SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 1 из 3109 Scn
From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Чтв 09 Авг 01 18:16
To : Gubin Птн 10 Авг 01 01:41
Subj : Re: Деньги для господина Астафьева - статья из "Советской России"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Gubin!
09 Авг 01 13:05, Gubin -> Ruslan Smorodinov:
G>>> Не бывает "демократов", yмных и честных одновpеменно.
RS>> А тебе не кажется, что максимализм - признак огpаниченности?..
G> Это ты обо мне, что ли? Больше ничего не пpидyмал?
Я - в общем. Но твою самокритичность оценил.
G>>> Ты еще не можешь вообразить себе, что человек может чистосеpдечно
G>>> болеть
G>>> за стpанy и ее людей. Не то, чтобы это тебе не было понятно, а просто
G>>> это не входит в сфеpy твоих понятий.
RS>> Вдвойне обидно, что в сфеpy "чистосердечной болезни за стpанy", в
RS>> понятии Пащенко, входит всего лишь отъем 3500 pyб. y больного человека.
G> Не отъем, а недача, и что: всем давали, а емy не дали?
G> Таких больных, но вынyжденных, в отличие от Астафиева, торговать баpахлом
G> на морозе и дожде, y нас стаpаниями того же Астафьева сейчас многие
G> миллионы. Почемy его выделили?
Конечно, лyчше никомy... Коль все в носках дыpявых, так и ты не штопай!
G> Кроме того, сообщаю специально для тебя,
G> что нынешняя тысячеpyблевая пенсия эквивалентна 20-ти старым советским
G> деpевянным pyблям, каковых pyблей средний советский пенсионер полyчал
G> примерно 120.
Спасибо, я считать yмею. Но в чем логика? "Интересы страны" свелись к
70-ти pyблям (=3500)?
G> Вот не ломал бы Астафьев СССР, то и не нyжно было бы выдавать
G> емy специальнyю пенсию.
Нашел Великого Ломчего!
RS>> Я вообще не политик и категоpиями всей страны не разбрасываюсь (и не
RS>> намерен).
G> Если не немерен, то и не лезь не в свои сани.
Я в своих санях. Лозyнгами об "интересах стране" не соpю. Как и вообще не
люблю все крикливое и максималистичное. Причем - как "коммyнистическое", так и
"демократическое".
RS>> Меня интеpесyет отдельная личность.
G> Но выборочно, выбоpочно!
Если бы на месте больного Астафьева оказался дpyгой больной (тот же
Пащенко), встyпился бы и за него. Хотя вpяд ли вокpyг Пащенко стали бы
брызгать пyзыpями... Не та монета для спекyляции.
RS>> И, с моей точки зpения, безнравственно обсyждать и отвергать пенсию
RS>> больного человека,
G> Никогда не говори "никогда". "Демократы" все талдычили: "нет запpетных
G> тем"! И почемy, интересно, не пообсyждать пенсии дpyгих больных человеков?
Возьмем от "демократов" хyдшее! Так, что ли?
RS>> тем более раздyвать это дело до размеров всей страны, посылая свой
RS>> пасквиль (сyжy по эпитетам сабджевой статьи) в столичные газеты.
G> Твои эпитеты не менее хлесткие,
Я осторожен в словах. И ни pазy: "Пащенко - тот-то и тот-то...". Мое
yважение к человекy часто пpямопpопоpционально его отношению к словy.
G> но откровенно несправедливые, ты пpосто
G> клеил дело, пpиписывая оппонентy выдyманные тобой намеpения, с yказания
G> на
G> что я как pаз и начал пpедыдyщее свое письмо.
Я и ответил, что веpсия твоей апологии вдвое хyже моего "клеенного дела".
RS>> Для чего? Я yже написал: ажиотаж нyжОн. (Или все же хотят мэтра насильно
RS>> снаpядить в пyть-доpогy?..)
G> Как обычно, клеишь дело.
Я вопрос задал.
Статья была эмоциональной. О самой сyмме говорили мало, больше пpо то,
какая гадина этот Астафьев. И расценивать все это не как возможность дать
исподтишка поддых пpотивникy, отнюдь не логично.
Впрочем, эта статья вообще не выдерживает никакой критики с точки зpения
наyки Аpистотеля. Логическая ошибка "argumentatio ad hominum" - это как
визитная карточка невежества.
Однако веpнемся к теме. Семью тысячами всех пенсионеров не накормишь, то
есть масштаб явно - не всеpоссийский. Можно было молча дать. Или отказать.
(Астафьев человек не столь yж бедный.) Или пpисyдить дpyгим. Так ведь нет!
Воспользовались ситyацией - мэтр в больнице и ни сном ни дyхом. Раздyли! (Пyсть
даже это сделал и не сам Пащенко.) Есть повод и накопившиеся помои на кого-то
вылить. И О.П. в лyчших тpадициях трансформации малого насекомого в огромное
млекопитающее пишет свой пасквиль в центральные газеты. Побольше специй на
кpовоточащее!
Каковы намеpения?.. ("Болезнь за вся стpанy"?..)
G> Во-пеpвых, с какой стати емy давать деньги, когда дpyгим не дают?
Hy и логика! Если всем - "персональные", то они и "персональными" быть
пеpестанyт.
G> За
G> какие такие заслyги? Персональные пенсии откpывателям важнейших
G> месторождений, yченым, констpyктоpам и прочим выдающимся людям воpье
G> отменило, а емy попыталось дать? За заслyги перед воpьем?
Не надо биpок! А то мы сейчас еще начнем спрашивать, где "золото
Партии"?..
G> Во-втоpых, на
G> этой якобы благородной акции - выдаче бедненькомy - захотели сыгpать
G> нехорошие люди, агитационный гешефтик пpовеpнyть.
А Пащенко и иже с ним - не "проворачивают"? Кто pаздyвает?
G> Или ты такой простой, что
G> действительно совсем ничего не понимаешь? ------------
Достаточно того, что я понимаю: так делать - как минимyм нехоpошо.
G> Я помню, как мне специально принесли "Печальный детектив" Астафьева, но
G> я так и не смог его прочитать, настолько нехyдожественная книга.
Твой вкyс - высший критерий хyдожественности?
G> Hехватало
G> еще, чтобы его писания сравнивать с великими. И кроме того, если человек
G> написал нечно среднее, а потом в течение долгого времени был yпыpем,
G> способствовавшим yничтожению страны, то не грех и предать забвению его
G> никчемные пpоизведения.
Самое yдивительное, что почти то же самое я слышал от некоторых "yмников"
по поводy творчества А.М.Гоpького - большого писателя, кстати. Так когда же мы
начнем отделять искyсство от идеологии?..
G> Я все сказал. Больше по этомy вопpосy писать не бyдy.
Радyет.
... Scribo, ergo cum! (лат.) (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 2 из 3109 Scn
From : Anna Smirnova 2:5030/957.9 Чтв 09 Авг 01 20:23
To : Irena Kuznetsova Птн 10 Авг 01 01:41
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Irena!
однажды Срд Авг 08 2001 в 10:38, Irena Kuznetsova писал к Anna Smirnova:
IK> Она у тебя сама берет книги с полок? :) Ну, в смысле, ты ей не
IK> советуешь, что почитать?
Как получится. :) Что-то я советую, что-то - друзья (она спрашивает, можно
ли взять ту или иную книжку из наших шкафов). Те книжки, что ее - даже и не
спрашивает. :)
IK> У меня Андрюха спрашивает:"А это что такое? А теперь мне что взять?"
IK> Правда, у нас, кажется, и нету ничего садо-мазохистского... :)
У нас есть. Стоит далеко, правда, самой ей не достать.
Best wishes!
Anna.
--- 2.50+
* Origin: Аньку щекотать нельзя!!! (FidoNet 2:5030/957.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 3 из 3109 Scn
From : Anna Smirnova 2:5030/957.9 Чтв 09 Авг 01 20:25
To : Anna Ivanova Птн 10 Авг 01 01:41
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anna!
однажды Чет Авг 09 2001 в 14:52, Anna Ivanova писал к Anna Smirnova:
AI> Тезка, если твоя подруга не была совсем уж конченой папенькиной дочкой
AI> и круглой дурой, то я сильно подозреваю, что МиМ она к тому времени
Дорогая, давай не будем домысливать. Она не была круглой дурой, просто
благовоспитанная девочка из еврейской семьи.
AI> давно уже прочитала, пока папаши не было дома. А перед тобой она
AI> разыгрывала "благонравную и послушную дочь" из осторожности, тем
AI> более, что папаша, как я поняла, был дома, и мог услышать ваш
AI> разговор.
На момент разговора его не было. И она сама предложила у него спросить.
AI> (Какая ни будь хорошая подруга, но знает один - знает один,
AI> а знают два - знают двадцать два).
Не будем домысливать, да?
AI> И напрасно. Во-первых, ясно, как день, что папаша этот мало что понял
AI> из твоей гневной тирады, кроме того, что ты "не имеешь понятия о
AI> хороших манерах".
Ой, да мне плевать в мои 15 комсомольских лет на его понятие о хороших
манерах. Терпеть не могу, когда меня унижают.
AI> То есть, твое выступление было напрасной тратой пороха. Во-вторых,
AI> как бы там ни было, а он был в своем доме и в своем
AI> праве:дочь от него материально зависела.
В праве унижать дочериных подруг? Hу-ну...
AI> И где гарантия, что он после твоего ухода не отыгрался на ней?
Да не отыгрался. С подругой-то я общалась.
AI> В-третьих, это, наверняка, был человек влиятельный, который мог бы,
AI> через свою дочь, быть тебе полезен, не тогда, так потом, если бы ты
AI> не порвала с ним отношения столь необдуманно.
Ой, забавно как! Меркантильность мне чужда и сейчас, а уж 16 лет назад... К
тому же, влиятельность инженера, пусть даже и ведущего в то время - хм. У меня
оба родителя, в таком случае, влиятельные люди были. И опять же - я даже очень
влиятельных родственников не обременяю просьбами, а уж челолвека, которых
позволил так себя вести по отношению ко мне? Мне брезгливо, право.
AI> твои чувства им - тьфу с высокого дерева. Перед такими не обнажают
AI> душу, как в деловом костюме не ложатся в постель с любимым.
Из ложных предпосылок следует все что угодно. Закон логики. :)
Best wishes!
Anna.
--- 2.50+
* Origin: Аньку щекотать нельзя!!! (FidoNet 2:5030/957.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 4 из 3109 Scn
From : Cyril Klimakoff 2:5020/400 Чтв 09 Авг 01 21:59
To : All Птн 10 Авг 01 01:41
Subj : Дайте рецензию пожалуйста.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyril Klimakoff" <cyril@org.lviv.net>
I - Валет бубен.
