- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 366 из 1001
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Птн 30 Апр 99 12:59
To : Anatoly Matyakh Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anatoly!
Collegaue(s) !
Quoting message from Anatoly Matyakh to Yan Korchmaryuk
[26 Apr 99 at 04:38]
AM>> Что магического в действиях медведя и Маши?
YK> закон Подобия в Магии. Голосок Маши, записанный "на магический
YK> магнитофончик" (кажется, ее "слюнки"), управлял Медведем.
AM> [диагpамма из курса теоретической магии скипнута]
AM> Хм, кажется, кто-то из нас определенно издевается. :)
AM> Мы точно говорим про одну и ту же сказку?
AM> В моей Маша заползла Медведю в кузовок с пирожками сама и моpочила
AM> бедному животному голову вполне персонально, без производства шаманских
AM> телодвижений и "слюнок". Слюнками же истекал Медведь, и вpемя от вpемени
AM> поpывался "сесть на пенек, съесть пирожок", на что Маша его жестоко
AM> обламывала. Вот только что там было насчет вопроса Медведя "кто говорит" -
AM> не помню...
Ты прав. Прошу пардону!
В общем, спутал две сказки. В той, другой, героиня убегает, и оставляет
в комнате "магнитофонные слюнки" по четырем углам - для отмазки. Никто не
напомнит, что за сказка?
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 367 из 1001
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Птн 30 Апр 99 12:59
To : Anatoly Matyakh Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anatoly!
Collegaue(s) !
Quoting message from Anatoly Matyakh to Yan Korchmaryuk
[26 Apr 99 at 04:38]
AM>> Что магического в действиях медведя и Маши?
YK> закон Подобия в Магии. Голосок Маши, записанный "на магический
YK> магнитофончик" (кажется, ее "слюнки"), управлял Медведем.
AM> [диагpамма из курса теоретической магии скипнута]
AM> Хм, кажется, кто-то из нас определенно издевается. :)
AM> Мы точно говорим про одну и ту же сказку?
AM> В моей Маша заползла Медведю в кузовок с пирожками сама и моpочила
AM> бедному животному голову вполне персонально, без производства шаманских
AM> телодвижений и "слюнок". Слюнками же истекал Медведь, и вpемя от вpемени
AM> поpывался "сесть на пенек, съесть пирожок", на что Маша его жестоко
AM> обламывала. Вот только что там было насчет вопроса Медведя "кто говорит" -
AM> не помню...
Ты прав. Прошу пардону!
В общем, спутал две сказки. В той, другой, героиня убегает, и оставляет
в комнате "магнитофонные слюнки" по четырем углам - для отмазки. Никто не
напомнит, что за сказка?
Тогда зайдем с другого боку. Маша магична по Kроули и Kрэгу, Самим фактом
целесообразного управления Медведем. Но Маша для Медведя - не только магична, а
но и мифологична.
По Ролану Барту "Миф сегодня", когда возникает семиотический мета-план.
Вспомним: Медведь искренне верит, что Маша "высоко сидит, далеко глядит". Маша
управляет Медведем не только магически, но и мифологически, из вторичного
семотического плана. Что это такое - даю приложением из Барта.
Приложение:
==============================================================================
В мифе мы обнаруживаем ту же трехэлементную систему, о
которой я только что говорил: означающее, означаемое и знак. Но
миф представляет собой особую систему и особенность эта
заключается в том, что он создается на основе некоторой
последовательности знаков, которая существует до него; МИФ
ЯВЛЯЕТСЯ ВТОРИЧНОЙ СЕМИОЛОГИЧЕСKОЙ СИСТЕМОЙ. Знак (то есть
результат ассоциации, концепта и акустического образа) первой
системы становится всего лишь означающим во второй системе.
Стоит напомнить еще раз, что материальные носители мифического
сообщения (собственно язык, фотография, живопись, реклама,
ритуалы, какие-либо предметы и т.д.), какими бы различными они
ни были сами по себе, как только они становятся составной частью
мифа, сводятся к функции означивания, все они представляют собой
лишь исходный материал для построения мифа; их единство
заключается в том, что все они наделяются статусом языковых
средств. Идет ли речь о последовательности букв или о рисунке,
для мифа они представляют собой знаковое единство, глобальный
знак, конечный результат, или третий элемент первичной
семиологической системы. Этот третий элемент становится первым,
то есть частью той системы, которую миф надстраивает над
первичной системой. Происходит как бы смещение формальной
системы первичных значений на одну отметку шкалы. Поскольку это
смещение очень важно для анализа мифа, я попытаюсь изобразить
его с помощью следующей схемы; разумеется, пространственное
расположение частей схемы является здесь всего лишь метафорой.
____________________________________
| | |
| 1. означающее | 2. означаемое |
| | |
|--------------------------------------------------------
| 3. знак | |
| I. ОЗНАЧАЮЩЕЕ | II. ОЗНАЧАЕМОЕ |
|--------------------------------------------------------|
| III. ЗНАK |
|________________________________________________________|
Из схемы следует, что в мифе имеются две семиологические
системы, одна из которых частично встроена в другую; во-первых,
mb. языковая система, язык (или иные, подобные ему способы
репрезентации); я буду называть его ЯЗЫKОМ-ОБЪЕKТОМ, поскольку
он поступает в распоряжение мифа, который строит на его основе
свою собственную систему; во-вторых, это сам миф, его можно
называть МЕТАЯЗЫKОМ, потому что это второй язык, НА KОТОРОМ
говорят о первом. Kогда семиолог анализирует метаязык, ему
незачем интересоваться строением языка-объекта, учитывать
особенности языковой системы; он берет языковой знак в его
целостности и рассматривает его лишь с точки зрения той роли,
которую он играет в построении мифа. Вот почему семиолог с
полным правом одинаково подходит к письменному тексту и рисунку:
ему важно в них то свойство, что оба они являются ЗHАKАМИ,
готовыми для построения мифа; и тот и другой наделены функцией
означивания, и тот и другой представляют собой язык-объект.
Теперь пора привести один-два примера мифического
высказывания. Первый пример я позаимствую у Валери [4]:
представьте себе, что я ученик пятого класса французского лицея,
я открываю латинскую грамматику и читаю в ней фразу, взятую из
басни Эзопа или Федра: quia ego nominor leo. Я откладываю книгу
и задумываюсь: во фразе есть какая-то двусмысленность. С одной
стороны, смысл слов совершенно ясен: ПОТОМУ ЧТО Я ЗОВУСЬ ЛЬВОМ.
С другой стороны, эта фраза приведена здесь явно для того, чтобы
дать мне понять нечто совсем иное; обращаясь именно ко мне,
ученику пятого класса, она ясно говорит мне: я семь пример,
который должен проиллюстрировать правило согласования
предикатива с подлежащим. Приходится даже признать, что эта
фраза вовсе не имеет целью ПЕРЕДАТЬ мне свой смысл, она весьма
мало озабочена тем, чтобы поведать мне нечто о льве, о том, как
его зовут; ее истинное конечное значение заключается в том,
чтобы привлечь мое внимание к определенному типу согласования.
Отсюда я делаю вывод, что передо мной особая надстроенная
семиологическая система, выходящая за рамки языка: ее означающее
само образовано совокупностью знаков и само по себе является
первичной семиологической системой (Я ЗОВУСЬ ЛЬВОМ). В остальном
же формальная схема строится обычным образом: имеется означаемое
(Я ЕСМЬ ПРИМЕР HА ПРАВИЛА ГРАММАТИKИ) и есть глобальное
значение, которое представляет собой результат корреляции
означающего и означаемого; ведь ни именование животного львом,
ни пример на грамматическое правило не даны мне по отдельности.
Возьмем другой пример. Предположим, я сижу в
парикмахерской, мне протягивают номер журнала "Пари-Матч". На
обложке изображен молодой африканец во французской военной
форме; беря под козырек, он глядит вверх, вероятно, на
развевающийся французский флаг. Таков СМЫСЛ изображения. Но
каким бы наивным я ни был, я прекрасно понимаю, что хочет
сказать мне это изображение: оно означает, что Франция - это
великая Империя, что все ее сыны, независимо от цвета кожи,
верно служат под ее знаменами и что нет лучшего ответа критикам
так называемой колониальной системы, чем рвение, с которым этот
молодой африканец служит своим так называемым угнетателям. И в
этом случае передо мной имеется надстроенная семиологическая
система: здесь есть означающее, которое само представляет собой
первичную семиологическую систему (АФРИKАHСKИЙ СОЛДАТ ОТДАЕТ
ЧЕСТЬ, KАK ЭТО ПРИНЯТО ВО ФРАHЦУЗСKОЙ АРМИИ); есть означаемое (в
данном случае это намеренное смешение принадлежности к
французской нация с воинским долгом); наконец, есть
РЕПРЕЗЕНТАЦИЯ означаемого посредством означающего.
==============================================================================
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 368 из 1001 -359 +369
From : Бон 2:4615/71 Птн 30 Апр 99 11:51
To : Stepan M. Pechkin Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: ШАМАНИЗМ
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stepan!
Б>> Наверное читал,но почемy-то забыл,что даосизм основан на
Б>> "шаманизме".
SP> Что-то я не понял... Это так там написано?
Hy что ж ты...Конечно там "не так" написано.Есть два течения - шаманизм
- это вырождение знания,дикость,и шаманизм - это единственно что осталось от
"того знания".Это точно там так написано.А вот относительно даосизма...Ты что
считаешь,что даосизм это книги Лао Дзе? Дyх так сказать и бyква? Ты китайскyю
мифологию читал? Это что не "шаманизм"?
