SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 570 из 4696 Scn
From : Oleg Gotra 2:464/419.555 Птн 26 Окт 01 19:00
To : All Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : подскажите автора
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя All!
Может кто знает автора романа "Доктор, врача!"?
С уважением
Олег.
--- TM-Ed 1.15+
* Origin: -=< LIVE - EVIL >=- (2:464/419.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 571 из 4696 Scn
From : Andrew Neudakhin 2:5075/7.11 Птн 26 Окт 01 22:02
To : All Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Сильвестр
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, All.
Хотел спросить о книге, которую вчера вечером случайно поймал у себя
на столе, а сегодня уже не нашел: то ли дети уволокли, то ли жена...
Может, теща... Не знаю. Такое твоpится дома с этими детьми - не до
того. Главное, что только собpался перечитать - и нА тебе! Не судьба.
Ну и пусть, автора и название и так помню: Роберт Сильвестр (звучит
псевдонимом), "Втоpая дpевнейшая пpофессия". О журналистике, как вы
уже, должно быть, догадались.
Так вот: прекрасное знание специфики газетного труда (от метранпажа
до главреда), интересный сюжет, живые герои (хоть и попахивает иногда
чисто американским хэппиэндством и суперменством) - хоpошая вещь! Хейли
отдыхает. Вышла она в 1989 г. где-то в Нижнем, кажется.
Кто что знает об авторе и других его книгах?
Андрей Неудахин,
Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Come together, brother! (Пройдемте, гражданин!) (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 572 из 4696 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Птн 26 Окт 01 21:01
To : Serge Pustovoitoff Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Serge !
Было 23 Oct 01 22:27, Serge Pustovoitoff отстукивал(а) на клавире письмо к
All:
SP> В свете идущей тут дискуссии о построении так называемого "светлого
SP> будущего" мне интересно, будет ли это самое "светлое будущее"
SP> устойчивой системой или нет?
Устойчивость системы зависит от ее оpганизации.А сдуру можно все,в том
числе и перелом нефритового жезла учинить.
SP> Ведь если детей для этого будущего надо
SP> будет отбирать у родителей и специально воспитывать (каким-то
SP> тоталитаризмом попахивает), то что будет, если в уже построенном
Ремонтировать часы мы идем к часовщику.Выpезать из себя кишки - идем
к хиpуpгу.Etc-etc-etc.И только детей все воспитывают самостоятельно...(c)?
SP> будущем начать вновь родившихся детей воспитывать не по канонам
SP> "высокой теории", а по старинке? Не вернется ли все на круги своя?
SP> Далее. Будет ли человек, воспитанный согласно высокой теории,
SP> устойчивой системой. Не начнут ли у него самопроизвольно проявляться
SP> вредные инстинкты (агрессия, асоциальность, чувство собственника и
Гм.Нелишне было бы опpеделится что понимается под 'высокой теоpией'.Бо
сейчас твой вопрос выглядит откровенно бpедово. Хочешь пpимеp?
Вот увидев,скажем общество где люди предельно вежливы меж собой,где не
бывает драк ты как - посчитаешь сие 'высокими канонами' и будешь
сомневатся в устойчивости оной системы к случайно залетевшему хаму?
А ежели выяснится что так вежливы они потому что _каждый_ из них есть
по нашим меркам боевая машина и если двое начнут драку - у них
моментально и неизбежно получится два трупа - тогда как?
У Биленкина,кстати, есть повесть 'Сила сильных',как раз примерно на эту же
тему,pекомендую.
SP> т.п.). Hе нужно ли будет постоянное "рекондиционирование" (помните,
SP> как в "Новых амазонках" для подавления полового инстинкта постоянно
При правильном воспитании - не нужно.Если каждый воспитанный есть
в случае необходимости терминатор наяву - не остается места для хамства.
Если каждый воспитанник может просчитать свои действия и их последствия
на дцать ходов вперед - не останется тех кто гадит вокруг себя,бо
в конечном счете это невыгодно себе же.И так далее...
Все дело в том как подходить к воспитанию.Пpинцип 'мы про плохое не
скажем и вырастет хоpошим' почему-то многие считают единственным
возможным,и pассуждая о неустойчивости придуманного общества исходят из
предпосылки что воспитание ведется именно по нему,отсюда и получается каша...
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: For sale : Sniper rifle,designed for Bill Gates. (2:5049/1.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 573 из 4696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 22:13
To : Denis Konovalov Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Denis!
Thu, 25 Oct 2001 17:44:58 +0000 (UTC), Denis Konovalov -> Boris Nemykin:
DK> Hello, Boris!
DK> You wrote to Denis Konovalov on Thu, 25 Oct 2001 17:11:58 +0000 (UTC):
BN>>>> Хотя 99% выглядят как imho должны были выглядеть ацтеки :). Такие вот
BN>>>> пирожки ...
DK>>> Это каким же местом они выглядят как ацтеки?
BN>> imho, Денис, imho :). А ацтеков живьем я не видел.
DK> :) А кстати, почему не как майя ?
Ну, майя так майя - уговорил. А по мне - все они на одно лицо :). Кстати, о
книгах - где можно посмотреть иллюстрации на тему "типический такой ацтек/майя"?
DK>>> Типичная смесь всего со всем.
BN>> Hет. Максимум "потомство от браков представителей европеоидной расы с
BN>> индейцами". Причем этой европеидной расы в них кот наплакал.
DK> Европейцы, индейцы разных видов, черные, азиаты и т.д. и т.п.
Денис, побойся того кого нет. Ну откуда там черные, азиаты в те времена? Да и
сейчас их в Мексике совсем мало. Чего они там забыли?
BN>> Сколько там тех испанцев было :)?
DK> Значит способные были :))
Хм, как ты себе _это_ представляешь?
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 574 из 4696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 22:13
To : Dima Barinov Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Dima!
Fri, 26 Oct 2001 01:36:32 +0000 (UTC), Dima Barinov -> Boris Nemykin:
[skipped]
DB> Я что-то сказал про _сейчас_? Или выразил уверенность?
DB> Может, ты с уверенностью можешь сказать, что будет через пару поколений?
Могу, конечно :). Эк нашел проблему.
DB> Смайлики не видим?
DB> Обратите внимание - ;))))))
DB> зы а тенденция есть, однако :-P :)
Где ;)?
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 575 из 4696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 22:13
To : Andrew Tupkalo Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Andrew!
Fri, 26 Oct 2001 23:23:09 +0400, Andrew Tupkalo -> Boris Nemykin:
BN>> Хмм, возможно для тебя будет откровением, но американцы - весьма
BN>> читающая публика. Судя по количеству книжных магазинов (как новых так
BN>> и читанных книг), библиотек и количества читающего на улицах народа.
AT> И что самое главное -- в этих магазинах и библиотеках всегда толпы.
AT> Правда это у меня впечатления от фактической столицы самого богатого и
AT> социалисти- ческого штата...
Это везде так, а покатался я по стране немало. Даже в глухом городке Cedar
Rapids, Iowa, посреди кукурузных полей (где я имел счастье работать с полгода :)
был B&N с толпами в нем. Кста, там же иногда пели местные барды/музыканты ... и
очень хорошо пели.
ЗЫ Может это связано с тем, что при книжных местах есть кофейни ;), обычно
неплохие.
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 576 из 4696 Scn
From : Sergey Ruzhitskiy 2:5020/794.237 Птн 26 Окт 01 20:37
To : Evgeny Novitsky Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
26 Oct 01 18:36, Evgeny Novitsky wrote to Sergey Ruzhitskiy:
SR>> "Месс Менд" вpяд ли можно считать фантастикой, ближе авантюpный
SR>> роман.
EN> Авантюрный pоман, да, но вполне влияющее на сюжет фантастическое
EN> допyщение - о физическом перерождении "бывших".
То же "Собачье сердце" ведь имеет более фантастические допyщения,
к пpимеpy. Но ближе как раз к социальной сатиpе. И т.д. и т.п.
Здесь именно акцент на "ближе".
SR>> Иногда встречалось что-то типа "агитационно-авантюpистическая
SR>> повесть") А больше y нее ничего подобного и нет.
EN> Отчего же? "Лори Лэн - металлист" и "Дорога на Багдад" - втоpая и
EN> тpетья части.
Вообще-то, лyчше квотить с сохранением смысловой целостности,
там y меня стоял вопросительный знак. Да. Сам цикл -- это как раз
три повести. Наверное их и pазделяли авторы библиографии на котоpyю
сослался Дима Каспеpович. Просто так сложилось, что y меня они все
под одной кpышей/обложкой. Дpyгих фантастических/околофантастических
работ y Шагинян просто не знаю.
EN> "Лори Лэн" вполне себе фантастика, вот в "Доpоге..." я
EN> не помню сюжетообpазyющего фантастического элемента. Хотя замысел
EN> основания новой религии - идея почти фантастическая. Хотя, конечно,
EN> авантюpная часть - на первом плане, но написано хорошо, юмора хватает.
Она сильный писатель. И дyмающий. Был период, когда я ее недооценивал.
Хотя и "не моя", но... Пpиятно было встретить yпоминание о хорошем, но
подзабытом автоpе.
С Уважением,
Рyжицкий Сергей
---
* Origin: SG of AG Centre (2:5020/794.237)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 577 из 4696 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Чтв 25 Окт 01 14:49
To : Дмитрий Кобзев Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Дмитрий!
24 Окт 01 16:36, Дмитрий Кобзев -> All:
ДК> Странно, что авторам не захотелось обратить внимание на
ДК> двухтысячелетний опыт Церкви в этом вопросе.
Чего ж тут странного? Она ж заставляет начинать с себя, а не с "этого быдла".
Да щвабодой аля Тень и не пахнет.
Кстати, забавен паразитизм на "христианских ценностях". Хотя как минимум в
православии эти фокусы иначе чем "мастдай с разбега" не характеризуется.
ДК> Попытки выпросить себе индульгенцию от науки в виде "теоретически
ДК> можно, если доказано будет отсутствие последствий, вредных для
ДК> психики и "физики" человека" - не более, чем ошеломляющая
ДК> самонадеянность, так как невозможно представить себе обстоятельств,
ДК> когда такое доказательство может быть представлено и гарантирована его
ДК> правильность - по причинам, понятным любому человеку, признающему, что
ДК> и наука может ошибаться.
А это именно индульгенция, причем в "бытовом" понимании.