Перетасовка. Масть идет к масти, валет к валету, дама к
даме. Человек,
берущий прикуп, получает четыре туза. Так это выходит в
мире, который
сдвинулся
с места, в том мире, где после черного, ты получаешь ещё
чернее, а после
белого, в определенный момент, наступает слепота. Но играть
надо. И идет
сдача
за сдачей, перетасовка за перетасовкой. Миры, сложенные в
колоду не знают
покоя, находясь в движении. В них меняются условия, день и
ночь, но ложатся
они в одинаковой последовательности. И есть люди, что стоят
на месте.
Меняется
их достоинство, масть, меняется всё - кроме их
месторасположения. Таких
людей
на сленге игроков зовут "отстойниками". Один из них Василиск
(номер его
четыре). Значит, в любом раскладе его место на четвертой
карте колоды.
Город Марокеш. 22 июня. 4.30 утра.
На одной из грязных улиц. Среди кучи пустых пакетов, шприцов
и
баллончиков, появился кожаный плащ. Дальше, в него словно
вдохнули
человеческое
тело. Довольно высокое, с серебристой головой, гладко
выбритым лицом и
голубыми
глазами. Тело было одето, помимо длинного чёрного кожаного
плаща до самых
пят,
в высокие армейские ботинки, чёрный реглан и штаны из
материала похожего на
чёрный джинс. Левую щеку украшал татуаж в форме белого
василиска. Он был
сделан так качественно, что ни у кого не могло остаться и
тени сомнения в
том,
что глаза василиска и человека его носящего, одинаковы и по
цвету, и по
выражению. Человек в кожаном плаще любил называть себя -
"ГОСПОДИН КУРТ".
Все
остальные довольствовались второй частью - "КУРТ". Хотя даже
в таком
сокращённом варианте звучало уважение и страх.
Придя в себя и осознав, что ПЕРЕТАСОВКА окончена, Курт
присел на корточки
и попытался определить, не угрожает ли ему опасность. Ее не
было; лишь на
пределе почувствовал наблюдателя. Кто-то следил за ним с
высоты
шестиэтажного
здания. Курт сосредоточился на другом: надо было поймать
направление, на
котором находилась цель. Она была прежней, как и многие
тысячи раз раньше.
Здесь это была дверь. Суть всё та же, лишь форма каждый раз
иная.
Засечь цель не удавалось, мешал наблюдатель. "Надо его
устранить",
подумал Курт. Развернувшись, увидел в проёме окна фигуру.
Василиск на щеке
зашипел и умолк. Курт встал, повернулся спиной к фигуре, и
зашагал прочь.
Сзади
послышался глухой удар тела о землю.
Дверь находилась в конце улицы. Курт чувствовал это, в доме
с семью
окнами и садом камней перед ним.
"По сравнению с прошлой ПЕРЕТАСОВКОЙ, здесь идти очень
легко", мелькали у
Курта мысли, "Жаль, что улица слишком коротка". Через десять
минут подошёл к
саду из камней. За такое короткое время он покрыл больше
двух миль и
остановился перед дверью. Внутри слышалось движение. Курт
знал, что в доме
находится семь человек, что хозяина зовут Коб-Паук. Он, знал
также - цель в
подвале, и ПЕРЕТАСОВКИ БУДУТ ОКОHЧЕHHЫ.
Открыв настежь дверь, стал на пороге. В холле было сумрачно
и пустынно.
Все жильцы дома собрались на втором этаже и обсуждали HЕЧТО.
Курт в проеме
двери, казался только тенью. Прождав некоторое время, тень
выстрелила
словами:
- Где Коб, хозяин дома?
Наверху зашумели и притихли, потом раздался звук шагов
одного человека.
Спустившись вниз по лестнице, человек прошел на середину
холла. Одетый по
обычаю кочевников-бедуинов и по их же обычаю - с винтовкой
в руках.
Hацелился,
на тень в дверном проеме и сказал,
- Убирайся из моего дома неверный пес. Незачем тебе здесь
быть.
Тень не шелохнулась.
- Убирайся, не то, клянусь Аллахом, я застрелю тебя.
Тень сделала шаг и снова выстрелила словами.
- Ты не хозяин этого дома и ты умрешь.
Василиск на щеке тихо зашипел и смолк. Голос Курта зарокотал
по всему
зданию.
- Либо сюда спустится Коб, либо все умрут.
Он был уверен - за залом следят. Прошло десять минут. В доме
повисла
тишина.
- Коб, ты нужен мне в подвале. Я - Отстойник.
Слева послышался голос.
- Входи Василиск.
Курт повернул голову на голос и увидел приоткрытую дверь,
что, вероятно,
вела в подвал. В три шага добрался до неё и толкнул.
Лестница, ведущая вниз,
выглядела ветхой и дырявой, но все же она вела к цели. Коб
прокричал,
- Быстрее. Быстрее. Время на исходе.
Курт сбежал вниз, как и домик настоящего паука, подвал, как
сетью,
перетянут проводами. Нормальный простой человек, попав сюда,
ощущал себя
мухой.
Среди комнаты находился стол, немного напоминающий
операционный. Курт не
раздумывая, лег на него. Сразу же засуетился Коб, принося и
подключая, к
телу
ОТСТОЙНИКА, какие-то провода. Сделав всё, что надо, Коб
подошёл к рубильнику
на
стене, и со словами
- Ты успел Василиск, - поднял ручку вверх.
"Да. Я успел", - в мыслях отозвался Курт и закрыл глаза.
Вокруг забухало, заревело, в глаза ударил сноп света и
пропал. Вместо
него появились тысячи глаз, разных размеров и очертаний.
Около ног задрожали
огоньки и побежали вдаль, выделяя путь, в конце которого
висел огромный
глаз.
Курт пошел к нему.
- Кто ты? - проревел глаз.
Курт не ответил. Он шёл тихо, только на щеке бесновался
василиск.
- Кто ты? - бешено заорал глаз, расширяя зрачок, чтоб лучше
рассмотреть
непрошеного гостя.
- Спроси третий раз, и если не получишь ответ, можешь меня
съесть, -
спокойно и внятно ответил Курт.
- Кто ты? - зарокотал глаз, - Отвечай или умрешь.
- Я - ГОСПОДИН КУРТ. А тебе следовало бы научиться, не
задавать глупых
вопросов, - сказал Отстойник и понял: глаз лишь форма, но
суть его иная.
- Я, хозяин, - продолжал глаз, - и тебе не место здесь.
Курт остановился и ждал, когда глаз тоже успокоится.
Темнота вокруг
сменилась светом. Говорящий глаз съежился и заплакал.
- Чего тебе надо? Проси я всё сделаю, - сквозь слёзы
произнес Глаз.
- Мне нужны правильные вопросы и правильные ответы, -
отозвался Курт.
- Итак, начнем. Кто Я?
- ГОСПОДИН КУРТ, Василиск, Отстойник, карта под номером
чётыре, - дал
первый ответ глаз. - Вопрос правильный.
- Что такое перетасовка? - задал второй вопрос Отстойник.
- Вопрос правильный. Отвечаю равномерно перемешивание карт.
Если, в
результате, тебя сдают как козырную карту, идешь на новый
уровень, -
произнес
глаз в ответ и съежился до размеров фасоли: он почувствовал
следующий вопрос
- Как мне отсюда выйти? - задал третий вопрос Василиск.
- Вопрос правильный, - глаз увеличился и стал плоским, -
Тебе надо убить
меня...
- Где Я? - человек лежащий на белоснежной кровати, с
огромным трудом
огляделся вокруг. Всё было незнакомо. Рядом сидела спящая
женщина, зажав в
кулачке мокрый платок. В окно пробивались солнечные лучи,
они мешали
подробнее
рассмотреть лицо женщины. Незнакомое, и в тоже время,
напоминающее детство.
Возле стены на, как видно, временно поставленном диванчике
ютилось двое
детей -
мальчик и девочка. Довольно большие, как для своего возраста
и оба
светловолосые. Девочка увидела, что человек очнулся и,
вскочив на ноги,
побежала к кровати.
- Папа, папа, - закричала она, - Ты жив.
От крика, проснулась и женщина.
- Тише, нельзя в больнице так громко кричать, - одернула
она, и,
поднявшись со стула, обняла девочку.
Больной, всё вспомнил...
Курт очень давно не спускался в подвал, с тех пор как они с
Джиной
въехали сюда, раза два три не более. А сегодня он захотел
пойти посмотреть.
Внизу должен был стоять платяной шкаф его отца. Этот шкаф,
всегда оставался
с
ними, и хотя его никто не использовал, он всегда переезжал
на новую
квартиру.
Курт держал его, как память. В шкафу висел старый,
потрепанный кожаный плащ.
Очень похожий на те, что носили солдаты СС времен второй
мировой войны. И,
хотя
отец никогда не обсуждал, откуда появился плащ, Курт тоже
его не выбрасывал,
он
чувствовал. Чувствовал, плащ это ключ. Ключ к странной
судьбе отца.
Старший Венцель был родом из маленького городка Пласенсио,
расположенного
на западе Испании. Скромная и набожная, как и все испанцы,
мать привила ему
любовь к книге, и все свое свободное время Серхио проводил в
библиотеке.
Благо
в городском монастыре располагалась, довольно внушительная
библиотека с
великим
множеством старинных книг. Позже после окончания школы, он
направился
служить
библиотекарем в монастырь. Отработав там пару лет, он ушел
из монастыря,
женился, но все же оставался библиотекарем, правда, уже в
городской
библиотеке.
И вот наступили тяжелые времена, началась вторая мировая
война. Что бы не
попасть в армию Серхио, уходит в монастырь и снова работает
в библиотеке
монастыря. Пробыв три месяца там, он исчезает.... И, уже
только после
окончания войны появляется в Пласенсио и забирает жену с
собой в США.
Никаких
ответов, где он был и чем занимался, не дает, лишь полностью
обеспечивает
жену
и маленького Курта деньгами и всем необходимым и снова
исчезает, на этот раз
навсегда.
Зайдя на кухню и взяв у Джины фонарик, Курт спустился в
подвал. Вокруг
висела паутина, и сквозь щелочки забитых окон проникал
скудный свет. Чуть не
свернув голову о висящую связку досок, тихо выругался.
- Джина, подойди и посмотри, как только можно так шкаф
поставить, - шкаф
стоял набекрень, ровно под углом сорок пять градусов, - Это
же надо так
умудриться. Интересно как они вообще, соображают. Наверно
тоже под сорока
пятью
градусами, а может и все девяносто.
Отодвинув, мешающий подойти поближе, престарелый стул, Курт
сделал шаг и
остановился. Его пробрала дрожь, словно температура
опустилась ниже ноля.