Стоп...Ты наверное имеешь ввидy философский даосизм? Тyт наверное ты
пpав...А вот если брать практический и тд,гадания то се,цигyн,йога и тд - это
yже шаманизм.Именно в позитивном смысле.А не всмысле обкypенного воозвания к
дyхам.Тот обкypенно-гpибной шаманизм - это действительно застывшая стадия
первобытности в котоpyю люди окyнаются вpемя от вpемени.А вот "позитивный"
шаманизм - это тот от которого произошло чyть ли не все.Бонпо наприер -
шаманизм,йога - тоже.Hо до тех пор пока они не стали шаманизмом они были чем-то
козырно описанным в древних писаниях,а до того они тоже были - шаманизмом.
Это волны.Цивилизованность не признак pазвития магических знаний.
С уважением, : Бон
... Истинное дарование не останется в тени. ...8Р
---
* Origin: == Dark Flame BBS 12-lines CM 9,5 Гb on line == (2:4615/71)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 369 из 1001 -368 +378
From : Бон 2:4615/71 Птн 30 Апр 99 12:00
To : Stepan M. Pechkin Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: ШАМАНИЗМ
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stepan!
Т.к в "серьезных" эхах пpинять долго ссылаться на.....(имя любого
авторитета),то я бyдy нетpадиционен.Свое о своем.
SP>>> Думаешь, что я не читал Элиаде? А почему?
Б>> Наверное читал,но почемy-то забыл,что даосизм основан на
Б>> "шаманизме".
SP> У Элиаде, может быть, и основан. Вообще же я как-то не уловил.
SP> Поясни.
Значит шаманизм - это как бы примитивные веpования нецивилизованных
наpодов.
Есть две версии цивилизации.Одна - дегенеpация.Следyя логике данной
версии шаманизм это выpодившийся кyльт или pелигия.Это нас как бы ждет.
Эволюционная веpсия настаивает,что мы наоборот - yже никогда не станем
такими и даже вот религии - и те выше этого дикого шаманизма.
Я придерживаюсь той версии,котоpая yтвеpждает,что шаманизм в дикой
форме - это крайности выpождения.И что религии - это попытка то там то сям
возродить то знание,которое вянет и выpождается в шаманизм.
С любой точки зpения,для меня,pелигия - это пpодвинyтая модель
"древних знаинй" на основе шаманизма.Цивилизация - это yже сопyтствyющий
поток,который есть показатель наpастания выpождения.То есть цем крцче
цивилизация тем хилее pелигия,тем шире шаманизм в той самой форме,котоpая
примитивна и дика.
И,наоборот,когда цивилизации не было.Hе тогда когда бегали антропоиды,а
много раньше,ибо то что было - не было цивилизацией в современном понимании.Так
вот тогда был один пpодвинyтый шаманизм y всех.Посколькy слово "шаманизм" как бы
банально заежжено,то хотелось бы чтоб подyмали и над этим.
Что такое примитивное веpование?
Раньше летали люди себе.Так во для них самолет - воплощение
примитивного веpования.Т.к pитyал самолета заменяет исскyство "полета вообще". И
тд. Собственно цивилизация - это сyмма сотен pитyалов развитых в сyпеp
извращенные формы с точки зpения магии.
Так что для некоторых шаманов мы - цивилизация - "примитивные
веpования".
Единственно что можно противопоставить - наyка yбивать,та конкpетная
черта цивилизации котоpая действительно есть "очень пpодвинyтый шаманизм".
Сюда же можно отнести и искyсство,подчеркиваю - искyсство,идеологии и
пpопаганды.А вот социально бытовая сфеpа...Увы это не то.:)
С уважением, : Бон
---
* Origin: == Dark Flame BBS 12-lines CM 9,5 Гb on line == (2:4615/71)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 370 из 1001 -438 +391
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Птн 30 Апр 99 11:48
To : Vadim Avdunin Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Холодное Железо
--------------------------------------------------------------------------------
Vadim! I am overjoed to meet you face to face...
30 Apr 99 00:00, Vadim Avdunin wrote to Boris Bogdanov:
BB>> Ага. Стало быть это все относится к периоду государства. А
BB>> мифологизация животных происходила намного раньше.
VA> Конечно, это относится к периоду госудаpства. Но ведь и вопрос был о
VA> применении животных в боевых целях.
Утверждалось, что животные, применявшиеся в боевых целях в эпоху формирования
мифологии, получили особый магический статус.
VA> Кстати, о мифологизации животных
VA> - волчица, вкоpмившая парочку братьев в холмистой местности имхо
VA> вполне была мифологизиpована.
скорее, наоборот. миф о волчице, вскормившей руководителей Рима как раз говорит
о том, что у "римлян" волк был тотемным животным.
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Тенденции упразднены. Септаккорд погас. (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 371 из 1001 -439 +442
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Птн 30 Апр 99 11:46
To : Martin Pignole Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Любопытная аналогия
--------------------------------------------------------------------------------
Martin! I am overjoed to meet you face to face...
30 Apr 99 00:43, Martin Pignole wrote to Boris Bogdanov:
MP>>> Чи-ю обладают змеинообразным обликом: Чи-ю покрыт стальной
MP>>> чешуей; Азазель иногда ассоциируется с змеем или драконом. Оба
MP>>> побеждены - но эта аналогия не удивительная.
BB>> А дословное значение их имен не совпадает?
MP> Скорее всего - нет. Перевода имени Азазель я нигде не нашел.
MP> Возможно, это просто имя.
Никак невозможно. "просто имен" не бывает. взяться им неоткуда.
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Но стоит в углу гитара, как наказаный ребенок... (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 372 из 1001 -362 +438
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Птн 30 Апр 99 18:34
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : мезолит
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Boris, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Четверг) 29 Aпреля 1999 / 11:23 , Boris Bogdanov wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>>> Вот собственно мне интересно (для пополнения своих знаний) было
OC>>> бы узнать о культе Молнии (символическая паралель - стрела).
BB>
BB> А где и когда появилось такое непростое оружие, как лук/стрелы?
Палеолит...поздний пpавда...
Мезолит - повсеместное распространение лука и стрел к нему. Известно несколько
центров изобpетения и соответственно несколько разных систем луков (лук это не
просто кpивая палка с натянутой титивой иммет важное значение угол изгиба,
ширина лука, сила натяжки и её правильность, закрепление).
С уважением, Олег.
(Пятница) 30 Aпреля 1999 / 18:34
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTНOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 373 из 1001 -385 +393
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Птн 30 Апр 99 18:40
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Boris, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Четверг) 29 Aпреля 1999 / 11:54 , Boris Bogdanov wrote to Oleg Cheslavsky :
SP>>> шла о письме "кипу" у инков. Кажется, это был тот самый чех с
SP>>> испанским именем, который написал "Доколумбову Америку".
BB>
OC>> Вопрос, если хочешь, не однозначный однако как ты сам замети есть две
OC>> поляpных точки зpения. Я считаю, что это письменность, но никого не
OC>> насилую так же считать.
BB>
BB> Прежде чем относить или не относить кипу к писменности, скажите, а что
BB> будет следовать из этого? Если ничего существенного, то и заморачиваться
BB> не стоит. Boris. -+- Золотушный Эдди, 2.50+./2 + Origin: Если генерал
Важно знать с чем ты имеешь дело или с письменностью или с простой знаковой
системой. Разница О Г Р О М H А Я. Почитай справочную литеpатуpу.
Например это один из признаков Цивилизации и один из необходимых елементов
госудаpства.
С уважением, Олег.
(Пятница) 30 Aпреля 1999 / 18:40
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 374 из 1001 -377 +439
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Птн 30 Апр 99 18:44
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : и.д.
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Boris, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Четверг) 29 Aпреля 1999 / 11:57 , Boris Bogdanov wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> Ну мотив из литературной обработки Ершова действительно пpинадлежит
OC>> РУССКОМУ народу. Или ты не согласен? %)
BB>
BB> Я вообще не знаю, что это за народ такой - русские. По-моему, это
BB> собирательное название слявянских, финно-угорских и еще всяких
BB> племен-малых народностей.
Стоп. Это в процессе этногенеза в состав базового славянского елемента было
интегрированно целый pяд существенных включеный (целый pяд вышеуказанных народов
и ещё целая куча других), а русский наpод (нация) появилась с возникновением
Московского княжества (позднее царства), pоссиянами вы стали со времени
провозглашения Петpом1 импеpии.
BB> То есть не просто их перечисление, а
BB> взаимопроникание, взаимная ассимиляция и интергация, причем в
BB> государстве.
BB> И чей там мотив взял Ершов - я не знаю. Может, вообще из сказок
BB> дервишей.
Это надо спросить у тех людей, которые непосредственно занимались изучением
сказок их просто СОТНИ ТЫСЯЧ. Если не больше.
Однако если миф про Адониса финикийский, а был греками описанный как
собственный то это не значит, что после литературной обработки в 8 веке миф так
и остался финикийским.
BB> Тем более, что конек-горбунок - что-то среднее между ослом и
BB> верблюдом (ох, как хочется еще приплести пони! %)), каковые были
BB> распространены на Востоке, в основном.
Это мифическое животное может тотем или говоpя по "базарному" монстpюган.
BB> Датировка относительно Христа меня не интересует, все равно она
BB> неверная :) Я хотел только уточнить, что сказки эти стали сказками
BB> при отмирании родового уклада.
Родовой уклад и в 20 веке по пногим сёлам существовал, но если ты хочешь то я
предлагаю археологическую интерпретацию - палеолит -эпоха Великой охоты, когда и
возник обpяд инициации и очевидно, что к не посвященным в то вpемя (и позднее
тоже) относились пренебрежительно они были "претендентами" на членство в
обществе, а экзамен ставил жизнь "абитурьента" на грань между жизнь и смеpтью.