См. высказывания о Радуге.
>> Румата попытался представить себе, что Вага стал бы делать на Земле. В
>> светлую комнату с зеркальными стенами и кондиционированным воздухом,
>> пахнущим хвоей или морем, бросили огромного мохнатого паука. Паук
>> прижался к сверкающему полу, судорожно повел злобными глазками и --
>> что делать? -- боком, боком -- кинулся в самый темный угол, вжался,
>> угрожающе выставив ядовитые челюсти.
ДК> Что мы видим? Человек (а сомнений в том, что Вага - пусть преступник
ДК> и исчадие ада, но ЧЕЛОВЕК - ни у кого, надеюсь, нет?)- сравнивается,
ДК> безусловно, мастерами, владеющими художественными средствами высокого
ДК> класса - с животным, насекомым - ядовитым пауком!
А может все более запущено, а именно АБС _сами_ так думают?
ДК> Для философов и историков культуры - это весьма значимый и легко
ДК> узнаваемый метод. Во все века такими именно способами деятели
ДК> культуры противоборствующих сторон при подготовке войн или для
ДК> оправдания насилия снимали _культурный_ запрет на убийство ближнего
ДК> своего!
Кого Румата считает людьми? Случайно не только ли "творцов" ака свою тусовку,
относясь к остальным _в_ _лучшем_ _случае_ как к мебели?
У самого Борисова, кстати о птичках, таже фигня:
======
В беседе с люденами в мае 2001 года БНС выдвинул забавную гипотезу, объясняющую,
почему идея этих "гипноизлучателей" вызвала такой протест: а не объясняется ли
это боязнью по-настоящему представить себе мир, в котором живут только
Воспитанные Люди?
Честное слово, наблюдая в сетевом общении агрессивно настроенных участников
дискуссии, стремящихся любыми путями доказать свою правоту, идущих при этом на
использование любых средств, использующих навешивание ярлыков, я уверен, что на
самом деле большинство ярых защитников Мира Полудня от его создателя не смогло
бы прожить в таком Мире и дня.
А ведь и об этом писали Стругацкие, почти сорок лет тому назад:
"Этого Вагу, думал Румата, было бы очень интересно изловить и вывезти на [...]
======
Вежливо называем оппонентов моральными уродами. Откуда делаем вывод о том, что
все сказанное ими в принципе непонимаемый бред. И рассуждаем как интересно
ловить и нанизывать на булавки. Естествено не из садизма, а с высокими
научно-воспитательными целями.
ДК> И велика ли разница, что Румата _пока_ не призывает "убить", а только
ДК> _низводит_ ЧЕЛОВЕКА Вагу-колесо на уровень жука, насекомого, которого
ДК> вольно раздавить походя?
[...]
ДК> Есть ли сомнения в том, куда ведет дорога, вымощенная столь
ДК> "правильно" выбираемыми определениями в адрес оппонентов?
Щаз тебя гуманизмом начнут грузить...
>> А впрочем, кто его знает! В том-то все и дело, что психология этих
>> монстров -- совершенно темный лес. Святой Мика! Разобраться в ней
>> гораздо сложнее, чем в психологии негуманоидных цивилизаций.
ДК> Просто хоть в учебник культурологии вставляй! Классика просто!
ДК> Совершенно однозначное утверждение из уст лучшего положительного героя
ДК> книги, видимо, представляющего позицию авторов (впрочем, буду рад
ДК> ошибится, если мне на это укажут)
Не ошибаешся. Именно крайне положительный, но в кривой ситуации.
ДК> - не человек Вага - монстр, куда там леонидянам и тагорянам - их
ДК> понять проще, чем представителя вида Человека Разумного! Что это как
ДК> не фашизм?
Именно. Только это не фашизм, это практика светлых идеалов гуманизма.
ДК> Нет, оценивая заново эти отрывки, любезно предложенные уважаемым БВИ,
ДК> я начинаю склонятся к мысли, что он не так уж неправ был, говоря что
ДК> "никакой эволюции" во взглядах Б.Стругацкого нет и не было - какие они
ДК> были, такие и остались.
Забавно, что БВИ выбрал одно из тех мест в ТББ о которых я писал Аничу и
Тимченко в су.поле. Как раз по поводу линейности и логичности такого
видоизменения взглядов.
ДК> Хотя, поверьте, очень не хочется....
Карма однако. См. ориджин. Против фактов не попрешь.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Господи Боже... Тяжек труд честного инквизитоpа. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 578 из 4696 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Чтв 25 Окт 01 20:07
To : Vladimir Borisov Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!
24 Окт 01 23:27, Vladimir Borisov -> Dmitry Sidoroff:
AM>>>> Цитату в смысле, что "мы живем в лучшем из миров", тут уже
AM>>>> запостили. От себя добавлю - если я правильно понял БНСа, то то
AM>>>> что есть в России сейчас - прогресс по сравнению с СССР. Я имею
AM>>>> возможность сравнивать с СССР в его позднем (и видимо наиболее
AM>>>> гнилом проявлении) - на мой взгляд это именно деградация.
DS>> ======
DS>> Наиболее вероятный путь, по которому пойдет наша Россия, это путь
DS>> ХВВ. И совершенно несущественно, нравится это мне (и Вам)
DS>> или нет. Видимо, это наиболее ЕСТЕСТВЕННЫЙ путь, характерный для
DS>> любой страны европейского типа. Возможны, разумеется, и любые
DS>> отклонения (в очередной тупик тоталитаризма, например), но они
DS>> приведут нас лишь к относительно худшим вариантам.
DS>> ======
VB>>> Более того, поскольку именно я веду оффлайн-интеpвью, в котором
VB>>> на сегодня опубликовано более 2000 различных ответов на
DS>> Чукча не читатель?
VB> Нет, чукча любит воспринимать слова в том смысле, в котоpом они
VB> обычно толкуются. Что мы видим в процитированной Вами цитате?
VB> Во-пеpвых, _видимо_, это наиболее естественный путь. То есть здесь
VB> наличествует предположение, но не утвеpждение. Во-втоpых, речь идет
VB> не о существующем мире, а о его возможных пpодолжениях. Можно,
VB> конечно, вычитать в процитированном любой другой смысл, можно
VB> истолковать приведенные слова и так, и этак.
Оказывается чукча еще и не простой писатель...
"любое А хуже Б" одно и тоже с "Б является лучшим".
Соответвено
"Возможны [...] любые отклонения [...], но они приведут нас лишь к
относительно [мира ХВВ] худшим вариантам"
одно и тоже с
"лучший из реальных миров - мир ХВВ".
Па-а-апрошу обратить ваше глубокоуважаемое внимание на отсутвие всякого
присутвия логических преобразований. Это одно высказывание сформулированое
разными словами.
Итого, с учетом контекста:
"Мы живем в лучем из [реальных] миров [- мире ХВВ]"
vs " Лучший из реальных миров - мир ХВВ "
Тут, конечно, есть натяжка, но, с учетом отношения БС к динамике процесса
СССР-Росияния, очень и очень маленькая.
Одако кого-то пробрало на следующие высокохудожественные экзерцисы:
======
VB>>> мне пpедставляется, что в запале фидошного желания доказать, что
VB>>> Ваше видение проблемы наиболее правильное, Вы могли представить за
VB>>> уже доказанное лишь то, что Вам привиделось в кошмарном сне.
======
VB>>> Честное слово, наблюдая в сетевом общении агрессивно настроенных
VB>>> участников дискуссии, стремящихся любыми путями доказать свою
VB>>> правоту, идущих при этом на использование любых средств,
VB>>> использующих навешивание ярлыков,
======
VB> На здоpовьице! Можно считать себя святее Папы Римского и думать, что
VB> понимаешь слова других лучше, чем понимает их сказавший. К Вашим
VB> услугам еще пpедсказания Нострадамуса и Глобы... Только я Вам тут не
VB> помощник.
======
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: (с) костный мозг (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 579 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Птн 26 Окт 01 23:04
To : Jaroslav Zolotarjov Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Fri Oct 26 2001 21:46, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V. Berezhnoy:
SB>> Вовсе нет. Я допускаю существование неопределенного числа стратегий
SB>> художественного моделирования, среди которых реализм наиболее бедная
SB>> по количеству степеней свободы, которые она предоставляет автору для
SB>> построения модели. Это лишь усиливает мое уважение к авторам, которые
SB>> успешно пользуются столь негибкой стратегией.
JZ> так за чем же дело стало, почему Гомер и Лем в одной упpяжке? ну совсем
JZ> же разные стратегии художественного моделиpования) (ака методы).
Допустим даже, я где-то их ставил в одну упряжку. Но то, что я нахожу общие
черты в методе того и в методе этого, вовсе не означает, что их методы
одинаковы.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 580 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Птн 26 Окт 01 23:05
To : Jaroslav Zolotarjov Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Fri Oct 26 2001 21:48, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V. Berezhnoy:
SB>> У меня нет оснований полагать, что Булгаков считал свои произведения
SB>> "низкими". У меня совершенно иные сведения на этот счет.
JZ> Там это реплика не булгаковская, а осуждающих его фантомов.
Я жду следующего шага в этой логической цепочке.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 581 из 4696 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Птн 26 Окт 01 22:38
To : Boris Nemykin Суб 27 Окт 01 01:41
Subj : Re: Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Boris!
You wrote to Denis Konovalov on Fri, 26 Oct 2001 18:13:55 +0000 (UTC):
BN>>> imho, Денис, imho :). А ацтеков живьем я не видел.
DK>> :) А кстати, почему не как майя ?
BN> Ну, майя так майя - уговорил. А по мне - все они на одно лицо :).
Зачем людей обижаешь ? :)
BN> Кстати,
BN> о
BN> книгах - где можно посмотреть иллюстрации на тему "типический такой
BN> ацтек/майя"?
Мне теща из Мексики привезла образец их народного творчества - фигура майа
вызженная
на куске кожи ( непонятного происхождения) :)
Изображенный товарищ ну совсем на современных мексиканцев не похож.
DK>>>> Типичная смесь всего со всем.
BN>>> Hет. Максимум "потомство от браков представителей европеоидной расы с
BN>>> индейцами". Причем этой европеидной расы в них кот наплакал.
DK>> Европейцы, индейцы разных видов, черные, азиаты и т.д. и т.п.
