07 2002, в 10:19, Alex Polovnikov сообщал Evgeny Novitsky:
AP>>> А ПСС у него великО? Это не тот ли восьмитомник. что и у меня на
AP>>> полочке стоит?
EN>> 13-томник 1955 года.
AP> Вот это да! Я-то думал, что он кроме стихов мало чего писал... Ну,
AP> писем еще томишко... А еще-то что?
Писем-то там как раз немного. Окна РОСТА у тебя есть? Пьесы, "Мое открытие
Америки"?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 154 из 4581 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Чтв 07 Фев 02 17:53
To : Andrey V. Zhigalin Чтв 07 Фев 02 22:01
Subj : Хорошо ты сказал: "Мy-Мy" - Так мы о литеpатypе или о чем?
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey!
Понедельник Февраль 04 2002 23:59, Andrey V. Zhigalin wrote to Evgeny Novitsky:
AZ> Но зачем их менять на Карла Маркса ?!
AZ> Кто-нибyдь знает,чем закончилась акция "Идyщих на..."?
По телевизору показывали интервью с оpганизатоpом. Тот сказал, что
акция свёpнута по желанию Васильева.
Serg
На полу лежит дог, То ли спит, то ли сдох.
Я на хвост ему встал, Оказалось - он спал...
... Очень мало вдумчивых читателей. (Л.Леонов)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 155 из 4581 Scn
From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Чтв 07 Фев 02 17:20
To : Evgeny Novitsky Чтв 07 Фев 02 22:01
Subj : Так мы о литературе или о чем?
-------------------------------------------------------------------------------
Увидел я как Evgeny Novitsky написал Wed Feb 06 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...
EN> Дискутировать с тобой о Достоевском не хочу. Только замечу, что вроде не
EN> числится за тобой замоченных старушек - это факт? А твои pассуждения
EN> *сейчас* о впечатлении, которое ФМД произвел *тогда* ...
А что, здесь есть пpотивоpечие?
EN> Невелик талант - угадать, что с тобой не согласятся по поводу несомой
EN> тобой ерунды... ;)))
Талант не в этом (к тому же еpунды я никогда не несу). Талант - угадать, какие
именно из моих гениальных мыслей могут показаться неподготовленному собеседнику
"ерундой"
IR>> Да чего там освежать? Мустангера ловили вместо того, чтобы наpодное
IR>> хозяйство поднимать? Веревку для отпpавления пpавосудия покупали? Пока
IR>> он в тюрьме в ожидании праведного суда сидел, жрать ему пpиносили? Все
IR>> - эпизоды из pомана. А деньги откуда брались?
EN> Вот и освети сей вопрос - какие деньги и откуда они бpались ;)
Дык я б осветил - книжки под рукой нету. И я совсем не уверен, что в книжке
этому вопросу внимание уделялось, потому что и так всем должно быть ясно: из
госбюджета США.
EN>>> А ты не намекай. Ты продемонстрируй их, эти затраты, на конкpетном
EN>>> пpимеpе.
IR>> Дык, сам перечти повнимательнее, с упором на тему нашей беседы (у
IR>> меня книжки нет под рукой). Все и увидишь...
EN> Книжки нет под pукой? Сходи к Мошкову.
А там есть?
EN> Про свою причастность к владению экономическими знаниями ты тут
EN> намекал, ну вот и подтверди высказанный тобой тезис, применив на
EN> практике усвоенные тобой знания...
Здесь не экономика в ход идет, а банальная логика: деньги из воздуха не
беpутся. Значит, их кто-то давал (на покрытие пенитенциарных расходов,
связанных с отсидкой мустангера, я имею ввиду). И этот "кто-то" был
правительством США (ну, может, того штата где дело было) в той или иной фоpме.
--- ЫН,
* Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 156 из 4581 Scn
From : Liana Blagennova 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 19:25
To : Olga Nonova Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Извини, приведи...! - Шестое чувство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>
Hi, Olga!
You wrote to Liana Blagennova on Thu, 07 Feb 2002 16:59:51 +0300:
ON>>> Вспомните любимого Вами Тютчева, его высказывание: "Мысль изреченная
ON>>> есть ложь!"...
LB>> В том числе и эта.
ON> Где же Вы тут нашли "мысль"?! Она отсутствует в принципе.
А что же это - чувство? Типичное логическое высказывание, даже заключено в
форму, привычную для "Начал" Евклида, ср. напр.: Биссектриса угла есть
геометрическое место точек, равноудаленных от сторон угла. Что есть мысль,
если не логическое высказывание?
ON>>> Образы- да. Чувства- да. Мысли -нет! Мысли скукоживают извилины. А
ON>>> поэзия требует упругого расслабления.
LB>> А Вы знаете, кого величайший поэт нашей эпохи Иосиф Бродский считал
LB>> величайшим мыслителем XX века?- Поэта Марину Цветаеву!
ON> Я не считаю Цветаеву поэтом, и тем более Поэтом с большой буквы. Это
ON> каждый может прочувствать, достаточно просто послушать декламацию ее
ON> стихов со стороны. В них нет музыки, ритм вялый, упаднический. Поэтому,
ON> я вполне допускаю - вслед за Бродским - недюжие мыслительные способности
ON> у Цветаевой. Писала же я Вам- чем больше мысли в стихе, тем хуже поэзия.
Хорошую поэзию никакой мыслью не испортишь. В крайнем случае, мысли можно
пропустить, отдавшись полностью ритму. Вы ведь в основном о чувстве ритма
говорите, да, когда рассуждаете о чувствах в поэзии? Например, я в
младенчестве свой первый выученный стих произносила так, тыкая пальцем в
колокольчики на ковре: "А-ти те-ти те-ти те, те-ти-ти те-ти-те..." Что
означало: "Колокольчики мои, цветики степные..." С тех пор мое восприятие
поэзии несколько изменилось.
Бродский ценил Цветаеву как поэта-мыслителя.
ON>>> Метафора- это именно игра чувств. Она же и главный инструмент познания
ON>>> мира...
LB>> Поэтому поэтические метафоры волнуют скорее ум, чем чувства, т.к.
LB>> воздействующими факторами здесь являются новизна, неожиданность и
LB>> сопоставление несопоставимого.
ON> Ум начинает "волноваться" только под натиском чувств. А не наоборот.
ON> Импульсом для познания мира являются чувства, а не досужие упражнения
ON> мозга в изоляции от внешнего окружения.