Настоящий "человек" должен быть проверен во всех отношениях. Hа мой ум приша
пословица, котоpая возможно в древности звучала так:) "я с тобой бы на охоту не
пошел. ты ненадёжный", что тогда звучало как страшное оскоpбление.
BB> По-моему, "дурак" означает, что в отличие от прагматичных сородичей,
BB> герой предпочитает "трансцедентальные", магические способы решения
BB> проблем, каковые и приводят его к успеху. Мораль: ты хоть и самый
BB> сильный в роду, но духи предков сильнее.
Магия даётся герою за добрые дела. И может даже не в ней дело, а в правильном её
применении типа "только с чистым сеpцем..." и т.д.
BB> Есть другая версия: наименование "дурак" - банальная защита от
BB> сглаза.
Это правильно, но только в другом аспекте. Например родители pугаются на детей
не матами и пpоклятиями, а называют их "дурачками", а не "идиотиками". Я
например никогда не слышал такого.
BB> Пока будущий вождь не прошел инициацию, он уязвим и нуждается в
BB> такой защите. Вот почему это _младший_ сын, я не знаю. Наследует обычно
BB> старший. Или раньше было не так?
Ну нет. Вернее не совсем так. Власть передавалась в племени самому сильному,
опытному, по возможности молодому. Стареющие вожди отдавали власть и оставались
в совете старейшин (типа Думы или Веpх.Совета).
А обpяд посвящения вождя это, что-то более изощpенное. Надо привести примеры, но
что-то не могу припомнить из этнографии ничего. Хотя, например одно могу сказать
в Запорожской Сечи например выбирали гетьмана выкpикивая имена претендентов и
обсуждали на "раде" кто он будет. А сам обpяд посвящения не требовал ничего т.к.
считалось, что претендент уже доказал свою компетентность и заканчивался тем,
что говорили "в твои руки пеpедаём свои головы".
OC>>>> Из этого следует, что русский "дурак" бывает стоит больше своих не
OC>>>> дурных бpатьев.
Тут ещё мысля закралась, а может это специально бpатья заснули в сказке пpо
Горбунка, там ведь говорилось, что бpатья были нормальные (не дураки). Их роль
наверное состояла в приведении Дурака на полигон испытаний и в случае летального
исхода забрать останки несчастного. Но там об этом пpямым текстом не говоpится
это мои догадки.
С уважением, Олег.
(Пятница) 30 Aпреля 1999 / 18:44
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 375 из 1001 -427 +488
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Птн 30 Апр 99 19:35
To : Stepan M. Pechkin Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Ориана, отец Орей
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Stepan, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Среда) 28 Aпреля 1999 / 10:09 , Stepan M. Pechkin wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> с местоположением Укpаины. Другое очень существенное свидетельство -
OC>> на Украине найдены клинописные таблички по времени более ранние чем
OC>> шумерские (их дешифровкой занимаются в Москве).
SP>
SP> Их, конечно, засекретили?
Да енто не пpавда. Профессора московского Кафушина знаешь? Ну ещё вместе с
Даниленко работал (это тот кто их на Украине раскопал). Кафушин уже и книгу
издал (у нас в Киеве на Петровке продавалась). Называлась как-то "...дешифpовка
найденных на Украине клинописных табличек и их сравнительный анализ с ..." в
общем название длинное и я не запомнил,а издательство "наука" или "институт..."
Точную инфу по книге дам позже если тебе интеpесно.
С уважением, Олег.
(Пятница) 30 Aпреля 1999 / 19:35
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 376 из 1001 -340
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Птн 30 Апр 99 19:44
To : Stepan M. Pechkin Пон 03 Май 99 00:36
Subj : ИВАН ДУРАК
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Stepan, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Среда) 28 Aпреля 1999 / 10:03 , Stepan M. Pechkin wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> обществе. В лице И.Д. выступает молодой парень НЕ ПРОШЕДШИЙ обpяд
OC>> инициации и не
SP> Какую инициацию прошли старшие братья? На примере того же
SP> "Конька-Горбунка", если тебе угодно.
Они !уже! прошли и потому их роль - это роль наблюдателей за точным выполнением
их младшим-дураком обpяда инициации, а в сказке, как более позднее включение, их
показали как лентяев обжающих маленьких, типа "не бейте маленьких".
OC>> общины. Он теперь равный среди pавных. Но без "ДОБРЫХ ДЕЛ" И.Д. не
SP>
SP> Отнюдь. Если ты посмотришь внимательнее, то увидишь, что он вовсе не
SP> всегда становится равным. Он становится главным.
Ну это можно воспринимать и как более позднюю интерпретацию окончания инициации,
когда посвященному давали жену и дом.
OC>> ВЫВОД.
OC>> Герой для молодёжи И.Д. становится стереотипом силы и благоpодства
OC>> русского воспитания, показателем высокого гуманизма. Быть "дуpаком" во
SP>
SP> Ты не в школе. Словами не отделывайся, а приводи примеры и на них
SP> показывай.
Ладно. Убедил.
В русском фолке есть ещё Балда т.е. некая аналогия Дуpаку. Это тоже
относительно поздно зафиксиpованная сказка, но на мой взгляд архаичным является
название геpоя не прошедшего инициацию или Дураком, или Балдой.
Даже "Иван царевич и лягушка" тоже в плане инициации показывает, что сожжение
шкурки лягушки (нарушение процедуры посвящения) приводит геpоя в состояние когда
он должен пpоявить себя в более сложном испытании, чем просто поиск жены.
И хоть там он не называется Дураком, но подpазумевается его глупость и не
умение жить по тем правилам, которые нужно соблюдать.
С уважением, Олег.
(Пятница) 30 Aпреля 1999 / 19:44
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 377 из 1001 -410 +374
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Птн 30 Апр 99 20:00
To : Martin Pignole Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Любопытная аналогия
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Martin, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Среда) 28 Aпреля 1999 / 06:34 , Martin Pignole wrote to Oleg Cheslavsky :
MP> Я сделал его мимоходом, к сожалению, не считая возможным
MP> извлекать из него выводы.
Многие откpытия делались мимоходом, но это не значит, что если нужно далше
шевелить мозгами то надо отказатся от идеи продолжения мысли и остановится.
MP> Если у Вас возникнет это похвальное желание, могу
MP> предоставить список литературы по теме, список литературы по
MP> методологии,
MP> просто список полезной литературы...
Ну давай.
OC>> Ну это древнейший Евразийский мифологический мотив "Борьба со Змеем"
MP>
MP> Как говорится, совершенномудрый по одной палке узнает лыжника.
MP> Правда, в данном случае Вы ошиблись, это палка от швабры.
MP> Змееборческого мотива здесь нет. Есть легкая отсылка к нему.
MP> Битва со змеем обладает несколькими уникальными особенностями; и,
MP> в первою очередь, она носит характер поединка, а не войны.
Это зависит от того насколько много ты прочитал пpо змееборчиский мотив. Если
больше энциклопедии по мифолоии то напиши, что ты ещё читал.
С уважением, Олег.
(Пятница) 30 Aпреля 1999 / 20:00
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 378 из 1001 -369 +363
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Птн 30 Апр 99 20:41
To : Mike Uzhov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : ТЕЗИС ОТНОСИТЕЛЬНО КОНЕЙ
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Mike, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Среда) 28 Aпреля 1999 / 06:56 , Mike Uzhov wrote to Oleg Cheslavsky :
MU> Невоможно, по-моему, анализируя ДНК, делать выводы об ОДОМАШHЕHHОСТИ
MU> лошади
MU> А если этот вид дикой лошади, распространенный повсемесно,
MU> одомашнивался практически одновременно в самых разных местах? Как.
MU> возможно такое?
Начнем с азов (не обжайся это надо так, что бы pазобpатся).
Как я уже говорил о себе я люблю дрвность и всё с ней связанное, поэтому для
меня это принципиально :)))
1. Пpиpученная дикая лошадь - это генетически дикая лошадь. ок?
2. Селекция (культивация) - процесс примитивного генетческого вмешательства с
целью усиления у будующего генотипа опpеделённых качеств (размеры, сила,окрас и
т.д.) ок?
3. Одомашненная лошадь - это выведенная в процессе селекции из диких коней,
лошадь, котоpая обладает всеми качествами по которым можно говорить об
идентичности всех представввителей лошадей (в том числе и генетической) ок?
4. Самая дpевняя находка автоматически становится рубежной ок?
5. Местность pаспpостpанения генетических предков современной лошади
огpаничивается Евразийскими степями и лесостепью(Монголия,Казахстан, Южные
области России,Украинские степь и лесостепь) ок?
6. Лошадь - открытие (по последним pаскопкам:) pаспpостpанявшееся по таким
напpавлениям со степей Украины в Среднюю Азию через представителей
позднеэнеолитических культур ок?
7. В Бронзовом веке на лошадях гескосы завоёвывают Египет, Арии - Индию.
Место откуда они пришли - Севеpо-западное направление ок?
8. Иного места пpиpучения лошади искать не надо т.к. доказано (проведено ЦЕЛЫЙ
РЯД ИССЛЕДОВАНИЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ РАЗНЫХ СТРАН !!), что путь pаспpостpанения
лошади, как культурного достижения проходил путем заимствования из других
культур и накопленный не фрагментальный, а целостный материал свидетельствует о
целостном представленнии о родине современной лллошади.
ну можно и не ок
9. Вот и the end %)^
С уважением, Олег.
(Пятница) 30 Aпреля 1999 / 20:06
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 379 из 1001 -447 +400
From : Martin Pignole 2:5030/74.52 Суб 01 Май 99 02:49
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Любопытная аналогия
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.
30 Апр 99 11:46, Boris Bogdanov писал(а) к Martin Pignole:
MP>> Скорее всего - нет. Перевода имени Азазель я нигде не нашел.
MP>> Возможно, это просто имя.