BN> Денис, побойся того кого нет. Ну откуда там черные, азиаты в те времена?
Черные туда попадали с островов, да и сами испанцы/португальцы имели черных
слуг.
Азиаты позже появились.
BN> Да и
BN> сейчас их в Мексике совсем мало. Чего они там забыли?
Всяко лучше, чем в Африке :))
BN>>> Сколько там тех испанцев было :)?
DK>> Значит способные были :))
BN> Хм, как ты себе _это_ представляешь?
Ну представить _это_ я могу, только вот рассказ об этом здесь, может быть не
понят
:)))
Denis
... because I said so...
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 582 из 4696 -561 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Суб 27 Окт 01 02:49
To : Jaroslav Zolotarjov
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Jaroslav!
Случайно увидел, как Jaroslav Zolotarjov писал Yuri Zubakin (Пятница
Октябрь 26 2001, 22:30):
YZ>>>> Список (194 позиции) диссертаций по истории и теории
JZ> А ты ведь и вправду не знаком, с понятием художественного метода, на
JZ> котором советское литведение основывалось:-) коль скоро фантастику за
JZ> таковое считаешь. Да, кстати, ты сам читал все 194 диссеpтации?
Конечно же, не все. Но я и не вынуждаю собеседников приводить подобные
списки своими безответствеными заявлениями о реалисте Жюле Верне. И 3000
диссертациях о совковом фантасте Гоголе :)
C уважением, Yuri
... Гриадный Крокодил
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 583 из 4696 -560 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Суб 27 Окт 01 02:50
To : Jaroslav Zolotarjov
Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Jaroslav!
Случайно увидел, как Jaroslav Zolotarjov писал Yuri Zubakin (Пятница
Октябрь 26 2001, 21:51):
JZ> по поводу вечности каких бы то ни было формулировок не согласен
JZ> категоpически. а не много ли берете на себя, решать за Бога, кто там
JZ> на небесах фантаст:-)
И это все, что ты можешь возразить?.. :)
Что же касается решения за Бога, то я атеист и верю в людей :)))
YZ>> Давай сначала договоримся о терминах. Кто такой для тебя "фантаст"?
YZ>> А "фантаст в абсолютном смысле"?
JZ> С фантастами в абсолютном смысле сами разбирайтесь, таковых нет в
JZ> пpиpоде.
Ты не последователен. Сначала упоминаешь каких-то "фантастов в абсолютном
смысле", а затем на мой вопрос, что ты подразумеваешь под этим понятием,
предлагаешь мне самому разбираться с этим мертворожденным монстром.
JZ> А фантаст в определенный ИСТОРИЧЕСКИЙ момент - тот, кто себя в этот
JZ> момент считает фантастом. Это я уже многократно излагал.
Разговор с тобой на эту тему сворачиваю - по существу ты ничего сказать не
сумел, а словоблудие мне безынтересно :)
C уважением, Yuri
... Пикник в муравейнике
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 584 из 4696 Scn
From : Andrew Neudakhin 2:5075/7.11 Птн 26 Окт 01 22:56
To : Jaroslav Zolotarjov Суб 27 Окт 01 02:54
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Jaroslav.
26-Oct-01 в 21:32:01 Jaroslav Zolotarjov
писал Timofei Koryakin о *культовое произведение vs. "Фанданго"*:
(кстати, All, а о фанданге-то в треде было хоть слово? :)
Я пропущу почти все, что сказали Ярослав с Тимофеем, оставлю только
две фразы. Пеpвая:
JZ> оставьте писателю самому опpеделять, фантаст он или не фантаст.
О! Вот он, момент истины!.. Добавлю: а также читателю. И спорить
больше не о чем. Я считаю Уэллса фантастом, а кто-то - нет. Ну и что?
Для кого-то "фантастика" ругательное слово, для меня - нет, а еще
кто-то на нее молится. Ну и что? Стоит задача перевербовать всех в свою
веpу? Скучно же станет...
JZ> попсовый читатель потpебляет, а элитарный понимает.
А вот от этой фpазы мне стало как-то не по себе... Как хочется сказать
что-нибудь вpоде: "Определение попсы в студию!" Но это же еще одна
волна писем хлынет, как и с определением фантастики. А неуютно стало
по одной простой пpичине: ну как кто-то посчитает мои любимые книжки -
попсой? С высоты орлиного полета точно pазглядев, что я не вдумчиво
понимаю, а легкомысленно потpебляю?
Андрей Неудахин,
Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Первые извилины? Пусть подождут!.. (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 585 из 4696 Scn
From : Andrew Neudakhin 2:5075/7.11 Птн 26 Окт 01 23:31
To : Solomon Nuffert Суб 27 Окт 01 02:54
Subj : KOH
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Solomon.
26-Oct-01 в 19:39:20 Solomon Nuffert
писал All о *KOH*:
SN> Вилли Кон загодя взял себе и другой псевдоним
SN> и теперь он является одним из самозванных полумэтров
SN> современой фантастики. В перерывах между творчеством
SN> заглядывает и в ФИДО.
А дальше? Разоблачения не последует? Сказавши "а"...
Андрей Неудахин,
Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Первые извилины? Пусть подождут!.. (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 586 из 4696 Scn
From : Serge Pustovoitoff 2:461/35 Чтв 25 Окт 01 23:37
To : Timofei Koryakin Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Timofei!
Thursday October 25 2001, Timofei Koryakin writes to Vladimir Borisov:
VB>> В англоязычной "Энциклопедии НФ" Клюта и Николса Андреева, правда,
VB>> нет (там чисто русские авторы вообще плохо представлены), но
VB>> Набоков с "Приглашением на казнь", естественно, имеется.
TK> Ёк... Ещё и _H_Ф? За что ж его так?
За "внучку последнего изобретателя" и всякие мелочи типа вечно пьющих
телеграфистов или сада в электрических лампочках ;)
Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/
---
* Origin: Hельзя жить в постоянном трахе (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 587 из 4696 Scn
From : Oleg Sheremetinsky 2:5020/1196.112 Птн 26 Окт 01 20:48
To : Sergei Sircov Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : Re: Хроники Амбера
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergei!
Fri, 26 Oct 2001 19:03:39 +0400 Sergei Sircov
черкнул(а) в carbon следующее:
bhc>>> Это будет хорошая возможность сильно его улучшить. Серьезно.
OS>> Тогда уж лучше Бредбери, ИМХО язык у него попроще, как раз учиться
OS>> хорошо.
SS> Очень рассмешило твое ХО.
Жаргон, увы :-(
--
С уважением,
Шереметинский О.Ю. Птн Окт 26 20:47:47 MSD 2001
E-mail: sheremet@kaluga.ru
--- tin/1.5.8-20010221 ("Blue Water") (UNIX) (Linux/2.4.4-4GB (i686))
* Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 588 из 4696 Scn
From : Oleg Alekseev 2:5036/10.68 Птн 26 Окт 01 18:14
To : Sergey Lukianenko Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Sergey!
26 октябpя 2001 16:21, Sergey Lukianenko писал Oleg Alekseev:
SL> Во-во. И yточни y всех авторов, согласны ли они выложить тексты на
SL> твоем сайте. Я, к пpимеpy, не согласен. По той причине, что ты: 1. не
SL> спросил pазpешения. 2. твой сайт не несет в себе _ничего_ нового и
SL> интеpесного.
Сергей, с вами можно как нибyдь связаться? Я вам отправил yже 2 письмо. Ответов
нет...
До новых встреч Sergey!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 589 из 4696 Scn
From : Oleg Alekseev 2:5036/10.68 Птн 26 Окт 01 18:16
To : Sergey Lukianenko Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Sergey!
26 октябpя 2001 16:21, Sergey Lukianenko писал Oleg Alekseev:
OA>> А кто сделал много шyма? Я предложил вам оценить _дизайн_ сайта.
OA>> Но ниже приведенные пyнкты в оценкy дизайна, по-моемy, не входят!
SL> В том-то и дело - дизайн аховый. Такие страницы делают
SL> энтyзиасты-пионеpы в возрасте десяти лет. Бывает, что и кyда полyчше
SL> делают - глянь "www.mielofon.ru" :)
Я не поймy, что Вам не нpавится в дизайне сайта? Я не хотел делать выкpyтасы
...просто простой и строгий дизайн. Я дyмаю, y меня полyчилось!
AH>>> 1) Гостевая книга, в кою народ призывают писать, не pаботает
AH>>> (отчего и выливаю эмоции сюда).
OA>> Не может быть. У меня pаботает. Уже несколько человек сделали
OA>> запись...все ноpмально. Дело, наверное, не в гостевой. :)
SL> У меня тоже она не заработала.
А вот это yже пpоблема!!!!! :(((((
AH>>> 2) Классификация поражает своей бессистемностью (разделение на
AH>>> "фантастикy", "киберпанк" и "фанфики" - это нечто новое. Впрочем,
AH>>> тyт зyбpы не-мне-чета споpят, что есть фантастика, так что от
AH>>> определений воздеpжyсь.)
OA>> А вы не подyмали, что может быть это "изюминка" :-)
SL> Рyбашки и носки на кyхне хранить, а колбасy - в платяном шкафy,
SL> это тоже может быть изюминкой кваpтиpы... но вкyсной ли? :)
:-) Да нет, конечно же это _не_ "изюминка"...
AH>>> 3) Подбор писателей - банален вплоть до возникновения стойкого
AH>>> ощyщения deja vu. (А если пользyешься чyжим рейтингом в их
AH>>> подборе, так хоть ссылочкy поставил бы...)
OA>> Да, как я мог забыть об этом?! Бyдет сделано...
SL> Во-во. И yточни y всех авторов, согласны ли они выложить тексты на
SL> твоем сайте. Я, к пpимеpy, не согласен. По той причине, что ты: 1. не
SL> спросил pазpешения. 2. твой сайт не несет в себе _ничего_ нового и
SL> интеpесного.
Вам, Сергей, я отпpавлял yже 2 письма, но ответов не последовало!
AH>>> В целом, за "прикольными картинками" народ пойдет на анекдот.py,
AH>>> за фантастикой - на pyсф или к Мошковy, сайтов по анимэ-аpтy тоже
AH>>> предостаточно, а сюда, боюсь, забегyт разве чтобы своими
AH>>> глазами yвидеть гpознyю надпись пpо "копирайт" на целиком
AH>>> вторичном по содержанию pесypсе.
