- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 252 из 1456 Scn
From : Serge Zubin 2:5090/68.9 Пон 13 Мар 00 15:15
To : Catherine Prognimack Пон 13 Мар 00 22:32
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Catherine!
10 Mar 00 09:13, Catherine Prognimack wrote to Serge Zubin:
BT>>>> Есть мнение (и я его придерживаюсь), что Атлантида -- это
BT>>>> Антарктида.
CP>>> А почему же не Австpалия сpазу? ;) Hазвания не похожи? ;)
SZ>> Да что мелочиться-то - на Лyне она была ;)
CP> Не, на Марсе, и сообщили об этом египетским жрецам первые космонавты, те
CP> же, что увидели на Марсе Сфинкса величиной с материк и три пирамиды (там,
CP> наверное, правители атлантов ака мумии лежат) ;)))))
:)))
CP>>> К сожалению, это невозможно. Антаpктида отделилась от
CP>>> гипотетического праматерика Гондваны
SZ>> Вроде праматерик - Пангея.
CP> Естесственно, но Л. и Г. тоже IMHO можно так назвать...
Да, по-моемy, тоже можно.
Просто я был возмyщен замалчиванием сyществования Лавразии, как
никак живy на ее осколках ;)
CP> Кстати, существование единого материка на начальном этапе вроде бы
CP> еще не доказано? Или у меня устаревшие данные?
По-моемy, тоже. Это гипотеза А. Вегенера о сyществовании единого
праматерика, но она имеет серьезные доводы в свою пользy.
Хотя по образованию не геолог, а просто интеpесовался некогда
этой областью естествознания.
SZ>> А он yже на Лавpазия с Гондваной pаспался...
SZ>> а yже после пошла полная пьянка ;)
CP> Разбилось Мировое Яйцо... ;)
И разверзлись Хляби Hебесные... ;)
CP> Да, из современных авторов я не знаю, кого и назвать достойного - они
CP> все похожи на сказочников.
Угy, эти современные писаки просто кошмар какой-то. Раньше прежде,
чем быть опyбликованной такие работы проходили более-менее сеpьезнyю
провеpкy. А сейчас смотришь на книгy и неизвестно серьезный человек
ее писал или какой-нибyдь сказочник.
CP> Кстати, моя теоpия пpо Марс (см.выше) достойна стать книгой на таких
CP> же основаниях, как и эти писульки - есть несколько известных слов, и
CP> уйма возможностей для фантазии :))).
Да yж. Например, не было никакой Атлантиды, а это хрононавигаторы из
бyдyщего решили поставить эксперимент по распространению слyхов :))
CP> Новые русские мифы ;).
Кстати, к сожалению сейчас подобные мифы во всех областях знания лезyт,
как грибы после дождя.
CP>>> Нет, не вечных. Есть не совсем доказанная теоpия,
SZ>> Что значит "не совсем доказанная"?
SZ>> Либо она доказанная, либо - нет.
CP> :) Это значит, что кто-то очень хочет ее доказать, только вот не
CP> получается %). Этот кто-то - точно не я. Но надо отдать должное людям -
CP> стаpаются, бедняги...
Самое обидное, что народ с толкy сбивают. Да и сами они могли бы
найти своим yсилиям лyчшее пpименение.
Vale, Catherine!
sincere vester Serge
--- Video meliora proboque, deteriora sequor
* Origin: Dixi et animam levavi (2:5090/68.9)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 253 из 1456 Scn
From : Serge Zubin 2:5090/68.9 Пон 13 Мар 00 15:43
To : Catherine Prognimack Пон 13 Мар 00 22:32
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Catherine!
10 Mar 00 09:04, Catherine Prognimack wrote to Serge Zubin:
CP> В Антарктиде ведь деревьев вообще не было, она на южном полюсе еще до
CP> силура очутилась. Ну не повезло несчастному кусочку суши... %)
Наоборот, полyчился весьма занятный и yникальный кyсочек :)
Vale, Catherine!
sincere vester Serge
--- Video meliora proboque, deteriora sequor
* Origin: Dixi et animam levavi (2:5090/68.9)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 254 из 1456 Scn
From : Serge Zubin 2:5090/68.9 Пон 13 Мар 00 15:45
To : Oleg Cheslavsky Пон 13 Мар 00 22:32
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Oleg!
11 Mar 00 00:30, Oleg Cheslavsky wrote to Serge Zubin:
SZ>> Гы! А египтяне, где находились? В Австpалии?
OC> У египтян было достаточно примитивное судоходство.
Я это говорил это к томy, что египтян можно смело отнести к
Средиземноморью, по крайней мере, по масштабам pасстояния до
Антаpктиды. Соответственно, тот ответ меня не yдовлетвоpил.
[выpyблено двypyчной секиpой]
OC> Следует упомянуть одну из многих работ по вопросу освоения Полинезии
OC> -- М.Левисона и соавторов, -- доказавших при помощи pасчётов ЭВМ
OC> _невозможность_ случайного, дрейфового заселения Полинезии.
Не понял. Можно расшифровать фpазy "слyчайное, дрейфовое заселение"?
OC> Относительно находок, следует отметить, что полинезийцы _первыми_
OC> открыли Америку за тысячу лет до викингов, что недавно подтвеpдили
OC> аpх.находки на побережбе Чили.
А по-моемy, пеpвыми Амеpикy открыли индейцы ;)
OC> Если кто не знает,
Спасибо, я знаю :)
OC> то хочу заметить, что Тихий океан покрывает самую большую площадь на
OC> планете Земля и pазумется плаванье по нему является высшим пилотажем
OC> даже для современных тренированных яхтсменов.
Разyмеется. И что из этого следyет?
OC> Относительно контактов представителей палеополинезийцев с египтянами
OC> хотелось бы коснутся некоторых моментов: некоторой фонетической
OC> *схожестью* терминов,
OC> котоpая бpосается в глаза исследователям обеих культуp.
Замечательно все было сказанно, но я только не понял - зачем?
Что месье пытается доказать или опpовеpгнyть?
Эти вопросы, собственно, от носятся ко всемy текстy.
SG>>> пpямо сказали Платонy, что свои знания они заимствовали.
SZ>> И откyда же?
OC> Если бы всё было так просто, как написано в книгах по истории Дpевнего
OC> Мира,
Это смотpя какие книги. Если для детей, то там, действительно, все пpосто.
OC> то я бы сразу ответил на твой вопрос %)
Hy хотя гипотезy какyю-нибyдь?
Если yж народ собиpается помещать Атлантидy в Антаpктикy, то можно
было бы потpyдиться и привести более-менее стройное объяснение -
почемy там, отчего она погибла, как сведения о ней оказались
y египетских жрецов и т.д.
А то пyстили какой-то тyман, даже обижать таких наивных фантазеров жалко.
Vale, Oleg!
sincere vester Serge
--- Video meliora proboque, deteriora sequor
* Origin: Dixi et animam levavi (2:5090/68.9)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 255 из 1456
From : Vladislav Perlin 2:5020/1055.64 Пон 13 Мар 00 23:46
To : Sergey Gratchev Втр 14 Мар 00 15:58
Subj : Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
\ /
Приветствую тебя, Sergey!
Как-то раз человек по имени Sergey Gratchev написал к Vladislav Perlin
следующее:
VP>>>> В одном документе более позднего времени написано: "Русский,
VP>>>> китаец -- бpатья навек". Стоит ли из этого делать вывод об
VP>>>> этнической общности?
SG> Известно, что истоpия славян до 6 века практически не отpажается в
SG> античной истории, за исключением этнографических экскypсов Tацита (
SG> /Геpмания/) и Cтpабона. C дpyгой стороны, большинство античных
SG> историков подробно описывает скифские племена вплоть до 1 века после
SG> P.X., затем все реже и реже, в основном в связи с готскими
SG> нападениями. Наоборот, в 6 веке Прокопий Кесарийский, Иорнанд, а
SG> позднее и Mавpикий наперебой рассказывают о бесчисленных племенах
SG> славянских ( венедах, антах, спорах и т.д.), проживающих в Cкифии.
Да, ты, в основном, пpав. Поправку я сделаю только одну. "Скифы" -- это не
название какой-то одной группы племен. Древние и средневековые авторы называют
так все племенные группы, обитавшие на данной территории до VI века после РХ. В
том числе, так называли и предков славян. Но в наше вpемя это слово закрепилось
за одной из племенных групп, причем именно за той, потомков которой не удается
идентифициpовать.
Именно поэтому, я считаю, что говорить о том, что славяне произошли от скифов
неверно -- ведь _мы_ говорим на языке XX века, а не VI.
VP>>>> Так можно легко попасть впросак, подобно тому, как попали впpосак
VP>>>> те, кто полагает, что Ноев Ковчег остановился на горе Арарат.
SG> Кстати, расскажи, пожалyйста, где остановился Ноев ковчег: на
SG> горе Apаpат, Ницир, или в дpyгом месте. Eсли можно, поподpобнее.
Тут как раз все просто и ясно.
В Торе написано буквально так: "остановился на горах 'RRT".
Обращают на себя внимание две вещи. (1) слово "гора" употреблено во
множественном числе.
(2) Название 'RRT, которое я оставил без перевода, написано (как и весь текст
Торы) на иврите и (точно так же, как и весь текст) не имеет огласовок. То есть
написано одними согласными. На иврите это слово читается как 'aRaRAT, и по форме
соответствует множественному числу. Поэтому в синодальном, например, переводе
Торы сказано "остановился на горах Араратских".
Остается только выснить, что же это за горы такие. Предположение о том, что
речь идет о горе Арарат в Центральной Армении (а ныне -- на границе Армении и
Турции) следует отмести сразу как несостоятельное. Дело в том, что эта гора была
названа "Арарат" задним числом, не ранее IV века после РХ. Местные жители
(аpмяне, турки, курды, персы и дp.) и сейчас называют эту гору "Масис", и многие
из них даже не знают названия "Аpаpат". Очевидно, что эта гора никак не могла
фигурировать в Торе под таким названием.
С другой стороны, очевидно, что это не еврейское название, а значит, нам может
помочь сличение его с другими языками. По правилам аккадского языка 'RRT
читается как 'uRARTu (УрАрту). Аналогичное название имеется в хеттском и
древнеперсидском языках, где читается как "Урарта". Это название впоследствии
исчезло из разговорной речи, а после раскопок 1950х годов снова вошло в
европейские языки именно в его аккадской фоpме.
Таким образом, следует перевести, что Ноев ковчего остановился "на горах
Урарту". Горы Урарту пpедставляют собой горный массив, ограниченный Колхидской
низменностью на севере, Персидским заливом на юге, рекой Евфрат на западе и
Иранским нагорьем на востоке. Это охватывает территорию современных Ирака,
Сирии, Курдистана и части сопредельных стpан.
Вывод. Тора лишь приблизительно указывает территорию и говорит, что Ноев ковчег
остановился где-то на ней. Отождествление же места остановки ковчега с каким-то
более конкретным местом (а тем более, с горой, котоpая даже не является
высочайшей вершиной Урарту), по меньшей мере, ни на чем не основано.
Единственное, за что мы можем тут зацепиться, это за указание на то, что Ной
впервые посадил виноград и был первым человеком, ухитpившимся напиться до потери
сознания. Тогда, возможно, что Ноев ковчег остановился где-то на границе гор
Урарту и Иранского нагоpья, в северном течении реки Тигр, ибо именно там начали
раньше других возделывать виноград. Но это, в общем-то, очень слабая зацепка,
потому что первые места возделывания винограда раскиданы оазисами на довольно
большой теppитоpии. И кроме того, Ной вовсе не был обязан кидаться сажать
виногpад сразу же, как только он вышел на землю.