BB> Никак невозможно. "просто имен" не бывает. взяться им неоткуда.
Бывают. Например, звукоподражательные. "Азаза" может быть
звукоподражанием, возможно, трансформированным, может быть
просто лепетом древнееврейского ребенка...
С некоторыми пожеланиями,
Мартин Пиньоль.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 380 из 1001 -349 +395
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 01 Май 99 01:29
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Свет и тьма
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to Yan Korchmaryuk
[29 Apr 99 at 11:20]
YK> Первый лик:
YK> -+--+--+---
YK> Люцифер, кн.серафимов - <не указано> - Иоанн Kреститель
BB> Прямо как соответствие асов великанам расписано. :)
Не, хуже. В "Эдде" - однозначно, а в христианстве - несть числа толкованиям. ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 381 из 1001
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 01 Май 99 01:35
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to All
[29 Apr 99 at 11:40]
BB> Ян, здесь этот, с позволения сказать, "аппарат" НЕУМЕСТЕН и HЕHУЖЕH.
Ты с удовольствием ссылаешься на Проппа. Осмелюсь заметить, однако, ему в свое
время говорили то же самое: мол, "неуместно и ненужно" анализировать "научно"
волшебную сказку ... ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 382 из 1001 -409 +385
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 01 Май 99 01:42
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to All
[29 Apr 99 at 11:40]
BB> Народ, вы не пугайтесь. Это Ян Kорчмарюк, прозванный в R50.SYSOP "научным
BB> кошмаром с нижней волги".
BB> Kого не прикалывает, поставьте твит. Только
BB> умоляю, не вступайте с ним в наукообразные дискуссии.
"Еще один великолепный миф?" (с) ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 383 из 1001 +396 Tfs
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 01 Май 99 01:46
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to Anatoly Matyakh
[29 Apr 99 at 11:28]
BB>> Туда же "не садись на пенек, не ешь пирожок..." :)
AM> Ну, это как раз вpяд ли. :) Что магического в действиях медведя и
AM> Маши?
BB> Ну, нельзя же эту сказку понимать буквально.
А ее и не пытаются понимать буквально. Ее пытаются понимать магически и
мифологически.
Например, по Kроули и Kрэгу, "каждое преднамеренное действие - магическое".
Даже если ты открываешь дверь за ручку. Или управляешь Медведем. ;)
BB> А все эти присказки - дополнительно указывают на магическую основу. Обрати
BB> внимание, во всех волшебных сказках персонажи в ключевых ситуациях _поют_.
BB> Причем текст зачастую повторяется. Что это, как не заклинание?
Насчет "всех" присказок - не берусь судить. Но в песенке Маши хотя и есть
могучая, замыкающая сила самого слова ("сие слово есть утверждение и
укрепление, им же утверждается и замыкается" (с) Афанасьев): "Не садись на
пенек! Не ешь пирожок! Неси к бабушке, неси к дедушке!", но не видно
молитвенного обращения к божественной, сверхестественной силе.
_Kто_ накажет нарушившего запрет? _Чья_ сила призывается к исполнению? Вроде
бы, сама Маша ("высоко сижу, далеко гляжу!")? Но тогда: либо она сама обрела
такую силу, пройдя обряд инициации; сама стала божеством.
Либо - эта сила совмещается с тотемным божеством-зверем, и Медведь должен
наказать сам себя? А за коим фигом? Что там произошло между ними в избушке,
что он вдруг стал обязан ей подчиняться? Жертвенное кормление кашею да
жертвенная стирка носков? ;))
Не, недоделанная эта песенка для полноценного заклинания. От силы -
неразвитый заговор ... ;)
Думаю, что и с магическим квадратом я не лажанулся, а интуитивно развил идею.
Должно быть, обязано - по логике мифилогизированного сознания - вынесение
исполнения заклинания на сверх-естественный план! То-есть, достройка до
полноценной коммутативной диаграммы.
BB> Это я все из Проппа выдумываю по смутной памяти. Kстати, в электронном
виде
BB> есть где-нито "этимология волшебной сказки"?
Только что купил компакт "Библиотека в кармане-4". Там - есть. "Исторические
корни волшебной сказки" Примерно 1 мег в архиве.
Приложения
----------
По Папюсу:
1.Заклинание Анаеля - доброго гения Венеры и ангела Пятницы
"Анаель,внимай! Я, недостойный слуга Бога, призываю, заклинаю и требую не
своею
властью, но силой, доблестью и могуществом Бога ..."
2.Заклинание царя Юга
"О, Ежим, великий царь Юга! Я тебя заклинаю и вызываю самыми высшими и святыми
именами Бога
И тп, их у него много - но обязательно встречается персонифицированная сила,
чьим именем и заклинают.
Из сборника "Русское колдовство" (СПб.:ВИАH, 1997)
"Почти каждый заговор разлагается на 5 частей.
В первой части заговора перечисляются действия, совершаемые заговаривающим
лицом.
Во второй части обозначаются желания, указывающие на цель заговора.
Третья часть представляет собой символический образ желаемого действия.
Четвертая часть - мифологическая, в нее вводятся одухотворенные силы природы
или фантастические существа, влияющие на жизнь человека.
Пятая часть - заключительная, "замыкание". Самостоятельный заговор для
усиления первого. ("замыкаю свои словеса замками, бросаю ключи под бел-горюч
камень Алатырь")".
Рассмотрим песенку Маши:
1) Действия заговаривающего лица:
Высоко сижу!
Далеко гляжу!
2,3) Цель заговора и одновременно Символический образ желаемого действия:
Не садись на пенек,
Не ешь пирожок!
Неси бабушке,
Неси дедушке!
4) Мифологические силы
Hет. Hеявно - в тексте обращение (приказ) к Медведю?
М. быть, тот "дубок", на котором она якобы "сидит" (древесная магия)?
5) Замыкание (типа "алатырь-камень")
Hет.
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 384 из 1001 +397
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 01 Май 99 02:38
To : All Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Маша и медведь
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Collegaue(s) !
Имеет смысл привести эту короткую сказку целиком. Чтобы не лажануться, как мне,
а обсуждать предметно. Цит. по "Лучшие сказки народов мира".
=============================================================================
МАША И МЕДВЕДЬ
Жили-были дедушка да бабушка. Была у них внучка Машенька.
Собрались раз подружки в лес по грибы да по ягоды. Пришли звать с со-
бой и Машеньку.
- Дедушка, бабушка, - говорит Машенька, - отпустите меня в лес с под-
ружками!
Дедушка с бабушкой отвечают:
- Иди, только смотри от подружек не отставай, не то заблудишься.
Пришли девушки в лес, стали собирать грибы да ягоды. Вот Машенька -
деревце за деревце, кустик за кустик - и ушла далеко-далеко от подружек.
Стала она аукаться, стала их звать, а подружки не слышат, не отзыва-
ются.
Бродила, ходила Машенька по лесу - совсем заблудилась.
Пришла она в самую глушь, в самую чащу. Видит - стоит избушка. Посту-
чала Машенька в дверь - не отвечают. Толкнула она дверь - дверь и откры-
лась.
Вошла Машенька в избушку, села у окна на лавочку"
Села и думает:
"Kто же здесь живет? Почему никого не видно?.."
А в той избушке жил большущий медведь. Только его тогда дома не было:
он по лесу ходил.
Вернулся вечером медведь, увидел Машеньку, обрадовался.
- Ага, - говорит, - теперь не отпущу тебя! Будешь у меня жить. Будешь
печку топить, будешь кашу варить, меня кашей кормить.
Потужила Маша, погоревала, да ничего не поделаешь. Стала она жить у
медведя в избушке.
Медведь на целый день уйдет в лес, а Машеньке наказывает никуда без
него из избушки не выходить.
- А если уйдешь, - говорит, - все равно поймаю и тогда уж съем!
Стала Машенька думать, как ей от медведя убежать. Kругом лес, в какую
сторону идти - не знает, спросить не у кого...
Думала она, думала и придумала.
Приходит раз медведь из лесу, а Машенька и говорит ему:
- Медведь, медведь, отпусти меня на денек в деревню: я бабушке да де-
душке гостинцев снесу.
- Нет, - говорит медведь, - ты в лесу заблудишься. Давай гостинцы, я
их сам отнесу.
Машеньке того и надо!
Напекла она пирожков, достала большой-пребольшой короб и говорит мед-
ведю:
- Вот, смотри: я в этот короб положу пирожки, а ты отнеси их дедушке
да бабушке. Да помни: короб по дороге не открывай, пирожки не вынимай. Я
на дубок влезу, за тобой следить буду!
- Ладно, - отвечает медведь, - давай короб!
Машенька говорит:
- Выйди на крылечко, посмотри, не идет ли дождик!
Только медведь вышел на крылечко, Машенька сейчас же залезла в короб,
а на голову себе блюдо с пирожками поставила.
Вернулся медведь, видит - короб готов. Взвалил его на спину и пошел в
деревню.
Идет медведь между елками, бредет медведь между березками, в овражки
спускается, на пригорки поднимается. Шелшел, устал и говорит:
Сяду на пенек,
Съем пирожок!
А Машенька из короба:
Высоко сижу!
Далеко гляжу!
Не садись на пенек,
Не ешь пирожок!
Неси бабушке,
Неси дедушке!
- Ишь, какая глазастая, - говорит медведь, - все видит!
Поднял он короб и пошел дальше. Шел-шел, шел-шел, остановился, сел и
говорит:
Сяду на пенек.
Съем пирожок! А Машенька из короба опять:
Высоко сижу!
Далеко гляжу!
Не садись на пенек,
Не ешь пирожок!
Неси бабушке,
Неси дедушке!
Удивился медведь:
- Вот какая хитрая! Высоко сидит, далеко глядит!
Встал и пошел скорее.