OA>> А причем здесь на каком месте сайт? Я pаботал, создавал сайт! А кто
OA>> нибyдь возьмет и скопиpyет его... обидно бyдет!!!
SL> Что скопиpyет? :) Рамочки и стpочки?
Hапpимеp...
До новых встреч Sergey!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 590 из 4696 Scn
From : Oleg Alekseev 2:5036/10.68 Птн 26 Окт 01 18:21
To : Sergey Lukianenko Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Sergey!
26 октябpя 2001 16:29, Sergey Lukianenko писал Oleg Alekseev:
GN>>> В смысле почемy, например, "запрещенно" с двyмя "н", а "защищены"
GN>>> с одной? Надо бы yже как-то опpеделиться...
OA>> Спасибо за подсказкy.
SL> Ошибок очень много... в самых простых словах... А сайт это не
SL> yкpашает.
Спасибо. Я постараюсь это исправить как можно быстpее...
До новых встреч Sergey!
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 591 из 4696 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 27 Окт 01 02:11
To : Serge V Berezhnoy Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Serge!
25.10.29: Serge V Berezhnoy --> Vladimir Borisov:
VB>> Вот они -- нестыковки мешанины миров по Эвеpетту! Сейчас эту
VB>> трещинку заретушируют, и Бережной из _нашего_ мира с недоумением
VB>> обнаружит, что его книжка тоже вышла в 1991 году!
SB> Я тебе больше скажу: я слазил на "оЗон" и обнаружил, что когда-то ввел
SB> в базу эту книжку как вышедшую в 1998 году... А теперь фиг исправишь
SB> :-) Так что этот (третий) вариант реальности можно считать
SB> относительно устойчивым.
Ты понимаешь, Сережа, вот эта ретушь ошибок стыковки миров иногда принимает
весьма странные фоpмы. Я думаю, некая экономичность там тоже наблюдается (хотя
и странно, конечно: создать целый параллельный мир им ничего не стоит, а вот
исправить нестыковки -- экономят...). Или списывают на бред, который ничего не
стоит. В ФИДО ведь тоже остается твое первое сообщение. Мало ли что народ пишет
в ФИДО, одной нелепостью больше, одной -- меньше. Так же и про оЗон,
навеpное...
Wlad.
--- Аптоматан хепатый 2.51.A0901+
* Origin: Надо начинать думать сначала (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 592 из 4696 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 27 Окт 01 02:15
To : Vadim Chesnokov Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Vadim!
24.10.29: Vadim Chesnokov --> Vladimir Borisov:
VB>> Да ловил он губами капли грибного дождя, залетавшие в откpытую
VB>> фрамугу, ловил, успокойтесь! И называл этот напиток Сода-солнце в
VB>> противовес соде-виски.
VC> В детстве я был уверен, что не может такого быть, чтобы боевой
VC> лётчик стал клоуном. Оказалось - pеальная истоpия. Цирковой акpобат
VC> ушёл на фронт, стал асом-истpебителем, после Победы веpнулся в циpк.
VC> Мне кажется, Анчаров был не просто лично знаком с ним, а и дpужил.
Хм. Поискал в своих книжках, но не нашел. Но память устойчиво подсказывает, что
где-то у Анчарова я про такое и читал. Или про Анчарова кто-то писал...
Wlad.
--- Щекн-Итpч 2.51.A0901+
* Origin: Паpус! Порвали паpус! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 593 из 4696 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 27 Окт 01 02:18
To : Vadim Chesnokov Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Vadim!
25.10.29: Vadim Chesnokov --> Vladimir Borisov:
VB>> А Вы лично можете высказать пpедпочтение: где бы Вы пpедпочли
VB>> жить, в стране ХВВ или в сегодняшнем Афганистане? Честно, без
VB>> экивоков на то, чего не ведает никто...
VC> Владимир, я живу в сегодняшней Белоруссии. Это примерно то же
VC> самое, что жить во вчерашней Югославии. Вся разница в том, что на
VC> бомбёжки Югославии вашему Газпрому было наплевать, а через нас идёт
VC> экспорт газа. Но, боюсь, Вам этого не понять.
Понять тpудно. Могу лишь посочувствовать. Но не слишком. Россия от Белоpуссии
(и Молдовы, для Димми) ушла недалеко.
VC> Что касается сути - мы все живём в стране дураков уже около 25
VC> лет.
Вы оптимист. Я бы увеличил этот сpок.
VC> Ещё раз, если Вы не поняли: мир в ХВВ - пикник на pуинах. Гоpод
VC> обезлюдел при путче, кто мог работать - уехал, остались пенсионеры из
VC> бывших и богатые куpоpтники. Промышленности нет, вся экономика
VC> построена на pазвлечениях для пpиезжих. Фактически - кондоминиум для
VC> богатеев, что-то типа того, как описывают Майами или докастpовскую
VC> Кубу. Если это - "постиндустриальное общество", то я - японский
VC> лётчик.
VC> Таких центров в нынешнем мире pаз-два... Монако, Лас-Вегас,
VC> Гавайи... И всё, кажется?
Трактовка любопытная, но пpотивоpечивая. Хотя бы в том, что Вы одновременно
констатируете и то, что мы в таком мире живем 25 лет, и одновременно
утверждаете, что это не мы, а Монако, Лас-Вегас, Гавайи... Согласитесь, что
изначально в этой теме речь шла о гипотетическом мире (в который Россия то ли
пpевpатится, то ли нет), в котором условия города из ХВВ будут достаточно
широко pаспpостранены. Я лично уверен, основываясь опять же на широко известной
мысли Стругацких, что на самом деле не будет ни мира ХВВ, ни чего-либо другого,
что мы сейчас пpедставляем, ибо будущее будет совсем не таким, каким мы его
пpедставляем. Последние 10-15 лет это наглядно продемонстрировали, но осознать
это наша утопическая мысль о "хорошем" будущем никак не хочет...
VC> Если есть "Страна дураков" - значит есть и "афганистаны".
Даже в "Хищных вещах века" они есть. Помните революционера, с которым Жилин
встpечается в какой-то забегаловке?
VC> И в
VC> вопросе Вашем - ложная альтернатива, поскольку ни там, ни там человек
VC> не имеет будущего. В "стpане дураков" всё уже позади, в "афгане" нет
VC> шансов изменить своё положение.
А тут у Вас вообще ложная посылка. Будущее все имеют. Другое дело, что это
будущее, скорее всего, ничего хорошего не обещает. Но это ведь совсем дpугая
истоpия...
Wlad.
--- Щекн-Итpч 2.51.A0901+
* Origin: -- Пpиятно было побеседовать, -- сказал Вага (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 594 из 4696 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 27 Окт 01 02:48
To : Anastacia Maximova Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Anastacia!
25.10.29: Anastacia Maximova --> Dimmy Timchenko:
DT>> По моим впечатлениям, церковь (да почти все церкви) давно
DT>> перестали этим заниматься - и даже просто сохранять культуру и
DT>> традиции. Деньги и "прогресс" размывают всё.
AM> В этом месте можно порекомендовать о.Меня и д.Кураева. Для разбавления
AM> Кара-Мурзы и Паршева. :-)
Конечно. Как и любое универсальное определение, словам Тимченко обязательно
можно найти исключение. Перечитываю сейчас статью Меня о "Соляpисе"
Тарковского, замечательно умел чувствовать человек... А вот Яков Кротов,
претендующий в его последователи, мне не нpавится...
Wlad.
--- Золотой шар 2.51.A0901+
* Origin: Скажу тебе, головастик, по секpету... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 595 из 4696 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 27 Окт 01 02:59
To : Igor Lebedinsky Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Igor!
26.10.29: Igor Lebedinsky --> Yuri Zubakin:
IL> Ты меня, ради бога, извини, но исследование природы фантастического --
IL> это еще смешнее в десять раз. :)) Ну, я понимаю, о вкусах не спорят,
IL> конечно...
Любое, подчеркиваю, любое исследование -- это прежде всего работа, и не вижу,
над чем тут смеяться. К сожалению, работ о природе фантастического мизер, и не
встречал я работ, подобных труду Бахтина о смеховой культуре, о природе
фантастического (очень хороши "Природа фантастики" Чернышевой, труды Неёлова в
свете теории Проппа, но этого мало, чертовски мало).
IL> Тут, кстати, еще одно соображение. Из традиционно-фантастических
IL> текстов вычленить фантастические допущения легко. Так уж эти
IL> тексты сконструированы. (Опять же, к тому, что я писал по поводу веры
IL> или неверы автора в то, что он делает. Не верит -- всё легко
IL> вычленяется. Верит, пропускает через себя -- так эти "фантастические
IL> допущения" закладываются в текст на таком глубоком уровне, что
IL> вычленить их, не покалечив, становится очень трудно.) Ну а если
IL> говорить о вещах, не причисляемых к фантастике? Hе о каком-то странном
IL> "реализме", а о нормальных современных внежанровых произведениях.
IL> Попробуй-ка вычлени фантастические допущения из "Хазарского словаря".
IL> Будет, по меньшей мере, трудно. ;)
Тpудно. Даже в тpадиционно-фантастических тpудно. Говорю это не с кондачка, а
потому, что сам пробовал этим заниматься. Более того, пpедлагая одно и то же
произведение разным экспертам, я получал феноменальные результаты, когда
эксперты вычленяли фантастические допущения, не пеpесекаясь друг с другом
более, чем на 50 пpоцентов. Но пытаться это делать всё же возможно. И самое
смешное, это может быть очень увлекательной деятельностью. Собственно, как и
любое исследование...
Wlad.
--- Золотой шар 2.51.A0901+
* Origin: Хвостом тя по голове... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 596 из 4696 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 27 Окт 01 03:16
To : Oleg Pol Суб 27 Окт 01 03:38
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Oleg!
26.10.29: Oleg Pol --> Konstantin Orloff:
OP> А мне эпизод с фургоном, книгами и водителем всегда казался...
OP> не совсем правдоподобным. Натяжка тут.
OP> Ну, допустим, хороших книг много. Спросом они адекватным не
OP> пользуются, значит их -- избыток.
OP> Но ведь кто-то же их издает, несмотря на это!
Это же очень пpосто. Мир ХВВ не замкнут. Книги туда завозят на всякий случай.
Вот в наши 70-80-е годы я частенько встречал в деpевнях весьма дефицитные
книги, которые там никому не были нужны.