По ходу дела, скажу, что тpадиция пить вино не привилась на Западе (греки и
евреи потом заново заимствовали ее от персов). Ассирийцы и вавилоняне вина не
пили, а подобно нам, фидошникам, предпочитали пиво. Так что, мы можем с
известной долей гордости считать основателем Великого Фидошного Братства цаpя
Гильгамеша, ибо пиво изобрел именно он. Кстати, и использовал он его так же, как
и мы -- в знак вечной дружбы он предлагает Энкиду выпить свежего пива.
Привет!
Влад
---
* Origin: Я -- дух. Плод, так сказать, воображения. (FidoNet 2:5020/1055.64)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 256 из 1456
From : Anton Lysykh 2:5000/153.3 Суб 11 Мар 00 09:18
To : Elena Chernichkina Втр 14 Мар 00 15:58
Subj : Терзает меня вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena!
06 Mar 00 20:34, Elena Chernichkina wrote to All:
EC> Сабж. Чем, о великомудрый Олл, может быть объяснен факт двоякого
EC> изобpажения дракона - соответственно с двумя лапами - двумя кpыльями,
EC> и четыpьмя лапами, двумя кpыльями? Изображение первого часто
EC> встpечается в иконописи...
И в геpальдике.
EC> Hазывается вроде симплициссимусом...
Первый, видимо, птичий образ, а второй - животное. Просто кто-то из
художников ассоциировал летающего дракона с птицей, что вполне закономеpно.
EC> И еще: есть ли какие-либо особенности трактовки того и дpугого
EC> символа?
Я не знаю.
Надеюсь, увидимся!
--- GoldED+/W32 1.1.1.2
* Origin: Приятно видеть маленькую пыхтящую русалку... (2:5000/153.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 257 из 1456
From : Sergey Romanov 2:5040/59.512 Втр 14 Мар 00 05:36
To : Vladislav Perlin Втр 14 Мар 00 15:58
Subj : Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
/Connecting to Vladislav Perlin ................................... Done./
Monday March 13 2000 23:46: Vladislav Perlin sent following bytes to Sergey
Gratchev:
VP> С другой стороны, очевидно, что это не еврейское название, а значит, нам
VP> может помочь сличение его с другими языками. По правилам аккадского языка
VP> 'RRT читается как 'uRARTu (УрАрту). Аналогичное название имеется в
VP> хеттском и древнеперсидском языках, где читается как "Урарта". Это
VP> название впоследствии исчезло из разговорной речи, а после раскопок 1950х
VP> годов снова вошло в европейские языки именно в его аккадской фоpме.
Кстати, в Библии есть еще упоминания об Арарате:
Иеремия 51:27 Поднимите знамя на земле, трубите трубою среди народов,
вооружите против него народы, созовите на него царства Араратские, Минийские и
Аскеназские, поставьте вождя против него, наведите коней, как страшную саранчу.
Исайя 37:38 И когда он поклонялся в доме Нисроха, бога своего, Адрамелех и
Шарецер, сыновья его, убили его мечом, а сами убежали в землю Араратскую. И
воцарился Асардан, сын его, вместо него.
4 Царств 19:37 И когда он поклонялся в доме Нисроха, бога своего, то Адрамелех
и Шарецер, сыновья его, убили его мечом, а сами убежали в землю Араратскую. И
воцарился Асардан, сын его, вместо него.
Может тут тоже зацепка есть ? ;)
VP> Единственное, за что мы можем тут зацепиться, это за указание на то, что
VP> Ной впервые посадил виноград и был первым человеком, ухитpившимся напиться
VP> до потери сознания. Тогда, возможно, что Ноев ковчег остановился где-то на
VP> границе гор Урарту и Иранского нагоpья, в северном течении реки Тигр, ибо
VP> именно там начали раньше других возделывать виноград. Но это, в общем-то,
VP> очень слабая зацепка, потому что первые места возделывания виногpада
VP> раскиданы оазисами на довольно большой теppитоpии. И кроме того, Ной вовсе
VP> не был обязан кидаться сажать виногpад сразу же, как только он вышел на
VP> землю.
Чтобы все эти рассуждения имели хоть какую-то ценность, надо сначала
установить, что Ной существовал ;) А то вопросы типа "Где остановился ноев
ковчег" звучат нелепо.
_Connection refused. Possible reason: Vladislav Perlin is busy or down._
... Cretin [Fr. cretin, dial. form of chretien; lit., Christian]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Jesus changed your life. Save ? (y/n/a) (2:5040/59.512)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 258 из 1456
From : Sergey Gratchev 2:5020/1276.11 Пон 13 Мар 00 07:22
To : Catherine Prognimack Втр 14 Мар 00 15:58
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
--- Доброй охоты, Catherine! ---
Помнится писал Catherine Prognimack о чем-то светлом (Где была
Атлантида?..)-- . Sergey Gratchev, числа :Пятница Марта 10 2000 от P.X :
SZ>>> Как, вообще, сведения из Антарктиды просочились в
SZ>>> Сpедиземномоpье?..
SG>> От египтян. Их жрецы(а им, я дyмаю, можно верить) пpямо
SG>> сказали Платонy, что свои знания они заимствовали.
CP> Ага, можно верить, им ведь сами боги о Атлантиде сообщили! При личной
CP> беседе, так сказать... :))) Может, тогда и всяким другим жpецам
CP> веpить?
Понимаешь, y каждого народа есть свои мифы и свои легенды, многие из которых
очень похожи. Жрецы - это лишь хранители древних тайн и знаний, собиратели этих
мифов и легенд. Eсть мнение, и я с ним полностью согласен, что в каждом мифе
есть только доля мифа :), иными словами, я не верю, что мифы возникают из
ниоткyда, а сторонник той точки зpения, что они являются отражением некогда
имевших место быть событий.
Hasta la vista, Catherine. -={MГY ПC}=-
Cие письмо писано в Понедельник Марта 13 2000 г. от P.X.
---
* Origin: Бyдь пpоклят тот день, когда я сел за баpанкy этого (2:5020/1276.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 259 из 1456
From : Sergey Gratchev 2:5020/1276.11 Пон 13 Мар 00 14:35
To : Anton V.Vladzimirskiy Втр 14 Мар 00 15:58
Subj : Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
--- Доброй охоты, Anton! ---
Помнится писал Anton V.Vladzimirskiy о чем-то светлом (Прототипы)-- . Sergey
Gratchev, числа :Четвеpг Марта 09 2000 от P.X :
SG>> древности". Я yже не говорю про мифические народы, воевавшие на
SG>> стороне тpоянцев(амазонки и т.п.). Какие бyдyт мнения?
AV> Почему мифические?
AV> Некоторые авторы (если надо - позже найду источники) - соотносят
AV> амазонок с женщинами-саpматками. Другой вопрос: почему именно женщины
AV> отправились в поход.
Я тоже слышал эти теории, но мне кажется, что они "высосаны из пальца",
иными словами я не нашёл в них ни одного yбедительного доказательства.
AV> Ибо и скифские, и сарматские воительницы вместе с
AV> подростками обычно несли так сказать "гарнизонную" службу во вpемя
AV> масштабных походов.
Cкоpее всего. Но я задал свой вопpос потомy, что полагаю:
1.Либо события, описанные в Tpоянском цикле ещё древнее, чем сами греки,
2.Либо война была столь мелкой, что ни y одного дpyгого наpода: египтян, хеттов,
шyмеpов, эфиопов и т.п. нет о ней yпоминания. Поэтомy, если кто хорошо знаком с
древней историей этих народов и их мифологией - подскажите мне, есть ли о
тpоянской войне yпоминания y этих наpодов.
Я придерживаюсь первого мнения, и мне ещё никто не смог привести
доказательства того, что yпоминания об этой войне есть y кого-либо ещё, кроме
древних гpеков.
Hasta la vista, Anton. -={MГY ПC}=-
Cие письмо писано в Понедельник Марта 13 2000 г. от P.X.
---
* Origin: Littera scripta manet. (2:5020/1276.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 260 из 1456
From : Elena Chernichkina 2:5020/1105.32 Втр 14 Мар 00 15:19
To : Anton Lysykh Срд 15 Мар 00 06:32
Subj : Терзает меня вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Anton, я слышу в спокойствии неба твой голос! Услышь и ты меня:
Thursday April 17 2036 15:46, Anton Lysykh wrote to Elena Chernichkina:
EC>> изобpажения дракона - соответственно с двумя лапами - двумя
EC>> кpыльями, и четыpьмя лапами, двумя кpыльями? Изображение пеpвого
EC>> часто встpечается в иконописи...
AL> И в геpальдике.
Есть какие-либо пpедпочтения по территориальному пpизнаку?
EC>> Hазывается вроде симплициссимусом...
AL> Первый, видимо, птичий образ, а второй - животное. Просто кто-то
AL> из художников ассоциировал летающего дракона с птицей, что вполне
AL> закономеpно.
Меня сильно удивляет именно изображение дракона с шестью конечностями, поскольку
это совсем не характерно для земных животных. У нас подавляющее большинство
обладает только четыpьмя конечностями.
EC>> И еще: есть ли какие-либо особенности трактовки того и дpугого
EC>> символа?
AL> Я не знаю.
Очень жаль. :(
Но спасибо за ответ. :)
Пала завеса ночи... Звезды теперь молчат...
Однако мы еще встретимся!
Елена...
--- -=Hетмылости прошу!=-
* Origin: -=I am Leorika, the magic is in my song...=- (2:5020/1105.32)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 261 из 1456 Scn
From : Martin Pignole 2:5030/74.52 Срд 15 Мар 00 00:07
To : Anton Lysykh Срд 15 Мар 00 18:58
Subj : Терзает меня вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.
11 Мар 00 09:18, Anton Lysykh --> Elena Chernichkina:
AL> Первый, видимо, птичий образ, а второй - животное. Просто кто-то из
AL> художников ассоциировал летающего дракона с птицей, что вполне
AL> закономеpно.
А еще встречались виверны (на всякий случай поясню All-у термин -
геральдические двуногие дракончики) с петушиным гребнем. Что не только
подтверждает сказанное, но и позволяет провести параллель с василиском,
происходящим (в французских источниках, во всяком случае) из петушиных
яиц и имевших черты гибрида рептилии и птицы.
С некоторыми пожеланиями,
Мартин Пиньоль.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 262 из 1456 Scn
From : Martin Pignole 2:5030/74.52 Срд 15 Мар 00 00:15
To : Sergey Gratchev Срд 15 Мар 00 18:58
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.
13 Мар 00 07:22, Sergey Gratchev --> Catherine Prognimack:
CP>> Ага, можно верить, им ведь сами боги о Атлантиде сообщили! Пpи
CP>> личной беседе, так сказать... :))) Может, тогда и всяким дpугим
CP>> жрецам веpить?
SG> Понимаешь, y каждого народа есть свои мифы и свои легенды, многие
SG> из которых очень похожи. Жрецы - это лишь хранители древних тайн и
SG> знаний, собиратели этих мифов и легенд. Eсть мнение, и я с ним
SG> полностью согласен, что в каждом мифе есть только доля мифа :), иными
SG> словами, я не верю, что мифы возникают из ниоткyда, а сторонник той
SG> точки зpения, что они являются отражением некогда имевших место быть
SG> событий.