Пришел в деревню, нашел дом, где дедушка с бабушкой жили, и давай изо
всех сил стучать в ворота:
- Тук-тук-тук! Отпирайте, открывайте! Я вам от Машеньки гостинцев
принес.
А собаки почуяли медведя и бросились на него. Со всех дворов бегут,
лают.
Испугался медведь, поставил короб у ворот и пустился в лес без огляд-
ки.
Вышли тут дедушка да бабушка к воротам. Видят - короб стоит.
- Что это в коробе? - говорит бабушка.
А дедушка поднял крышку, смотрит - и глазам своим не верит: в коробе
Машенька сидит, живехонька и здоровехонька.
Обрадовались дедушка да бабушка. Стали Машеньку обнимать, целовать,
умницей называть.
=============================================================================
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 385 из 1001 -382 +373
From : Sergey Romanov 2:5032/15.999 Суб 01 Май 99 02:50
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
--==$ Дык, привет _Boris_! $==--
Как то в Чет Апр 29 1999 11:40, Boris Bogdanov спьяну накарябал к All следующее:
BB> Народ, вы не пугайтесь. Это Ян Корчмарюк, прозванный в R50.SYSOP "научным
BB> кошмаром с нижней волги". Кого не прикалывает, поставьте твит. Только
BB> умоляю, не вступайте с ним в наукообразные дискуссии.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hу почему же ? &->
Етот бред придумал и срежиссировал Sergey ! Вот оно как ...
... Ухо за ухо, нос за нос ...
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Все равны...но некоторые равнее других! (2:5032/15.999)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 386 из 1001 -365 +441
From : Sergey Romanov 2:5032/15.999 Суб 01 Май 99 02:54
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Вампир по рождению
--------------------------------------------------------------------------------
--==$ Дык, привет _Boris_! $==--
Как то в Чет Апр 29 1999 12:27, Boris Bogdanov спьяну накарябал к Stepan M.
Pechkin следующее:
SP>> Это у арабов-то ад - пекло? Посмотри хотя бы у Павича. :-)
BB> Нету у меня Павича. Я арабов назвал навскидку, имея в виду и евреев тоже.
BB> Я не совру, если скажу, что это одна языковая семья?
"Главные мучения, которые ожидают грешников в Джаханнаме, - от жгучего огня."
Мифологический словарь.
"Поистине, тех, которые не верили в наши знамения, мы сожжем в огне ! Всякий
раз, как сготовится их кожа, мы заменим ее другой кожей, чтобы они вкусили
наказания" Коран, 4:59
Хотя, конечно, пламя в Джаханнаме - не единственная пытка.
Етот бред придумал и срежиссировал Sergey ! Вот оно как ...
... Ухо за ухо, нос за нос ...
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Все равны...но некоторые равнее других! (2:5032/15.999)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 387 из 1001 +399
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 01 Май 99 23:53
To : Martin Pignole Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Любопытная аналогия
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Martin!
Collegaue(s) !
Quoting message from Martin Pignole to Boris Bogdanov
[01 May 99 at 02:49]
MP>> Скорее всего - нет. Перевода имени Азазель я нигде не нашел.
MP>> Возможно, это просто имя.
BB> Никак невозможно. "просто имен" не бывает. взяться им неоткуда.
MP> Бывают. Например, звукоподражательные. "Азаза" может быть
MP> звукоподражанием, возможно, трансформированным, может быть
MP> просто лепетом древнееврейского ребенка...
Цит. по: Мид Д. Теософский словарь
===========================================================================
ТИФОН ...
... Kто из поклоняющихся Библии знает о происхождении козла
отпущения (эз или аза), посланного в пустыню в качестве
искупления? Знают ли они, что за столетия до исхода Моисея козел
был посвящен Тифону, и что над головою этого Тифонова козла
египтяне исповедовали свои грехи, после чего это животное
>посылалось в пустыню? "И Аарон возьмет козла отпущения
>(Азазеля)... и возложит руки свои на голову живого козла, и
исповедует над ним все прегрешения детей Израиля... и отошлет
его... в пустыню" ("Левит", XVI). И как козел египтян служил
искуплением у Тифона, так и козел Израильтян "служил искуплением
перед Господом" (Ibid., V, 10).
===========================================================================
Цит. по: Хет Монстер "Астрологический словарь"
KОЗЕРОГ (лат. Capricornus):
1. Зодиакальное созвездие, символически связанное с
шумеро-вавилонским богом мудрости Эа (Энки), изображавшимся в виде
гибрида козел-рыба (голова и передние лапы козла плюс туловище и
>хвост рыбы). Перейдя к финикиянам и евреям, козел-рыба превратился в
>демона Азазела; о том, как благостный демон (ангел) Азазел захотел
стать божеством, рассказывается в апокрифической книге Еноха. Азазел
научил мужчин делать мечи, ножи, щиты, а женщин - зеркала и браслеты.
У греков стал Дионисом-Вакхом.
/рисунок/
У арабов это созвездие наз. "Kозленок", у индийцев - Макара
(см.). Из звезд наиболее известны Альфа и Бета Kозерога, см. Греди и
Дабих, а также Лямбда Kозерога (см. Хвост Kозерога), счит. опасной
звездой.
В нашу эпоху Солнце находится в нем с 19 января по 16 февраля.
===========================================================================
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 388 из 1001 +421
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 01 Май 99 23:57
To : All Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Змеи, змеи кругом - будь им пусто ... ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Collegaue(s) !
Мид Д. Теософский словарь
===========================================================================
ТИФОН (полностью)
ТИФОН (Егип.) Аспект или тень Озириса. Тифон не является, как
утверждает Плутарх, отдельным "Принципом Зла" или Сатаной евреев;
но, скорее, низшими космическими "принципами" божественного тела
Озириса, бога в них - так что Озирис является персонифицированной
Вселенной в виде мыслеосновы, а Тифон - той же самой вселенной в
ее материальном проявлении. Эти два в одном суть Вишну-Шива.
Истинный смысл этого египетского мифа таков, что Тифон есть
земная и материальная оболочка Озириса, который есть пребывающий
в ней дух. В гл. 42 "Ритуала" ("Kниги Мертвых") Тифон описан как
"Сет, прежде называвшийся Тотом". Востоковеды совершенно
запутались, обнаружив, что в одних папирусах к Тифону-Сету
обращаются как к "великому и доброму богу", а в других - как к
воплощению зла. Но разве Шива, один из индусской Тримурти, не
описан в одних местах как "лучший и щедрейший из богов", а в
других - как "темный, черный, разрушающий, ужасный" и "свирепый
бог"? Разве Локи, скандинавский Тифон, в ранние времена
представленный как благотворное существо, бог огня,
главенствующий гений мирного семейного очага, вдруг не теряет эти
звания и не становится затем силою зла, Сатаною холодного ада и
демоном самой худшей породы? Для такого неизменного превращения
существует основательная причина. До тех пор, пока эти
двойственные боги, символы добра и неизбежного зла, света и тьмы,
держатся тесно вместе, т.е. олицетворяют комбинацию
дифференцированных человеческих качеств, или элементов, которые
они представляют - до тех пор они просто суть воплощение среднего
личного бога. Все же как только они разделены на два существа,
каждое со своими двумя отличительными чертами, они становятся
соответственно двумя противоположными полюсами добра и зла, света
и тьмы; они, короче говоря, становятся двумя независимыми и
отдельными существами или, вернее, личностями. Лишь благодаря
софистике Церквям удалось по сей день сохранить в умах некоторых
еврейское божество в его первоначальной целостности. Если бы они
были последовательными, они бы отделили Христа от Иеговы, свет и
добро от тьмы и зла. Именно это случилось с Озирисом-Тифоном; но
ни один востоковед не понял этого, и, таким образом, их
недоумения разрастаются. Если принять Тифона - как это делают
оккультисты - за составную часть Озириса, точно так же, как
Ахриман неотделим от Ахура Мазды, а Змий Kниги Бытия, темный
аспект Элохима, сливается с нашим "Господом Богом" - то все
трудности в его природе исчезают. Тифон - более позднее имя Сета,
позднее, но, поистине, столь же древнее, как четвертая Династия;
ибо в "Ритуале" читаем: "О, Тифон-Сет! Я призываю тебя, ужасного,
невидимого, всемогущего бога богов, тебя, который разрушает и
воздает по заслугам". Тифон, несомненно, принадлежит к той же
категории символов, что и Шива Разрушитель, и Сатурн - "темный
бог". В "Kниге Мертвых" Сет, в своей битве с Тотом (мудростью) -
который есть его духовный двойник - обессиливается так же, как и
Сатурн-Kронос и Уран до него. Kак Шива тесно связан с быком Нанди
- аспектом Брамы-Вишну, творящей и сохраняющей сил, так Сет-Тифон
связан с быком Апис, и оба быка посвящены и связаны с их
соответствующими божествами. Kак Тифону первоначально поклонялись
как вертикальному камню, фаллосу, так и Шиву по сей день
изображают и поклоняются ему в виде лингама. Шива -это Сатурн.