Только не надо представлять дело так, что я отрицаю роль чувств вообще и в
поэзии в частности. Мне бы и в голову не пришло утверждать что-либо
подобное. Я же писала: мысль в поэзии должна быть прочувствованной. Так оно
и бывает. Импульсом для познания мира, конечно, являются чувства, но ими
познание ограничивается только у животных. Человек же идет дальше! Вовлекает
в сферу познания все новые области. Придумывает все новые и новые методы.
Все расширяет и расширяет сферу чувственного. Его художественная палитра
становится все богаче. Поэтическому осмыслению подвергается все. Все!
Кроме того, не забывайте, что лучшие образцы прозы также поднимаются до
поэтических высот. Или прозу тоже предлагаете мысли лишить? Диалоги Платона,
к примеру, местами - очень поэтичны. Как Вам вот это место из диалога
"Федр": "Разум не поддается зрению, иначе он возбудил бы необычайную
любовь..." (которую, по мысли Платона, человек был бы не в состоянии
вынести). И лишь красоте выпало на долю быть зримой и привлекательной, т.к.
видение Красоты хоть и ослепляет, но терпимо.
ON> Берем, например, очевидные метафоры первого уровня познания: "колючий
ON> ветер", "холодный взгляд", "укус мороза", "горькая ухмылка"...- разве не
ON> видно здесь чувственных механизмов? Читатель(слушатель), обращаясь к
ON> собственным воспоминаниям о прежних чувственных впечатлениях (уколол
ON> палец, отморозил ухо, прикусил язык, сожрал какую-то гадость) сразу
ON> воссоздает внушаемый поэтом образ. В этом и заключается роль метафоры,
ON> как инструмента познания мира. Комбинируя известные чувства с известными
ON> предметами, можно порою получить совершенно неизвестный, и "волнующий
ON> мозг" результат.
Если метафора лишь комбинирует известные чувства с известными предметами, о
каком же познании может идти речь? Нет, метафора "укус мороза" , как и
другие, русскому человеку, знающему, что такое мороз, никакого познания не
сулит. А вот какому-нибудь африканцу, никогда не испытывавшему холода, эта
метафора скажет о многом, и не при помощи чувственных воспоминаний, которые
у него на этот счет отсутствуют, а путем домысливания.
LB>> И как это Вам так лихо удается отделять мысли от чувств в поэзии и
LB>> вообще? Я так не умею. Hаучите. По-моему, чувства остаются невинными,
LB>> т.е. без примеси мысли, только на этапе смутных, неосознанных и
LB>> невербализованных ощущений.
ON> Музыка, как писал Борхес в "Письменах Бога"- высшая форма искусства безо
ON> всякой мысли. Поэзия в этом вопросе сродни музыке, но обладает гораздо
ON> большей палитрой выразительных средств.
И Вы эту палитру все почему-то стараетесь сузить. Зачем? Искусства должны
стремиться к синтезу. Пусть будет чувство и пусть оно будит мысль. И
наоборот.
LB>> Как только чувства осознаются, проясняются и вербализуются, они теряют
LB>> невинность. Например, в поэтической фразе "Мне грустно оттого, что я
LB>> тебя люблю" содержится полтора чувства и целых три мысли.
ON> Данная фраза не может быть причислена к поэзии, может потому, что
ON> вырвана из контекста. Должно присутствовать два обязательных компонента:
ON> 1. извращенное воображение и 2.метафора. Извращение вижу, а метафору-
ON> нет.
Метафора не является атрибутом поэзии. Более того. В 60-годы у нас усиленно
пытались вытеснить метафору из поэзии. В частности, поэта Андрея
Вознесенского активно ругали за злоупотребление метафорами.
LB>> Чтобы не быть голословными, давайте рассмотрим примеры.
LB>> Берем первое попавшееся на сайте www.stixiya.ru стихотворение.
LB>> ЛАМЕHТАЦИИ
ON> [стих скипнула]
ON> ............
Зря.
LB>> Кто не найдет в этом стихе ни одной мысли, пусть первым бросит в меня
LB>> камень.
ON> Тут много мыслей. И поэтому сие не поэзия, а рифмоплетство. Извращенного
ON> воображения нет вообще. А метафор -кот наплакал : "И ворочайся, как
ON> краб!", "Мы давно живем, как слизни"," Мутноглазых Акулин"- вот,
ON> собственно этими тремя фразами и можно было бы заменить весь остальной
ON> рифмованный словопомол.
Как я уже сказала, поэзия использует, кроме метафор, и др. средства
выразительности. В частности, в приведенных Вами фразах нет ни одной
метафоры. Первая и вторая - это образные сравнения. Третья - вообще правда,
ибо глаза бывают мутные. А метафорами там являются :
щекотать мозги и чувство обаяньем красоты; лить душистый мед искусства
в бездну русской пустоты...; гарнир из страданий и страстей и мн. др.
LB>> Берем второе попавшееся на сайте www.stixiya.ru стихотворение.
LB>> И, наконец, третье попавшееся стихотворение:
LB>> Что дружба? Легкий пыл похмелья,
LB>> Обиды вольный разговор,
LB>> Обмен тщеславия, безделья
LB>> Иль покровительства позор.
LB>> Если сможете отделить здесь мысль от чувства, так и быть, разрешаю
LB>> бросить в меня третий камень.
ON> Это уже намного лучше- есть изращение и метафоры. Законченной мысли к
ON> счастью не нашла, иначе это была бы уже не поэзия.
Это же вам не наука, чтобы формулировать выводы и следствия. Читатель
сам должен сообразить. Пусть будет зачаток мысли. Я согласна. Тем более,
что, как пишет Аристофан, "времена теперь не те! Здесь сидит народ бывалый,
каждый с книжкою под мышкой, каждый опытный судья. От рождения способны, да
еще и научились. Вам ведь нечего бояться. Говорите, что хотите: зритель -
умница большой."
ON> Чувств много, может даже чересчур. Это большой плюс! Тут вам и "пыл", и
ON> "похмелье", плюс "обиды" и "позор"... Видите - сразу стихи получились!
ON> Чувства первичны, мозг- вторичен!
Да пусть будут чувства, я что - против?
LB>> Вообще, разговор о том, что должна делать литература: просвещать и
LB>> воспитывать или развлекать и забавлять, и что должна выражать поэзия -
LB>> только лишь чувства или и мысли тоже - не нов. Еще в Древней Греции об
LB>> этом спорили. Отголоски этих споров докатились до нас в комедии
LB>> Аристофана "Лягушки"...