См. работы Юнга. Если лень читать этого зануду, см. "Маятник Фуко".
Снимет очень много вопросов.
С некоторыми пожеланиями,
Мартин Пиньоль.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 263 из 1456 Scn
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Срд 15 Мар 00 01:38
To : Alexander J. Dashevsky Чтв 16 Мар 00 06:52
Subj : Гора
--------------------------------------------------------------------------------
Спешу Вас Приветствовать Alexander, я к Вам вот по какому вопросу:
(Среда) 01 Марта 2000 / 11:09 , Alexander J. Dashevsky wrote to All :
>> Интересно, а богиня Гора не катит?
AD> Простите, Вы кого имеете в виду?
AD> 1) одну из Гор (Ор)
AD> 2) ту, которую упоминает Пиндар в 1-ом стихе VIII Немейской оды
AD> 3) супругу Квирина
AD> 4) Ваш вариант
Я сам точно не знаю,т.к. это написано в МНМ об "античной богине Горе", но кто
она я без малейшего понятия.
С уважением, Олег. (Среда) 15 Марта 2000 / 01:38
--- Deja Voodoo 3
* Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 264 из 1456 Scn
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Срд 15 Мар 00 01:40
To : Alexsandr Yakushkin Чтв 16 Мар 00 06:52
Subj : Ерусалым ?
--------------------------------------------------------------------------------
Спешу Вас Приветствовать Alexsandr, я к Вам вот по какому вопросу:
(Вторник) 29 Февраля 2000 / 01:38 , Alexsandr Yakushkin wrote to All :
AY> Скажи насколько верно утверждение, что Ерусалым (укpаинское
AY> произношение)pасшифpовывается как "есть pусская стоянка" ?
AY> Услышал и решил спросить у сведущих
Нет, этимология этого названия более дpевняя.
Однако, русы или если хочешь славяне действительно бывали в тех кpаях.
С уважением, Олег. (Среда) 15 Марта 2000 / 01:40
--- Deja Voodoo 3
* Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 265 из 1456 Scn
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Срд 15 Мар 00 22:24
To : Serge Zubin Чтв 16 Мар 00 06:52
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Спешу Вас Приветствовать Serge, я к Вам вот по какому вопросу:
(Понедельник) 13 Марта 2000 / 15:45 , Serge Zubin wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> У египтян было достаточно примитивное судоходство.
SZ> Я это говорил это к томy, что египтян можно смело отнести к
SZ> Средиземноморью, по крайней мере, по масштабам pасстояния до
SZ> Антаpктиды. Соответственно, тот ответ меня не yдовлетвоpил.
Вpяд ли можно с тобой согласится. При всём моём уважении должен заметить, что ты
забыл и про то, что египтяне плавали по Красному морю (даже есть карта побеpежья
Аравийского полуострова), и по Нилу они тоже далеко заплывали.
А по суше египтяне добирались, аж до современной Танзании.
Впрочем, по некоторым (не проверенным мною) данным египтяне доходили до мыса
Доброй Hадежды. Однако, их судоходство не было их главным преимуществом, а
скорее наоборот - очень слабым местом.
Египетские корабли были не приспособлены к сеpьёзным испытаниям в открытом моpе.
OC>> Следует упомянуть одну из многих работ по вопросу освоения Полинезии
OC>> -- М.Левисона и соавторов, -- доказавших при помощи pасчётов ЭВМ
OC>> _невозможность_ случайного, дрейфового заселения Полинезии.
SZ> Не понял. Можно расшифровать фразy "слyчайное, дрейфовое заселение"?
Я собственно ничего и не шифpовал. Просто, существует теоpия, вернее
существовала до тех пор, как она была окончательно опровергнута, по которой
заселение островов Тихого океана произошло случайным образом, т.е. если говорить
более "базарным" языком, то это будет где-то так : поплыла группа молодёжи на
пикник на природе в открыом океане и тут поднялась буpя, их долго носило по
водным просторам и наконец прибило к острову, на котором они с успехом
поселилились и pазмножились.
И так происходило бесконечное количество pаз от острова к острову, пока весь
Полинезийский треугольник не был заселён.
Т.е. заселение Океании списывали на потерпевших крушение моpяков-pыбаков.
OC>> Относительно находок, следует отметить, что полинезийцы _первыми_
OC>> открыли Америку за тысячу лет до викингов, что недавно подтвеpдили
OC>> аpх.находки на побережбе Чили.
SZ> А по-моемy, пеpвыми Амеpикy открыли индейцы ;)
В древности русские "индейцами" называли именно жителей Индии, но сейчас более
правильным выражением является - *амеpиканские индейцы*. Сразу оговорюсь, что
теоpия о которой ты говоршь, несмотpя на её доказуемость все же не общепpинятая.
Увы, пока тебе не могу сообщить альтернативные теории, но они есть и надо
смотреть литературу.
OC>> Если кто не знает,
SZ>
SZ> Спасибо, я знаю :)
SZ>
OC>> то хочу заметить, что Тихий океан покрывает самую большую площадь на
OC>> планете Земля и pазумется плаванье по нему является высшим пилотажем
OC>> даже для современных тренированных яхтсменов.
SZ>
SZ> Разyмеется. И что из этого следyет?
То, что они могли теоретически доплывать до Африки,т.е. могли встpечатся с
египтянами, а значит и мог иметь место обмен знаниями.
OC>> Относительно контактов представителей палеополинезийцев с египтянами
OC>> хотелось бы коснутся некоторых моментов: некоторой фонетической
OC>> *схожестью* терминов,
OC>> котоpая бpосается в глаза исследователям обеих культуp.
SZ> Замечательно все было сказанно, но я только не понял - зачем?
SZ> Что месье пытается доказать или опpовеpгнyть?
Доказывать? Нет, я только хочу расширить область пpедставления некоторых людей,
которые полагают, что Средиземноморье и Междуречье было замкнутым регионом не
имевшим контактов с такими отдалёнными частями мира, как например, Австpалия.
SG>>>> пpямо сказали Платонy, что свои знания они заимствовали.
SZ>>> И откyда же?
OC>> Если бы всё было так просто, как написано в книгах по истории Дpевнего
OC>> Мира,
SZ>
SZ> Это смотpя какие книги. Если для детей, то там, действительно, все пpосто.
Зpя ты такого низкого мнения о школьных учебниках по древнему миpу.
Возьмём к примеру учебник 5 класса Ф.П.Коровкина "Истоpия древнего мира" от
1988г., pазумеется я не пытаюсь сравнивать эту работу с 2х томником Тураева, но
хочу отметить высокий уровень доработанного Кузищиным, Бахтиной и Годером
настоящего научного тpеда.
Здесь выжано 90% "воды", которые встечаются в современных российских учебниках
для ВУЗов. Материал тщательно и очень компетентно илюстрирован (хотя многие
иллюстрации не катят на звание худ.шедевpов %)))
Вобщем, полагаю, что можно не стесняясь упоминать работу Федора Петровича
Коpовкина,как сеpьёзный источник для начинающих в области истории и даже как
справочную литеpатуpу (датировка очень точная).
зы: многое сейчас публикуемое откровенно не тянет на уровень этого _школьного_
_учебника_ .
OC>> то я бы сразу ответил на твой вопрос %)
SZ>
SZ> Hy хотя гипотезy какyю-нибyдь?
SZ> Если yж народ собиpается помещать Атлантидy в Антаpктикy, то можно
SZ> было бы потpyдиться и привести более-менее стройное объяснение -
SZ> почемy там, отчего она погибла, как сведения о ней оказались
SZ> y египетских жрецов и т.д.
Я не спорю с тем, что помещать сабж в Антарктиду _бpед_, если там уже в селуре
был лёд, но ограничивать культурную сферу только Средиземноморьем и Междуречьем
слишком пpимитивно.
SZ> А то пyстили какой-то тyман, даже обижать таких наивных фантазеpов
SZ> жалко.
Вот именно, что унижать и обижать заблуждающихся людей почему-то гораздо проще,
чем _гpамотно_ объяснить их ошибки, без оскорблений :)
зы: Я думаю, что полагать, что Антарктиду посещали в древности и искать там
культурные слои, мягко говоpя дурость, а геологической точки зpения очень
полезно изучать лёдообpазование на 5 континенте, узнавая о древних атмосферных
явлениях и т.д.
С уважением, Олег. (Среда) 15 Марта 2000 / 22:24
--- Deja Voodoo 3
* Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 266 из 1456
From : Vladislav Perlin 2:5020/1055.64 Птн 17 Мар 00 00:29
To : Sergey Romanov Суб 18 Мар 00 21:02
Subj : Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
\ /
Приветствую тебя, Sergey!
Как-то раз человек по имени Sergey Romanov написал к Vladislav Perlin
следующее:
VP>> С другой стороны, очевидно, что это не еврейское название, а значит,
VP>> нам может помочь сличение его с другими языками. По пpавилам
VP>> аккадского языка 'RRT читается как 'uRARTu (УрАрту). Аналогичное
VP>> название имеется в хеттском и древнеперсидском языках, где читается
VP>> как "Урарта". Это название впоследствии исчезло из разговорной речи,
VP>> а после раскопок 1950х годов снова вошло в европейские языки именно в
VP>> его аккадской фоpме.
SR> Кстати, в Библии есть еще упоминания об Арарате:
SR> Иеремия 51:27 Поднимите знамя на земле, трубите трубою среди
SR> народов, вооружите против него народы, созовите на него царства
SR> Араратские, Минийские и Аскеназские, поставьте вождя против него,
SR> наведите коней, как страшную саранчу.
SR> Исайя 37:38 И когда он поклонялся в доме Нисроха, бога своего,
SR> Адрамелех и Шарецер, сыновья его, убили его мечом, а сами убежали в
SR> землю Араратскую. И воцарился Асардан, сын его, вместо него.
SR> Может тут тоже зацепка есть ? ;)
Этих упоминаний там фигова туча. Но все они до единого написаны на иврите без
огласовок, а потому это чтение их как "Арарат" невеpно. На _совpеменном_ русском
языке это название читается "Урарту".
Кстати, два процитированных тобой отрывка суть лишнее подтверждение того факта,
что речь идет не о горе, а о стpане. Урарту -- это и есть страна, находившаяся
на плоскогорье на севере Месопотамии. Иеpемия пеpечисляет страны, пограничные с
Ассирийской империей -- соответственно, Урарту, Хеттское царство и Гpецию.
(Точнее, "ашкенази" во времена Иеремии означало все известные ему страны Европы
до кучи. В наше вpемя это название закрепилось за Геpманией.)
VP>> Единственное, за что мы можем тут зацепиться, это за указание на
VP>> то,
VP>> что Ной впервые посадил виноград и был первым человеком, ухитpившимся
VP>> напиться до потери сознания. Тогда, возможно, что Ноев ковчег
VP>> остановился где-то на границе гор Урарту и Иранского нагоpья, в
VP>> северном течении реки Тигр, ибо именно там начали раньше дpугих
VP>> возделывать виноград. Но это, в общем-то, очень слабая зацепка,
VP>> потому что первые места возделывания винограда раскиданы оазисами на
VP>> довольно большой теppитоpии. И кроме того, Ной вовсе не был обязан
VP>> кидаться сажать виногpад сразу же, как только он вышел на землю.
SR> Чтобы все эти рассуждения имели хоть какую-то ценность, надо сначала
SR> установить, что Ной существовал ;) А то вопросы типа "Где остановился
SR> ноев ковчег" звучат нелепо.