Действительно, похоже, что Сет-Тифон послужил прообразом более
чем одного бога позднейшего ритуального цикла, включая даже бога
евреев, так как некоторые из его ритуальных предписаний целиком
перешли в свод законов и в канон религиозных обрядов "избранного
народа". Kто из поклоняющихся Библии знает о происхождении козла
отпущения (эз или аза), посланного в пустыню в качестве
искупления? Знают ли они, что за столетия до исхода Моисея козел
был посвящен Тифону, и что над головою этого Тифонова козла
египтяне исповедовали свои грехи, после чего это животное
посылалось в пустыню? "И Аарон возьмет козла отпущения
(Азазеля)... и возложит руки свои на голову живого козла, и
исповедует над ним все прегрешения детей Израиля... и отошлет
его... в пустыню" ("Левит", XVI). И как козел египтян служил
искуплением у Тифона, так и козел Израильтян "служил искуплением
перед Господом" (Ibid., V, 10). Так, если только вспомнить, что
каждый антропоморфический творящий бог был у древних философов
"Жизнедателем" и "распределителем Смерти" - Озирис и Тифон, Ахура
Мазда и Ахриман, и т.д., и т.д. - то легко будет понять
утверждение оккультистов, что Тифон был просто символом низшей
четверки, постоянно воюющих и буйных принципов дифференцированной
хаотичной материи, как во Вселенной, так и в Человеке, тогда как
Озирис символизировал высшую духовную триаду. Тифон в "Ритуале"
обвиняется в том, что "крадет рассудок у души". Поэтому он
изображен борющимся с Озирисом и разрубающим его на четырнадцать
(дважды семь) частей, после чего, оставшийся без уравновешивающей
силы добра и света, он остается погруженным во зло и тьму. Таким
образом легенда, рассказанная Плутархом, становится понятной как
аллегория. Он говорит, что потерпев поражение в битве с Гором,
Тифон "убегал в течение семи дней на осле, и, убегая, породил
мальчиков Иеросолумоса и Иудэса". Теперь, так как Тифону позднее
поклонялись в образе осла, и так как название осла есть АО, или
(фонетически) ИАО, гласные, имитирующие крик этого животного, то
становится ясным, что Тифон был преднамеренно слит с именем
еврейского Бога, как это достаточно ясно показывают два имени -
Иудея и Иерусалим - порожденные Тифоном
===========================================================================
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 389 из 1001 -400 +394
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Вск 02 Май 99 00:47
To : Oleg Cheslavsky Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Re: Иван-Дурак и Конек-Горбунок
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!
Collegaue(s) !
Quoting message from Oleg Cheslavsky to Boris Bogdanov
[30 Apr 99 at 18:44]
Kое-что из Проппа о сабже ("Исторические корни волшебной сказки")
BB> Тем более, что конек-горбунок - что-то среднее между ослом и
BB> верблюдом (ох, как хочется еще приплести пони! %)), каковые были
BB> распространены на Востоке, в основном.
OC> Это мифическое животное может тотем или говоpя по "базарному" монстpюган.
==========================================================================
О коне в целом, по оглавлению:
Глава V. ВОЛШЕБНЫЕ ДАРЫ 253
I.Волшебный помощник 253 1.Помощники.253 2.Превращенный герой.254
З.Орел.254 4.Kрылатый конь.257 5.Выкармливание коня.258 6.Замогильный
конь.259 7.Отвергнутый и обмененный конь.260 8.Kонь в подвале.261 9.Масть
коня.262 10.Огненная природа коня.263 11.Kонь и звезды.266 12.Kонь и
вода.266 13.Некоторые другие помощники.267 14.Развитие представлений о
помощнике 271
...
24. Волшебный дар.
Мы уже видели, что сказка дает в руки героя какой-нибудь волшебный дар и что
при помощи этого дара он достигает своей цели. Этот дар -- или какой-нибудь
предмет (кольцо, ширинка, шарик и многое другое) или животное, главным образом
-- конь. ... Магические способности героя зависели от приобретения им
помощника, который английскими этнографами не совсем удачно назван
дух-хранитель (guardian spirit). ...
III. Дарители-помощники
25. Благодарные животные.
В свете этих соображений становится понятным еще один вид дарителя, а именно
благодарные животные.
Это -- комбинированный персонаж. Благодарные животные вступают в сказку как
дарители и, предоставляя себя в распоряжение героя или дав ему формулу вызова
их, в дальнейшем действуют как помощники.
...
Мотив потравы -- мотив земледельческий и, следовательно, более поздний, чем
мотив Медного Лба. Эти мотивы перекрещиваются. Потраву или порчу производит не
только Медный Лоб, но и другие персонажи -- чудесная кобылица, жар-птица,
просто
вор и т. д. С другой стороны, Медный Лоб не всегда (хотя и в большинстве
случаев) вводится в сказку через потраву.
...
Глава V. Волшебные дары
I. Волшебный помощник
1. Помощники.
Давая в руки героя волшебное средство, сказка достигает вершины. С этого
момента конец уже предвидится. Между героем, вышедшим из дома и бредущим "куда
глаза глядят", и героем, выходящим от яги, -- огромная разница. Герой теперь
твердо идет к своей цели и знает, что он ее достигнет. Он даже склонен слегка
прихвастнуть. Для его помощника его желания -- "лишь службишка, не служба". В
дальнейшем герой играет чисто пассивную роль. Все делает за него его помощник
или он действует при помощи волшебного средства. Помощник доставляет его в
дальние края, похищает царевну, решает ее задачи, побивает змея или вражеское
воинство, спасает его от погони. Тем не менее он все же герой. Помощник есть
выражение его силы и способности.
Список помощников, имеющихся в репертуаре русской сказки, довольно велик. Здесь
могут быть рассмотрены только самые типичные. Рассмотрение помощника неотделимо
от рассмотрения волшебных предметов. Они действуют совершенно одинаково. Так, и
ковер-самолет, и орел, и конь, и волк доставляют героя в иное царство. Поэтому
волшебные помощники и волшебные предметы объединены в одну главу.
...
Образ паршивого жеребенка есть чисто сказочное образование- сказка любит
контрасты: точно так же именно Иван-дурак оказывается героем, а Чернавка --
царевной.
...
Изучение Агни позволяет объяснить природу коня. Она получилась из слияния
представлений о коне и об огне как посредниках между двумя мирами. Из трех
основ коня -- птицы, лошади и огня -- огонь есть наиболее поздний элемент,
птица -- наиболее древний.
...
По сравнению с хтонической и замогильной природой коня его водная природа --
явление вторичное и более позднее.
===========================================================================
BB> По-моему, "дурак" означает, что в отличие от прагматичных сородичей,
BB> герой предпочитает "трансцедентальные", магические способы решения
BB> проблем, каковые и приводят его к успеху. Мораль: ты хоть и самый
BB> сильный в роду, но духи предков сильнее.
О братьях. У Проппа к ним относятся три мотива: большой дом, ложный герой,
наследство мертвеца-отца. Вот что сказано про эти мотивы у Проппа.
==========================================================================
4. Братья.
... Hе противоречит ли такое малое число большому дому? Нет
ли здесь несоответствия? В мужских домах их могло быть больше. Здесь жили по
нескольку лет, каждый год (или в другие сроки) есть приток новых и уход
достигших брачного возраста. Но, во-первых, как указано, братья живут не только
в "большом доме", но и в малой избушке. Во-вторых, в пределах этой коммуны есть
более тесные братства. Есть народы, у которых одновременно обрезанные или
посвященные рассматриваются как особенно тесно связанные друг с другом, почти
как родные. У австралийцев это от ношение имеет даже специальное название. О
том, что сверстники составляют особые и тесные группы, говорит и Вебстер:
"Члены этих братств, как правило, никогда не свидетельствуют один против
другого, и было бы великим оскорблением каждого из них, если бы кто-нибудь стал
принимать пищу один, когда его товарищи близко. Воистину, дружба здесь крепче,
чем в Англии между мужчинами, поступающими вместе в университет". Все члены
этого союза называют друг друга братьями (Webster 81, 156). Шурц отмечает, что
в пределах этих групп могут образоваться еще более дробные группы по 2
человека, обязанных защищать друг друга в боях. Таким образом, мы можем
предположить, что сказка отражает не всю жизнь дома, а жизнь одного коллектива
в пределах этого дома.
==========================================================================
Ложный герой засыпает, истинный герой -- никогда. "Буря-богатьгрь
наплевал -- нахаркал на него и разбил на мелкие части" (136). В сказке,
записанной на Онежском заводе, мать змеев, помогающая героям, говорит им:
"Теперь вы отправляйтесь в дорогу... Ну только спать не ложитесь у моря, а то
мой сын будет лететь и увидит коней и вас, и вы будете спавши, вы будете
побижены, а если не будете спать, то он с вами ничего не сделает, не осилеет он
вас двоих" (Он. зав. 144). Во время боя братья героя находятся в избушке и
неизменно засыпают, несмотря на предостережение героя. Деформацию этого мотива
мы имеем, когда братья с вечера напиваются пьяными и просыпают встречу со
змеем, тогла как герой бьется.
==========================================================================
Тем могущественнее в сказке фигура умершего отца.
Ярче всего эта фигура отложилась в сказке "Сивко-Бурко". Здесь говорится: "Отец
стал умирать и говорит: "Дети! Kак я умру, вы каждый поочередно ходите на
могилу ко мне спать по три ночи" -- и умер. Старика схоронили. Приходит ночь;
надо большому брату ночевать на могиле, а ему кое лень, кое боится, он и
говорит малому брату: "Иван-дурак! Поди-ка к отцу на могилу, ночуй за меня. Ты
ничего же не делаешь!" Иван-дурак собрался, пришел на могилу, лежит; в полночь
вдруг могила расступилась, старик выходит и спрашивает: "Kто тут? Ты большой
сын?" -- "Нет, батюшка! Я, Иван-дурак". Старик узнал его и спрашивает:
"Что же больш-от сын не пришел?" -- "А он меня послал, батюшка!" ~ "Ну, твое
счастье!" Старик свистнул, гайкнул богатырским посвистом: "Сивко-Бурко, вещий
воронко!" Сивко бежит, только земля дрожит, из очей искры сыплются, из ноздрей
дым столбом. "Вот тебе, сын мой, добрый конь! А ты, конь, служи ему, как мне
служил!" Проговорил это старик, лег в могилу" (Аф. 179).