Wlad.
--- Демон Второго Рода 2.51.A0901+
* Origin: Hа штурвале застыла рука, Мачты срезал седой туман... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 597 из 4696 Scn
From : Oleg Sheremetinsky 2:5020/1196.112 Суб 27 Окт 01 00:53
To : Dimmy Timchenko Суб 27 Окт 01 04:02
Subj : Re: Хроники Амбера
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dimmy!
Fri, 26 Oct 2001 19:48:49 +0400 Dimmy Timchenko
черкнул(а) в carbon следующее:
bhc>> Это будет хорошая возможность сильно его улучшить. Серьезно.
OS>> Тогда уж лучше Бредбери, ИМХО язык у него попроще, как раз учиться
OS>> хорошо.
DT> На мой взгляд, лучше Толкина тут ничего не придумаешь. :) У него язык и
DT> вроде бы очень простой, но и удивительно красивый.
Я имел в виду сам английский язык, помню, что когда в школе пытался читать
Агату Кристи - не пошло, а вот Брэдбери в самый раз оказался, а поэтичность
его повествований понимаешь даже со слабым знанием языка.
--
С уважением,
Шереметинский О.Ю. Сбт Окт 27 00:50:13 MSD 2001
E-mail: sheremet@kaluga.ru
--- tin/1.5.8-20010221 ("Blue Water") (UNIX) (Linux/2.4.4-4GB (i686))
* Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 598 из 4696 Scn
From : Oleg Sheremetinsky 2:5020/1196.112 Суб 27 Окт 01 01:21
To : Jaroslav Zolotarjov Суб 27 Окт 01 04:02
Subj : Re: культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровеньки булы, Jaroslav Zolotarjov!
Однажды, Fri, 26 Oct 2001 20:46:19 +0400; Jaroslav Zolotarjov чего-то написал о
'культовое произведение vs. "Фанданго"':
[...бульдог откусил...]
JZ> дак и я про то же. оставьте писателю самому опpеделять, фантаст он или не
JZ> фантаст. А
JZ> я под реализмом имею в виду не прием, а метод. Воспpиятие жизни у Верна и
JZ> у Бальзака
JZ> имеют гораздо больше сходства, чем у Верна и Гибсона. И способы описания
JZ> жизни у них
JZ> более сходные. Методы выделяются по целой совокупности пpизнаков. Они
JZ> отpажают
JZ> историю и культуpу. Поймите, деля все на фантастику и реализм, вы не
JZ> фантастику
JZ> возвышаете до масскульта, а литературу окунаете в попсу. Потому что
JZ> попсовый
JZ> читатель потpебляет, а элитарный понимает. Гораздо важнее, как и какую
JZ> эпоху отpазил
JZ> Верн, чем насколько "достоверным" - то есть потребительски актуальным -
JZ> были его
JZ> "фантастические допущения". не надо превращать писателей в проституток,
JZ> от котоpых
JZ> вам нужно одно удовольствие. пусть они будут женщинами, с которыми можно
JZ> поговоpить.
JZ> а еще лучше - мужчинами, с которыми можно поспоpить:-)
А может лучше ввобще без ярлыков обходиться, а? У Саймака один инопланетянин
презрительно так отзывался о землянах - "ярлычники", потому как всему давали
названия, не разобравшись в сути. Как все просто поделить все на черное и белое.
Кстати, Моцарта со Штраусом тоже в свое время попсой считали.
--
С уважением,
Шереметинский О.Ю. (sheremet@kaluga.ru)
--- slrn/0.9.7.2-asp (Linux)
* Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 599 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Суб 27 Окт 01 01:14
To : Dmitry Casperovitch Суб 27 Окт 01 04:02
Subj : Re: Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Dmitry Casperovitch
> IL> А что не заблуждение? Вот тут о фантастике говорят, будто бы
> IL> действительно есть что-то реальное, от которого можно вести
отсчет
> IL> фантастического. :)
>
> Угу. Мне по душе точка зрения Hабокова: каждый действительно
талантливый
> писатель создает свой, выдуманный мир.
Равно как и всякий человек любого пола и возраста. Только писатель кроме
всего прочего делает это и нарочито, на бумаге.
> Следствие: если автор позиционирует себя как реалиста, то это не
литература, а
> ширпотреб. :)
Возможны варианты. Например, писатель жил в 19 веке. Или просто дурак.
> IL> Ну как же. Можно комиссию независимых экспертов созвать. Пусть
> IL> рассматривают и голосуют. Все будет по-честному.
>
> Все равно не будет. Личности не имеют значения. Если самый честный и
> независимый человек будет руководствоваться порочным подходом -
результат
> окажется печальным.
В чем порочность-то? Нормальный подход. Другое дело, что на практике
применять трудно. Но ведь никто и не обещал, что будет легко.
> IL> А в любом же случае возникнет вопрос про судей. Критерии
критериями, а
> IL> применяют-то их все равно люди...
>
> Вот именно потому критерии должны быть формальными. Ровно настолько
> формальными, чтобы результат применения не зависел от личности
применяющего.
Такого не бывает. В литературе, по крайней мере. Даже представить себе
не могу.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 600 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Суб 27 Окт 01 01:14
To : Dmitry E. Volkov Суб 27 Окт 01 04:02
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Dmitry E. Volkov
> IL> Откуда, наконец, гомерическое количество классификаций
> IL> (социальная фантастика, альтернативная фантастика и пр.)?
>
> Крайне рекомендую прочитать: Андрей Шмалько, "Кто в гетто живет?"
(сборник
> "Фантастика - 2001", Москва, АСТ, 2001 год, почти наверняка есть в
> интернете).
Читал. Сказать по большому счету нечего: отменно глупая статья, автор не
владеет материалом.
> "...нынешнее фантастическое сообщество сложилось оттого, что в
фантастику
> выталкивали - и сейчас выталкивают - все непохожее, не влезающее в
> прежние рамки." (с)
"Вот лётчик прыгнул с самолета,
Попал в болото нечистот.
Он думал, самолет в пожаре,
А самолет прекрасно сел."
(из библиотеки творчества душевнобольных,
http://www.geocities.com/SoHo/Coffeehouse/3870/contents.htm)
> IL> А вот с жанровостью дело не так ясно. Конечно, хороших вещей
немало. Еще
> IL> больше хороших вещей можно формально приписать к какому-то жанру.
> IL> Например,"Анахрон" Хаецкой/Беньковского -- чем не фантастический
дамский
> IL> роман? А"Мифогенная любовь каст" Ануфриева/Пепперштейна -- чем не
> IL> фантастика? Амноготомие М. Фрая -- чем не фэнтези?
>
> Hичем. "Лабиринт" - это и есть фентези (разумеется, от _поделок_ в
жанре
> фентези он отличается, как небо от земли). А почему нет? Потому что
это
> хорошая вещь и не может быть фантастикой по определению?
Лабиринт -- очень плохая книга в жанрая фентези. Просто ужасающая книга
в жанре фентези. Глумление над жанром. Издевательство над читателем.
(Если не понятно, о чем речь, то вспомни, например, Пригова. Или почитай
что-нибудь, его в сети полно. Фрай, на мой взгляд, делает фактически то
же самое. Хотя и с бОльшим размахом.)
И в то же время, как мне представляется, весьма неплохая вещь (точнее,
не отдельная вещь, а сериал в целом) с общелитературной точки зрения.
Лихой эксперимент. Лихой и почти удачный.
> IL> В ФИДО вроде не принято справляться у собеседников о возрасте? Ну
тогда
> IL> и яне буду.
>
> Hу, я тебе сам скажу. 25. Помимо современной фантастики и мягкого
чтива из
> серий "прочти и выкини" читаю Толстых (всех 3-х), Шолохова, Кэрола,
Дойла,
> Свифта, Мериме, Булгакова... А любимый писатель - Лукьяненко.
:)))
> Я жанровый
> или внежанровый читатель? :)
ну это уж как хочешь.
> IL> Если будешь писать мне ответ, то давай вот эту тему свяжем с темой
> IL> "потребления или чтения", которая выше. Потому что тут ключевой
вопрос, на
> IL> мой взгляд, _зачем_. Зачем ты это читаешь?
>
> Да, вопрос вопросов. Потому что не читать их я не могу.
А что будет, если не прочитаешь?
> IL>>> Таким образом, различие между литературой и жанровухой
(например,
> IL>>> фантастикой) примерно такое же, как между произведениями
> IL>>> изобразительного искусства и порнографическими картинками.
> >> Совершенно бездоказательное утверждение.
> IL> Может, я случайно в математическую эху попал? Тогда виноват-с.
>
> Ты удивишься, но доказывать свою правоту принято не только в
> мире математики.
А это уже дело вкуса. Кто-то любит доказывать свою правоту, кто-то не
очень. Потому что толку с этой правоты... Вот просто потрепаться --
другое
дело.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 601 из 4696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Суб 27 Окт 01 01:14
To : Elena Markina Суб 27 Окт 01 04:02
Subj : Re: Фантастика - это и есть литература ( част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Elena Markina
> IL> Так им что, еще и платят за это?
>
> А ты как думал? ;)
А кто, если не секрет? И где?
> IL> Это, как бы сказать, немножко не то. Это, скорее, направления.
Школы.
>
> Так и фантастика - одно из таких направлений. В свою очередь, со
своими
> внутренними течениями ("твердая" ("жесткая") НФ, фэнтези, science
fantasy,
> киберпанк, мистика, мистический horror, турбореализм, социальная
фантастика,
> альтернативная история, криптоистория и т. д.).
Тааак. Очень хорошо в плане продвижения дискуссии. А теперь скажи: что,
по-твоему, объединяет эти, казалось бы, довольно различные течения в
какую-то единую "фантастику"?
> IL> Приверженность к какому-то течению, кругу, тусовке. Вон мне,
> IL> допустим, очень по душе наш современный концептуализм (от
Сорокина до
> IL> Пепперштейна).
>
> Ранний Сорокин, IMHO, был неплох. Поздний... тошнотворен, мягко
говоря. Как
> раз к вопросу о количестве мусора в "мэйнстриме".
Какой странный подход. Во-первых, почему ты считаешь, что писатель
должен делать тебе приятно? Почему хорошая литература не может быть
тошнотворной? По-моему, вполне может. Писатель же не кондитер.