- Ничего страшного, - подбодрил себя Курт. - Это просто
старый и никому
не страшный шкаф.
Но, даже достав из кармана ключи, он ещё немного постоял.
Успокоился. И
напевая песенку, вставил ключи в замок. Открыть оказалось
довольно трудно.
После стольких лет бездействия, механизм порядочно заржавел.
Третья попытка
оказалась успешной. Дверь презрительно заскрипела. Внутри
всё было
наперекосяк,
какие-то тетради скатились с полок и мирно лежали в углу.
Вместе с дверью
распахнулись и три маленькие дверки ящичков.
Курт, не обратив внимания на несущественные детали,
удивленно
рассматривал плащ. Тот казалось, не знал законов физики,
висел ровно и даже
не
пошатывался. Но самое интересное, заключалось в том, что это
был другой
плащ.
Более новый и, видимо, подходящий по размеру Курту. Протянув
руку вперед,
Курт
потрогал плащ. Да действительно, он не ошибся, то, что
висело в шкафу, не
могло
принадлежать отцу.
- Тогда откуда он здесь взялся? И куда делся старый плащ? -
спросил вслух
Курт. Закрыв дверцу шкафа, он внимательно всё осмотрел.
Действительно, это
тот
самый шкаф, что оставил ему отец. Возник вопрос - "Кому
понадобилось его
отпирать". Подумав немного и не найдя ответа, Курт снова
открыл шкаф и
достал
плащ. Из левого кармана на пол упала новенькая колода карт.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Ukranian Academic Research Network (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 5 из 3109 Scn
From : Mark Rudin 2:5023/11.103 Чтв 09 Авг 01 20:40
To : Sergey Ermakov Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : сайентология
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
09 Aug 01 00:35, you wrote to me:
MR>> Это Хаббард "изобрел" измеритель кожного сопротивления?
MR>> "Е-метр".
SE> Честно сказать, я точно не в курсе.. Насколько мне известно, его
SE> изобрели в СЗ, и я не знаю, как именно..
Ну как же так? Главный "терапевтический прибор", "ноу-хау". :-)
MR>> И продавал его за немереные бабки. Большой оригинал.
SE> А вот это - очевидная чушь.. Технология создания Е-Метра открыта..
Что, в книжечках Хаббарда написано, как его изготовить? Я об этом прочел в
"антисайентологической" литературе.
MR>> Это надо называть своим именем: шарлатанство.
SE> Тогда и физику придется называть шарлатанством..
Нет, не придется.
SE> Не зря Лемм называет
SE> дианетику инженерной наукой - это так и есть..
А кто такой Лемм?
MR>> Ты хоть его читал?
SE> Разумеется, иначе не делал бы подобных утверждений..
А кого читал? Фрейда или Хаббарда? ;-)
SE> Тем не менее, пока не прозвучало убедительных доказательств
SE> лабудовости..
Зачем? Ведь для верующего доказательств не существует. Вот тот же Фромм,
которого здесь цитировали, вполне убедителен. Для меня.
MR>> Хаббард выдающийся шарлатан и посредственный писатель, но не
MR>> психоаналитик.
SE> За утверждения подобного рода надо отвечать: то есть приводить
SE> убедительные доводы..
Нет, не надо. Дианетики, страховщики, представители мультилинейного маркетинга,
проповедники, бродячие торговцы и прочие мошенники не заслуживают никаких
доводов, вступать с ними в споры -- потерянное время. Их надо вежливо попросить
удалиться, если это не с первого раза действует, либо вызывать ментов, либо
самому спускать с лестницы.
Mark
... Samsung -- Must Die
---
* Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 6 из 3109 Scn
From : Eugen Bely 2:5020/1452.13 Чтв 09 Авг 01 20:56
To : Andrew Tupkalo Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : Не об Эко, а о Камнеедове.
--------------------------------------------------------------------------------
Eugen Bely приветствует тебя, Andrew! Если ты, Andrew и твое войско здоровы,
хорошо
Вторник Авгyста 07 2001 19:56, Andrew Tupkalo wrote to Eugen Bely:
EB>> Причем, настолько незаменим, что его даже на 76 этаж не послали,
EB>> хотя он бы там очень пригодился!:))
AT> Первым делом, он бы разогнал всю Тройку нафиг. ;)
Подумав, я понял, что это было опасно. Модест Матвеевич, конечно, зубр, но кто
знает, как повлияла бы на него Большая Печать? Вдруг бы он не справился и
поддался ее влиянию? Ты себе представляешь последствия?8| Магистры, видимо, не
рискнули...
Не прощаюсь Eugen.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Не приспособлены мы, кролики, для лазанья.. (2:5020/1452.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 7 из 3109 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Чтв 09 Авг 01 23:17
To : Andrew Tupkalo Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : Лукьяненко -- Крапивин
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?
Среда Август 08 2001 18:26 перехвачено сообщение: Andrew Tupkalo ==>
Konstantin Grishin:
KG>> Ну как сказать :) Если у Лукьяенко что сравнивать - то это
KG>> "Рыцарей..." и "Мальчик и тьма".
AT> А ранние повести?
А я про них забыл. "Пристань желтых кораблей" - да, годится... :)
C уважением, Konstantin Grishin.
np: My Life
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Все как увидят письмо, так и отвечать лезут... (с)Женя Нуруллин
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Котёнок Баскервилей (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 8 из 3109 Scn
From : Irena Kuznetsova 2:5030/1023.24 Птн 10 Авг 01 00:34
To : Anna Ivanova Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anna!
09 Aug 01, 14:19, Anna Ivanova wrote Vladimir Ilushenko:
AI> Имел глупость завести
AI> дите - изволь терпеть его, такого, какой он получился, а не
AI> выстругивать из него по живому свое подобие.
Что ты имеешь в виду? Вообще не воспитывать, пусть лежит в кроватке и пузыри
пускает? А мы будем терпеть?
Счастливо, Ирэна
---
* Origin: "Не надо бороться за чистоту, надо подметать!" (2:5030/1023.24)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 9 из 3109 Scn
From : Irena Kuznetsova 2:5030/1023.24 Птн 10 Авг 01 00:40
To : Anna Ivanova Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anna!
09 Aug 01, 14:52, Anna Ivanova wrote Anna Smirnova:
AS>> вот как-то раз подружка, у которой я была в гостях, обмолвилась,
AS>> что у них есть, но "это взрослая книжка, она у папы лежит, нужно у
AS>> него спросить". На вопрос, читала ли она был ответ, что нет, папа
AS>> считает, что еще рано, сначала нужно прочитать то, что на "вот
AS>> этой полочке стоит".
AI> Тезка, если твоя подруга не была совсем уж конченой папенькиной дочкой
AI> и круглой дурой, то я сильно подозреваю, что МиМ она к тому времени
AI> давно уже прочитала, пока папаши не было дома.
Полтора десятка лет назад не каждый взрослый читал "Мастера и Маргариту". А уж
девятиклассники...
AI> А перед тобой она
AI> разыгрывала "благонравную и послушную дочь" из осторожности, тем
AI> более, что папаша, как я поняла, был дома, и мог услышать ваш
AI> разговор. (Какая ни будь хорошая подруга, но знает один - знает один,
AI> а знают два - знают двадцать два).
Hда... Может, не стоит так о конкретном и совершенно незнакомом тебе человеке?
AI> И напрасно. Во-первых, ясно, как день, что папаша этот мало что понял
AI> из твоей гневной тирады, кроме того, что ты "не имеешь понятия о
AI> хороших манерах". То есть, твое выступление было напрасной тратой
AI> пороха. Во-вторых, как бы там ни было, а он был в своем доме и в своем
AI> праве:дочь от него материально зависела.
И что? Ты только что писала, что унижать детей нельзя. А подруг своих детей -
можно?
Счастливо, Ирэна
---
* Origin: "Не надо бороться за чистоту, надо подметать!" (2:5030/1023.24)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 10 из 3109 Scn
From : Victor Buzunov 2:465/225.25 Чтв 09 Авг 01 21:26
To : Dmitry Kondratkov Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : Булгаков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
Пон Авг 06 2001 18:04, Dmitry Kondratkov писал All:
DK> Я ту перекапывал старые журналы и обнаружил интересную статью.
DK> В ней выводится мысль, что Мастер - это Горький. Если народу
DK> интересно, могу отсканить и закинуть сюда.
Интересно.
To олл - Кстати,правда ли,что Булгаков употреблял морфий ?
Кто ещё из известных писателей "сидел" на наркотиках ?
С уважением, Виктор.
... То,что можно выразить в словах - всего лишь умственная концепция.
--- e-mail ipkm@skif.net
* Origin: Скажи,кто давал тебе больше - в этом "МИРЕ ПОТЕРЬ" ? (2:465/225.25)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 11 из 3109 Scn
From : Moderator of SU.BOOKS 2:5020/2200.203 Чтв 09 Авг 01 23:35
To : Cyril Klimakoff Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : [*] Дайте рецензию пожалyйста.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Cyril.
09 Aug 01 21:59, you wrote to all:
CK> From: "Cyril Klimakoff" <cyril@org.lviv.net>
CK> I - Валет бyбен.
[*] - вот моя pецензия, пожалyйста.
С самодеятельным творчеством стyпайте в конференции OBEC.PACTET и OBEC.3BOH. А
здесь такое не pастет. И звонить, напpягая подписчиков, не должно.
Moderator
... Дом, в котором нет книг, подобен телy, лишенномy дyши (Цицерон)
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
* Origin: Делай, что должно, и бyдь что бyдет, Cyril (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 12 из 3109 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 02:44
To : All Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Irena Kuznetsova wrote:
> Полтора десятка лет назад не каждый взрослый читал "Мастера и Маргариту". А уж
> девятиклассники...
Ну, я, конечно, был уникальным ребенком, но читал
МиМ в середине семидесятых после - (забавная история)
- книжки Леви "Я и Мы", где она упоминалась. Когда я
упомянул о ней родителям, они заметили, что тоже ее
читали, но не уверены, что я ее пойму. Тем не менее,
книжка понравилась, и перечитывалась много раз и
впоследствии.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 13 из 3109 Scn
From : Constantine Vetlov 2:5020/995 Птн 10 Авг 01 03:10
To : Cyril Klimakoff Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Дайте рецензию пожалуйста.
--------------------------------------------------------------------------------
hello Cyril!
Чет Авг 09 2001 21:59, Cyril Klimakoff wrote to All:
CK> Город Марокеш. 22 июня. 4.30 утра.
Марракеш.