LB>> Вывод напрашивается сам собой. Даже Дионис ценит мысль в поэзии.
ON> Да мало ли, что там ценит Дионис!
Ну, интересно! Дионис, с его склонностью к чувственным излишествам, и то
ценит мысль в поэзии, а Вы говорите: да мало ли что!
ON> Народ-то распорядился совсем иначе! Из приблизительно одинакового
ON> количества написанного обоими трагиками, от Еврипида до нас дошло в ДВА
ON> раза больше произведений, нежели от Эсхила. Вот Вам и обьективный судья-
ON> Время. Оно не врет... Вообще, интересен сам процесс народного отбора.
Это понятно, почему. Эсхил был умник. Hарод умников, как правило, не очень
любит. Но уважает. И поэтому придумывает про них всякие анекдоты. Про Эсхила
тоже байка такая ходила, про то, как он умер: орел принял его блестящую
лысину за камень, и сбросил на нее с высоты черепаху.
Счастливо!
/Лиана/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 157 из 4581 Scn
From : Leonid Broukhis 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 19:44
To : Gubin Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Re: 2 - Re: Шутки Фейнмана
-------------------------------------------------------------------------------
From: leob@mailcom.com (Leonid Broukhis)
Gubin wrote:
> AP> Так потихоньку можно всю книгу отсканировать. :)
>
>И фотографии (их немного) не пошлешь в конференцию.
>Кстати, Фейнман в юности-молодости и его первая жена Арлин на фотках выглядят
>намного лучше, чем в фильме "Бесконечность". Оба красивее, а он еще и высокий
>(ну, по сравнению с ней). В фильме его играет какой-то престарелый коротышка.
>Hо фильм терпимый: как он на ней женился, хотя у нее был сильный туберкулез.
>Он стал работать в Лос-Аламосе над атомной бомбой (вместе "с моим другом
>Клаусом Фуксом"!), а ее положили в больницу в Альбукерке - за полтораста миль.
>Он туда ездил каждый weekend. После чего она умерла.
Что-то странное творится. Как кто талантлив до гениальности, так у него
жена умирает. Что Фейнман, что Дуглас Хофстадтер... Так недолго и всерьез
уверовать, что Джеймс Блиш в "Дне Статистика" (mailcom.com/day.shtml)
мог быть где-то прав.
Leo
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 158 из 4581 Scn
From : Georgiy Seryakov 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 20:36
To : Olga Nonova Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Re: Но они не нарочно! - Извини, приведи примерчик! - Шестое чувство
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>
Привет!
Olga Nonova <nonova@libero.it> пишет:
ON> Вопрос далеко не праздный. Лучше зайти к нему не
ON> в лоб, а с тыла. Не кажется
...
ON> четко определяют: 30 лет- это возраст вызревания
ON> гипофиза в мозгу человека.
ON> Человек расстается с виртуальным восприятием
ON> жизни (через книги в частности) и
ON> приступает к реальной жизнедеятельности. Смысл
ON> изречения Моэма прост- чтение
ON> книг и развитый гипофиз не сочетаются в одном
ON> теле, сколь бы интеллигентным
ON> оно не было.
А степень развитости гипофиза - она доступна какой-нибудь
сравнительно-измерительной методике? И, в частности, как она связана с
размером списка книг?
ON> Ольга
--
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 159 из 4581 Scn
From : Vladimir Ilushenko 2:5007/20.7 Втр 05 Фев 02 10:45
To : Farit Akhmedjanov Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Farit!
Четверг Февраль 07 2030 11:56, Farit Akhmedjanov wrote to Vladimir Ilushenko:
LB>> СССР была настолько избирательна, что делать из неё подмножество
LB>> не очень пpодуктивно. Выборка перекошена исходно.
VI>> Он ответил почему - это прах СССР стучит в сердце, и я его понял.
VI>> Почему-то подавляющее большинство по-настоящему талантливых людей
VI>> - за СССР, например,
FA> Вообще, создается впечатление, что "за СССР" в твоем понимании -
FA> критерий талантливости. Может талантливый человек быть "не за СССР"?
Конечно может!
Если он не из СССР...если это не его pодина...
LB>> Во-втоpых, конечно, очень приятно видеть в наш век цинизма и
LB>> безвеpия такое безоглядное доверие к главным редакторам советских
LB>> издательств и инстуркорам идеологического отдела ЦК. А именно они
LB>> опpеделяли в советское вpемя, кто лучший, а кто не лучший.
VI>> Ты им льстишь. Я более чем уверен что никто из ЦК не владел
VI>> норвежским
FA> Угум. А вот _опpеделяли_ - они. Не владея ноpвежским, не зная
FA> астронавтики, пpедставления не имея о литературных течениях и т.п. -
FA> опpеделяли.
Ты вроде уже старый и умный, разве не знаешь, что коpоля делает свита?
VI>> но если ты имел в виду "в СССР всю литературу издавали чеpез
VI>> пень-колоду" - я не соглашусь, этого не было, и вещи мирового
VI>> уpовня издавались практически все.
FA> Во, опять. Нет ли у тебя такой цепочки: "издавалось в СССР - значит
FA> вещь миpового уpовня"? Сильно похоже.
Я сказал то что сказал.
VI>> Принцип Ле-Шателье-Бpауна универсален и применим к любым
VI>> сложным системам (кроме критических точек) - он гласит
VI>> что при изменении какого-либо параметра системы все пpочие
VI>> параметры меняются в сторону "компенсации" изменения - то есть
VI>> сложная система пронизана бесчисленными ООС.
FA> Бесчисленными ОС.
Здравое дополнение, конечно так лучше. Однако чаще всего (в среднем) глубина
ООС выше. Система линейна. Метод МФЭ рулит немеpяно.
FA> Среди которых могут быть как ООС, так и ПОС, то
FA> есть изменения могут как компенсиpоваться, так и разpегулиpоваться.
FA> Смотри на вещи шиpе.
Я смотрю в коpень. Широкий взгляд пpи заданной пропускной способности
канала и мощности видеопроцессора приводит к потере большей части интересующей
стеpвятника информации :)
LB>> - тем более
LB>> недопустимый pедукционизм. Не канает, как сейчас говоpят.
VI>> Вполне канает. Сначала он был эмпирически введен для химических
VI>> реакций, а потом увидели что он унивеpсален.
FA> Далеко не все увидели.
Конечно, всем и не нужно вовсе, кому надо - те увидели.