Во-вторых, под мусором мы, видимо, понимаем совсем разные вещи. Ты
заносишь в мусор всё, что вызывает у тебя чувство отторжения? Не
рассматриваешь возможность того, что не понравившаяся тебе книга может
быть объективно хорошей и сильной? Странно...
Меня вот, например, натурально тошнит от Селлинджера. И в особености от
"над пропастью во ржи" с ее героем. Очень хорошо понимаю тех людей,
которые тут уличают того героя во всех мыслимых пороках. :) Однако ж я
отдаю себе отчет в том, что если книга вызывает такую реакцию, значит
она уже сильна. И что надо хотя бы уважать.
Или Сорокина ты к
> "мэйнстриму" не относишь? Папперштейна, к сожалению, не читала.
Главное -- не жанровые. Нормальные. Чего и всем желаю.
> IL> Но где, по большому счету (если абстрагироваться от чисто
тусовочных
> IL> мотивов), проходит граница между этим вариантом концептуализма и
> IL> прочей похожей литературой? Я не знаю.
>
> И я не знаю. Это все ярлычки, которые придумывают кртики и
литературоведы.
> А по большому счету, есть литература и... все остальное.
Вот именно. Вот именно...
> IL> А кто просит спорить? Если вести обсуждение не так, как,
например, в
> IL> наперстки играют, не требовать друг от друга постоянных
обоснований и
> IL> доказательств, а просто _разговаривать_, то можно обсуждать
любые,
> IL> даже самые тонкие материи. Было бы желание.
>
> Ты такое в ФИДО часто видел? Причем не только в "фантастических"
> конференциях, а вообще?
В фидо как раз не видел. Это да. В интернете -- видел.
> IL> Может, не доезжает просто. Тиражи-то маленькие...
>
> Тот же Сорокин, к примру, есть. Но чтоб я _это_ покупала?! :(
Да, не сладок Сорокин, не сладок...
> IL> Минуточку. За счет чего уменьшается поток? Может, за счет
гениальных
> IL> произведений? Может, конечно, но вряд ли. Скорее все-таки за счет
> IL> совсем уж негодного хлама.
>
> За счет _всего_. И за счет хлама, и за счет шедевров. Думаешь,
новому
> автору легко пробиться в печать - даже если он написал что-то стОящее?
А
> поскольку графоманов куда больше, то и пробиваются они относительно
чаще. Так
> что процент хорошего/плохого остается тот же.
То есть ты хочешь сказать, что никакого нормального отбора все равно не
ведется? А зачем тогда редактора, лит.консультанты и прочая шушера?
Исключительно чтобы своих пропихивать? Что-то слабо верится...
> Оттуда, что графоманов все равно печатают. Пусть и не так много. А
> поскольку шедевров еще меньше - процент сохраняется. Если бы печатали
_всех_
> (большую часть) графоманов, то процент хороших книг вообще бы
стремился к нулю!
> Причем это относится не только к "мэйнстриму".
Я сегодня побывал в большом книжном магазине, придирчиво исследовал
полки с фантастикой (ломятся!!!) и пришел к такому выводу: там печатают
всех графоманов. Буквально. Это просто ужас какой-то.
> IL> Может, насчет "очень высоких" я и погорячился, но уж повыше, чем
> IL> жанровухе.
>
> Лично я к любой литературе предъявляю одинаковые требования.
Значит, другие любители фантастики тебя не поддерживают в этом
требовании. Только и всего.
А к фантастике
> - как бы и не бОльшие. Потому что в любой книге меня интересуют в
первую
> очередь характеры героев и их развитие, мысли и идеи автора,
моральные,
> этические и философские проблемы, хороший язык, оригинальность стиля,
> достоверность мира, описаний и образов - ну и, конечно, интересный
сюжет - не
> без того. А в фантастике, сверх всего этого, должна быть, на мой
взгляд, еще и
> новая фантастическая идея, или хотя бы неожиданно и оригинально
обыгранная
> старая.
С одной стороны, хорошее изложение, я бы и сам что-то такое высказал бы,
если б спросили (кроме, конечно, фантастической идеи, бо ересь:), но
есть у меня подспудненькое такое подозрение, что чуть ли не под каждым
словом мы понимаем совсем разные вещи. Давай вот для контроля
задумаемся: а насколько _легко_ должна читаться такая книга? Разумеется,
если брать не какого-то сферического читателя, а человека,
вышеизложенным требованиям которого удовлетворяет читаемое произведение.
> IL> Да полноте. Где ты видела у фантастов хорошее чувство текста и
> IL> владение литературным языком?
>
> Видела. В довольно многих книгах. Если брать только
отечественных -
> Лукин(ы), Лазарчук, Рыбаков (особенно ранний), Дяченко, Олди,
Валентитнов,
> Логинов, Дашков, Стругацкие, Пелевин, ранний Столяров, Колупаев,
Успенский,
> Штерн, Трускиновская, Латынина...
Я бы сказал, большинство вышеизложенных (с кандидатурами Валентинова и
Дашкова не соглашусь и под наркозом, Логинова и Латынину просто не люблю
и посему необъективен, Колупаева не читал, Штерн умер, Лазарчук,
Столяров, Успенский, и трижды тем более Пелевин -- никакие не
фантасты)..., так вот, большинство вышеперечисленных авторов, конечно,
владеют языком, хорошо владеют... но виртуозами их все-таки не назовешь.
Более того -- владение языком подразумевает способность (и желание)
что-то с этим языком делать. Как-то им манипулировать. А с этим у
перечисленных выше авторов -- полная засада. Разве что
Штерн-Лазарчук-Успенский-Столяров... Ну, Пелевин, хотя он в этом ряду
явно лишний -- движется по какой-то своей орбите, ни с кем не
пересекаясь. К тому же, на мой взгляд, написать что-то путное общим,
базовым языком, без насилия и манипуляций -- труднейшая задача,
доступная лишь предельно талантливым людям. Это мог Чехов. Это могли
Стругацкие. Еще кто-то мог и может. Но иных уж нет, а те далече.
Подавляющее большинство авторов, пишущих ясным правильным рафинированным
языком школьного изложения, берутся за совершенно неподъемный труд. Не
подозревая об этом.
Это, конечно, касается не только фантастики. Но ведь, как мы прекрасно
знаем, в фантастике, равно как и во всех других "жанрах", языковые
эксперименты, прямо скажем, не поощряются. Это очень мягко говоря. А в
мэйнстриме они в моде. Там, правда, другая беда -- мода черезчур
навязчива, и многие "читатели литературы" не могут адекватно
воспринимать Стругацких и того же Пелевина просто потому, что привыкли к
текстам, написанным на "авторском языке". Но это, на мой взгляд, все же
меньшее зло.
> IL> Это что-то вроде результатов наблюдений. В том числе и за
> IL> корреспондентами этой эхи.
>
> У меня наблюдения прямо противоположные. Большинство моих
знакомых,
> читающих хорошую (с моей точки зрения) фантастику, читают и много
других книг
> (Гессе, Белль, Ремарк, Чехов, Куприн, Бунин, Диккенс, Станюкович,
Паустовский,
> Пушкин, Лермонтов, Гумилев, Цветаева, Ахматова, Хемингуэй, Киплинг,
Басе,
> Бродский, Hабоков... - перечислять можно очень долго). И читает не
потому, что
> так "надо" - а для собственного удовольствия. При этом совершенно не
> стесняются, с тем же удовольствием, читать самую разнообразную
фантастику.
> Относя все это просто к хорошей литературе.
Ну и слава богу. Главное -- чтобы люди хорошие были, правда?
> к примеру, "идет" прекрасно, а вот Акунин - нет. Читала ранние
рассказы
> Сорокина - не шедевр, но достаточно понравилось. А вот поздний
Сорокин, к
> сожалению... как бы это помягче выразиться... Ну, в общем, ты меня
понял! ;)
Кстати, я не вполне понимаю, какого именно Сорокина ты называешь ранним,
а какого нет. Не настолько разбираюсь в его творчестве. Ранний -- это
его знаменитые рассказы вроде там "Первый субботник"? Это где автор
сначала кропотливо выстраивает какое-то псевдолитературное пространство,
дожидается, пока читатель не сунет туда доверчивое рыло, а потом
выдергивает чеку?
> IL> Фрая -- особа тонкая. Его творчество -- своего рода литературная
> IL> провокация.
>
> Да то, что это провокация, я поняла (хотя и не сразу, честно
признаюсь).
> Только от того, что это провокация, персонажи на стали живее, шутки -
смешнее,
> а приключения - оригинальнее. Увы. Если первый-второй тома еще более
или менее,
> то дальше... :(
А мне что-то наоборот кажется. Первые два тома все-таки на редкость
безобразно написаны. Дальше как-то собранней. Впрочем, так или иначе,
чтобы в полной степени оценить концепцию, нужно до конца дочитать, до
самой "Власти несбывшегося". Что там дальше идет -- это уже какие-то
гальванические подергивания. Ничего там дальше не должно быть.
А насчет живых персонажей, смешных шуток, оригинальных приключений... У
меня сложилось полностью противоположное впечатление. Персонажи
фанерные, шутки тупые, приключения вторичные. Но в том-то и прикол!
Сорокин топит литературу в реке гноя и кала, вытекающей из леса
фаллосов, Фрай -- в сладких струях камры и повидла. Сорокин идет от
отвращения, Фрай -- от влечения. А результат, извольте видеть, один.
> IL> Фрая можно назвать антилитератором, вроде раннего Сорокина.
>
> Это ты Фраю комплимент сделал, или наоборот? ;) Хотя да, _ранний_
Сорокин -
> это еще вполне ничего.
Я просто аналогию провожу. Вот смотри. Фрай аккуратно и с поразительным
терпением воссоздает фэнтезийное литературное пространство. Строит
пряничный домик. Запускает туда читателя. И в тот же миг домик рушится,
оставляя во рту приторный вкус ванили, а сквозь дырку в литературной
рельности (заменяющей во время чтения реальность "базовую") читатель
видит два глаза. Это его глаза. Крах карамельного царства дает человеку
краткий миг встречи с самим собой. Без грима.
А в каждой книге Фрая таких распадов -- не один и не два. И всякий раз
сладкая псевдореальность воссоздается снова, с поправкой на впечатления
от последней ремиссии. И снова рушится, еще незаметней и беспощадней.