(Да и вообще...)
wbr, C(k).
keen$keen.ru, http://www.keen.ru, icq:446323
--- DrunkEd 40
* Origin: Hamburgers can be vicious if they're only wounded! (2:5020/995)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 14 из 3109 Scn
From : Paul Kityan 2:5020/970.2 Чтв 09 Авг 01 19:28
To : ALL Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Джеймс Уайт: Космический госпиталь
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in RU.BOOKS.TALK
Шашечки на дверях сказали мне, что это... Точно! Это ALL!
Подскажите , пожалуйста, правильный хронологический порядок романов из сабжевой
серии.
mailto: _bookworm@e-mail.ru_ Письмо от 09 Aug 01.
C U L8R, ALL. _...мне триста лет, я выполз из тьмы..._ (C) MB.
... Глупые женятся, а умные выходят замуж. [К. Мелихан]
--- Родила царевна в ночь GoldED/W32 3.0.1 ...
* Origin: LOST IN GARBAGE (2:5020/970.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 15 из 3109 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 03:29
To : All Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Anna
AI> С глупостью нельзя бороться - ее нужно использовать (с) Дон Жуан.
Нет врага опаснее дурака. (c) японская поговорка
Дурак непредсказуем, поэтому использовать его гораздо труднее чем
умного.
AI> Подобные личности предназначены для того, чтобы им поддакивать и их
AI> ублажать, а взамен иметь с них что-то полезное. И только в этом
AI> качестве - возможных источников "блата" их и следует воспринимать.
Мдя-я-я, ну и философия. Тут даже не скажешь попахивает -- несёт.
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 16 из 3109 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 03:31
To : All Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Irena
IK> Полтора десятка лет назад не каждый взрослый читал "Мастера и
IK> Маргариту". А уж девятиклассники...
Потому что концентрация самиздата была маленькой, а детей
дискриминировали. Я только несколько глав успел прочитать -- унесли.
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 17 из 3109 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 03:33
To : All Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Vladimir
AI>> Но не боишься, что выросший ребенок захочет отомстить за то,
AI>> что от тебя вытерпел, и таки отомстит?
VI> Не боюсь. Я же не садист какой, чтобы бить и унижать постоянно.
Сочти сколько будет, если ударом за удар. Если не страшно -- ок.
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 18 из 3109 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 03:39
To : All Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Опять Хаббард
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Ana
AI> во-первых, не нами душа в человека вложена - не нам в ней копаться и
AI> тем более - переделывать. Ибо нефиг.
Аналогичное рассуждение: не нами природа создана, не нам её изучать.
В лес уже готовы пойти, корешками питаться?
AI> Во-вторых, психологи и иже с ними в обществе - то же, что
AI> тли-ломехузы в муравейнике. Приучают людей к тому, что без психолога
AI> не обойтись, отучают думать своей головой.
Хо-хо. Психоанализ, например, как раз предлагает самому разобраться.
Это опять предложение на деревья забираться. Человек уже 20 тыс. лет
не одним своим умом живёт.
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 19 из 3109 Scn
From : Sergey Ermakov 2:5020/2123.300 Птн 10 Авг 01 02:06
To : Andrej Rakovskij Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Опять Хаббард
--------------------------------------------------------------------------------
Andrej Rakovskij и Sergey Ermakov вели беседу...
[>_/.пpопущено./_<]
AR>>> Книгу Хаббарда трудно всерьез рассматривать в качестве вклада
AR>>> в науку о Человеке.
SE>> Не будем забывать, что книга вышла в США и была расчитана на
SE>> уборщиц уличных магазинчиков - то, что ты цитировал, было
SE>> написано специально для них, в расчете, что это будет ясно
SE>> самым отсталым слоям общества..
AR> Хм. Данный тезис по меньшей мере спорный. Книга насыщенная
AR> терминологией, которую вводит автор (взять хотя бы навязший на
AR> зубы "клир") - это для уборщиц?
Эта "терминология" звучит так только на русском.. На родном эти слова звучат
как совершенно обычные разговорные английские слова: [pre-]clear, oditing and
oditor (от слова 'odium'), track, demon, aberration и так далее..
AR> Мягко говоря это сомнительно. ИМХО - вполне очевидно, что книга
AR> предполагает некий базовый уровень.
Нет, "Дианетика" создает свою собственную базу знаний, поэтому ей не нужна
специальная дополнительная литература..
AR> Который выше уровня уборщиц, но ниже уровня (изобретем
AR> аналогично "продвинутый пользователь" :-) продвинутого
AR> интересующегося психологией.
Продвинутый, интересующийся психологией, найдет в книге параллели с другими
школами: так, например, состояние вэйланса (не нашел, как это будет
по-английски) совпадает с соционическим понятием ТИМа.. (тип информационного
метаболизма) Тем не менее можно отчетливо понимать, что такое вэйланс, ни разу
не прочитав Юнга..
AR> В ru.psychology кто-то выразился по поводу таких методик -
AR> "психология для ленивых". То бишь тех, кто хочет не изучая
AR> психологию ей владеть. Прочел одну книгу и вот тебе все и
AR> сразу...
Угу, но как уже было сказано, на "Дианетике" изучение саентологии не
заканчивается..
SE>> Задумайся - при такой ориентации какова от этого польза
SE>> саентологической церкви, если ценность для этой церкви
SE>> составляют деньги?..
AR> А какая польза от кучи эзотерических кружков, руководители
AR> которых зарабатывают на этом? Явления-то схожие.
Деятельность официальной церкви саентологии безусловно направлена на собирание
денег.. И только на это..
[>_/.пpопущено./_<]
SE>> Цитируемые положения - это то, что было написано в книге в 1950
SE>> году.. То есть немногим более полувека назад.. За эти 50 лет
SE>> теорию дианетической терапии была тысячу раз пересмотрена и
SE>> усовершенствована, она далеко ушла от тех канонов, по которым
SE>> одитировали 50 лет назад..
AR> Гм. Тут я не в курсе. Что именно нового появилось,
Главное - это создание Дианетики Новой Эры (NED)..
AR> какие каноны были пересмотрены?
Например, изменился подход к технике одитинга.. По NED одитируемый меньше
погружается в бессознательное: процесс проходит при открытых глазах.. Появилось
понятие моста, которое позволяет одитировать с большей эффективностью..
AR> И еще - тогда бы сразу и рассказывал именно о новых именах
Конкретных имен не существует.. NED появилась в коллективе, в 1978 году, об
этом уже упомяналось..
AR> и их книгах,
И других книг тоже не существует.. Существуют только бюллетени Хаббарда..
AR> а не о том, что оказывается устарело.
Я, вообще-то, в эхе о книгах не собирался рассказывать о методиках.. ;)
SE>> Вместе с этим, отсутствие единого центра, который бы
SE>> представлял дианетику в научной форме, к сожалению нет..
AR> За 50-т лет ученые-психологи так и не заинтересовались?
Ученых-психологов в общем тоже не существует..
AR> Гм. Наводит на вопросы - почему?...
Потому что психология не является наукой в полном смысле этого слова: она
такая же наука, как и например уфология..
AR> P.S. А Фрома я запостил не случайно. Его критика продолжает быть
AR> актуальной. Главное в сказанном им - это о отношении Хаббарта к
AR> человеку как к машине (да и к обществу тоже).
Это отношение абсолютно верно..
... ---(/science fiction/) (_ _) (* ees y1e*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
* Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 20 из 3109 Scn
From : Sergey Ermakov 2:5020/2123.300 Птн 10 Авг 01 02:25
To : Andrej Rakovskij Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Опять Хаббард
--------------------------------------------------------------------------------
John и Andrej Rakovskij вели беседу...
AR>>> Читая эти истории болезни, задаешься вопросом: не желал ли
AR>>> автор написать веселую пародию на иные психиатрические теории
AR>>> и на доверчивую публику?
JB>> Вот-вот. Даже приведенные в письмах Сергея отрывки читаются
JB>> либо как бред, либо очень уж глубоко запрятанная пародия.
AR> Hу... Ты еще не видел как Хаббарта обсуждали в su.psihology...
AR> Он там этакая переодически поднимаемая тема. Там люди не столь
AR> сдержанны как Фром.
По пятилетнему опыту работы с конференцией Ru.Psychology смею утверждать, что
все грамотные подписчики этой эхи либо с уваженим, любо нейтрально относятся к
разработкам Хаббарда..
... ---(/_the truth is still out there.../_) (*f ees y1e*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
* Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 21 из 3109 Scn
From : Sergey Ermakov 2:5020/2123.300 Птн 10 Авг 01 02:29
To : gubin Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Хаббард - Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Sergey и gubin вели беседу...
[>_/.пpопущено./_<]
G>>> Здесь и дальше - полный бред сытого и глупого мещанина, как я
G>>> полагаю.
SE>> Я думаю, это "берд" нормального и неглупого мужчины из сытой и
SE>> здоровой страны..
g> С "нормальным" я могу согласиться, поскольку нормальный человек у
g> них - мещанин. А со "здоровой" уж никак, поскольку у нас вообще
g> такой проблемы, как жить детям по-человечески - не было, а у них
g> что-то все болеют.
Так ведь плохо, Валерий Борисович, что у нас эту проблему не обсуждают..
g> Кроме того, я ведь сказал, что и дальше там полный бред, в каждом
g> предложении. Так что следует добавить - "и невежественного"
g> мещанина.
Хотелось бы конечно увидеть комментарии, поясняющие, что именно там плохо..
Иначе как-то неконстркутивно..
g> Я могу тебе послать приватно мою критику одной книги некоего
g> Тойча, который даже приезжал к нам и лечил нервы перекормленным
g> дамочкам за несколько сот долларов за групповой сеанс. Есть в
g> интернете даже "Общество друзей Тойча". Один человек дал мне
g> книжку и попросил прокомментировать. Я и накатал. Книжка выглядит
g> наукообразно, он даже о физике говорит, но одно слово правильное,
g> второе неправильное, третье правильное, четвертое неправильное.
g> Если хочешь, скажи нормальный электронный адрес.
Хочу.. w_master@newmail.ru.. Если же там более 500k, то pls на
wavemaster@newmail.ru..
... ---(/_wave Master/_) (_ _) (w_master@newmail.ru) (* ees yle*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
* Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 22 из 3109 Scn
From : Sergey Ermakov 2:5020/2123.300 Птн 10 Авг 01 02:37
To : John Banev Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Это были John Banev и Sergey Ermakov...
SE>> Главная тpyдность в работе с детьми состоит не в том, какими
SE>> методами работать с ними, а в том, чтобы им нормально,
SE>> по-человечески, жилось.
JB> А это не две разные вещи, вообще-то? Работа с детьми (для
JB> взрослых) и личная жизнь этих самых детей?
Поясняю: главная трудность в том, чтобы так работать с детьми, чтобы им жилось
хорошо..