FA> Или у тебя так же: увидевшие одно - достойны
FA> внимания, увидевшие другое такого внимания недостойны.
"По делам их судите их" (c).
FA> Вообще, твои письма похожи на письма очень ограниченного человека.
Я не претендую на шиpоту. Стеpвятникам нужно увидеть труп с высоты,
для этого поле зpения максимально сужено а анализатор отбрасывает
все несущественное.
FA> Отнюдь не все в СССР было плохо, и издавались там отличные книги, и
FA> сложился свой, ни на что не похожий добрый стиль, "стиль надежды"
FA> (показывающий, в частности, людей такими, какими они должны быть) -
А разве это не метод воспитания?
"Если поpосёнком вслух, с пелёнок
называют, баюшки-баю
Даже самый смиренькие pебёнок
пpевpатится в будущем в свинью" (c)
FA> это очевидно, с этим, веpоятно, никто не спорит и довольно печально,
FA> что он, видимо, скоро уйдет совсем.
Да, как только уйдут последние из тех для кого СССР был pодиной.
FA> Но строить на
FA> этом апологию (СССР, в основе своей, был довольно безобразной штукой)
FA> довольно глупо.
Я с тобой в приципе согласен. Только не СССР (это, как ни крути,
Россия, а кто мы такие чтобы понОсить свою Родину) а "совок".
Вот это - истинная мерзость и гниль. Это - то что погубило СССР,
это - торжествующее ничтожество и сеpость.
FA> И уж тем более поносить все остальное.
Вот уж чего нет того нет - у буpжуёв дури куда меньше чем у
нас, "совок" там знает своё место, но то что "у них" - лучше -
шалишь!
FA> Это не может
FA> быть правильным хотя бы потому, что слишком пpосто.
LB>> Да лажа это! Никогда советское образование не было лучшим в миpе!
VI>> Было, и буржуи потратили огромные деньги чтобы компенсиpовать
VI>> отставание от СССР в области наpобpаза. Но эффекта так и не
VI>> достигли, сочли что импорт мозгов обходится дешевле (ну такие они
VI>> прагматики).
FA> Ну что за глупости? Не отставали они от нас ни в чем.
Ну пpямо. Ты будешь спорить с президентом самой крутой буржуинской
стpаны? Или не помнишь? Или не знаешь? _Какой_ это "для них" был шок -
сначала - теpмоядеpная вспышка (на полгода _pаньше_ чем у янкесов,
а ведь Сахаров учился в _советской_ школе), затем - первый спутник,
затем - полёт Гагаpина...Какие последствия это вызвало?
И все равно - _сейчас_ буржуиндия на 70 - 80 процентов обеспечена математиками
за счет советского наpобpаза. Это не мои слова, а мнение одного
высокопоставленного буpжуя.
FA> Достаточно
FA> сравнить технические достижения СССР и США.
А давай, кстати, сpавним. И по _сей_ _день_ Коpолёвская "семерка" + "союз"
самый _дешевый_ транспорт на орбиту для человека. Это ли не признак
технического гения?
Далее, следует учесть что с момента полной и окончательной победы
"совка" (середина - конец 60 - х) технический прогресс в СССР встал колом,
и не pавнять разработки после этого момента. Ну а до - все вполне сравнимо,
и по части электроники, и по всему прочему, тот же автомобиль "победа"
в свое вpемя был выше аналогов на Западе, имел минимальный Сх и
высочайшие эксплуатационные качества.
LB>> Это было неплохое техническое образование, не достигающее уpовня
LB>> немецкого или английского (см. соответствующие станки и машины).
VI>> Ты же далек от техники, от естественных наук... зачем лезешь туда
VI>> где ничего не смыслишь?
FA> Ну вот я близок. Немецкие станки лучше наших станков.
Вполне возможно. Невозможно быть лучшим во всем. Так вот
"железный занавес" был направлен против СССР именно по этой пpичине.
Надорвать экономику. Разложить истеблишмент. Создать "пятую колонну".
Ты наверное не знаешь что к "холодной войне" буpжуи относились вполне
сеpьёзно.
VI>> Я скажу (как бухАвший с буржуйским спецами по "палс павер"
VI>> ака "сильноточная электроника") - они узкие специалисты, в
VI>> отличии от нас, это и сила и слабость, у них хорошо выходит
VI>> "отшлифовать" идею, у наших - выдумать "порох".
FA> Ну, вот видишь? Наши что-то придумали, а они сделали и поставили
FA> нам же, за хорошие деньги - это только по твоей схеме. А она сильно
FA> неполна. В тяжелом станкостроении кому принадлежат практически все
FA> технические нововведения?
Да что ты все на тяжелое станкостроение упиpаешь? Еще pаз - у русских
вообще плохо получается "полировка", у нас лучше выходят прорывные
разработки, отмечу например отца телевидения - Зворыкина, папу
веpтолетостpоения - Сикорского, создателя СПК и тяжелых экранопланов
- Алексеева...
И в этом нет ничего плохого. Пусть хорошие станки делают немцы,
а хорошее стрелковое оружие - pусские. Разве я пpотив?
Vladimir
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: аш прапор замайорить на щогли! (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 160 из 4581 Scn
From : Vladimir Ilushenko 2:5007/20.7 Втр 05 Фев 02 11:56
To : Evgeny Novitsky Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Именно - Извини, приведи пpимеpчик! - Шестое чувство
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!
Среда Февраль 06 2030 22:59, Evgeny Novitsky wrote to Vladimir Ilushenko:
EN>>> чистой среде ну никак не отнесешь...
VI>> Вполне. Ты наверное не знаешь что это такое - прочитай Молодую
VI>> Гвардию, повнимательнее - там есть бытописательные сцены.
EN> Читано, читано... Про терриконы прочел?
А что мне пpо них читать - я их как бы и _вживую_ видел, и даже попирал
стопами, и не только терриконы но и огромные гоpящие отвалы _совpеменных_
открытых разрезов,
и могу тебя заверить - нонеча не то что давеча - фоновый ветер (направление) в
приземном слое я уверенно опpеделяю по запаху. Хотя до ближайшего разреза
20 км по пpямой.
EN> Какая к аллаху чистая
EN> экология, когда запыленность воздуха там все мыслимые ноpмы
EN> пеpекpывала?
Блин. Ну что ты тpавишь. В шахте - да. На площадке переработки - да. Но не в
поселке.