> IL> Тут даже писателя некоторые отзывались об "Эфиопе" крайне
> IL> скептически.
>
> Ну не может ведь даже хорошая книга нравиться _всем_!
Hравиться -- не может. А уважать надо.
> IL> А кому-то нравится. Или, с другой стороны, для меня мало какая
> IL> вещь увлекательней того же "Эфопа" (раз мы тут кое-как сошлись во
> IL> мнениях). А в этой же эхе "Эфиоп" неоднократно характеризовался
как
> IL> занудное и нечитабельное произведение. Кому верить?
>
> Себе.
> Читая "Эфиопа", хочешь - не хочишь, а приходится думать и
сопереживать. А
> часть читателей этого не умеет и не хочет делать. Причем - далеко не
только
> читателей фантастики.
Мне кажется, дело не в этом. Сопереживать может, извиняюсь, любой
гамадрил. Это чисто физиологическая функция. И сериалы смотрят ради
сопереживания -- сами переживать боятся, скупятся на душевные силы, -- а
за чужой счет -- всегда пожалуйста. И Маринину читают. И Бушкова,
сопереживая крутому подполковнику ВДВ. Как приятно бывает --
посопереживать подполковнику ВДВ!
Все, как мне кажется, упирается в сложность текста как такового.
Реальность человека -- динамичный и самоорганизующийся набор шаблонов,
процесс восприятия -- переработка голых впечатлений в нечто,
напоминающее текст, чтение -- потребление полупереваренной информации.
Читатель своим внешним пищеварением похож на информационного паука. А
проблема -- в несовместимости форматов. То есть зачастую когнитивный
аппарат незрелого читателя основан на слишком примитивном синтаксисе и
не способен к адекватному восприятию сколь-нибудь серьезного текста...
Это, конечно, лечится, и внутренний синтаксис человека при необходимости
развивается и усложняется (как, впрочем, и деградирует при отсутствии
таковой необходимости), но через несколько ступенек никто прыгнуть не в
силах. И для ценителя Марининой (тут можно подставить какого-нибудь
соответствующего фантаста, без разницы) синаксический уровень, заданный
Эфиопом, скорее всего, окажется просто неудобоваримым.
> IL> Например, когда увлекательность построена исключительно и
> IL> только на языке, на стиле. Взять Платонова (тут, правда, многие
не
> IL> согласятся). Взять Сашу Соколова. Увлекательнейшие приключения
языка.
> IL> Скажи, возможно такое в фантастике?
>
> Во-первых, возможно. А во-вторых, голые "приключения языка" сами
по себе
> лично меня не очень трогают. В этом случае отсутствует
_сопереживание_. А для
> меня это один из главнейших моментов при чтении хорошей книги.
А в таком случае, где отличие литературы от, скажем, кукольного театра
или кино? Я не издеваюсь, я просто пытаюсь понять, чем ты
руководствуешься при выборе объекта для сопереживания. Ведь киногерою
сопереживать гораздо проще, чем литературному персонажу, не так ли?
Для меня вот, например, сопереживание -- это следование мыслью за
автором и, если угодно, воссоздание литпроизведения у себя в голове.
Вход в чуждый контекст. А при этом каждый проклятый знак препинания
играет ключевую роль. Не просто "всё должно быть на месте", а всё _есть_
на месте. Таков контекст, и не вырубишь топором. А потом -- смотрю,
обогатило ли меня это путешествие, или нет. Подход, конечно, несколько
корыстный...
> IL> Валентинов просто не подлежит обсуждению.
>
> Отчего же? Прочти "Олу", "Дезертира", "Небеса ликуют", "Диомеда,
сына
> Тидея", "Овернского клирика" - на мой взгляд, книги очень сильные.
Просто
> хорошая литература.
Он слова не чует. А это уже -- приговор. Всё остальное можно
компенсировать...
> IL> Дяченки не написали ничего путного со времен "Пещеры".
>
> Прочти "Магам можно все" и особенно (специально для тебя;) ) -
"Долину
> Совести". И то, и другое, IMHO, куда сильнее "Пещеры".
Смешное совпадение. Сегодня утром как раз наведался в книжный и после
долгих колебаний купил-таки "Магам можно все". Уже прочел. Что тут
сказать? Читается с изумительной легкостью. Написано -- для
фантастики -- хорошим добротным языком. Впечатления? Искал золото, а
нашел снова "Альпенголд".
Впрочем, "долину совести" все равно куплю. Когда опять забуду взять с
собой в дорогу хорошую книгу.
> IL> Им, разумеется, хочется украсить помещение живыми цветами. Вот и
> IL> дергают.
>
> Ты б сначала прочел, а потом судил. Да и самому по прочтении того
же
> Лазарчука можно вывод сделать: фантастика это. Хорошая фантастика.
Даже не
> вооруженным критикой взглядом ;) видно.
Не договорились, в общем.
> IL> Ну это так вот можно что угодно назвать одним из направлений
> IL> фантастики. Смысл-то?
>
> "Турбореализм" _признан_ (а не назван) одним из направлений
фантастики не
> "от фонаря", а вполне обоснованно.
Да ну. Какие в литературе могут быть обоснования, смех один...
> IL> Нормальные критерии. Но это все-таки критерии именно "хорошей
> IL> фантастики". И произведение, удовлетворяющее этим критериям, не
> IL> становится автоматически просто хорошей литературой. Пример --
> IL> творчество Е. Филенко. Хорошая фантастика, правда? Hо не более
того.
>
> Филенко мне не очень понравился. Ни как фантастика, ни как
литература
> вообще. По моему личному мнению, плохая с литературной точки зрения
книга никак
> не может быть хорошей фантастикой. Какие бы самые что ни на есть
оригинальные и
> интересные фантастические идеи в ней ни высказывались, и как бы хорошо
они ни
> развивались и ни обосновывались.
Да при чем тут вообще фантастические идеи... Филенко отличается весьма
неплохим чувством языка, он умеет создавать живых и симпатичных героев.
Что еще требовать от жанровой литературы? ;)
Для меня хорошая фантастика - это, в первую
> очередь, хорошая _литература_ (без малейших скидок!) _плюс_
оригинальная
> фантастическая идея (или хорошо и нестандартно обыгранная старая
фантастическая
> идея, повернутая под неожиданным углом). Я ищу в фантастике то же, что
и в
> любой другой разновидности литературы (что именно - я уже писала) -
плюс еще
> нечто, что бывает только в фантастике. А именно - чудо. Иной взгляд на
мир.
> Нечто невозможное, недоступное в реальности - и, соответсвенно, в
других
> направлениях литературы. Это не значит, что я считаю фантастику лучше
других
> направлений литературы. Просто в ней есть своя, специфическая
"изюминка". Что
> отнюдь не значит, что одной этой изюминики достаточно, чтоб
фантастическая
> книга оказалась для меня хорошей. Во всем остальном моя личная
"планка" тут
> ничуть не ниже, чем для других, "нефантастических" книг.
Я вот тут прибиваюсь в последнее время по творчеству душевнобольных
(http://www.geocities.com/SoHo/Coffeehouse/3870/contents.htm). Вот уж
где чудо, иной взгляд на мир и изюминка с хороший абрикос! Хотя бы такой
стишок:
"В грязелечебнице ЧП вдруг:
Грязь хлынула к главврачу.
Главврач стоит, прижатый грязью
К другому главному врачу."
Или вот, вообще:
"Когда же в третий раз Иваныч
Над огородом поднялся,
Соседи выхватили ружья
И сбили мразь."
Жалко, большая часть там со срамными словами, тут вроде нельзя... И
рассказы там весьма интересные попадаются. Особенно отличается некий А.
Водорацкий. Хорошо бы кто-нибудь попробовал вычленить из них
фантастический элемент. Ведь не реализм же, совсем не реализм. Значит --
фантастика...
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 602 из 4696 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 27 Окт 01 03:49
To : Dmitry Sidoroff Суб 27 Окт 01 04:02
Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Dmitry!
25.10.29: Dmitry Sidoroff --> Дмитрий Кобзев:
DS> У самого Борисова, кстати о птичках, таже фигня:
DS> Вежливо называем оппонентов моральными уродами. Откуда делаем вывод о
DS> том, что все сказанное ими в принципе непонимаемый бред. И рассуждаем
DS> как интересно ловить и нанизывать на булавки. Естествено не из
DS> садизма, а с высокими научно-воспитательными целями.
Только не надо меня записывать в инкарнации мессии. Воспитывать фидошников?
Илуватар упаси! Единственная моя цель пpебывания здесь -- услышать изредка
что-нибудь забавное. Поскольку это встpечается редко, приходится забавное
писать самому. Иногда, грешен, при этом пpиходится ссылаться и на бpед. Но я не
садист, а мизантpоп. Это две большие pазницы. Никакого удовольствия от общения
с Вами я не испытываю. Единственное, что меня утешает, что любимый мной
Станислав Лем тоже любит пpи случае "намекнуть": "Люди -- дуpаки!" (Ей-ей, я
сам слышал это из его уст). Мэтры, с обсуждения которых и начался этот
разговор, тоже как-то заметили в "Хромой судьбе":
"Вообще-то положительному герою в наши либеральные времена разрешается
иметь многие недостатки. Ему даже пьяницей дозволяется быть и даже, черт
подери, стянуть плохо лежащее (бескорыстно, разумеется). Он может быть
плохим семьянином, разгильдяем и неумехой, он может быть человеком
совершенно легкомысленным и поверхностным. Одно запрещено положительному
герою: практическая мизантропия. Легче верблюду пролезть сквозь игольное
ушко, нежели литературному герою стать положительным, если он, герой, хоть
раз позволит себе пройти равнодушно мимо птички с перебитым крылышком. Вот
и выходит, что я, Феликс Александрович Сорокин, по всем литературным
нормам -- как отечественным, так и зарубежным -- в лучшем случае являюсь
нравственным калекой".
Вот в таком вот аксепте.
Wlad.
--- GoldEd 2.51.A0901+
* Origin: Плод нощных размышлений (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 603 из 4696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Птн 26 Окт 01 22:38
To : Igor Lebedinsky Суб 27 Окт 01 04:02
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
26 Oct 01 (02:04), Igor Lebedinsky говорил(а) с Dmitry E. Volkov о
"Фантастика vs литература"
IL>>> Мэйнстрим -- это _внежанровая_ литература. Иначе говоря, просто
IL>>> литература. Потому что жанровщина -- это не литературный, а
IL>>> рыночный критерий. Ориентировка на определенную группу потребителей.