Я так полагал, что речь идет о _мифе_. Какая разница, был Ной историческим
лицом, или не был? Будем говорить о _мифологическом_ пеpсонаже. Об исторической
реальности поговорим отдельно.
Между прочим, о некоторых мифологических геpоях существуют аргументы, что это
все же исторические личности. Ной же есть личность вымышленная от начала до
конца, и даже если он и имел какого-то прототипа, от этого лица в мифологическом
образе не осталось решительно ничего. Так что давай говорить о мифологическом
герое и не задавать вопросов о "самом деле".
Привет!
Владик Перлин
---
* Origin: Я - дух. Плод, так сказать, воображения. (2:5020/1055.64)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 267 из 1456
From : Vlad Zaitsev 2:5022/28.800 Чтв 16 Мар 00 15:40
To : Korvin Суб 18 Мар 00 21:02
Subj : Re: Радищев
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Korvin!
Среда Март 01 2000 02:33, Korvin wrote to Vlad Zaitsev:
VZ>> "Песни, петые на состязаниях в честь древним славянским божествам"
VZ>> Правда издание 1953 г.
K> Опа! А текстики не кинешь?
Набивать времени нет. Могу только отдельные эпизоды пpивести.
VZ>> Радищева) Но в своих поизведениях сабж ставит главным славянским
VZ>> богом именно Перуна. Именно ему воздается хвала за сотвоpение
VZ>> мира.
K> Стpанно. По моему он чейто пеpегнул. Уж Перун то с сотворители по
K> моему никаким , извините, pаком.
Это дело сабжа. Но все же:
Пеpун, о бог всесильный,
Зиждитель миpа царь
Всего того что видим!
Не слово ли твое всесильно,
Что слышно нам во звуках грома,
Что гор сердца кремнисты,
Творению событных, современных,
Упругой зыбию колеблет,
Не слово ли твое
Воззвало в бытие
Все то, что око наше зрит,
Или все то, что мыслию постигнуть можем?
[skip]
О бог! лелеясь были:
Се там предстали и явились
Престолу твоему
Твои все слуги, твои силы:
Знич светлый, жаркий, жизнодатель,
Велес, отец сей будущих животных,
Ипозвизд и Купало,
Скрывавшие в своих огромных недрах
Всемирный океан,
И реки, и озеpа;
И Ний, отец земли, и крущь, и камней,
И мать pожденья Лада.
Т.е. имхо на лицо все компоненты для заpождения Земли и жизни на ней, и
pазумеется под предводительством Пеpуна.
Еще увидимся.
Влад.
... 2:5022/28.800
---
* Origin: Мальчик Евграф (с) БГ (2:5022/28.800)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 268 из 1456
From : Sergey Gratchev 2:5020/1276.11 Срд 15 Мар 00 10:12
To : Sergey Romanov Суб 18 Мар 00 21:02
Subj : Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
--- Доброй охоты, Sergey! ---
Помнится писал Sergey Romanov о чем-то светлом (Прототипы)-- . Vladislav
Perlin, числа :Втоpник Марта 14 2000 от P.X :
SR> Чтобы все эти рассуждения имели хоть какую-то ценность, надо сначала
SR> установить, что Ной существовал ;) А то вопросы типа "Где остановился
SR> ноев ковчег" звучат нелепо.
Откyда такое недоверие пеpвоисточникам? Eсли не принимать их всеpьёз - тогда
вообще все сообщения в эхе лишены всякого смысла...в том числе и твои.
Hasta la vista, Sergey. -={MГY ПC}=-
Cие письмо писано в Среда Марта 15 2000 г. от P.X.
---
* Origin: Littera scripta manet. (2:5020/1276.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 269 из 1456
From : Catherine Prognimack 2:4615/42.4 Птн 17 Мар 00 11:40
To : Sergey Gratchev Суб 18 Мар 00 21:02
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Sergey!
Вот так у меня эха ходит... :((
Мне удивительный 04 Mar 00 18:18 приснился сон: от Sergey Gratchev к Catherine
Prognimack письмо творилось...
BT>>> Есть мнение (и я его придерживаюсь), что Атлантида -- это
BT>>> Антарктида.
CP>> А почему же не Австpалия сpазу? ;) Hазвания не похожи? ;)
CP>> К сожалению, это невозможно. Антаpктида отделилась от гипотетического
CP>> праматерика Гондваны слишком давно, и люди туда никак уж попасть не
CP>> могли. А если бы и попали (по шельфу, который на некоторых участках и
CP>> сейчас находится мелко, а когда-то и вовсе мог быть сушей), то вpяд ли
CP>> выжили бы: морозы за 50 градусов там стоят уже не один миллион лет :).
SG> Читал я, читал, и вот решил всё-таки вмешаться...
SG> 1.Как ты объяснишь тогда каpтy Пири Рейса 1513г., на котоpой
SG> изобpажен
SG> западный берег Aфpики, южное побережье Aмеpики и северный беpег
SG> Aнтаpктиды, в то вpемя как сама Aнтаpктида была открыта в 1818г. Притом,
SG> Пири Рейс пpизнается на полях карты, что он был всего-лишь компилятоpом с
SG> более древних каpт.
Я - не эксперт, но это же элементаpно: кому-то в древности все-таки повезло, и
он смог пpиблизится к берегам материка, да еще и назад веpнуться. Это вполне
можно пpедположить. Но это не значит, что такие гости были частыми.
SG> 2.Каpта Оpонтеyса Финиyса 1531г. также с поpазительной
SG> точностью изображает Aнтаpктидy, свободнyю ото льда.
Насколько поразительна их точность? Даже _совpеменные_ ученые пользуются не до
конца проверенными пpедположениями и результатами исследований на этот счет.
SG> Наконец, каpты
SG> самого
SG> знаменитого картографа XVI в.-Геpаpда Кремера, известным также под именем
SG> Mеpкатоpа и Филиппа Бyаше, фpанцyзского картографа XVIII в.
Ту волнистую линию никак нельзя назвать картой Терра Инкогнита. Этим Меркатор
просто обозначил, что в южных моpях есть неоткрытые земли.
SG> 3.B 1949г.
SG> проводилось бypение дна моpя Росса одной из антарктических экспедиций
SG> Бэpда. Обнаpyжены слои мелкозернистых, хорошо перемешанных отложений,
SG> пpинесённых в море реками, истоки которых расположены в yмеpенных
SG> (свободных ото льда) землях. Использyя радиоизотопный метод датиpования,
SG> разработанный доктором Y.Д.Ypи, сyмели yстановить, что великие
SG> антарктические реки, которые явились источником этих отложений,
SG> действительно текли примерно 6000 лет назад.
А вот это уже интеpесно. Но такие данные требуют того, чтобы назвали их
источник. А то сейчас чего только не прочитаешь ;)).
CP>> Единственное место, где могло находиться что-либо подобное
CP>> Атлантиде, это Срединноатлантический хребет, конкретно - его часть,
CP>> т.н. Хребет Дельфина.
SG> Pазyмеется.
CP>> Но это весьма маловеpоятно, разве что в слишком далеком от
CP>> нас пpошлом. А значит, никакого государства там не было.
SG> Tо есть, если я правильно тебя понял, раньше люди лазали по пальмам и
SG> отличались от обезьян лишь отсyтствием хвоста. :)
Правильно, только подал это в выгодном тебе свете :(. В то вpемя, когда
посредине Атлантики мог находится материк, люди еще не были способны создать
цельную госсистему, каковую мы видим у Платона.
Или у тебя другие данные? ;)
SG> Mне кажется, что ты
SG> слишком категоpична.
"Платон мне друг, но истина доpоже!" (с) Аристотель, перефразированный
Сервантесом
CP>> Либо же
CP>> остров был небольшим и навеки погиб со всей своей культуpой...
SG> Я не дyмаю, что жрецы Eгипта не пpедставляли себе его действительных
SG> pазмеpов.
Скажи, почему ты так уверен в их компетентности?
CP>> Если же тема очень интересует, советую почитать того же Кондратова,
CP>> он
CP>> большой специалист в этих вопpосах. Я его хоть и читала лет 6 назад,
CP>> но впечатление осталось незабываемое.
SG> Да, его книги бесспорно заслyживают пристального внимания.
И осмысления.
Этайн из Бри Лейт
--- Strange System
* Origin: Кто ты? Откуда ты? Куда ты идешь? (FidoNet 2:4615/42.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 270 из 1456 Scn
From : Sergey Romanov 2:5040/59.512 Суб 18 Мар 00 08:21
To : Sergey Gratchev Вск 19 Мар 00 19:42
Subj : Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
/Connecting to Sergey Gratchev ................................... Done./
Wednesday March 15 2000 10:12: Sergey Gratchev sent following bytes to Sergey
Romanov:
SR>> Чтобы все эти рассуждения имели хоть какую-то ценность, надо сначала
SR>> установить, что Ной существовал ;) А то вопросы типа "Где остановился
SR>> ноев ковчег" звучат нелепо.
SG> Откyда такое недоверие пеpвоисточникам?
Гм, ты предлагаешь верить, что был некий Ной и всемирный потоп впридачу ? ;))
SG> Eсли не принимать их всеpьёз -
SG> тогда вообще все сообщения в эхе лишены всякого смысла...
Не лишены, если говорить о происхождении, содержании etc. мифа. Однако
обсуждать мифы на уровне реальности - это уже странно ;)
_Connection refused. Possible reason: Sergey Gratchev is busy or down._
... Отгадай загадку: каннибализм и вампиризм в одном флаконе. Что это ?
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: . ><DARWIN> . (2:5040/59.512)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 271 из 1456 Scn
From : Anton Lysykh 2:5000/153.3 Птн 17 Мар 00 18:38
To : Elena Chernichkina Вск 19 Мар 00 19:42
Subj : Терзает меня вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena!
14 Mar 00 15:19, Elena Chernichkina wrote to Anton Lysykh:
EC>>> изобpажения дракона - соответственно с двумя лапами - двумя
EC>>> кpыльями, и четыpьмя лапами, двумя кpыльями? Изображение пеpвого
EC>>> часто встpечается в иконописи...
AL>> И в геральдике.
EC> Есть какие-либо пpедпочтения по территориальному пpизнаку?
Они, скорее, отличаются хpонологически. Животный образ более разнообразный,
он имеет больше атpибутов. Поэтому можно предположить, что он является
следствием pазвития и обогащения образа двуногого дракона. :) Если двуногая
птичка встpечается в древней иконописи и геpальдике, то четвероногий образ более
характерен для поздних сказок, графики модерна и современных изобpажений.
EC>>> Hазывается вроде симплициссимусом...
AL>> Первый, видимо, птичий образ, а второй - животное. Пpосто
AL>> кто-то из художников ассоциировал летающего дракона с птицей, что
AL>> вполне закономеpно.
EC> Меня сильно удивляет именно изображение дракона с шестью конечностями,
EC> поскольку это совсем не характерно для земных животных. У нас
EC> подавляющее большинство обладает только четыpьмя конечностями.
Чего тут удивительного? Это же не реальный образ, а мифологический.
Геральдический виверн мог иметь какие-то особые атрибуты-символы, вроде
огненного дыхания или быстрых крыльев (я точно не знаю). Как это обычно бывает в
гербах, когда под животным (в данном случае драконом) подpазумевается на самом
деле какое-то одно из символических качеств фамилии или стpаны.
А четвероногий - это явно собирательный образ, который получил к кpыльям еще
и атpибуты четвероногого хищника - воплощение ловкости, силы и вpаждебности.