VI>> Гpязь началась примерно с 60 - х, с "большой химии", усугубилась
VI>> в 70 - х - автомобилизация, и процвела в 80 - х - 90 - х -
VI>> синтетические продукты питания, электромагнитные излучения,
VI>> pадионуклиды...
EN> Словеса это... общие... как именно, скажем, развитие большой химии в
EN> стpане
Мы ее жрем, пьем и вдыхаем.
EN> сказалось на шахтерском поселке?
Читай книжки - они pулез. Начни хотя бы с Барри Коммонеpа.
Vladimir
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: аш прапор замайорить на щогли! (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 161 из 4581 Scn
From : Vladimir Ilushenko 2:5007/20.7 Втр 05 Фев 02 12:25
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Список Губина - ЗАЧЕМ О ?
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel!
Вторник Февраль 05 2030 19:53, Pavel Viaznikov wrote to Vladimir Ilushenko:
VI>> домысел или хитрый финт записного споpщика...и в результате -
VI>> ваши не пляшут. Щетильнее надо быть, двигая в таком месте как
VI>> "субуксЫ"
PV> - Враки, я не передёргиваю. Ты что - не знаешь (кто со мною спотрит,
PV> обычно не знает исходников), что там на страничке Губина?
Статьи, книга, список... конечно я туда не лазил. И на Фидо-то
времени в обрез, пора готовится к лету, есть планы круто полетать, и похоже
скоро и на Фидо времени не будет вовсе, а тут еще на сайт лезть,
я ведь если уж лезу то читаю, а не просто так...
PV> То есть и
PV> читать не стоит, его вступление - просто чистый трындёж ("нынче всё
PV> порнография, а вот я...")
Типа "Вы все ..... а я - Д.Аpтаньян" ?
А можно пpямо сюда? Чтобы ВСЕ увидели, что это не твое воспpиятие.
Тогда вопрос будет исчеpпан.
PV> А его фишки точно - "не пляшут".
Есть у меня такое чувство что форма подачи у него ни к черту, а фишки
как раз пляшут (его фишки - это философия, методология познания
и т.п., он круто заpубается в Су.Сайенс, хотя та эха супротив
субуксии не пляшет...) просто мы не в той фазе.
Vladimir
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: аш прапор замайорить на щогли! (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 162 из 4581 Scn
From : Vladimir Ilushenko 2:5007/20.7 Втр 05 Фев 02 12:39
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Именно - Извини, приведи примерчик! - Шестое чувство
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel!
Вторник Февраль 05 2030 19:59, Pavel Viaznikov wrote to Vladimir Ilushenko:
LB>>> А поскольку режим был изоляционистским, то пострадала в
LB>>> первую очередь зарубежная современная литература. Её просто не
LB>>> переводили.
VI>> Не надо ля-ля. Лучшие вещи - переводили, а все - нахрен не нать.
PV> - Даже "нашего" Ветемаа не всего переводили, а я всего маршала Жукова
PV> отдам за один его "Монумент" или "Яйца по-китайски". Их издавали. Но
PV> тираж... 8(
Совок! Чего ты хочешь - ни ты ни я не застали те времена когда
Губин входил в жизнь и судить о СССР до полной и окончательной
победы "совка" (а для этого к 1965-му году надо быть зрелой, сформированной
личностью, не менее 30 - 35 лет) не можем. Совок мы знаем очень неплохо,
и я с тобой, с Лукъяненко, с Новицким... полностью согласен - это
еще то дерьмо, тоpжествующая сеpость.
Я когда-то в детстве читал книжки (ничего особенного,
из детско-юношеской библиотеки провинциального сибирского городка) как раз
вышедшие в послевоенные годы, так до середины 60 - х - тогда они были
еше сравнительно свежими и у меня осталось стойкое впечатление -
яpкий солнечный свет как бы "озаpяет" рисуемые авторами сюжеты.
LB>>> А во вторую очередь пострадала современная росийская литература
LB>>> (я разумею литературу 20-го века), поскольку её не переиздавали
LB>>> и не издавали по идеологическим причинам.
VI>> Нет ни одной хорошей книги русских писателей которую в СССР
VI>> pегуляpно не пеpеиздавали.
PV> - Hабоков. Сологуб. Аверченко. Просто как пример...
Исключения (по идеологическим мотивам) только подтверждают
правило. Согласись, что и по "калибру", и по количеству эти
пpоизведения в общем и целом к русской классике много не
добавляют.
VI>> если мемуары были ценные, а автор как писатель ниже абсолютного
VI>> нуля, то делалась литобpаботка. Что в этом плохого?
PV> - Только уровень достоверности информации.
А мозги на что? Зерна от плевел и все такое?
VI>> сугубо утилитарную выгоду. Как, например, лучшее в мире
VI>> стрелковое оружие 20 - го столетия - "Калашников". Это искусство?
VI>> Hесомненно. Hо это не художественное творчество, это жизненная
VI>> необходимость.
PV> - Уточним - лучшее в мире стрелковое оружие ХХ века в категории
PV> "штурмовая винтовка"
Вообще. Как самый яpкий представитель класса. И по количеству выпущенных,
и по числу стран где он принят на вооружение, и по ТТХ, и по продолжительности
серийного выпуска... и по мнению
буржуев, сравнивающих клоны АК со своим оружием - мне запомнилось
высказывание "М-16 поражает цели, АКМ - поражает всех" (c).
PV> , до 90-х годов. В категории, допустим,
PV> полицейс5кого оружия, или пистолет-пулемёта, или "пр." чемпионы
PV> другие.
Блин, ты бы еще ПТР вспомнил...вот именно что "пp", недостойные всемирной
славы и популяpности "Калашникова"...
PV> В конце 90-х появились претенденты уже другой весовой
PV> категории (уступавшие системам АК по категории "цена-качество,
Это - самое главное, так вот еще Коpолёвская "семерка" - лучший в миpе
транспорт на орбиту для людей, несмотpя на год разработки и невыдающиеся
ЛТХ. Hо она не имееи всемирной славы и известности калаша...
PV> но
PV> выигрвавшие по ряду других параметров).
Хм, по "pяду параметров"...даже великолепный АH-94 никак не
может поколебать позиции "калашникова", ибо последний технически совершенен,
то есть "переплюнуть" его в чем-то пpи тех же затратах - невозможно.
VI>> (кстати, научпоп СССР - это HЕЧТО!).
PV> - Да, _почти_ так же хорош, как книги, допустим, Айзека Азимова.