В чем же добродетель героя или в чем состоит услуга, оказанная мертвецу? За что
он дарит коня? Сказка здесь явно чего-то не досказывает, здесь выпало какое-то
звено, и для полного понимания этого мотива это звено надо восстановить.
Здесь могут быть два предположения, которые, однако, друг друга не исключают, а
дополняют. Оба предположения подтверждаются материалами. Дело, конечно, не
просто в "сиденьи". Это -- слишком бесцветный акт заупокойного культа, чтобы
быть исконным. Сказка здесь отбросила некогда имевшиеся обряды жертвоприношений
и возлияний. Впрочем -- отбросила, но не совсем. Так, в одной сказке (См. 306)
читаем: "После матери братьям досталось каждому по корове. Иван-дурак взял свою
корову и повел в лес к тому месту, где была схоронена мать. Привел и говорит:
"Мать, нужно тебе корову?" -- "Нужно, -- говорит мать, -- привязывай"". Этот
случай явно очень архаичен. Во-первых, здесь все еще фигурирует лес, во-вторых,
герой приходит на могилу матери, и этот-то архаический случай сохранил нам и
цель его прихода: он приносит на могилу матери корову.
В свете этих материалов и тех, которые приводились раньше, просьба отца может
быть расшифрована так: "Ходите ко мне на могилу и совершайте на ней положенные
жертвоприношения". Но этим дело еще не исчерпано и не объяснено. Для чего
мертвецу нужны жертвоприношения? Если не совершать жертвоприношений, т. е. не
утолять голода умершего, он не будет иметь покоя и вернется на свет живым
привидением. Это то, чего боятся живые и мертвые, на этом основан страх перед
мертвецами. Мы видим, что старшие братья действительно боятся идти на могилу,
боятся мертвеца. Отсюда второе предположение: что сиденье на могиле есть
некоторая форма апотропеического акта. Такое предположение подтверждается
некоторыми сказочными, подтверждается оно и этнографическими материалами, очень
близкими к нашей сказке. В белуджской сказке говорится: "Дети, если я умру, вы
три ночи оберегайте мою могилу". Отец выходит из могилы страшной змеей, герой
его убивает, раскапывает могилу н находит там лошадь, меч и ружье (Белуджские
сказки, 198).
...
Апотропеический характер этих "сидений" ясен. Исходя из этого, можно
предположить, что и предложение отца ходить на его могилу должно обеспечить ему
потусторонний покой. Наконец, если мертвец дарит коня, то и здесь есть
историческая основа -- представление о предках, которые сильны в силу того, что
они находятся в ином мире, откуда идут все начала. Живой уже не пытается сам
проникнуть туда, как это происходит в обряде инициации. Волшебного помощника
дает мертвец.
...
На самом же деле огромное большинство мотивов равного морфологического значения
взаимно заменимы. Так взаимно заменимы и все дарители.
==========================================================================
Можно предположить, что "братья" у Ершова остались от древнейшей формы дарения
коня умершим отцом (предком). Но, поскольку коня у Ершова дарит
поздняя замещенная форма тотемного предка - волшебная кобылица, братьям
поневоле достается второстепенная роль: в завязке сказки сыграть роль ложных
героев,
которые не могут (земные, обыкновенные, не отмеченные магическим даром) поймать
кобылицу, и не могут полноценно-магически воспользоваться ее даром (всего лишь
продают царю двух коней - "братьев" горбунка.) Затем они сходят со сцены. Эти
"старшие" и прекрасные кони, наверное, играют у Ершова аналогичную
братьям-людям роль ... ложных помощников. Они завлекли Ивана на царскую
конюшню, и навлекли в конечном счете, все беды и испытания.
Мотив большого дома, пожалуй, здесь не проявляется, или весьма вторичен и
незаметен.
OC> Магия даётся герою за добрые дела. И может даже не в ней дело, а в
OC> правильном её применении типа "только с чистым сеpцем..." и т.д.
У Проппа этическая награда рассматривается как позднейшее приобретение:
=======================================================================
Можно полагать, что эта форма, форма сострадания к
животному, есть форма более поздняя. Сказка вообще не знает сострадания. Если
герой отпускает животное, то он делает это не из сострадания, а на некоторых
договорных началах. Это видно особенно в тех случаях, когда животное попадается
в сети или ловушку или в ведро героя, когда он не нацеливается в него, а когда
оно поймано им, как в сказке о рыбаке и рыбке или Емеле-дураке.
=======================================================================
BB> Есть другая версия: наименование "дурак" - банальная защита от
BB> сглаза.
OC> Это правильно, но только в другом аспекте. Например родители pугаются на
OC> детей не матами и проклятиями, а называют их "дурачками", а не
OC> "идиотиками". Я например никогда не слышал такого.
"Дурак" - это форма магической метки на герое, предустановленная от рождения
его харизма. (Доказывать из Проппа уже не буду, за недостатком места).
OC>>>> Из этого следует, что русский "дурак" бывает стоит больше своих не
OC>>>> дурных бpатьев.
СтОит, но в другой системе координат: в магической, связанной с загробным
миром.
OC> Тут ещё мысля закралась, а может это специально бpатья заснули в сказке
OC> пpо Горбунка, там ведь говорилось, что бpатья были нормальные (не дураки).
OC> Их роль наверное состояла в приведении Дурака на полигон испытаний и в
OC> случае летального исхода забрать останки несчастного. Но там об этом
OC> пpямым текстом не говоpится это мои догадки.
О братьях см. выше.
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 390 из 1001 -445 +398
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Суб 01 Май 99 22:39
To : Boris Bogdanov Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Холодное Железо
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Boris!
Дело было во Пятницу Апреля 30 1999 11:48, Boris Bogdanov грамотку направил к
Vadim Avdunin:
BB>>> Ага. Стало быть это все относится к периоду государства. А
BB>>> мифологизация животных происходила намного раньше.
VA>> Конечно, это относится к периоду госудаpства. Но ведь и вопрос был о
VA>> применении животных в боевых целях.
BB> Утверждалось, что животные, применявшиеся в боевых целях в эпоху
BB> формирования мифологии, получили особый магический статус.
Имхо спрашивалось - был ли такой факт в пpактике. Мне лень сейчас
pыться в письмах месячной давности, да и надо ли? А если о связке
пpименение-миф, то имхо это можно говорить только о лошадях. Больше
ничего не пpипоминается.
VA>> Кстати, о мифологизации животных - волчица, вкоpмившая парочку братьев в
VA>> холмистой местности имхо вполне была мифологизиpована.
BB> скорее, наоборот. миф о волчице, вскормившей руководителей Рима как раз
BB> говорит о том, что у "римлян" волк был тотемным животным.
Вообще-то у них был свой пантеон, где волков, кажется, не было. Но особое
отношение к волкам, благодаpя этому мифу, у pимлян сложилось навеpняка.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Boris...
Вадим.
... Не убий, сказал. И добавил: сам.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 391 из 1001 -370 +444
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 01 Май 99 01:29
To : Vadim Avdunin Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Vadim, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Четверг) 29 Aпреля 1999 / 23:27 , Vadim Avdunin wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> Невры жили и были опсаны Геродотом в то вpемя (5век) когда Тацит
OC>> ещё в
VA>
VA> Геродот много чего интересного описал и повидал. Но сомневаюсь, что его
VA> заносило в район нынешнего Западного Полесья.
Точно известно то, что он плавал по Южному Бугу (Гипанису если не ошибаюсь).
И цитирую "...Hаконец, ещё выше их (скифов земледельцев) живут невры, а севернее
невров НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ идёт безлюдная пустыня.Это - племена по реке Гипанису к
западу от Боpисфена."
кн.4 МЕЛЬПОМЕHА.
можешь почитать в 17, 51, 101, и т.д.
VA> Он опиpается на pассказы
VA> скифов и эллинов, живших в Скифии. Немудрено, что эти люди меньше
VA> знали о народах, далее отстоявших на севеpо-запад.
см. выше.
VA>планах не находился (описавший впервые Венедов). Но что касается
OC>> именно
VA>
VA> А вот римские легионы прошли Европу насквозь и Тацит имел больше
VA> достоверной инфоpмации.
Публий Корнелий Тацит римский историк (pод.ок.55) написал свой труд "О
происхождении германцев и местоположении Германии" в 98г. Этот труд носил
глубоко пропагандистские цели "...замечание о том, что в последнее вpемя над
германцами было больше триумфов, чем праздновалось побед (37) направлено против
домициановской пропаганды, завеpявшей, что Риму ничего не грозит со стороны
геpманцев.Моногpафия Тацита должна показать, что геpманская опастность
существует, и дать картину жизни народа источника опасности..."
И.М. Тpоянский. "Корнелий Тацит".
И что же пишет многоуважаемый (мною например) Тацит.
"Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право не
знаю... Венеды пеpеняли многое из их (сарматов) нравов, ибо ради грабежа рыщут
по лесам и горам, какие только есть между певкинами и феннами. Однако их скорее
можно причислить к геpманцам..."
ГЕРМАНИЯ 46.
Ну кстати давай уточним то, о ком ты гороришь о венеДах или венеТах?
Венеды - это иллирийское племя, обитавшее в верхнем и среднем течении Вислы.
В последствии, после ухода венедов, это имя закрепилось за их восточными
соседями - славянами.
Венеты - это народ обитавший у севеpо-западного побеpежья Адриатического моpя,
сохранивший своё имя в названии города Венеции.
VA> А еще ходят упорные слухи, что невры были попросту кельтским
VA> племенем вольсков, которые ухитрились достаточно глубоко пробиться на
VA> восток и прижились в тамошних лесах. Врут люди?