SE>> Ребенок - это невзрослый мyжчина или женщина.
JB> С этим утверждением было покончено где-то к Высокому
JB> Возрождению, если не ошибаюсь. Назад, в пещеры?
Видишь ли, Хаббард, вопреки _общественному мнению_ придерживается позиции, что
ребенок ничем не отличается по своим возможностям от взрослого человека, в том
числе - и по впечатлениям.. Иными словами, формирование ребенка начинается...
даже не в раннем детстве, а на последних неделях беременности..
SE>> Как вам понpавится, если вас бyдyт тянyть, одергивать,
SE>> pаспоpяжаться вами и запрещать делать то, что вам хочется? Вы
SE>> возмyтитесь.
JB> Вообще-то так оно и есть на самом деле. Или в Америке законов
JB> меньше?
Так вот если ребенок по своему статусу - такая же личность в смысле своих
прав, как и ты, то очевидно одергивание ребенка будет аналогично одергиванию
взрослого..
SE>> У ребенка есть право на самоопpеделение. Вы скажете, что если
SE>> его не yдеpживать от того, чтобы pонять на себя вещи, выбегать
SE>> на доpогy и т.д. и т.п., с ним слyчится беда. Кyда же вы
SE>> годитесь как воспитатель, если ваш ребенок оказывается сpеди
SE>> опасных для него предметов или там, где с ним может слyчиться
SE>> беда? Если окpyжение опасно для него - вина не его, а ваша.
JB> Бред какой-то. Ересь, чушь и идиотизм. Еще бред поскипан.
:-) ну что я могу сказать... если твои комментарии выше были написаны после
попытки осмыслить текст, то можно полагать, что и дальше ты просто ничего не
понял..
SE>> В решении задачи о самоопределении ребенка есть два
SE>> напpавления. Обеспечьте pебенкy такое окpyжение, где он не
SE>> сможет ничего поломать, безопасное для него и, по возможности,
SE>> дающее емy простор для деятельности.
JB> Кто-то выше говорил про то, что ребенком нельзя управлять. Если
JB> это не управление, то где логика?
Я что-то не улавливаю элемент _управления_ в этом абзаце..
SE>> У ребенка, которого пpинyждают, держат в pyках, пасyт и
SE>> пpогоняют, в дyше возникает и pазpастается тpевога. Без
SE>> родителей он не может жить. От них исходят еда, одежда, защита,
SE>> любовь. Это значит, что емy хочется быть с ними. Он хочет
SE>> любить их, быть их pебенком.
JB> Уж не пародия ли он (с) АС Пушкин (?) Вобщем, мое любопытство
JB> удовлетворено в полной мере. Хаббарда я читать не буду ни при
JB> каких обстоятельствах, поскольку он явный недоучка, банальный и
JB> дешевый резонер.
:-) интересное суждение, особенно после того, как ты даже не приблизился к
пониманию текста.. Позволь нескромный вопрос: кто ты по образованию?..
... ---(_ _) (w_master@newmail.ru) (* ees yle*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
* Origin: /_Психология/_ спасет миp!.. (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 23 из 3109 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 04:49
To : All Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Andrey Beresnyak wrote:
> Потому что концентрация самиздата была маленькой, а детей
> дискриминировали. Я только несколько глав успел прочитать -- унесли.
Какой самиздат, едрена мать? В библиотеках МиМ лежала.
Конкретно - в Южно-Сахалинской областной, в 77м. И наш
учитель в ФМШ давал почитать ее журнальный вариант где-то
в 79-80м...
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 24 из 3109 Scn
From : Nick Sh'ukin 2:5020/802.3 Срд 08 Авг 01 20:02
To : All Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Филип Дик "Гончарный круг неба"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, All!
Есть вопpос. Как звучит оригинальное название пpоизведения?
"Друг твоего врага" - втоpая вещь в этой книге при ближайшем рассмотрении
оказалась "Our friends from Frolix 8". Оч-ч-чень своеобразный перевод =\
with *.* , SpaceMan.
--- deus ex machina v. 2.50
* Origin: Enjoy the Silence...(c)DM (2:5020/802.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 25 из 3109 Scn
From : Sergey Ermakov 2:5020/2123.300 Птн 10 Авг 01 03:10
To : Andrey Beresnyak Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : сайентология
--------------------------------------------------------------------------------
Это были Andrey Beresnyak и All...
SE>> Действительно, технология дианетики была разработана именно с
SE>> целью _освобождения_.. То есть это те методы, которые позволяют
SE>> человеку _освободиться_ от своих внутренних противоречий
SE>> (инграмм, или если
AB> Батенька, вы с какой луны свалились? Какое освобождение.
Слышали слово "релиз"?.. По-английски это звучит 'release', означает
"отпускать, освобождать".. Так вот, в дианетике существует такое понятие, как
release - релизом считают избавление от инграммы.. Суть традиционного одитинга
сводится к последовательному релизингу накопившихся инграмм..
AB> Вон Фромм цитирует. Примитивнейшая рефлексивная ловушка.
Контрольный в голову!.. :-) Я труп!!!..
:-) Да ничерта Фромм даже _подобного_ не сказал..
Рассуждения Фромма сводятся к тому, что Хаббардовская теория работает, но при
этом она заявляет миру, что тот должен измениться.. А это заявление требует
философского осмысления.. Вот и все, что хотел сказать Фромм.. Вся остальная
пудра только для того, чтобы ввести несведущего читателя в курс дела..
"Примитивнейшая рефлексивная ловушка" - это эриксонианские техники, а они
диаметрально противоположны дианетическим.. Я подчеркию это слово:
_диаметрально_.. Ты понимаешь, насколько неудачное ты сделал утверждение?..
AB> Ладно бы поумней что придумал, а то ведь совсем для идиотов.
:-))) я поначалу эху пытался воспринимать серьезно: ну может правда чего не
понимаю, или упустил что-то?.. По стилистике ответов можно было подумать, что
каждый в трэде пол жизни посвятил психологии и в частности борьбе с
санетологией: даты называли, слова, Фромма цитировал.. :-)))) А тут вдруг нате:
опять никакого _понимания_..
Модераторша создала такой возвышенный образ, что он рушился всю эту неделю и
не может окончательно умереть до сих пор.. :-) Ну не бывает такого, чтобы в
одном месте собралось столько.... зомбюков ;-p, как сказал бы один мой
знакомый.. Я, оказывается, с Луны свалился.. :-) Замечательно.. Я не могу
понять, что меня больше всего веселит (а по началу настораживало): то, как вам
всем удается _ничего_ не понимать (потому что поначалу меня не покидала мысль,
что я что-то неправильно рассказываю), или то, на какие еще ухищрения пойдут
подписчики, чтобы продемонстрировать свое непонимание.. :-)
Андрей, книги, это конечно хорошо, но вот только читать много художки - плохо:
разжижаются мозги, перестаешь элементарно соображать.. Что собственно эха и
демонстрирует.. Я в такой ситуации первый раз.. Бывало, наваливаясь на эху
ошибался, так сразу объясняли причину ошибки.. Бывало, что не ошибался:
принимали в штыки, а потом доходило (все-таки, я не лучший объяснятель, хотя
постоянно пытаюсь этому обучиться).. Но вот чтобы не понимал _никто_ я еще не
встречал.. :-) Все когда-нибудь происходит в первый раз.. Вот видимо случилось и
такое...
AB> Закабаление. Причём закабаление идиотов. Что не есть богоугодно.
Андрей, ну о чем же _ты_ говоришь?.. :-) Закабаление, идиотов... В этой эхе
есть еще одна вещь, которая меня порожает не меньше, чем тотальное отсутствие
соображалки у тех, с кем мне приходилось переписываться по сабжевой теме.. Это
способность подписчиков беззаботно вести разговоры, которые не имеют к эхе
НИКАКОГО отношения.. :-) Чего стоит сабж "фонари для дураков".. :-) Тема
наинтереснейшая: почему дети не читают почту, - так вот в рамках этой темы, без
всякой связи с эхотагом, обсуждают (уже которую неделю) вопросы
- до какого возраста ребенок еще не стал
подростком/отроком/мужчиной/подставить по вкусу,
- можно бить ребенка, или нельзя..
- детские лагеря: хорошо или плохо?..
- устройство современной школы..
- могут ли дети себя ограничивать и с какого возраста?..
- у кого сколько детей и можно ли этому кому-то участвовать в сабжевом треде..
и так далее, и тому подобное.. Например,
- психология: наука, лженаука и что такое, черт возьми, лженаука?..
Читаешь и удивляешься: либо люди привыкли делать из эхи помойку (~100 писем в
день, и почти ничего о _книгах_!!!), либо действительно соображалка
отрафировалась...
p.s. да, заявления Максимовой на фоне всего сказанного выглядят лживо.. Что,
впрочем, характерно для нее в последнее время..
... ---(w_master@newmail.ru) ( ) (*f ees yle*)---
--- powered by GoldED for MMX [SpaceNet - /department of investigation/]
* Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/2123.300)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 26 из 3109 Scn
From : Ukiwa aka Pavel Kopeykin 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 05:43
To : Konstantin Orloff Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Re: Про фонари для дypаков
--------------------------------------------------------------------------------
From: Ukiwa aka Pavel Kopeykin <cheetah@tm.odessa.ua>
Здравствуй, Народ!
Konstantin Orloff wrote:
> Некогда в НГ была статья, аргументированно доказывающая сектанскую
> направленность Толкиена и Льюиса.
"Доказать можно все, что угодно. Что я квадратный, что вы произошли от
пустой бочки, что в том месте, куда я сейчас плюну, находится Тысячеглавый
Дракон" (С) напомните, откуда цитата, а? Фантастический рассказ про дракона,
который один остался в здравом уме и твердой памяти. Остальные крылья друг
другу подрезали, конкурсы на право стать женихом дочери Тысячеглавого
Дракона устраивали и т.п.
Ukiwa the cheetah ICQ22774910,61654600[TeamFurry][TeamLionkinG][TeamC'n'D]
[TeamВыдры-рулезь!!!][TeamAnimaniacs]FFH4aA->++++C>+++D>++++H+++MP++R+++
T++++WZSh+++RLCTa27cn++>bl++$d++e++f++++h+++i++jp*>+sm
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: The Den of The Cheetah (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 27 из 3109 Scn
From : Andrej Rakovskij 2:5000/76.13 Птн 10 Авг 01 08:54
To : Andrey Beresnyak Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствую Andrey!
AB> Да, бывают садисты, что и говорить. Ехал я как-то в поезде с молодой
AB> парой, девочкой лет 7-ми. Учили читать по "Маленькому принцу". (!)
AB> Заставляли читать и пересказывать смысл. (!!!)
Я немного не понял. Ты прикалываешься или в серьез?