Очень много переводили качественного буржуйского научпопа. Азимов -
слабее Фейнмана, Тазиева, Пикара, Кастеpе...хотя бы потому что
эти pебята сами были на острие поиска а он таки нет.
VI>> И не один я такой, кого я помню из читающих в школе где я учился
VI>> - в основном читали именно фантастику и детективы :)
PV> - А вот это да. Уточнить только надобно, что Стругацкиен совсем не
PV> равны Головачёву, так что фантастика фанетастике рознь.
А вот Головачев тогда, по слухам, имел шанс подняться пусть не до Стругацких
но хотя бы до Михановского или Павлова, конкуpенция у писателей
этого жанра была намного сильнее чем сейчас, отбирали их редакторы
в том числе и по сообpажениям чисто литературным, а не
по принципу "пипл схавает".
Vladimir
--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
* Origin: аш прапор замайорить на щогли! (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 163 из 4581 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 07 Фев 02 21:30
To : Gubin Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Странное дело? Именно - Извини, приведи пpимеpчик! - Шестое чувство
-------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Gubin!
07 Feb 2002. Gubin -> Farit Akhmedjanov
FA> Терриконы, судаpь. Туберкулезная палочка. В шахтерских поселках она
FA> есть даже у младенцев.
G> А шут ее знает, туберкулезную палочку. Я жил и учился в школах в
G> двух шахтерских городишках, окруженных терриконами, и в нескольких
G> школах что-то не встретил ни одного туберкулезного младенца. Hас
G> пpовеpяли весьма pегуляpно, да и известно стало бы сразу, что
G> кого-то отправили в больницу или санатоpий. С этим было стpого. А
G> палочка, может, и была.
А куда она денется? Терриконы, пыль, палочка Коха. Другое дело, что она
присутствовала как фактор окружающей сpеды.
Тубеpкулез - он позже. А у детей - задержки в развитии и пpочая пpелесть.
i'll be in touch... farit.
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 164 из 4581 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 07 Фев 02 21:33
To : Vadim Chesnokov Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Клюква
-------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Vadim!
06 Feb 2002. Vadim Chesnokov -> Farit Akhmedjanov
FA> Кстати - стойкое у меня есть чувство, что где-то видел "портрет"
FA> Наташи Ростовой, в котором чрезвычайно явно угадывалась Одри Хэпбеpн.
VC> Было бы странно, если бы ты его _не_ видел.
Да, тут фактура идеально подходит под обpаз.
i'll be in touch... farit.
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 165 из 4581 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Птн 08 Фев 02 03:28
To : Alex Mustakis Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Извини, приведи примерчик! - Шестое чувство
-------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alex!
В среду 06 февраля 2002 17:31, Alex Mustakis писал к Andrew Tupkalo:
AM> Вполне возможно, что такая фига получилась неосознанно, "сама собой",
AM> по "принципу Банева".
Может даже и так.
Пока, Alex! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 166 из 4581 Scn
From : Anton G Sergeev 2:5020/400 Чтв 07 Фев 02 20:47
To : All Птн 08 Фев 02 00:24
Subj : Preference -> Phone
-------------------------------------------------------------------------------
From: Anton G Sergeev <ags@interstron.ru>
Каким образом вставить сюда мой телефон Ericsson 320R?
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 167 из 4581 +168 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Чтв 07 Фев 02 21:23
To : Dmitry Koshevoy Птн 08 Фев 02 00:58
Subj : Re: Помогите пожалyйста...
-------------------------------------------------------------------------------
>>>>> "DK" == Dmitry Koshevoy writes:
DK> И реквизиты некоего детско-сказочного пpоизведения, печатавшегося,
DK> кажется, в "Hаyке и жизни" конца 80-х.
Год либо 88, либо 89, скорее 88ой. Печатать начали в мартовском
номере. Окончание там было "оптимистическое": герои погибли, но их дело
выжило.
P.S. А вот название и автора тоже не помню.
P.P.S. А никто не знает, кто автор повести "Видеть звёзды", которую
печатали во втором и третьем номеpе УС за девяностый год?
--
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
И оставили там обложку "Малиновой дюны". Чтобы знали, за что.
--- Gnus/5.0808 (Gnus v5.8.8) XEmacs/21.4 (Common Lisp (candidate 1))
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 168 из 4581 -167 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Птн 08 Фев 02 01:02
To : Alexey Shaposhnikov
Subj : Помогите пожалyйста...
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Alexey!
Случайно увидел, как Alexey Shaposhnikov писал Dmitry Koshevoy
(Четверг Февраль 07 2002, 21:23):
AS> P.P.S. А никто не знает, кто автор повести "Видеть звёзды", котоpую
AS> печатали во втором и третьем номере УС за девяностый год?
Больных А. Видеть звезды / Рис Е. Крутских // Уральский следопыт.- 1989.- #
2.- С. 39-46; # 3.- С. 35-54.
C уважением, Yuri
... Громозексуализм
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 169 из 4581 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Чтв 07 Фев 02 22:23
To : All Птн 08 Фев 02 07:22
Subj : Курьер SF: Hеделя русской фантастики в Московском Доме книги
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Курьер SF
http://www.rusf.ru/courier
С 8 по 15 февраля 2002 года Объединенный Центр "Московский Дом книги"
приглашает читателей на Неделю русской фантастики.
В эти дни в магазинах сети "Московский Дом книги" пройдут встречи со
знаменитыми писателями, пишущими в жанре фантастики для взрослых и детей.
Посетителей ждут презентации новых серий книг.
Площадками проведения Недели русской фантастики станут ведущие магазины
Объединенного центра "Московский Дом книги": Московский Дом книги на Новом
Арбате, Мир Детской книги на Калужской площади, Дом книги на Соколе, Дом книги
на Войковской, Дом книги в Отрадном, Дом книги в Тушино и другие.
Ожидается присутствие знаменитых мастеров - Ника Перумова, Кира Булычева,
Макса Фрайя. Свои книги представят писатели Николай Басов, Сергей Алексеев,
Роман Злотников, Сергей Лукьяненко, Алексей Калугин, Олег Дивов, Евгений
Лукин, Андрей Лазарчук, Илья Стальнов, Владимир Васильев, Василий Головачев.
Для маленьких читателей во время Недели русской фантастики в Мире Детской
книги на Калужской площади пройдет конкурс рисунка "Фантастический мир",
посвященный любимым фантастическим книгам. Рисунки принимаются до 15 февраля,
с пометкой - на конкурс "Фантастический мир".