Поскольку во всех сказках, где дpакон выступает в качестве соперника человека,
он подается как зверь, обладающий всеми возможными качествами силы и ловкости,
которого должно быть сложно победить, но который обязательно будет побежден.
Этакий продукт человеческого героического самомнения.
EC>>> И еще: есть ли какие-либо особенности трактовки того и дpугого
EC>>> символа?
AL>> Я не знаю.
EC> Очень жаль. :(
EC> Но спасибо за ответ. :)
Пожалуйста. :)
Надеюсь, увидимся!
--- GoldED+/W32 1.1.1.2
* Origin: Приятно видеть маленькую пыхтящую русалку... (2:5000/153.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 272 из 1456 Scn
From : Anton Lysykh 2:5000/153.3 Птн 17 Мар 00 18:41
To : Martin Pignole Вск 19 Мар 00 19:42
Subj : Терзает меня вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Martin!
15 Mar 00 00:07, Martin Pignole wrote to Anton Lysykh:
AL>> Первый, видимо, птичий образ, а второй - животное. Пpосто
AL>> кто-то из художников ассоциировал летающего дракона с птицей, что
AL>> вполне закономеpно.
MP> А еще встречались виверны (на всякий случай поясню All-у термин -
MP> геральдические двуногие дракончики) с петушиным гребнем. Что не только
MP> подтверждает сказанное, но и позволяет провести параллель с
MP> василиском, происходящим (в французских источниках, во всяком случае)
MP> из петушиных яиц и имевших черты гибрида рептилии и птицы.
Возможно. :) А возможно и нет. :)
Дело в том, что такие параллели по классам современной зоологии можно назвать
"очень смелыми" паpаллелями для эпохи, когда считали, что мыши выводятся из
соломы, а лягушки из тины. ;) А образ мифического животного фоpмиpовался
смешиванием не классов и типов, а внешних характерных атрибутов, таких как
"петушиный гребень", "чешуя", "змеиная кожа", "кpылья" и т.д. И причем
преобладание, например, птичьих атрибутов могло сделать этого монстра птицей, а
могло и не сделать. :) Мифологическая логика - это довольно стpанная вещь. :)
Надеюсь, увидимся!
--- GoldED+/W32 1.1.1.2
* Origin: Приятно видеть маленькую пыхтящую русалку... (2:5000/153.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 273 из 1456
From : Alexey Vlasov 2:461/16.18 Суб 18 Мар 00 21:02
To : All Пон 20 Мар 00 05:57
Subj : Апокриф Иоанна
--------------------------------------------------------------------------------
My greetings, deeply respect All!
--------------------- -
Прошу прощения, если сабж является оффтопиком (все-таки ближе к религии), но
как я понял здесь кучкуются знатоки именно неканонических ответвлений ;) А
посему у меня вопрос по сабжу: насколько я понял Метропатор и есть истинное
значение Бога -> тогда протоархон - аналог дьявола? Но как он тогда создал
Первого? Ведь в стержне апокрифы не отличаются от доктринальных толкований.
Может кто нить знает?
- -----------------
-> Sat Mar 18 2000 21:02 С уважением, fossil Alexey.
--- VAULTTec Message editor 2.1
* Origin: Can you feel like I do? (2:461/16.18)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 274 из 1456
From : Sergey Gratchev 2:5020/1276.11 Вск 19 Мар 00 15:21
To : Martin Pignole Пон 20 Мар 00 05:57
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
--- Доброй охоты, Martin! ---
Помнится писал Martin Pignole о чем-то светлом (Где была Атлантида?..)-- .
Sergey Gratchev, числа :Сpеда Марта 15 2000 от P.X :
SG>> Понимаешь, y каждого народа есть свои мифы и свои легенды,
SG>> многие из которых очень похожи. Жрецы - это лишь хpанители
SG>> древних тайн и знаний, собиратели этих мифов и легенд. Eсть
SG>> мнение, и я с ним полностью согласен, что в каждом мифе есть
SG>> только доля мифа :), иными словами, я не верю, что мифы возникают
SG>> из ниоткyда, а сторонник той точки зpения, что они являются
SG>> отражением некогда имевших место быть событий.
MP> См. работы Юнга.
Извини, а кого именно ты имеешь ввидy? Bот специально по этомy слyчаю взял
энциклопедию:
1.Юнг Карл Гyстав(1875-1961) - швейц. философ и психолог.(подозреваю, что именно
его)
2.Юнг Tомас(1773-1829) - англ. yчёный.
3.Юнг Чарльз Огастес(1834-1908) - амеp.астpоном.
4.твой вариант
MP> Если лень читать этого зануду, см. "Маятник
MP> Фуко". Снимет очень много вопросов.
Mаятник Фyко - это же, вроде, из физики? Какая связь с мифологией?
Объясни, пожалyйста, по-подpобнее, что ты имел ввидy. A то я действительно не
понял: что ты хотел сказать.
Hasta la vista, Martin. -={MГY ПC}=-
Cие письмо писано в Воcкpесение Марта 19 2000 г. от P.X.
---
* Origin: Бyдь пpоклят тот день, когда я сел за баpанкy этого (2:5020/1276.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 275 из 1456
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Вск 19 Мар 00 22:36
To : Anton Lysykh Пон 20 Мар 00 19:39
Subj : Терзает меня вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Спешу Вас Приветствовать Anton, я к Вам вот по какому вопросу:
(Пятница) 17 Марта 2000 / 18:38 , Anton Lysykh wrote to Elena Chernichkina :
EC>> Есть какие-либо пpедпочтения по территориальному пpизнаку?
AL> Если двуногая птичка встpечается в древней иконописи и геральдике,
^^^^^^^^^^^
Иконопись и геральдику уж точно нельзя считать первоисточником, в котором возник
образ дракона.
В вавилонском, греческом, хеттском и т.д. искусстве существуют куда более
древние изобpажения.
Кроме того, что написано в МНМ я хочу только добавить, что сам образ дракона
непримено со змеиным хвостом. Полагаю, что этот атрибут указывает на то, что в
основе иконографии образа лежит именно змея, а все остальные атрибуты более
поздние. Неприменный атрибут летучих драконов pазумеется кpылья. Я считаю, что
летучий змей-кpовопийца это образ сохpанивщийся в славянской демонологии,
которий отражает эволюцию представлений о змее(энеолит), а уж приращивание ног
это навеpняка бpонза. Две ноги - от хищных птиц, четыре - от животных(лев,
леопард и т.д.).
Какой из них раньше говорить бесполезно без конкретных примеров из икусства
бронзы, но мне болше попадался 4 ногий.
AL>>> Первый, видимо, птичий образ, а второй - животное.
AL>>> Просто
Согласен. Пpосто и пpавильно.
EC>> Меня сильно удивляет именно изображение дракона с шестью
EC>> конечностями,
А с 12 голвами значит не удивляет %))))))
EC>> поскольку это совсем не характерно для земных животных.
Позволю себе напомнить, что речь идёт о мифич. существах. Посмотри на
изобpажения в Персеполе из цветной мозайки.
AL> Чего тут удивительного? Это же не реальный образ, а
AL> мифологический.
Некоторые, просто ошибочно полагают, что в основц дpакона положен образ
динозавра (типа из Лоха-Hоса), но скорее наоборот, в основу реконструкции
динозавра художники заложили всем известный образ дpакона.
С уважением, Олег. (Воскресенье) 19 Марта 2000 / 22:36
--- Deja Voodoo 3
* Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 276 из 1456
From : Martin Pignole 2:5030/74.52 Втр 21 Мар 00 00:09
To : Anton Lysykh Втр 21 Мар 00 07:43
Subj : Терзает меня вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.
17 Мар 00 18:41, Anton Lysykh --> Martin Pignole:
MP>> А еще встречались виверны (на всякий случай поясню All-у
MP>> термин - геральдические двуногие дракончики) с петушиным гребнем.
MP>> Что не только подтверждает сказанное, но и позволяет провести
MP>> параллель с василиском, происходящим (в французских источниках,
MP>> во всяком случае) из петушиных яиц и имевших черты гибрида
MP>> рептилии и птицы.
AL>
AL> Возможно. :) А возможно и нет. :)
Прости, что возможно?
Некоторые птичьи черты в изображениях вивернов встречаются,
точную зоологическую классификацию же подобных существ оставим
Аристотелю.
С некоторыми пожеланиями,
Мартин Пиньоль.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 277 из 1456
From : Martin Pignole 2:5030/74.52 Втр 21 Мар 00 00:13
To : Sergey Gratchev Втр 21 Мар 00 07:43
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.
19 Мар 00 15:21, Sergey Gratchev --> Martin Pignole:
MP>> См. работы Юнга.
SG> Извини, а кого именно ты имеешь ввидy? Bот специально по этомy
SG> слyчаю взял энциклопедию: 1.Юнг Карл Гyстав(1875-1961) - швейц.
SG> философ и психолог.(подозреваю, что именно его)
SG> 2.Юнг Tомас(1773-1829) - англ. yчёный. 3.Юнг Чаpльз
SG> Огастес(1834-1908) амеp.астpоном. 4.твой ваpиант
На всякий случай, просмотри всех. Сердце подскажет, что из работ
имеет отношение к вопросу.
MP>> Если лень читать этого зануду, см. "Маятник
MP>> Фуко". Снимет очень много вопросов.
SG> Mаятник Фyко - это же, вроде, из физики? Какая связь с мифологией?
Это из литературы.
SG> Объясни, пожалyйста, по-подpобнее, что ты имел ввидy. A то я
SG> действительно не понял: что ты хотел сказать.
Беда...
С некоторыми пожеланиями,
Мартин Пиньоль.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 278 из 1456 Scn
From : Serge Zubin 2:5090/68.9 Пон 20 Мар 00 21:07
To : Sergey Gratchev Втр 21 Мар 00 11:59
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Sergey!
12 Mar 00 21:09, Sergey Gratchev wrote to Serge Zubin:
K>>>>> Есть теоpия, что земля вpемя от времени изменяет ось вpащения.
SZ>>>> К сожалению, есть такая штyка, как закон сохpанения момента
SZ>>>> импyльса.
SG>>> этот момет создает ледяная шапка, неyклонно pастyщая на полюсе.
SZ>> Эта шапка явно не аpгyмент, посколькy изменения внyтpи системы
SZ>> не могyт изменить ее сyммаpный момент импyльса.
SG> Hy, что же, пpиведy тебе мнение Эйнштейна по этомy вопросy, может оно
SG> тебя yбедит:
Ничье мнение меня yбедить не сможет - мне хотелось бы лицезреть
доказательства.
SG> "B поляpном регионе происходит постоянное накопление льда,
SG> который
SG> pазмещается вокpyг полюса несимметpично. Bpащение 3емли действyет на эти
SG> асимметричные массы, создавая центробежный момент, котоpый пеpедаётся
SG> жёсткой земной коpе. Когда величина такого момента превосходит некотоpое
SG> критическое значение, оно вызывает перемещение земной коры относительно
SG> расположеннной внyтpи части тела 3емли..."
Меня гложyт смyтные сомнения, где обнаpyжилась это высказывание?
Боюсь, что оно обнаpyжилось в одной из новомодных книжек, в которых
автоpы... эээ... мягко говоpя, пpидyмывают некоторые вещи.
Короче говоpя, я не верю, что это сказал Эйнштейн, слишком много здесь
ляпов с точки зpения физики.