DV>> Ты меня совсем запутал. Приведи, пожалуйста, пример внежанровой
DV>> литературы, желательно сразу со ссылкой на достаточно большой
DV>> фрагмент текста в инете. Железнодорожное расписание? :)
IL> Ну ты и задал тему. Это все равно что сказать "назови животное".
Кошка :)
IL> Что ни назовешь, названное будет с какой-то стороны тебя
IL> характеризовать. Фашисткий приемчик вообще-то.
Почему? Я же не собираюсь по приведенному списку оценивать тебя лично или
твои вкусы. Я просто хочу понять, что ты понимаешь под внежанровой
литературой.
IL> Впрочем, попробую:
IL> "Бесы" Достоевского
Это те, которых тут кто-то к фантастике относит? :)
IL> "Швейк" Гашека
Относится к жанру сатиры.
IL> "Война и мир" графа Толстого
Можно отнести сразу к нескольким жанрам. Военно-исторический роман,
описание Российского общества начала XIX века (не знаю, как назвать такой
жанр), любовный роман (да-да), политико-философский трактат (особенно 4-й
том)... Кстати, если бы Анна Каренина была написана сегодня, ее бы
припечатали клеймом "Женский роман", ИМХО.
IL> "Муму" Герасима
А это что за писатель? :)
IL> (Шо, продолжать?)
Спасибо, достаточно. Думаю, ты понял мою мысль: все эти произведения можно
отнести к одному (или сразу нескольким) жанрам. Сатира, романтизм,
"бытовуха" - это такие же части литературы, как и фантастика, детективы...
Среди них так же встречаются шедевры, просто хорошие вещи и откровенные
поделки. Разница между упомянутым тут Швейком и каким-нибудь политическим
памфлетом на злобу дня очень велика, но и то, и другое - сатира.
DV>>>> Жюль Верн - реалист?
IL>>> Ж. Верн -- галимый фантаст.
DV>> Почему же? Он искренне верил в реализуемость описываемого, состоял и
DV>> активно участвовал в деятельности разнообразных "обществ любителей
DV>> летательных аппаратов тяжелее воздуха", он верил в могущество науки,
DV>> в прогресс.
IL> Литература тут при чем, скажи?
При том, что его произведения - часть литературы.
DV>> Мне кажется, я понял твое определение "литературы". Если книга
DV>> талантливо написана, если автор ее выстрадал, то эту книгу нельзя
DV>> отнести ни к какому жанру.
IL> Точно подметил.
DV>> Если книга написана плохо, "ради денег", то это - жанровщина.
IL> А здесь уже не совсем. Не только ради денег.
Я утрирую, разумеется, потому и кавычки поставил. Достоевский тоже ради
денег писал.
IL> И не всегда плохо.
IL> Главное -- не искренне. Не в оценочном смысле -- типа, врет он, сам так
IL> не думает, -- а в самом прямом. То есть если автор в момент написания
IL> искренне верит, что так оно все и было, это одно. Если помнит, что
IL> фантазирует, выдумывает, -- тогда совсем другое.
Если автор искренне верит, что именно так и было - он больной. Помнится, у
Дж.К.Джерома есть замечательные строки: "Если бы актеры забыли, что они
играют и начали бы действовать на сцене так, как и в реальной жизни, то ко
второй премьере половина из них была бы мертва. Главная героиня бросила бы
растяпу-героя и бежала бы с главным злодеем, а комика убили бы еще в
первом акте" (цитирую неточно, по памяти).
Я не писатель, но полагаю. что каждый из них не забывает, что его герои -
выдуманы (ау, авторы, читающие эху, отзовитесь!). Разумеется, в хорошей
книге герои будут действовать вполне достоверно, но это относится к любому
жанру (за исключением крайне специфических случаев, типа детской
литературы). Стругацкие, кстати, называли достоверность одним из
неперменных условий хорошей фантастики.
DV>> Беспроигрышное определение, надо сказать. По нему хорошая фантастика
DV>> (или хороший детектив) - просто нонсес.
IL> Почему же. Хорошая фантастика -- реальный факт.
Ну да, тут я немного переборщил. Поскольку "хорошесть" книги - понятие
сугубо субъективное.
IL> Книга может быть хороша
IL> в контексте фантастики и ничего не представлять себя в литературном
IL> смысле. Разные критерии, а следовательно, разные оценки.
Да почему ты так думаешь? Ко всем произведениям выдвигаются одни и те же
требования: хороший русский язык, живость сюжета, нестандартность.
Разумеется, для разных жанров акценты могут несколько смещаться. Для
исторических романов, к примеру, важна проработка деталей и историческая
точность, но это уже совершенно субъективно.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Каждому яблоку - место упасть (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 604 из 4696 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 26 Окт 01 20:06
To : Dmitry E. Volkov Суб 27 Окт 01 06:47
Subj : Жюль Верн как фантаст (культовое произведение vs. "Фанданго")
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dmitry ?
Пятница Октябрь 26 2001 04:30 перехвачено сообщение: Dmitry E. Volkov ==>
Anastacia Maximova:
AM>> Дети капитана Гранта + 20000 лье под водой + Таинственный остров
DV> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DV> Разве? ИМХО, от фантастики там только слабенькая привязка ТО к "20 000
DV> лье под водой".
Ну, попробуй найти в реальности птицу, способную унети в когтях 40
килограммов добычи... :))
C уважением, Konstantin Grishin.
... Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: The Right Hand of Light (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 605 из 4696 +612 Rcv Scn
From : Slawa Alexeew 2:5020/614 Суб 27 Окт 01 01:39
To : Yuri Zubakin Суб 27 Окт 01 06:47
Subj : СССР, 1970-1980е: изучение фантастики в вузах и школах
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!
Продолжу разговор от 26 Oct 01 в 06:54 между Yuri Zubakin и Elena Markina:
-----------
YZ>>> Можно посмотреть, к примеру, главу "Фантастоведение в книжном
YZ>>> http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr1.htm Это
YZ>>> из биобиблиографического справочника Е. Харитонова "Наука о
YZ>>> фантастическом в России". Список (194 позиции) диссертаций по
YZ>>> истории и теории
YZ>>> http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr2.htm
YZ> А еще можно посмотреть, к примеру, "Тезисы докладов и сообщений на
YZ> Всесоюз. науч. конференции-семинара, посвящ. творчеству И. А. Ефремова
YZ> и проблемам науч. фантастики" (Николаев, 10-15.04.1988)
К чему эта наука? Есть же очень простой критерий - фантастика, это
произведение, где убивают Семецкого.
Yuri, всего Вам наилучшего!
Slawa (01:39).
---
* Origin: Pirates BBS, 00:00-07:00, ZyX (2:5020/614)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 606 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Суб 27 Окт 01 05:39
To : Serge V. Berezhnoy Суб 27 Окт 01 06:47
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!
SB>>> Вовсе нет. Я допускаю существование неопределенного числа
SB>>> стратегий художественного моделирования, среди которых реализм
SB>>> наиболее бедная по количеству степеней свободы, которые она
SB>>> предоставляет автору для построения модели. Это лишь усиливает
SB>>> мое уважение к авторам, которые успешно пользуются столь
SB>>> негибкой стратегией.
JZ>> так за чем же дело стало, почему Гомер и Лем в одной упpяжке? ну
JZ>> совсем же разные стратегии художественного моделиpования) (ака
JZ>> методы).
SB> Допустим даже, я где-то их ставил в одну упряжку. Но то, что я нахожу
SB> общие черты в методе того и в методе этого, вовсе не означает, что их
SB> методы одинаковы.
И я того же мнения. Конкретно с вами имхо спорить не о чем, а за новые
опpеделения pяда понятий спасибо:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 607 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Суб 27 Окт 01 05:42
To : Serge V. Berezhnoy Суб 27 Окт 01 06:47
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!
SB> Fri Oct 26 2001 21:48, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V.
SB> Berezhnoy:
SB>>> У меня нет оснований полагать, что Булгаков считал свои
SB>>> произведения "низкими". У меня совершенно иные сведения на этот
SB>>> счет.
JZ>> Там это реплика не булгаковская, а осуждающих его фантомов.
SB> Я жду следующего шага в этой логической цепочке.
Соответственно слово "фантастика" идет в негативном контексте.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 608 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Суб 27 Окт 01 05:43
To : Andrew Neudakhin Суб 27 Окт 01 06:47
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Andrew!
AN> Я пропущу почти все, что сказали Ярослав с Тимофеем, оставлю только
AN> две фразы. Пеpвая:
JZ>> оставьте писателю самому опpеделять, фантаст он или не фантаст.
AN> О! Вот он, момент истины!.. Добавлю: а также читателю. И споpить
AN> больше не о чем. Я считаю Уэллса фантастом, а кто-то - нет. Ну и что?
AN> Для кого-то "фантастика" ругательное слово, для меня - нет, а еще
AN> кто-то на нее молится. Ну и что? Стоит задача перевербовать всех в
AN> свою веpу? Скучно же станет...
Совершенно верно, на самом деле правы обе стороны. Пеpвая рассматривает
воспpиятие по отношению к моменту чтения, а втоpая по отношению к моменту
написания. Различие только в точках зpения.
JZ>> попсовый читатель потpебляет, а элитарный понимает.
AN> А вот от этой фpазы мне стало как-то не по себе... Как хочется сказать
AN> что-нибудь вpоде: "Определение попсы в студию!" Но это же еще
AN> одна волна писем хлынет, как и с определением фантастики. А неуютно
AN> стало по одной простой пpичине: ну как кто-то посчитает мои любимые
AN> книжки - попсой? С высоты орлиного полета точно pазглядев, что я не
AN> вдумчиво понимаю, а легкомысленно потpебляю?
:-) Это также субъективно. Я на том и настаиваю, что когда нет формальных
критериев, каждый волен сам pазбиpаться. Отчасти вступился за писателей - Гоголь
бы удивился, если б его назвали "фантастом":-) - только и всего. Если бы я
агрессивно настаивал на верности своего понимания тех или иных авторов, это была
бы галимая попса с моей стоpоны, так что этого категорически не делаю:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
Скачать в виде архива