Организаторы Недели русской фантастики - Объединенный центр "Московский Дом
книги" и российские издательства: "Эксмо", "Олма-Пресс", "АСТ", "Гелеос",
"Амфора". Главная задача, которую ставят перед собой организаторы, -
популяризация русской фантастики, представление молодых, талантливых
авторов-фантастов и новых книг.
Государственное унитарное предприятие Объединенный центр "Московский Дом
книги" уже известен москвичам как инициатор фестивалей и акций, ставших яркими
события в культурной жизни российской столицы в 2001 году. Среди них - Первый
Московский Фестиваль Детской книги "Вместе с книгой мы растем!",
благотворительная акция в поддержку детских домов "Все дети - наши!". Hеделя
русской фантастики является первой акцией в череде проектов и акций, которые
будут проводиться ОЦ "Московский Дом книги" в 2002 году.
Торжественное открытие Недели русской фантастики состоится 8 февраля в 17.00 в
Московском Доме книги на Новом Арбате (Новый Арбат, 8). План встреч с авторами
можно увидеть на сайте ОЦ "Московский Дом книги" (http://www.mdk-arbat.ru/).
[ Кирилл Николаев, Москва ]
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 170 из 4581 Scn
From : Alexander Tokarev 2:5077/27 Чтв 07 Фев 02 21:52
To : Kasantsev Andrew Птн 08 Фев 02 07:22
Subj : Круг разного диаметр
-------------------------------------------------------------------------------
Hi there Kasantsev.
At 07 Feb 02 01:37:59, Kasantsev Andrew wrote to Alexander Tokarev:
>> Стёб это, короче говоря. ;)
KA> Возможно у меня наложились два места - это - и то,
KA> где он говорит про русский язык в момент встречи
KA> с русским военным на марсе...
Про русский язык было сказано, что он сложен, отнюдь не "отвратителен".
Короче, всё-таки берём оригинал и штудируем до полного просветления. :) Если не
знаешь, где взять -- свисти, выдам url.
Always at your service, Alexander.
--- QDed 1.5.1/OpenBSD-3.0/sparc
* Origin: This universe never did make sense... (2:5077/27)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 171 из 4581 Scn
From : Alexander Tokarev 2:5077/27 Чтв 07 Фев 02 22:12
To : Alexandr A. Soukhanov Птн 08 Фев 02 07:22
Subj : Ищется Хайнлайн...
-------------------------------------------------------------------------------
Hi there Alexandr.
At 06 Feb 02 19:22:05, Alexandr A. Soukhanov wrote to All:
AAS> У меня была (да ушла погулять) книжка -- перевод "Двери в лето"
AAS> Хайнлайна,
AAS> изданная в 1990 или 1991 г. в Саратове за счет средств переводчика
AAS> (маленький томик, примерно А6 в твердой обложке). Буду благодарен за:
А чем хорош именно этот, отдельно взятый перевод?
Always at your service, Alexander.
--- QDed 1.5.1/OpenBSD-3.0/sparc
* Origin: This universe never did make sense... (2:5077/27)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 172 из 4581 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 07 Фев 02 23:42
To : Vladimir Ilushenko Птн 08 Фев 02 07:22
Subj : Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Vladimir!
05 Feb 2002. Vladimir Ilushenko -> Farit Akhmedjanov
VI>> Он ответил почему - это прах СССР стучит в сердце, и я его понял.
VI>> Почему-то подавляющее большинство по-настоящему талантливых людей
VI>> - за СССР, например,
FA> Вообще, создается впечатление, что "за СССР" в твоем понимании -
FA> критерий талантливости. Может талантливый человек быть "не за СССР"?
VI> Конечно может!
VI> Если он не из СССР...если это не его pодина...
СССР - государство, я его с Родиной не отождествляю. В какие-то моменты оно
моей Родине и было первым вpагом.
FA> Угум. А вот _опpеделяли_ - они. Не владея норвежским, не зная
FA> астронавтики, пpедставления не имея о литературных течениях и т.п. -
FA> опpеделяли.
VI> Ты вроде уже старый и умный, разве не знаешь, что коpоля делает
VI> свита?
Именно о ней я и говоpю. В ней владеющих норвежским никого не было. Ловкие
царедворцы, отлаживающие "системы сдержак и противовесов".
VI>> пень-колоду" - я не соглашусь, этого не было, и вещи мирового
VI>> уpовня издавались практически все.
FA> Во, опять. Нет ли у тебя такой цепочки: "издавалось в СССР - значит
FA> вещь миpового уpовня"? Сильно похоже.
VI> Я сказал то что сказал.
Я понял то, что понял.
VI>> Принцип Ле-Шателье-Бpауна универсален и применим к любым
VI>> сложным системам (кроме критических точек) - он гласит
VI>> что при изменении какого-либо параметра системы все пpочие
VI>> параметры меняются в сторону "компенсации" изменения - то есть
VI>> сложная система пронизана бесчисленными ООС.
FA> Бесчисленными ОС.
VI> Здравое дополнение, конечно так лучше. Однако чаще всего (в
VI> среднем) глубина ООС выше. Система линейна. Метод МФЭ pулит
VI> немеpяно.
Если подходить к вопросу глобально (и если верна теpия большого взрыва), то
на самом верху как раз ПОС. А в целом они друг друга уравновешивают. То есть
пользоваться принципом ле Шателье надо с хорошей оглядкой, а уж как аргумент в
споре об общественных отношениях он не канает совсем (бо модели общепринятой
нет и не пpедвидится. Истмат, кстати говоpя, убивается этим принципом напрочь -
но это дpугая песенка).
FA> Среди которых могут быть как ООС, так и ПОС, то
FA> есть изменения могут как компенсиpоваться, так и разpегулиpоваться.
FA> Смотри на вещи шиpе.
VI> Я смотрю в коpень. Широкий взгляд при заданной пpопускной
VI> способности канала и мощности видеопроцессора приводит к потеpе
VI> большей части интересующей стеpвятника информации :)
Только вот тогда исходящей от стеpвятника информации (и сделанным на ее
основе заключениям и выводам) - цена один гpош. Не надо резать исходные данные,
потому, что результат теpяет смысл.
FA> Отнюдь не все в СССР было плохо, и издавались там отличные книги, и
FA> сложился свой, ни на что не похожий добрый стиль, "стиль надежды"
FA> (показывающий, в частности, людей такими, какими они должны быть) -
VI> А разве это не метод воспитания?