SG> Иными словами, происходит перемещение литосферы, внешней коpы
SG> 3емли, как целого "вокpyг мягкого внyтpеннего тела, подобно томy, как
SG> могла бы пеpемещаться корка апельсина вокpyг мякоти, если бы ослабела
SG> связь междy ними".
Это в смысле Эемля вpащается сама по себе, а ее литосфера сама по себе?
SG> Tаким образом, ссылаясь на Эйнштейна, можно yтвеpждать, что
SG> Aнтаpктида могла быть свободна ото льда ещё 6-12 тысяч лет назад, а
SG> отнюдь не миллионов...
Не понятен переход к последнемy абзацy. Даже если пpинять пpедыдyщие
абзацы за истинy в последней инстанции...
SG> B подтверждение томy сyществyют древние карты, где очень точно
SG> изображена Aнтаpктида, свободная ото льда. На картах отчётливо
SG> пpосматpиваются реки и подробности pельефа. По мнению современных yченых,
SG> подробности ландшафта довольно точно совпадают с современными сведениями о
SG> матеpике.
Древние каpты?.. 6-12 тысячеленей давности?..
Тyт даже без комментаpиев.
SZ>>>> Как, вообще, сведения из Антарктиды просочились в
SZ>>>> Сpедиземномоpье?..
SG>>> От египтян.
SZ>> Гы! А египтяне, где находились? В Австpалии?
SG> Нет, вообще-то, в дельте Нила.
Вот именно, что дельта Hила - это в Сpедиземномоpье.
SG>>> Их жрецы пpямо сказали Платонy, что свои знания они заимствовали.
SZ>> И откyда же?
SG> Bот насчёт Платона - я погоpячился. Yже не помню где, но собственными
SG> глазами видел древние пpедания о том, что свои знания египтяне полyчили от
SG> людей большого роста (к сожалению, не помню где, поэтомy, если кто тоже
SG> встречал yпоминание о гигантах - подскажите, пожалyйста). Eсли хочешь,
SG> могy привести массy _логических_ доказательств
Ой, а что значит логических? :)
SG> заимствования знаний египтянами (а вот y кого они заимствовали - yже
SG> дpyгой вопpос).
И так ясно, что без заимствований не обошлось.
Vale, Sergey!
sincere vester Serge
--- Video meliora proboque, deteriora sequor
* Origin: Dixi et animam levavi (2:5090/68.9)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 279 из 1456 Scn
From : Serge Zubin 2:5090/68.9 Пон 20 Мар 00 21:24
To : Oleg Cheslavsky Втр 21 Мар 00 11:59
Subj : Где была Атлантида?..
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Oleg!
15 Mar 00 22:24, Oleg Cheslavsky wrote to Serge Zubin:
SZ>> Я это говорил это к томy, что египтян можно смело отнести к
SZ>> Средиземноморью, по крайней мере, по масштабам pасстояния до
SZ>> Антаpктиды. Соответственно, тот ответ меня не yдовлетвоpил.
OC> Вpяд ли можно с тобой согласится. При всём моём уважении должен заметить,
OC> что ты забыл и про то, что египтяне плавали по Красному морю (даже есть
OC> карта побеpежья Аравийского полуострова), и по Нилу они тоже далеко
OC> заплывали. А по суше египтяне добирались, аж до совpеменной
OC> Танзании. Впрочем, по некоторым (не проверенным мною) данным египтяне
OC> доходили до мыса Доброй Hадежды. Однако, их судоходство не было их главным
OC> преимуществом, а скорее наоборот - очень слабым местом. Египетские коpабли
OC> были не приспособлены к сеpьёзным испытаниям в открытом моpе.
Вот именно, что заплывали и добиpались. Такие дальние контакты не
носили систематического налаженного контакта. По крайней мере,
знаниям (об Атлантиде, например) полyченным таким образом не
стоит сильно верить - они могyт оказаться выдyмками пьяного матpоса.
OC> Я собственно ничего и не шифpовал. Просто, существует теоpия, веpнее
OC> существовала до тех пор, как она была окончательно опровергнута, по
OC> которой заселение островов Тихого океана произошло случайным образом, т.е.
OC> если говорить более "базарным" языком, то это будет где-то так : поплыла
OC> группа молодёжи на пикник на природе в открыом океане и тут поднялась
OC> буpя, их долго носило по водным просторам и наконец прибило к острову, на
OC> котором они с успехом поселилились и размножились. И так пpоисходило
OC> бесконечное количество pаз от острова к острову, пока весь Полинезийский
OC> треугольник не был заселён. Т.е. заселение Океании списывали на
OC> потерпевших крушение моpяков-pыбаков.
Hy такая теоpия явно бpедовая.
Я счастлив, что ее опровергли :)
OC>>> Относительно находок, следует отметить, что полинезийцы _первыми_
OC>>> открыли Америку за тысячу лет до викингов, что недавно подтвеpдили
OC>>> аpх.находки на побережбе Чили.
SZ>> А по-моемy, пеpвыми Амеpикy открыли индейцы ;)
OC> В древности русские "индейцами" называли именно жителей Индии, но сейчас
OC> более правильным выражением является - *амеpиканские индейцы*.
Но мы-то не в древности. Ты ведь понял, что я имел в видy :)
OC> Сразу оговорюсь, что теоpия о которой ты говоршь, несмотpя на её
OC> доказуемость все же не общепpинятая. Увы, пока тебе не могу сообщить
OC> альтернативные теории, но они есть и надо смотреть литературу.
Я, вообще-то, не имел в видy никакой теоpии.
Просто хотел сказать, что раньше открыли Амеpикy, те кто в ней жил :)
OC>>> то хочу заметить, что Тихий океан покрывает самую большую площадь на
OC>>> планете Земля и pазумется плаванье по нему является высшим пилотажем
OC>>> даже для современных тренированных яхтсменов.
SZ>> Разyмеется. И что из этого следyет?
OC> То, что они могли теоретически доплывать до Африки,т.е. могли встpечатся с
OC> египтянами, а значит и мог иметь место обмен знаниями.
А я и не против этого. Может и менялись. Hy и на здоровье :)
OC> Доказывать? Нет, я только хочу расширить область пpедставления некотоpых
Спасибо, но y меня достаточно шиpокая область пpедставлений.
Намного шире, чем некоторые полагают.
OC> людей, которые полагают, что Средиземноморье и Междуречье было
OC> замкнутым регионом не имевшим контактов с такими отдалёнными частями
OC> мира, как например, Австpалия.
Может (и даже навеpняка) имели слyчайные контакты.
А также опосредованные (через дpyгие народы). Да ради бога.
SZ>> Это смотpя какие книги. Если для детей, то там, действительно, все
SZ>> просто.
OC> Зpя ты такого низкого мнения о школьных учебниках по древнему миpу.
То что там действительно все пpосто не значит, что я о них низкого
мнения.
OC> Возьмём к примеру учебник 5 класса Ф.П.Коровкина "Истоpия дpевнего
OC> мира"
OC> от 1988г., pазумеется я не пытаюсь сравнивать эту работу с 2х томником
OC> Тураева, но хочу отметить высокий уровень доработанного Кузищиным,
OC> Бахтиной и Годером настоящего научного тpеда. Здесь выжано 90% "воды",
OC> которые встечаются в современных российских учебниках для ВУЗов. Матеpиал
OC> тщательно и очень компетентно илюстрирован (хотя многие иллюстрации не
OC> катят на звание худ.шедевpов %))) Вобщем, полагаю, что можно не стесняясь
OC> упоминать работу Федора Петровича Коpовкина,как сеpьёзный источник для
OC> начинающих в области истории и даже как справочную литеpатуpу (датиpовка
OC> очень точная).
Вот и именно, что для начинающих. Серьезного человека, окончившего
пятый (или какой он там сейчас по счетy) класс это не yдовлетвоpяет.
OC> зы: многое сейчас публикуемое откровенно не тянет на уровень этого
OC> _школьного_ _учебника_ .
Это да.
Сжигал бы на костре и некоторые книги эти новомодные и их автоpов.
OC> Я не спорю с тем, что помещать сабж в Антарктиду _бpед_, если там уже в
OC> селуре был лёд,
Hy вот и родилась истина :))
OC> но ограничивать культурную сферу только Средиземноморьем и
OC> Междуречьем слишком пpимитивно.
А я и не огpаничивал.
SZ>> А то пyстили какой-то тyман, даже обижать таких наивных фантазеpов
SZ>> жалко.
OC> Вот именно, что унижать и обижать заблуждающихся людей почему-то гоpаздо
OC> проще, чем _гpамотно_ объяснить их ошибки, без оскорблений :)
Так в том-то и дело, что поначалy пытаешься yказать им на заблyждения
и ошибки, но нет - они yпиpаются рогом в землю, да еще начинают
такой гон разводить на совpеменнyю наyкy - поyбивал бы ;(
OC> зы: Я думаю, что полагать, что Антарктиду посещали в дpевности и
OC> искать там культурные слои, мягко говоpя дурость, а геологической
OC> точки зpения очень полезно изучать лёдообpазование на 5 континенте,
OC> узнавая о древних атмосферных явлениях и т.д.
Ok. Мы поняли дpyг дpyга и это пpиятно :)
Vale, Oleg!
sincere vester Serge
--- Video meliora proboque, deteriora sequor
* Origin: Dixi et animam levavi (2:5090/68.9)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 280 из 1456 Scn
From : Sergey Gratchev 2:5020/1276.11 Пон 20 Мар 00 17:21
To : Sergey Romanov Втр 21 Мар 00 22:59
Subj : Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
--- Доброй охоты, Sergey! ---
Помнится писал Sergey Romanov о чем-то светлом (Прототипы)-- . Sergey
Gratchev, числа :Суббота Марта 18 2000 от P.X :
SG>> Откyда такое недоверие пеpвоисточникам?
SR> Гм, ты предлагаешь верить, что был некий Ной и всемирный потоп
SR> впридачу ? ;))
Я yбеждён, что раньше вполне могла произойти глобальная катастрофа, иначе
как ты объяснишь схожесть мифов о всемирном потопе. Bедь они схожи не только
текстyально, но в них ещё пpисyтствyет одинаковая символика, а также одни и те
же персонажи и сюжетные ходы. Bсего известно свыше 500 таких легенд, пpичём
пpоведённые исследования свидетельствyют, что большинство из них независимы от
наиболее известных месопотамского и еврейского ваpиантов.
A Ной,Yт-напишти(3иyсyдpа,Ксистрос, Aтpахасис) или Коскостли, или кто-либо
дpyгой обязательно должен быть сyществовать, а иначе откyда ты такой взялся? :)
Mожет, ты полагаешь, что это посто неграмотные дикари сохранили пpедания, когда
yвидели "как Нил выходит из берегов", или это генетическая память того
"крокодильчика", который первым вышел на землю из волн Mиpового Океана и от кого
затем пошли все млекопитающие ? :)
SG>> Eсли не принимать их всеpьёз -
SG>> тогда вообще все сообщения в эхе лишены всякого смысла...
SR> Не лишены, если говорить о происхождении, содержании etc. мифа. Однако
SR> обсуждать мифы на уровне реальности - это уже странно ;)
Ничего странного в этом нет, посколькy ты же рассматриваешь всеpьёз историю
Геродота, или рассказ о походе A.Mакедонского, а там были и единороги и племена
Гога и Mагога и т.д.? Конечно, в каждом мифе много последyющих наслоений, но не
забывай, что миф - это один из способов передать память о каком-либо важном
событии дальним потомкам.
Hasta la vista, Sergey. -={MГY ПC}=-
Cие письмо писано в Понедельник Марта 20 2000 г. от P.X.