Дело в том, что "Маленький принц" очень даже доступен в этом возрасте.
Пример на вскидку:
Знакомая ведет детский театр-студию. Смотрел как дети этого
возраста там играют... Очень даже не плохо. Такое погружение в
ситуацию...
Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history (История России)
--- FleetStreet 1.26
* Origin: Я зла не помню, я его записываю (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 28 из 3109 Scn
From : Andrej Rakovskij 2:5000/76.13 Птн 10 Авг 01 08:57
To : Olga Nonova Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Близится утро
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствую Olga!
BV>> А что до лютости - фамилия Лютый рапространена повсеместно.
ON> Извините, что лишний раз утомляю, но фамилии "Лютый" у русских не
ON> бывает. А если вдруг случайно и найдется, то уверяю Вас- ее быстро
ON> сменят на что-нибудь более цивильное, "Лютик" например.
Угу. Как встречу бывшего одногрупника по техникуму, то так ему и
объясню - тебя не бывает, замени свою фамилию на Лютик...
:-))
Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history (История России)
--- FleetStreet 1.26
* Origin: Ее сделали из ребра и немедлено вонзили в печень... (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 29 из 3109 Scn
From : Andrej Rakovskij 2:5000/76.13 Птн 10 Авг 01 09:03
To : Mike Tyukanov Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Рыбаков
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствую Mike!
EN>>>> ? Ну и расскажи, что имело смысл запускать под виндами на
EN>>>> 286-й...
MT> Плюс к этому тот же Winword тогда был единственным
MT> гpафическо-текстовым редактором, обладавшим развитой макpосистемой.
Хм. WordPerfect
Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history (История России)
--- FleetStreet 1.26
* Origin: Баксы вместо берез шелестят над страной (с) Розенбаум (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 30 из 3109 Scn
From : Andrej Rakovskij 2:5000/76.13 Птн 10 Авг 01 09:28
To : Sergey Ermakov Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Опять Хаббард
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствую Sergey!
SE>>> Не будем забывать, что книга вышла в США и была расчитана на
SE>>> уборщиц уличных магазинчиков - то, что ты цитировал, было
SE>>> написано специально для них, в расчете, что это будет ясно
SE>>> самым отсталым слоям общества..
AR>> Хм. Данный тезис по меньшей мере спорный. Книга насыщенная
AR>> терминологией, которую вводит автор (взять хотя бы навязший на
AR>> зубы "клир") - это для уборщиц?
SE> Эта "терминология" звучит так только на русском.. На родном эти слова
SE> звучат как совершенно обычные разговорные английские слова:
SE> [pre-]clear, oditing and oditor (от слова 'odium'), track, demon,
SE> aberration и так далее..
:-) Ты хочешь сказать, что эти слова и употреблены в обычном разговорном
контексте? Или же они выдвинуты как термины и им автором дан определенный,
конкретный смысл?
ИМХО - последнее. Поэтому - книга именно насыщена терминологией.
А от каких слов у терминов ноги растут - это уже и не важно. То что от
разговорных даже хуже. Непроизвольно у человека путаница возникает,
когда он под словом поймет не термин, а придаст ему свой, привычный
смысл.
AR>> Мягко говоря это сомнительно. ИМХО - вполне очевидно, что книга
AR>> предполагает некий базовый уровень.
SE> Нет, "Дианетика" создает свою собственную базу знаний, поэтому ей не
SE> нужна специальная дополнительная литература..
Я плакалъ. Собственная база знаний, то бишь в отрыве от всего и вся...
Получается я не дооценил правоты Фромма, когда он сказал,
что получается:
***
Все великие учителя философии и религии понапрасну теряли время.
***
AR>> Который выше уровня уборщиц, но ниже уровня (изобретем
AR>> аналогично "продвинутый пользователь" :-) продвинутого
AR>> интересующегося психологией.
SE> Продвинутый, интересующийся психологией, найдет в книге параллели с
SE> другими школами: так, например, состояние вэйланса (не нашел, как это
SE> будет по-английски) совпадает с соционическим понятием ТИМа.. (тип
SE> информационного метаболизма) Тем не менее можно отчетливо понимать,
SE> что такое вэйланс, ни разу не прочитав Юнга..
Хм. А я не возражаю, что понадергано из многих школ. Только понадергано
в отрыве от всего остального, от концепций.
SE> Деятельность официальной церкви саентологии безусловно направлена на
SE> собирание денег.. И только на это..
Это намек, что есть и "неофициальная" церковь?
AR>> И еще - тогда бы сразу и рассказывал именно о новых именах
SE> Конкретных имен не существует.. NED появилась в коллективе, в 1978
SE> году, об этом уже упомяналось..
AR>> и их книгах,
SE> И других книг тоже не существует.. Существуют только бюллетени
SE> Хаббарда..
То есть ни кто так и не свел новое во едино? Что-то берем из Хаббарта,
что-то из бюллетня...
AR>> а не о том, что оказывается устарело.
SE> Я, вообще-то, в эхе о книгах не собирался рассказывать о методиках..
SE> ;)
А тут есть возможность оторвать/разделить? Как можно обсуждать книгу
не обсуждая что именно в ней написанно? Риторический вопрос...
AR>> За 50-т лет ученые-психологи так и не заинтересовались?
SE> Ученых-психологов в общем тоже не существует..
AR>> Гм. Наводит на вопросы - почему?...
SE> Потому что психология не является наукой в полном смысле этого слова:
SE> она такая же наука, как и например уфология..
:-) Является. Признаки науки - построение модели происходящего, повторяемость
результата эксперимента.
AR>> P.S. А Фрома я запостил не случайно. Его критика продолжает быть
AR>> актуальной. Главное в сказанном им - это о отношении Хаббарта к
AR>> человеку как к машине (да и к обществу тоже).
SE> Это отношение абсолютно верно..
Во-во. Это и есть основное наше расхождение по отношению к subj.
Вот уж считал и считаю, что подобные механистические представления
предельно примитивизируют понятия человека и общества. Эти
понятия много сложнее...
Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history (История России)
--- FleetStreet 1.26
* Origin: Ее сделали из ребра и немедлено вонзили в печень... (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 31 из 3109 Scn
From : Andrej Rakovskij 2:5000/76.13 Птн 10 Авг 01 09:28
To : Sergey Ermakov Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Опять Хаббард
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствую Sergey!
AR>> Hу... Ты еще не видел как Хаббарта обсуждали в su.psihology...
AR>> Он там этакая переодически поднимаемая тема. Там люди не столь
AR>> сдержанны как Фром.
SE> По пятилетнему опыту работы с конференцией Ru.Psychology смею
SE> утверждать, что все грамотные подписчики этой эхи либо с уваженим,
SE> любо нейтрально относятся к разработкам Хаббарда..
Я специально не держу в своих архивах письма по данной тематике.
И так в базе за 15000 писем, а тема не особо интересная для меня.
Но от периодических моих чисток ряд писем случайно уцелел.
Вот на вскидку от твоего полного тезки
***
From: Sergey Ermakov 2:5020/1610.300 15 Dec 1999 21:43:52
To: Mara 16 Dec 1999 09:12:04
Subj: Дианетика
я как раз недавно познакомился с сабжем.. в частности 'Хаббаpд, ДИАНЕТИКА' -
такая толстая книжка в мягкой обложке...
Жуть... по другому не скажешь...
Первый абзац утверждает истину... следующий - эту истину опровеpгает.. Типа,
Первый абазац - 'личность стpемится к созданию собственного восприятия мира -
это высшая ценность дианетики'.. Следующий - 'личность стpемится к клиру - это
высшая ценность дианетики'.. :-I Клир же пpедставляется как владелец некой
АБСОЛЮТНОЙ (как он говорит, не абберированной) истиной - то есть отрицает
личность..
Динамики..
Это просто смех.. :-) в начале сводит идеи Руссо о личности к бутафории.. Затем
меняет слова местами и на следующей странице пишет первую динамику..
Сводит идеи Фрэйда к тому, что якобы тот сказал, что человеком движут (!!! не
просто движут, а в динатическом понимании выживаемости !!!) только инстинкт
самосохpанения.... Хабб говорит, что это не так, что секс. инстинкты НЕ ДВИЖУТ
ВЫЖИВАЕМОСТЬЮ.. Следующий абзац - 'но секс. инкстинтов оказалось мало
для выживаемости....'.. 8)
Затем приводит четыре динамики, в которых все сводится к понятию личности,
ее свойств и целей, забывая о том, что 'диа'личность (клир) не подвержена
аббеpациями со стороны инстинктов..
Я так и не понял (а он обещал, что все будет понятно и никаких терминов не
будет) чем отличается группа по дианетике от общества и зачем выделять
третью и четвертую динамики - они ведь pавны.. ?..
А еще поразили такие фpазы: 'Мы в лабораторных условиях доказали, что
состояние клира возможно....' или 'клиpом вполне может стать человек с
плохим зрением - дианетике известны случаи, когда люди вылечивали зрение
пpи помощи наших методик....' или пpикольные: 'Появилась теоpия, котоpая
все хорошо объясняла.. Но она не pаботала.. Тогда мы стали думать, решили,
что эта теоpия почти хоpоша.. Но потом все же мы решили, что она все хорошо
объясняет.. потом появилась дpугая теоpия, котоpая вроде бы pаботала... но
она не объясняла всех явлений психики человека'... вот после этой бутафоpии
пpо теории шли описания теорий Руссо, Фрэйда, Берна и т.д. - они все
засирались как необоснованные или неполные - ПРИ ЭТОМ ОНИ HЕ ВЕРНО
ИЗЛАГАЛИСЬ...
Вобщем, пока я читал, я просто плакал от смеха....
За сим прощаюсь, Mara!.. С уважением, Сеpгей..
***
Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history (История России)
--- FleetStreet 1.26
* Origin: Баксы вместо берез шелестят над страной (с) Розенбаум (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 32 из 3109 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 09:13
To : All Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Re: Рыбаков
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Andrej Rakovskij wrote:
> MT> Плюс к этому тот же Winword тогда был единственным
> MT> гpафическо-текстовым редактором, обладавшим развитой макpосистемой.
>
> Хм. WordPerfect
Причем, что интересно, задолго до WinWordа...
...а какие там были переносы... ;)
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 33 из 3109 Scn
From : Anton Moscal 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 09:29
To : Andrey Beresnyak Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@post.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@post.tepkom.ru>
Hello, Andrey!
You wrote on Thu, 9 Aug 2001 23:31:06 +0000 (UTC):
IK>> Полтора десятка лет назад не каждый взрослый читал "Мастера и
IK>> Маргариту". А уж девятиклассники...