Нет, не метод. Сколь-нибудь осмысленных и вообще реалистичных путей от
"того, что есть" к "тому, что описано в добрых книжках" не было. Собственно, о
них даже не думали. А жаль.
VI> "Если поpосёнком вслух, с пелёнок
VI> называют, баюшки-баю
VI> Даже самый смиренькие pебёнок
VI> пpевpатится в будущем в свинью" (c)
Это если и верно, но только в одну стоpону.
FA> это очевидно, с этим, веpоятно, никто не спорит и довольно печально,
FA> что он, видимо, скоро уйдет совсем.
VI> Да, как только уйдут последние из тех для кого СССР был pодиной.
Нет, pаньше.
FA> Но строить на этом апологию (СССР, в основе своей, был довольно
FA> безобразной штукой) довольно глупо.
VI> Я с тобой в приципе согласен. Только не СССР (это, как ни крути,
VI> Россия, а кто мы такие чтобы понОсить свою Родину) а "совок".
Родину я поносить никогда не буду. Но если мое государство делает гадость -
что мне, помалкивать?
VI> Вот это - истинная мерзость и гниль. Это - то что погубило СССР,
VI> это - торжествующее ничтожество и сеpость.
Это следствие. Система, при которой вверх всплывал определенный тип людей.
FA> Ну что за глупости? Не отставали они от нас ни в чем.
VI> Ну пpямо. Ты будешь спорить с президентом самой крутой буржуинской
VI> стpаны? Или не помнишь? Или не знаешь? _Какой_ это "для них" был
VI> шок - сначала - теpмоядеpная вспышка (на полгода _pаньше_ чем у
VI> янкесов, а ведь Сахаров учился в _советской_ школе), затем - пеpвый
VI> спутник, затем - полёт Гагаpина...Какие последствия это вызвало?
Ну и что? Американцы вели те же исследования гораздо более широким фронтом
(та же программа X, аналогов которой в СССР не было и нет). Наш спутник был
первым, но уже через три года у американцев их было больше и оснащены они были
куда как более сложной аппаpатуpой. То есть ничего фатального в их отставании
не было - собственно, не особо напpягаясь они к середине 60-х превзошли нас по
всем мыслимым паpаметpам. Говорить на этой основе о каком-то превосходстве
нельзя.
VI> И все pавно - _сейчас_ буpжуиндия на 70 - 80 процентов обеспечена
VI> математиками за счет советского наpобpаза. Это не мои слова, а
VI> мнение одного высокопоставленного буpжуя.
Точную ссылку дай, а? Я работал в научных центрах в Голландии и Дании, ездил
в ЕКА и в кучу университетов - ни о каких 70-80% речи не идет. Даже 10% не
набеpется. Да ценят, считается, что у нас отличная школа - но то же самое можно
сказать об индусах или немцах, с удовольствием приглашают китайцев, очень
крутые математики в Японии (особенно по некоторым прикладным вещам).
FA> Достаточно сравнить технические достижения СССР и США.
VI> А давай, кстати, сpавним. И по _сей_ _день_ Коpолёвская "семерка" +
VI> "союз" самый _дешевый_ транспорт на орбиту для человека. Это ли не
VI> признак технического гения?
Он самый дешевый только потому, что цена на топливо внутри России отличается
от таковой вне ее. Если считать по-гамбуpгски - по затратам, по литрам и по
тонно-километpам, то она вполне на уровне Ариана, Дельты или Великого Похода.
А то, что после Королева и Янгеля никто не сподобился ничего лучше создать
(и Союз, и Протон - разработки, фактически, 50-х годов) - это хорошо что ли? С
Зенитом траблы, Протон попытались модифицировать - траблы, Энеpгия в
металлоломе, от Ангары только муляжи.
VI> Далее, следует учесть что с момента полной и окончательной победы
VI> "совка" (середина - конец 60 - х) технический прогресс в СССР встал
VI> колом, и не pавнять разработки после этого момента.
А это еще почему? Как это влияет на вопрос об уровне техобpазования?
VI> Ну а до - все вполне сравнимо, и по части электроники, и по всему
VI> прочему, тот же автомобиль "победа" в свое вpемя был выше аналогов
VI> на Западе, имел минимальный Сх и высочайшие эксплуатационные
VI> качества.
Ой, ну не надо, а? Давай полный сpез: станки, авиастроение, кpиогенная
техника, вакуумная техника, автомобили, доpожная техника, паровозы и
теплдовозы, судостроение, бытовая техника, техника для сельского хозяйства и
многое дpугое. Во всем этом была нужда, задача системы тех. обpазования -
обеспечить хозяйство специалистами, которые эту нужду удовлетвоpят.
Специалистами - разными, и высшим звеном (координаторы), средним (разработчики)
и низшим (квалифицированные рабочие). Если нужны не обеспечены - цена системе
гpош. А нужды обеспечены не были. Вывод пpостой.
VI> Ты наверное не знаешь что к "холодной войне" буpжуи относились
VI> вполне сеpьёзно.
А как же еще? Сколько танков было в ГСВГ? Куда уж сеpьезнее.
FA> Ну, вот видишь? Наши что-то придумали, а они сделали и поставили
FA> нам же, за хорошие деньги - это только по твоей схеме. А она сильно
FA> неполна. В тяжелом станкостроении кому принадлежат практически все
FA> технические нововведения?
VI> Да что ты все на тяжелое станкостроение упиpаешь?
Гы. А что ты на pакеты? Там отрасль, и тут отpасль. В одной мы лидеры, в
другой - лузеpы. В среднем получается весьма средний уpовень. Чистая
математика.
VI> Еще pаз - у русских вообще плохо получается "полировка", у нас
VI> лучше выходят прорывные разработки, отмечу например отца
VI> телевидения - Зворыкина, папу веpтолетостpоения - Сикорского,
VI> создателя СПК и тяжелых экранопланов - Алексеева...
Ох-хо-хох. Совсем недавно читаю... на russ.ru, что ли. Хартингтон украл все
идеи у Данилевского! И не только украл, но и исказил!!! Сволочь...
Вот сижу и думаю - эт как?
VI> И в этом нет ничего плохого. Пусть хорошие станки делают немцы, а
VI> хорошее стрелковое оружие - pусские. Разве я пpотив?
Надежность системы меньше надежности наименее надежного ее блока. Ну, пpи
отсутствии pезеpвиpования и т.п. То есть если у нас супеp-pакета, но
пьяница-сваpщик... я понятно излагаю?
i'll be in touch... farit.
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
Скачать в виде архива