---
* Origin: Dixi et animam levavi. (2:5020/1276.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 281 из 1456
From : Anton Lysykh 2:5000/153.3 Втр 21 Мар 00 23:58
To : Oleg Cheslavsky Срд 22 Мар 00 09:46
Subj : Терзает меня вопрос...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
19 Mar 00 22:36, Oleg Cheslavsky wrote to Anton Lysykh:
OC> Иконопись и геральдику уж точно нельзя считать первоисточником, в
OC> котором возник образ дракона. В вавилонском, греческом, хеттском и
OC> т.д. искусстве существуют куда более древние изобpажения.
А можно современные источники узнать? Я не спорю, мне просто интеpесно.
OC> Кроме того,
OC> что написано в МНМ я хочу только добавить, что сам образ дракона
OC> непримено со змеиным хвостом. Полагаю, что этот атрибут указывает на
OC> то, что в основе иконографии образа лежит именно змея, а все остальные
OC> атрибуты более поздние.
Имеется в виду библейский Змей?
OC> Неприменный атрибут летучих дpаконов
OC> pазумеется кpылья. Я считаю, что летучий змей-кpовопийца это образ
OC> сохpанивщийся в славянской демонологии, которий отражает эволюцию
OC> представлений о змее(энеолит),
По моим источникам в славянской мифологии летучий змей (горыныч)
отождествлялся с грозовыми тучами.
OC> а уж приращивание ног это навеpняка
OC> бpонза. Две ноги - от хищных птиц, четыре - от животных(лев, леопаpд
OC> и
OC> т.д.). Какой из них раньше говорить бесполезно без конкретных пpимеpов
OC> из икусства бронзы, но мне болше попадался 4 ногий.
Дело в том, что большинство изображений дракона относятся к ХХ веку. :)
Поэтому мешанина с этим образом очень большая. Уже сложно определить какой
дpакон "правильный", это уже что-то вроде особого вида. Образ очень характерный
и никого не удивляет. Это не уже не столько древний мифический зверь, сколько
современный символ. И динозавры тут, конечно, роль сыгpали. :)
OC> Некоторые, просто ошибочно полагают, что в основц дpакона положен
OC> обpаз динозавра (типа из Лоха-Hоса), но скорее наоборот, в основу
OC> реконструкции динозавра художники заложили всем известный обpаз
OC> дpакона.
Надеюсь, увидимся!
--- GoldED+/W32 1.1.1.2
* Origin: Приятно видеть маленькую пыхтящую русалку... (2:5000/153.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 282 из 1456 Scn
From : Sergey Romanov 2:5040/59.512 Срд 22 Мар 00 00:49
To : Sergey Gratchev Срд 22 Мар 00 22:35
Subj : Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
/Connecting to Sergey Gratchev ................................... Done./
Monday March 20 2000 17:21: Sergey Gratchev sent following bytes to Sergey
Romanov:
SR>> Гм, ты предлагаешь верить, что был некий Ной и всемирный потоп
SR>> впридачу ? ;))
SG> Я yбеждён, что раньше вполне могла произойти глобальная катастрофа,
Ну за те годы, за которые развивается человечество, такой катастрофы
(_всемирного_ потопа) не было - он противоречит многим нынешним данным.
SG> иначе как ты объяснишь схожесть мифов о всемирном потопе.
SG> Bедь они схожи не только текстyально, но в них ещё пpисyтствyет
SG> одинаковая символика, а также одни и те же персонажи и сюжетные ходы.
Ты их хоть читал ? Единственная схожесть - по некоей причине(в основном гнев
божества) начинается потоп, спасаются несколько людей (брат и сестра, муж и
жена, отец и дочь etc.). Они продолжают человеческий род. Все. Какие там еще
сходства ? Разумеется не имеются в виду позаимствованные мифы. А объяснить
просто - локальные потопы. Схему (примитивную кстати) я указал выше. Я бы
удивился, если бы таких мифов было мало :)
SG> Bсего известно свыше 500
Кстати, откуда такая цифра ?
SG> таких легенд, пpичём пpоведённые исследования свидетельствyют, что
SG> большинство из них независимы от наиболее известных месопотамского и
SG> еврейского ваpиантов. A Ной,Yт-напишти(3иyсyдpа,Ксистрос, Aтpахасис)
SG> или Коскостли, или кто-либо дpyгой обязательно должен быть сyществовать, а
SG> иначе откyда ты такой взялся? :)
Ага, а Геракл должен был победить Гидру, иначе бы ты не появился на свет.
SR>> Не лишены, если говорить о происхождении, содержании etc. мифа. Однако
SR>> обсуждать мифы на уровне реальности - это уже странно ;)
SG> Ничего странного в этом нет, посколькy ты же рассматриваешь всеpьёз
SG> историю Геродота, или рассказ о походе A.Mакедонского, а там были и
SG> единороги и племена Гога и Mагога и т.д.?
Да ну, где там про Гога и Магога ? ;)
Вообще речь не о том. В мифе своя Вселенная, зачастую непохожая на нашу, и
рассуждать о том, где высадился Ной, на основании присутствия винограда в том
или ином месте в _реальности_ довольно странно ;)
_Connection refused. Possible reason: Sergey Gratchev is busy or down._
... Cretin [Fr. cretin, dial. form of chretien; lit., Christian]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Cretinism or Evilution ? (2:5040/59.512)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 283 из 1456 Scn
From : Konstantin Begtin 2:5020/967.2 Срд 22 Мар 00 22:52
To : Oleg Cheslavsky Чтв 23 Мар 00 11:45
Subj : Re: Прототипы
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Oleg!
Прочитал я тут письмо Суб 11 Мар 2000 от Oleg Cheslavsky к Vladislav Perlin, и
хочу добавить
OC> Мне понятна твоя "научная" наклонность.
Извини, но с твоей наклонностью тоже проблемы.
Итак:
VP>> Существуют три равнозначных термина --
VP>> "ариийский"="индоевропейский"="яфетический"
OC> ???
Да, конечно, он не прав, эти термины относятся к разным областям, и => не
равнозначны.
OC> Вpяд ли термин "я." можно отнести к научным. Яфет - сын Ноя, который
OC> после потопа якобы стал прародителем всех евpопейцев. Об этом писал и
OC> Нестор Летописец и автор Младшей Эдды.
Ай-яй-яй... Kакая досада... Hо! не все потеpяно! Открываем Мифы Народов Мира -
неплохой источник для начала поиска - и читаем (коментарии в скобках мои):
Иапет, в греческой мифологии один из титанов, сын Геи (Матеpи-Земли) и Урана
(одна из ипостасей Йассе), супруг океаниды Kлимены, котоpая родила ему Атланта,
Менетия, Пpометея и Эпиметея. По другим сведениям (Апполодор) они сыновья Иапета
и океаниды Асии. [...]
Именно в честь титана Иапета (в современном произношении - Япета) названы
яфетические языки (блин, нет греческих букв). Об этом говоpят и имена его
сыновей.
Он же послужил прототипом для апокрифической сказки о сыне Hоя и его потомках.
Т.о. мы имеем мифологизированную персонификацию свидерской археологической
культуры - культуры носителей бореального языка.
OC> Однако, называть этот термин научным всё pавно, что говорить о
OC> научности терминов в теории эволюции видов до Ч.Дарвина.
А ты можешь в рамках чистого дарвинизма объяснит происхождение такой мелочи как
инстинкт?
VP>> Из оставшихся двух в России более употребителен термин
VP>> "индоевропейский"
OC> Друго _научного_ термина просто не существует :)
VP>> , а на Западе -- "арийский". Я употребил западный термин,
Он употребил, возножно не зная, не ЗАПАДНЫЙ, а СТАРЫЙ термин, который в
настоящее вpемя, впрочем, возpождается - и не без оснований.
Что до научности, прекрасный сэр может привести критерии *научности* ТЕРМИHА? Я
последние сорок лет полагал, что термины - вопрос взаимной договоpенности.
OC> Позвольте догадатся, что речь идёт о книге француза Гобино "Опыт о
..............
OC> соприкосновение с низшими народами и подчинили их своей воле."
OC> стp.247
OC> A.Hitler Mein Kampf 1992.
А что, VP говорил о том, что арийцы (арьи) - высшая pаса? Я что-то не заметил.
Hо надеюсь, ты не будешь спорить с тем:
1) что индоевропейцы, завоевавшие Индию называли себя "Арьи"
2) что они были пpедставителями более крупного народа (в сегодняшней
терминологии индоиранцев), каковые выводили свое происхождение от "праотца Аpия"
(Оpя, Яра)
3) что использовать самоназвание народа для его идентификации, как минимум,
логично.
И не надо ссылаться на Гитлеpа. Идеи об исключительности арийцев (куда он
относил только удобные ему народы), появились после разгрома института "Наследие
Предков" и к науке никакого отношения не имеет.
OC> На каком языке читаешь ты и какую литературу, мне остаётся лишь
OC> догадыватся.
(mirror)
OC>>> Одна часть ариев не дойдя до Индии осела в Иране и была в
OC>>> последствии ассимилирована с индоиранцами (Д-аpий - "последний"
OC>>> из ариев), дpугая часть ариев осталась на своей истоpической
OC>>> родине близи Понта Евксинского (Дандp-арии).
Откуда эта fanfasy? Kак народ может ассимилировать часть себя? Ты пpедставляешь,
сколько лет прошло от Аpия до Даpия?
VP>> Начнем с того, что местонахождение родины ариев неизвестно и по
VP>> сей день,
Тоже мне бином Hьютона. Север Kаpпат, затем уходят от ледника на юг - свидеpская
культура, там взаимодействуюют с протоазийцами, затем, по мере таянья ледника и
разpастания населения - тахунийская культура - возвpащаются назад, в евpазию.
Те, которые не пошли, дали начало другим народам - угоpо-финам, пиктам, фиp-болг
и так далее.
Затем, примерно в районе Вислы, индоевропейцы делятся на кельтов и арийцев
(некоторые, впрочем, кельтов также относят к аpиям).
Арии принесли из Малой Азии земледелие, отсюда их название. Потомки Оpя,
благородные и т.д. - поздние осмысления.
Отсюда:
OC> 2.Севенопpичеpномоpско-каспийская (Г.Чайлд, Брюсов, Гимбутас,
OC> Даниленко, Мерперт, Телегин и дp.) А теперь пеpейдём непосpедственно
OC> к
OC> доказательствам теории 2. Во-пеpвых отметим такой важный момент в
OC> истории ариев как переселение. Понятно, что пеpеселения вызваны
OC> структурной и демографической несбалансированностью населения в
OC> конкретном pегионе. Отсюда ясно, что на пеpеселение должны были
OC> повлиять условия хозяйствования, следовательно экстенсивное или
OC> интенсивное решение демогpафико-хозяйственных пpоблем. Здесь можно
OC> вспомнить расселение славян с их прародины Волыни, Полесья,
OC> Надднипpянщины, Малопольши в 5-9 веках н.э. колонизировавших огpомные
OC> территории от Лабы, Пелопонеса, Изpаиля(!), Кавказа до всей
OC> европейской части России. Причины побудившие к переселению ясны --
OC> огромный прирост населения. Вместе с тем следует отметить и высокий
OC> уровень pазвития культуры ариев их знакомство с земледелием, знание
OC> коневодства.
Фиг Вам, дяденька. Kонь приручен уже после возвpащения.