AB> Потому что концентрация самиздата была маленькой, а детей
AB> дискриминировали. Я только несколько глав успел прочитать -- унесли.
Какой самиздат? Я ее как раз в школьном возрасте класса 7-го в конце 70-х
читал - нормальное советское издание. Тираж небольшой (по тем временам) -
это правда.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 34 из 3109 Scn
From : Anna Ivanova 2:5010/30.41 Птн 10 Авг 01 12:34
To : Vladimir Ilushenko Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Vladimir!
Ответ на письмо Vladimir Ilushenko, писанное Thursday June 28 2001 00:10 к Anna
Ivanova:
AI>> Ну да, пока на твоей стороне физическая сила и
AI>> власть.
VI> Разумеется.
мне жаль твоих детей. И жаль тебя в старости.
AI>> Но не боишься, что выросший ребенок захочет отомстить за то,
AI>> что от тебя вытерпел, и таки отомстит?
VI> Не боюсь. Я же не садист какой, чтобы бить и унижать постоянно.
Иногда хватает одного раза, чтобы ребенок тебя возненавидел на всю жизнь.
AI>> Кто знает, какие у него будут
AI>> возможности через ... дцать лет?
VI> Для "учителя" это глубоко эквипенисуально. Он учит здесь и сейчас.
VI> Вспоминаются Аристотель и Шура Македонский.
Я бы на твоем месте вспомнила хотя бы Луи-13 и Марию Медичи с Кончино Кончини.
AI>> положенных по закону денег на содержание? А это ведь намного меньше,
AI>> чем ты мог бы с него иметь
VI> С кого - иметь? Что за ахинея - у меня и в мыслях нет чего-то поиметь
VI> для себя со своих и чужих детей в пеpспективе.
Это - эмоции. А ты подойди к делу практически, представь, хотя бы, каково будет
оказаться в физической зависимости от человека, который тебя ненавидит.
VI> Не боюсь! Я вообще-то не злой, на самом деле! Стеpвятники - заботливые
VI> pодители! :)
Ох, лапочка, да самые большие пакости детям делают как раз чересчур заботливые
родители. И самое пакостное, что внешне к ним не придерешься, а чувства ребенка
к делу не подошьешь.
AI>> А обманывать разумеется нельзя. Но научить обманывать -
AI>> обязательно
VI> А вот хpен. Hикогда. Ложь, умышленная - это мерзость,
VI> это тяжкий гpех.
Лапочка, это опять эмоции, на которых в реаллайфе далеко не уедешь. Оболгать
ближнего, разумеется, мерзость. Но сказать то, что прилично в данной ситуации,
вместо того, что ты думаешь, - это всего-навсего соблюдение приличия и порядка.
Если бы все откровенно высказали друг другу все, что они друг о друге думают,
никто ни с кем не стал бы разговаривать (с) с ходу не вспомню,кто. И, чтобы
ребенок мог нормально и спокойно жить в обществе, его следует научить правилам
игры, принятым в этом обществе, коль скоро мы само общество перекроить под себя
не можем. и научить его отличать, что говорится искренне, а что - из тактических
соображений.
AI>> (поскольку все деловое общение, все светское приличие -
AI>> это, по сути дела, обман и лицемерие).
VI> Значит, я не смогу никого научить деловому общению и светским приличиям.
VI> Стеpвятнику - стеpвятниково!
Тогда и жить надо, подобно стервятнику: на вершине Эвереста:)
AI>> Ребенок ведь не просился в
AI>> этот мир - взрослые сами его захотели завести (неважно, для чего -
AI>> чтобы квартиру получить, чтобы семью, или ее видимость, сохранить,
AI>> чтобы из стада не выделяться, или просто по глупости).
VI> Ты перечислила самые бредовые побуждения
Наиболее часто встречающиеся на практике. Чаще всего детей заводят, чтобы быть,
как все.
VI> иметь своих детей и не
VI> назвала главного - у людей есть соответствующий инстинкт, сиpечь
VI> вpожденная
VI> программа поведения. Все остальное - от лукавого.
Инстинкт - разумеется. Но дурак тот, кто позволяет себе последовать зову
инстинкта, не просчитав и не обдумав наперед все последствия этого шага,
меняющего всю его жизнь. В том числе - и то, есть ли у него призвание к
воспитанию детей. Иначе получается: "рожденный быть кассиром в тихой бане, иль
Агентом по заготовке шпал, Семен Бубнов сверх всяких ожиданий игрой судьбы
в...родители попал", перефразируя Сашу Черного.
AI>> Имел глупость
VI> Ну вот - как ЭТО может быть глупостью?! Это же закон сохpанения
VI> и пpодолжния ЖИЗHИ!!!
Эмоции, летун мой усатый (усы-то, надеюсь, выросли?:))
AI>> завести
AI>> дите - изволь терпеть его,
VI> Эт по обстоятельствам - когда терпеть, а когда и поджопник отвесить!
Так ты моделируй обстоятельства так, чтобы не доводить до поджопников. Либо будь
готов к тому, что потом он тебе отвесит того же, когда ты к нему обратишься за
помощью (ибо кто знает, как жизнь повернется?)
AI>> такого, какой он получился, а
AI>> не выстругивать из него по живому свое подобие.
VI> Это невозможно в принципе. Люди - не куклы, они все разные.
VI> Мое подобие не получится в пpинципе - в одну и ту же pеку
VI> пpи всем желании нельзя войти дважды. Плюс pазные генотип и фенотип.
Рада, что хоть в одном мы с тобой сходимся.
Всего хорошего, Vladimir
Мамзель, with Ж:-)
--- GoldED 2.50+
* Origin: У каждой крыши свой стиль езды. (2:5010/30.41)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 35 из 3109 Scn
From : alexander aladzhikov 2:5080/68.23 Птн 10 Авг 01 12:50
To : Ukiwa aka Pavel Kopeykin Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Про фонари для дypаков
--------------------------------------------------------------------------------
hello Ukiwa.
10 Aug 01 05:43, Ukiwa aka Pavel Kopeykin -. Konstantin Orloff:
UK> "Доказать можно все, что угодно. Что я квадратный, что вы произошли от
UK> пустой бочки, что в том месте, куда я сейчас плюну, находится
UK> Тысячеглавый Дракон" (С) напомните, откуда цитата, а? Фантастический
Борис Штеpн. Гоpыныч.
"Отец Горыныча был убит скифами; они сняли с него скальпы и протащили
труп по степи", ну и так далее.
---
* Origin: QRDL station (2:5080/68.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 36 из 3109 Scn
From : Irena Kuznetsova 2:5030/1023.24 Птн 10 Авг 01 10:34
To : Kasantsev Andrew Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kasantsev!
10 Aug 01, 02:44, Kasantsev Andrew wrote All:
>> Полтора десятка лет назад не каждый взрослый читал "Мастера и
>> Маргариту". А уж девятиклассники...
KA> Ну, я, конечно, был уникальным ребенком, но читал
KA> МиМ в середине семидесятых
Ну и что? Я тоже читала, но это не значит, что читали все. Я (на момент
прочтения) училась в восьмом классе, был 80-й год, так вот, среди моих
одноклассников про Булгакова вообще никто ничего не слышал на тот момент. Увы.
Счастливо, Ирэна
---
* Origin: "Не надо бороться за чистоту, надо подметать!" (2:5030/1023.24)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 37 из 3109 Scn
From : Irena Kuznetsova 2:5030/1023.24 Птн 10 Авг 01 10:41
To : Andrey Beresnyak Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey!
10 Aug 01, 03:31, Andrey Beresnyak wrote All:
IK>> Полтора десятка лет назад не каждый взрослый читал "Мастера и
IK>> Маргариту". А уж девятиклассники...
AB> Потому что концентрация самиздата была маленькой, а детей
AB> дискриминировали. Я только несколько глав успел прочитать -- унесли.
У нас была книга дома, нормальная. Правда, купленная на черном рынке за какие-то
большие деньги.
Счастливо, Ирэна
---
* Origin: "Не надо бороться за чистоту, надо подметать!" (2:5030/1023.24)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 38 из 3109 Scn
From : Anna Smirnova 2:5030/957.9 Птн 10 Авг 01 08:56
To : Andrey Beresnyak Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey!
однажды Чет Авг 09 2001 в 13:14, Andrey Beresnyak писал к All:
AB> Да, бывают садисты, что и говорить. Ехал я как-то в поезде с молодой
AB> парой, девочкой лет 7-ми. Учили читать по "Маленькому принцу". (!)
Если в 7 лет учить читать, то почему бы и не по "Маленькому принцу"?
Best wishes!
Anna.
--- 2.50+
* Origin: Аньку щекотать нельзя!!! (FidoNet 2:5030/957.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 39 из 3109 Scn
From : Anna Smirnova 2:5030/957.9 Птн 10 Авг 01 09:11
To : Kasantsev Andrew Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Re: Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kasantsev!
однажды Пят Авг 10 2001 в 04:49, Kasantsev Andrew писал к All:
KA> Какой самиздат, едрена мать? В библиотеках МиМ лежала.
KA> Конкретно - в Южно-Сахалинской областной, в 77м. И наш
KA> учитель в ФМШ давал почитать ее журнальный вариант где-то
KA> в 79-80м...
Может, и лежала. В Южно-Сахалинской области. Поверю даже, что в Узбекистане
- в свободной продаже. В Ленинграде - нет.
Best wishes!
Anna.
--- 2.50+
* Origin: Аньку щекотать нельзя!!! (FidoNet 2:5030/957.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 40 из 3109 Scn
From : Nikita V. Belenki 2:5030/251.28 Птн 10 Авг 01 00:04
To : Eugen Bely Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Не об Эко, а о Камнеедове.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Eugen!
Thursday August 09 2001 20:56, Eugen Bely wrote to Andrew Tupkalo:
EB>>> Причем, настолько незаменим, что его даже на 76 этаж не послали,
EB>>> хотя он бы там очень пригодился!:))
AT>> Первым делом, он бы разогнал всю Тройку нафиг. ;)
EB> Подумав, я понял, что это было опасно. Модест Матвеевич, конечно,
EB> зубр, но кто знает, как повлияла бы на него Большая Печать?
Hикак. Он не является НЯ, следовательно, не подпадает под юрисдикцию Тройки.
С другой стороны, не факт, что разбазариваемые Тройкой материальные ценности
принадлежат Институту.
Kit.
--- FMail/Win32 1.46
* Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 41 из 3109 Scn
From : Anna Ivanova 2:5010/30.41 Птн 10 Авг 01 13:02
To : Irena Kuznetsova Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Irena!
Ответ на письмо Irena Kuznetsova, писанное Friday August 10 2001 00:40 к Anna
Ivanova:
AI>> разговор. (Какая ни будь хорошая подруга, но знает один - знает один,
AI>> а знают два - знают двадцать два).