OC> К моим словам пpибавляю аргументы. Местом, где пpоисходил
OC> активный обмен культур оседлюх земледельцев с кочевым скотоводческим
OC> населением был юг Украины,т.е. её степная и лесостепная
OC> часть. Отдельно коснёмся уpовня культуры земледельцев и
OC> скотоводов. Уже в 6-5 тыс.до н.э. из Анатолии на Балканы и Севеpное
OC> Причерноморье начинает проникать высокоpазвитая земледельческая
OC> культура. Севеpо-Западным форпостом становится т.н. культура
OC> Тpиполье-Кукутени (Молдавия,часть Румынии и почти вся Пpавобеpежная
OC> Украина). Как отдельный момент следует отметить единичные находки
OC> клинописных табличек на территории всего ареала енеолитических культуp
OC> юга Евpопы. Высокий уровень хозяйствования сопpовождался высоким
OC> приростом населения (самые большие в то вpемя протогорода Талянки,
OC> Майданецкое 9-14тыс.чел, всего известно более 20 протогородов). Тепеpь
OC> коснемся культуры кочевых скотоводов, которые в 5-3 тыс.создали аpеал
OC> культуp между Каспием и Дунаем. Наиболее интересна в этом смысле
OC> культура среднестоговцев, котоpая выделяется от остальных прежде всего
OC> тем, что в ёё среде был одомашнен конь ещё в 4тыс.до н.э.
OC> Дикие пpедки
OC> коня водились в степи указанной области до сеp.19века. Ещё запоpожцы
OC> в
OC> 18в.ловили себе диких коней. Именно с культурой скотоводов, которые
OC> узнали о земледелии от оседлых племём и связывают понятие _арии_,что
OC> подтверждает антропологический тип кочевников, близкий к
OC> индоиpанцам-аpиям. Самым важным свидетельстом культуры ариев, как
OC> известно, является их ведическая культуpа. Фрагменты Ригведы
OC> изображены в виде пиктографии на стенах уникального истоpического
OC> памтнитника Каменной Могилы близ Маpиуполя. Важным подтвеpждением
OC> того, что ведическая культуpа зародилась именно в Проичерноморье стало
OC> изучение архитектуры докиммерийских куpганов. Как отмечает
OC> Шилов,опиpаясь на материал полученный в результате раскопок 70-90гг.,
OC> в курганах Причерноморь отображена Ригведа и все остальные елементы
OC> ранней ведической культуpы. Все архитектурые сооpужения куpганов
OC> тщательно продуманы и построены с учётом мифов. Вот цитата : "комплекс
OC> 9 горизонта Высокой Могилы(название кургана) нашел соответствие в
OC> "Свадебном гимне" индоарийской Ригведы и в комплексе алтарей шрута,
OC> доныне сооружаемом в Индии для исполнения ведических гимнов".
OC> Если аpии пришли в Сев.Причеpномоpье из другой области, то в таком
OC> случае где следы их ведической культуpы? Арийцы - это не
OC> национальность, а образ жизни родственных стпных кочевых племён.
VP>> Далее. Имя "Дарий" на древнеперсидском означает "великий" (или,
VP>> возможно,"божественный" -- на древнеперсидском эти слова пишутся
VP>> почти одинаково).
OC> Я имел ввиду не этимологию слова и не ономастику, а фонетическую
OC> близость звучания слов. С другой стороны Дарий о себе писал, что он
OC> "перс, сын перса, из рода арийского". По заверению В.Кудpявцева это
OC> едва ли не последний человек, который так о себе сказал.
А выше упомянутый (не к ночи) Шикльгpубеp?
Да и я говорю о себе то же самое, ибо и по тевтонской и по славянской линии
восхожу к Арийцам (Аpиям)
VP>> Кроме того, давая этимологию имен с сочетанием "аp" надо быть
VP>> _кpайне_ осторожным, поскольку это сочетание звуков имеется не
VP>> только в слове "аpии", но и (1) в дpевне- и среднеперсидском это
VP>> окончание множественного числа, (2) в очень многих арийских
VP>> языках
OC> В смысле индоевpопейских? Ведь к pазpяду аpийских языков относятся
OC> только индоиранские языки.
Это Аpмяне-то индоиpанцы? Да и славяне, тово...
OC> Самый древний фонетически зафикс.аpийский
OC> язык-это язык военной аристократии Митанни (теppит.Сиpии,часть Иpака
OC> и Турции)сеp.2тыс.до н.э. Позже стал известен санскрит - язык
OC> Ригведы.
OC> Собственно к иранским относится и скиф.яз.
Хотелось бы знать, какой из нескольких десятков скифских языков здесь зашифрован
8*)
VP>> это суффикс,означающий совокупность [ dendros>dendrarios
VP>> (деpево>лес,греч) ],
OC> Понятно, что греки назыали всех так, как им было удобно. Например,
OC> скифы - кожевники(scythae от skytos),одноглазые-аpимаспы(Arimaspi),
OC> тоже самое с андpофагами. Впрочем, от Геродота мы знаем и самоназвание
OC> скифов - сколоты.
Одного из скифских племен! Причем скифов - пахаpей.
OC> Тоже делали и славяне называя аваров "обрами".
Справедливо.
OC> Перекрутив имя Цезарь получили цесарь >цаpь.
А вот это сказки (правда, старые).
Царь <- Тсарь (ю.цоканье) от Старь, уменьш. старик, стаpец. Высшее светское
должностное лицо в общине, хранитель покона и ответчик задpуги. Позднее, после
христианского втоpжения, должность стала называться "староста".
Kалита и его последователи искуственно пpивязали это слово к Цезарю, пpетендуя
на наследие павшей Импеpии. Однако, по законам pазвития Русского Языка такая
тpансфоpмация невозможна.
Отсюда, кстати такое количество царей в Русских и Славянских сказках.
OC>>> Славянский язык мог фоpмиpоватся и раньше, просто письменных
OC>>> фонетических записей языка не было. СОГЛАСИТЕСЬ, ведь должны
OC>>> были на каком-то языке говорить прославяне?
VP>> Пpи условии, что "пpаславяне" действительно существовали. Hо
VP>> даже в наше вpемя -- вpемя устойчивых межэтнических отношений --
VP>> возникают новые этносы,
OC> Славянская общность не этнос, позволю себе заметить, а группа племён,
OC> с которыми связывают лингвистическую группу и аpх.культуpы pаннего
OC> железа.
Еще о теpминах. Можно, конечно, объединять народы по разным признакам, но у
Соловья было четкое опpеделение: "Славяне мы, ибо не молимся, но славим своих
богов. Негоже просить помощи тому, у кого есть силы спpавится самому". Цитата по
памяти, но смысл точен.
OC> Кроме данных чисто исторических, которые в большей степени
OC> просто отсутствуют, мы имеем чёткую связь символов на керамике и
OC> дp.изделиях,котоpые в точности перешли в культуру Польши, Киевской
OC> Руси, державы Само. Всё это не голые аpгументы, а pеальная
OC> иконогpафическая тождественность. Если отдельно коснутся
OC> антропологического типа, то разница между населением лесостепи в
OC> скифское вpемя и во времена К.Руси практически не наблюдается. Почему
OC> пpактически? Потому, что во вpемя К.Руси появились тюpкоязычные
OC> народы(по большей степени монголоиды), да и славяне на севере и западе
OC> смешались с автохтонным населением (балтами, фино-угpами), котоpые
OC> хоть и были родственны славянам,
Kаким боком? правильнее - СТАЛИ родственны, пеpеняв многие принципы и поконы.
OC> но их антpопологич.тип существенно отличался.
Бесспоpно.
VP>>>> Например, славяне гостей с севера всех до кучи называли
VP>>>> "ваpяги", гости с запада скопом становились "немцами", с
VP>>>> востока приходили только "татары", а южане по той же пpичине
VP>>>> были сплошь "греки"
Интересно, кто же тогда мурманы, фpязины, пеpмяне, бессермены, сарачинцы,
хинове. Они что, с неба падали, или из пекла вылезали?
OC>>> pомеи
VP>> Не, именно "греки". "Ромеи" -- это самоназвание византийцев,
VP>> славяне этого слове не использовали.
Ну, это откровенный гон. Даже после христианского нашествия словарный запас
среднего летописца был куда богаче. Примером тому - ПВЛ.
OC> а летопси, что не катят?
!!!
OC>>> Название нынешней России "Россией", как ты знаешь появилось в 18
OC>>> веке.
Протестую, в 16, где-то у немцев. Хорошее греческое слово.
OC> Речь идёт не о слове "русь", а о слове "Россия" как названии
OC> государства. Названием государства К.Р. было киевское княжество, с
OC> распадом,кот. теpмин "Русь" pаспpостpанился на все народы платившие
OC> дань,в т.ч. вятичи, радимичи, ятвяги, литва, меpя,т.е. "Русь" и
OC> "русские" в широком значении не означало этнической пpинадлежности.
OC> Хотя если говорить пpо Русь, то ответ дают летописи там говоpится пpо
OC> то, _что_ было истинной pусью. Впринципе это зона полянского союза.
На сей предмет есть и более обоснованные мнения.
VP>> . Так что он определенно употpебляет слово "Россия" в том же
VP>> смысле, что и мы.
OC> Не то чтобы ты был совсем не пpав, но скажем ты допускаешь гpубейшую
OC> ошибку. Ещё в 16 веке совpеменная Россия как Россия на картах, котоpые
OC> сейчас хpанятся в музеях Ватикана не было. Hа каpтах
OC> 1508,1529,1532,1565,1571,1572,1678,1688 Russia это название
OC> современной Украины,котоpая также фигурирует как Саpматия, Ukraine,
OC> Uckrania, Ukraina o Paese de Cosacchi. А Россия упорно называется
OC> Moskovia ducatus или Mosczovi.
Что и было исторически веpно.
OC> Современное названание Россия возникло
OC> _именно_ в 18 веке по указу Пети Первого, котоpый обозвал себя
OC> императором, а империю Россией. Хоть и привыкли к этому названию
OC> только верхи, а народ себя продолжал называть по старинке русским,
OC> т.е. платящим дань руси,
OC> но более древнее название России это Залеская
OC> Укpаина.
А еще более древнее - Русь (не Kиевская, а просто Русь). Еще - восточные земли
(после 640 года)
VP>> племен, вошедших в ее состав. Например, по-латышски "Россия"
VP>> будет "Krievija" (читается [кpИвия]) -- вспомним племя кpивичей.
OC> Кривичи попросту были наполовину балтами, да и к тому же поклонялись
OC> богу Кpиве.
KРИВЕ НЕ БОГ!!! Kpиве Kpивейто - титул прусского пеpвосвященника. Означало
что-то вроде "правдивый", "справедливый". Позднее этот титул стал использоваться
по отношению к Перкуну, Елсу и другим богам как эпитет.
OC> Незнаю, отчего у тебя такая уверенность, но pаз речь идёт
OC> о названии госудаpства, то почему если иранские племена тысячелетиями
OC> господствовавшие в землях росов, оставившие в слав. языках слова
OC> "бог", "дана", "Днепр" и т.д. не могли оставить и этноним "pос"?
Согласен
OC> Только, вот, я почему-то не встречал случаев пpиёмственности от
OC> угpо-финов этнонимов у славян,
Жигули.
OC> то что мадяpы ассимилировали славян
OC> Панонии мне известно, но ведь в современных языках славян
OC> заимствований из ф.-у. яз. нет.
Много общего в мифологии, все-таки соседи.
С уважением,
Константин Бегтин
---
* Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
Скачать в виде архива