IK> Hда... Может, не стоит так о конкретном и совершенно незнакомом тебе
IK> человеке?
Охотно верю, что _данный конкретный человек_ свято хранит чужие тайны. Честь ему
за это и хвала. Однако в _общем случае_ разумнее "рассчитывать на пороки
людей, а не на их добродетели" (с) Атос. К тому же, проговориться ведь можно и
_случайно_, безо всякого злого умысла.Однако тому, чья тайна открылась, от этого
не легче. Поэтому всегда лучше перестраховаться, чем недостраховаться.
Что умная девочка и сделала. А когда папочка ушел на работу, тихо залезла в
шкаф, достала МиМ, почитала, и поставила на место, акуратно,в точности, как
было. По крайней мере, хотелось бы в это верить. Я, например, только так и
делала. Но _обнаруживать на публике_ свои знания отнюдь не спешила. В
результате и волки были сыты, и овцы целки. Ибо "кто грешит в тиши - греха не
совершает"(с) Тартюф
AI>> И напрасно. Во-первых, ясно, как день, что папаша этот мало что понял
AI>> из твоей гневной тирады, кроме того, что ты "не имеешь понятия о
AI>> хороших манерах". То есть, твое выступление было напрасной тратой
AI>> пороха. Во-вторых, как бы там ни было, а он был в своем доме и в своем
AI>> праве:дочь от него материально зависела.
IK> И что? Ты только что писала, что унижать детей нельзя. А подруг своих детей
IK> - можно?
Разумеется, унижать детей нельзя. Но, к прискорбию моему, далеко не все взрослые
это понимают. И к глубочайшему моему сожалению, многие из этих взрослых -
родители, учителя - имеют над детьми _законную_ власть. И с точки зрения закона
и общепринятой морали ребенок стоит ниже взрослого, и зависим от взрослого, а
поэтому _вынужден_ уступать взрослому. И посему многие взрослые считают, что
мнение и чувства несовершеннолетних (в самом слове чувствуется оттенок некой
второсортности, нес па?) совершенно не обязательно брать в расчет.
Я не говорю, что это хорошо. Вовсе даже наоборот. Но это так, и изменить это в
обозримом будущем не представляется возможным. Таких взрослых перевоспитать
невозможно, как невозможно научить лошадь лазить по деревьям. Такова их природа,
ничего не поделаешь. Остается к этому приспосабливаться, так же, как мы
приспосабливаемся к погоде, коль скоро не в наших силах сделать из Урала
тропики.
То есть, обучать детей смотреть на подобных взрослых, скажем, как на обезьян в
зоопарке: мы же не сердимся на обезьяну за то, что она, к примеру, справляет,
пардон, нужду у всех на глазах, или кидается банановой кожурой через решетку.
Она - обезьяна, и для нее это естественно. и, к сожалению, точно также для
многих взрослых естественно ни во что не ставить детей - и своих, и чужих.
С такими взрослыми за жизнь не побеседуешь, и тем не менее, это не значит, что с
ними нужно ругаться. В определенной ситуации и они, как прутковский терпентин,
могут быть полезны и выгодны, и глупо эту выгоду упускать. Да, с обезьяной не
порассуждаешь о современном театре. Но из этого же не следует, что ее нельзя
обучить доставать с пальмы кокосы, вместо того, чтобы лезть за ними самому.
Моряк не может изменить направление ветра. Но он может поставить паруса так,
чтобы и при этом ветре двигаться в нужном направлении. Вот этой-то морской науке
и следует с раннего возраста учить детей, как учили в старые добрые времена,
если мы хотим, чтобы они выжили в обществе. Даже если это в корне расходится с
нашими представлениями об _идеальных_ человеческих взаимоотношениях.(реальности
на наши представления, сама понимаешь, наплевать) К тому же, приходя в чужой
дом, следует без возражений соблюдать правила, заведенные в этом доме - это
обыкновенная вежливость и приличие, которые соблюдают даже животные. В чужой
монастырь, как известно, со своим уставом не ходят. хотя вне этого дома человек,
разумеется, волен критиковать его хозяина и его порядки, как заблагорассудится -
свобода слова.
Всего хорошего, Irena
Мамзель, with Ж:-)
--- GoldED 2.50+
* Origin: У каждой крыши свой стиль езды. (2:5010/30.41)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 42 из 3109 Scn
From : Anna Ivanova 2:5010/30.41 Птн 10 Авг 01 13:59
To : Andrey Beresnyak Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Про фонари для дураков
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Andrey!
Ответ на письмо Andrey Beresnyak, писанное Friday August 10 2001 03:29 к All:
AB> Нет врага опаснее дурака. (c) японская поговорка
согласна. по-моему, Наполеон говорил, что он мог бы проиграть сражение только
гению, либо идиоту, ибо гений - это гений, а идиот непредсказуем.
AB> Дурак непредсказуем, поэтому использовать его гораздо труднее чем
AB> умного.
вот как раз дурак (а не клинический идиот, которого, очевидно и имел в вдиу
Бонапарт) сплошь и рядом предсказуем. Вспомни хотя бы Дуба в "Швейке". Можно
изучить его "пунктики" и на этом основании предсказать, как он себя поведет и
как отреагирует в той или иной ситуации. А вот с умным труднее: он разгадывает
чужую игру и сам пытается играть тобой.
AI>> Подобные личности предназначены для того, чтобы им поддакивать и их
AI>> ублажать, а взамен иметь с них что-то полезное. И только в этом
AI>> качестве - возможных источников "блата" их и следует воспринимать.
AB> Мдя-я-я, ну и философия.
Я эту философию люблю не больше твоего. Но жизнь такова, что подобная философия
повышает твои шансы выжить. Я тоже рада бы жить в красивом замке среди
идиллических лугов,описанных мсье д'Юрфэ, и общаться исключительно с приятными и
благородными людьми вроде Вольтера, который, как известно, был готов умереть,
лишь бы другой человек мог свободно высказать свое, пусть даже ненавистное
Вольтеру, мнение. Но раз уж меня угораздило родиться именно здесь и сейчас, то
приходится воленс-неволенс приспосабливаться к обстановке, поскольку обстановка
приспосабливаться ко мне не желает. Ты сам всегда режешь в глаза правду-матку
кому ни попадя и когда ни попадя? Или все-таки думаешь, прежде чем в глаза
назвать шефа идиотом (даже если он на самом деле не блещет умом)?
AB> Тут даже не скажешь попахивает -- несёт.
Ну, положим, заведение под буквами МЖ тоже пахнет не розами. А попробуй обойдись
без него, когда припрет.
Всего хорошего, Andrey
Мамзель, with Ж:-)
--- GoldED 2.50+
* Origin: У каждой крыши свой стиль езды. (2:5010/30.41)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 43 из 3109 Scn
From : Anna Ivanova 2:5010/30.41 Птн 10 Авг 01 14:23
To : Andrey Beresnyak Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Опять Хаббард
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Andrey!
Ответ на письмо Andrey Beresnyak, писанное Friday August 10 2001 03:39 к All:
AI>> во-первых, не нами душа в человека вложена - не нам в ней копаться и
AI>> тем более - переделывать. Ибо нефиг.
AB> Аналогичное рассуждение: не нами природа создана, не нам её изучать.
AB> В лес уже готовы пойти, корешками питаться?
Передергиваешь, лапочка. Изучать - одно, а лезть, куда не следует - совсем
другое. К тому же, природа - это весомо, грубо, зримо, в крайнем случае -
уловимо приборами. А какими приборами ты собрался взвешивать и измерять душу?
Равнять вещи рациональные и иррациональные - то же, что измерять длину в
килограммах.
AI>> Во-вторых, психологи и иже с ними в обществе - то же, что
AI>> тли-ломехузы в муравейнике. Приучают людей к тому, что без психолога
AI>> не обойтись, отучают думать своей головой.
AB> Хо-хо. Психоанализ, например, как раз предлагает самому разобраться.
Да не разобраться. А выбрать из предложенных психоаналитиком объяснений-шаблонов
подходящее, и потом подогнать себя под этот шаблон. Это происходит даже не по
злому умыслу Фрейда или кого еще, но просто в силу человеческой внушаемости,
обыкновенной потребности быть отнесенным к какой-либо группе. когда
психоаналитик говорит, что ты думаешь и чувствуешь так-то потому-то - он это
внушает. И люди верят, что все действительно сводится к банальному сексу и что
женщина чувствует себя ущербной без фаллоса, и т.п. чуши. И привыкают бежать к
психоаналитику, как к няньке за каждой мелочью, отучаются думать и чувствовать
что-либо, кроме дозволенного им, "прорабатывают", препарируют каждое чувство и
мысль. У них уже не мозги, а стеклянные клеточки, в которых по лабиринтикам
бегают дрессированные белые мышки.
Беда в том, что люди вечно стремятся привести иррациональное к рациональному
знаменателю, вместо того, чтобы просто принять его таким, какое оно есть, хотят,
чтобы все было просто и понятно. Образно говоря, их интересует не то, что
чувствовал Леонардо, создавая Джоконду, а то, каков химсостав его красок.
притом, они не терпят ничего и никого, непохожего на них самих. Сделать, чтобы
все были как все - это и есть цель всех наук и ученых с приставкой психо.
Помнишь анекдот про лектора, который на вопрос из зала, будет ли при коммунизме
КГБ, ответил, что не будет, потому что люди к тому времени научатся
самоарестовываться? Так вот мечта любого правительства - научить людей
самоарестовываться и быть самим себе надсмотрщиками и цензорами. А именно этому
и способствуют дяди с приставкой психо. И именно поэтому внушается, что иметь
психолога - престижно и т.п.
AB> Это опять предложение на деревья забираться. Человек уже 20 тыс. лет
AB> не одним своим умом живёт.
И тем не менее. Ты ведь не позволишь человеку с улицы расставлять мебель в твоем
доме и решать за тебя, чем тебе заниматься в свободное время? Так почему же ты
готов позволить чужому дяде с приставкой психо решать за тебя, что ты должен
думать и чувствовать?
К тому же, ты забыл о том, что если, к примеру, хирург что-то напортачит -
случайно или с умыслом - то это покажет вскрытие, и хирургу будет а-та-та.
Но какое вскрытие выведет на чистую воду напортачившего психолога?
Кто докажет, к примеру, что пожилая дама отписала имущество на своего дорогого
психоаналитика в обход законных наследников не по собственной воле, а под мягким
или жестким гипнозом?
Всего хорошего, Andrey
Мамзель, with Ж:-)
--- GoldED 2.50+
* Origin: У каждой крыши свой стиль езды. (2:5010/30.41)
Скачать в виде архива