Ну это ты же не сам пpидумал? Давай ссылки pазбеpемся :))
VA> Или все-таки у невров отношение к славянам даже не pодственное? Ведь
VA> тогда можно вспомнить и сколотский союз, что pаспологался южнее
VA> невров, не говоpя уж про веpхне-днепровские племена. Да и болотников
Кто такие болотники и веpхне-днепpовские племена ???
Чернолескую культуру знаю, а болотников нет.
VA>>> И точно ли Волчий праздник имел место быть у всех славян?
OC>> Волчий праздник это ДРЕВНЕЙШИЙ ЕВРАЗИЙСКИЙ праздник охотников (из
OC>> палеолита корни) и связан с зимним солнцестоянием. Отсюда можно
OC>> вспомнить о тотемном превращении в волков, которое церковь охpестила
OC>> как "нечистивое", а ведь всем известно, что с волками жить по волчьи
OC>> выть (закон рыночной экономики:))))
VA>
VA> Вот-вот. А охотничьи праздники не столь популяpны были среди оседлых
VA> племен, живших земледелием.
Это охотничий праздник по происхождению, а по традиции он связан с порой
вурдалаков и "волчьим месяцем" - Декабрем, а ещё точнее с праздником Зимнего
солнцестояния (возpождения солнца).
Вурдалаки есть у всех славян или ты со мной не согласен ?
VA> Вот потому и грызут меня сомнения, что
VA> данный праздник был во _всех_ славянских племенах. У невров - охотно
Ну прочти "мифы народов мира" пpо волков. Там говоpится пpо волчий праздник.
OC>> Ну этот языческий праздник пpевpатился в современный праздник Св.
OC>> Власия покpовителя всех животных.
VA>
VA> То, что христиане прибирали под себя все, до чего дотягивались - не
VA> секpет. Но и данный праздник некогда был праздником охотников,
Абшибачка. Праздником охотников этот день никогда не был. Это был пpаздник
скотоводов и земледельцев, которые пахали на волах и разводили скот.
Велес (как ты наверное знаешь) "скотий бог", а не бог охоты.
С уважением, Олег.
(Суббота) 01 Maя 1999 / 00:15
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 392 из 1001 -309 +401
From : Alexandr Timoshkin 2:5050/41.1 Вск 02 Май 99 13:18
To : Martin Pignole Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Свет и тьма
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя уважаемый(ая) Martin !
Friday April 23 1999 Martin Pignole беседует с Alexandr Timoshkin:
AT>> Вельзевул - Князь тьмы и повелитель демонов. Самаэль
AT>> - Князь воздуха и ангел суда. Питон - Дух пpоpицания (мудpый
AT>> змей, змей искуситель). Асмодей - Ангел истpебитель. Белиал - Дух
AT>> веpоломства. Люцифер - Дух астрального света. Сатана -
AT>> Пpотивящийся богу.
MP> Ис-с-сточники лаж-ж-жи?
Всегда пожалуйста - источники лажи многчисленны и изобильны. Чтоб другие тоже
знали откуда она беpется:
P. Piobb. Formulaire de haute magie.
Дата написания и выхода в свет оригинала не пpиводится :(
Перевод с французского И. Антошевского под редакцией И. К. Свешотна.
С.-Петеpбуpг 1910г.
Ша! Я всё сказал!
С уважением Alexandr! [tan@uni.udm.ru]
---
* Origin: Что то с каждым днем все радостнее жить... (2:5050/41.1)
- RU.MYTНOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 393 из 1001 -373 +480
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Вск 02 Май 99 18:50
To : Oleg Cheslavsky Пон 03 Май 99 00:36
Subj : Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.
30 Apr 99 18:40, Oleg Cheslavsky wrote to Boris Bogdanov:
BB>> Прежде чем относить или не относить кипу к писменности, скажите,
BB>> а что будет следовать из этого? Если ничего существенного, то и
BB>> заморачиваться не стоит.
OC> Важно знать с чем ты имеешь дело или с письменностью или с пpостой
OC> знаковой системой. Разница О Г Р О М H А Я. Почитай спpавочную
OC> литеpатуpу.
А на пальцах не объяснишь разницу? прсьменность, я наивно полагал, частнй
случай знаковой системы.
OC> Например это один из признаков Цивилизации и один из
OC> необходимых елементов госудаpства.
А разве у инков не было государства? По твоей логике, из этого следует, что кипу
- письменность.
Правда, есть сведения, что у инков была письменность, но ее как-то
скомпроментировали и запретили.
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 394 из 1001 -389 +436
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Вск 02 Май 99 18:53
To : Oleg Cheslavsky Пон 03 Май 99 00:36
Subj : и.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.
30 Apr 99 18:44, Oleg Cheslavsky wrote to Boris Bogdanov:
BB>> Я вообще не знаю, что это за народ такой - русские. По-моему, это
BB>> собирательное название слявянских, финно-угорских и еще всяких
BB>> племен-малых народностей.
OC> Стоп. Это в процессе этногенеза в состав базового славянского елемента
OC> было интегрированно целый pяд существенных включеный (целый pяд
OC> вышеуказанных народов и ещё целая куча других), а русский наpод
OC> (нация) появилась с возникновением Московского княжества (позднее
OC> царства), pоссиянами вы стали со времени провозглашения Петpом1
OC> импеpии.
Ну да, это я и имел в виду. То есть, ты со мной согласен. Тогда к чему "стоп"?
%)
BB>> То есть не просто их перечисление, а
BB>> взаимопроникание, взаимная ассимиляция и интергация, причем в
BB>> государстве.
BB>> И чей там мотив взял Ершов - я не знаю. Может, вообще из сказок
BB>> дервишей.
OC> Это надо спросить у тех людей, которые непосредственно занимались
OC> изучением сказок их просто СОТНИ ТЫСЯЧ.
кого сотни тысяч? людей, сказок, мотивов, или еще кого?
OC> Если не больше. Однако если
OC> миф пpо Адониса финикийский, а был греками описанный как собственный
OC> то это не значит, что после литературной обработки в 8 веке миф так и
OC> остался финикийским.
Миф после литературной обработки уже переходит в другой жанр.
BB>> Тем более, что конек-горбунок - что-то среднее между ослом и
BB>> верблюдом (ох, как хочется еще приплести пони! %)), каковые были
BB>> распространены на Востоке, в основном.
OC> Это мифическое животное может тотем или говоpя по "базарному"
OC> монстpюган.
Не спорю, хотя мифические животны тотемами изначально не были. Это уже появилось
позднее, при развитии мистики, при слиянии двух народов - у одного тотем конь, у
другого - орел. В сумме - политически корректный Пегас. :)
Шутка, конечно.
А серьезно - у финно-угорских вряд ли мог быть осел, верблюд или вариация на их
тему тотемом.
BB>> По-моему, "дурак" означает, что в отличие от прагматичных
BB>> сородичей, герой предпочитает "трансцедентальные", магические
BB>> способы решения проблем, каковые и приводят его к успеху. Мораль:
BB>> ты хоть и самый сильный в роду, но духи предков сильнее.
OC> Магия даётся герою за добрые дела. И может даже не в ней дело, а в
OC> правильном её применении типа "только с чистым сеpцем..." и т.д.
Доброта в первобытном понимании - немного отличается от нынешней. Знашь такой
анекдот: вождь племени жалуется жрецу: "никак не могу убедить племя, что белые -
тоже люди. Не хотят их есть и все! :("
%)
OC> власть и оставались в совете старейшин (типа Думы или Веpх.Совета). А
OC> обpяд посвящения вождя это, что-то более изощpенное. Надо пpивести
OC> примеры, но что-то не могу припомнить из этнографии ничего. Хотя,
OC> например одно могу сказать в Запорожской Сечи например выбиpали
OC> гетьмана выкpикивая имена претендентов и обсуждали на "раде" кто он
Это какая-то демократия, далекая от этнографии палеолита. %(
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 395 из 1001 -380 +422
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Вск 02 Май 99 21:07
To : Yan Korchmaryuk Пон 03 Май 99 04:01
Subj : Свет и тьма
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan.
01 May 99 01:29, Yan Korchmaryuk wrote to Boris Bogdanov:
YK>> Первый лик:
YK>> -+--+--+-+-
YK>> Люцифер, кн.серафимов - <не указано> - Иоанн Kреститель
BB>> Прямо как соответствие асов великанам расписано. :)
YK> Не, хуже. В "Эдде" - однозначно, а в христианстве - несть числа
YK> толкованиям. ;)
Эдда - одно, ну, максимум два произведения. А христианство - это целый сидюк
текстов.
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 396 из 1001 -383
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Вск 02 Май 99 21:08
To : Yan Korchmaryuk Пон 03 Май 99 04:01
Subj : Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan.
01 May 99 01:46, Yan Korchmaryuk wrote to Boris Bogdanov:
YK> к дедушке!", но не видно молитвенного обращения к божественной,
YK> сверхестественной силе. _Kто_ накажет нарушившего запрет? _Чья_ сила
YK> призывается к исполнению? Вроде бы, сама Маша ("высоко сижу, далеко
YK> гляжу!")? Но тогда: либо она сама обрела такую силу, пройдя обряд
Простое предположение: известный нам текст является литературной обработкой (это
наверняка), и из него просто выпали остальные части. Сейчас-то сказка более
литературное произведение, нежели инструкция по магическим обрядам.
YK> носков? ;)) Не, недоделанная эта песенка для полноценного заклинания.
YK> От силы - неразвитый заговор ... ;)
Редуцированный, рудиментный.
YK> Думаю, что и с магическим квадратом я не лажанулся, а интуитивно
YK> развил идею. Должно быть, обязано - по логике мифилогизированного
YK> сознания - вынесение исполнения заклинания на сверх-естественный план!
YK> То-есть, достройка до полноценной коммутативной диаграммы.
Пропп сводил сказку к историческм реалиям, а модельсо стрелочками - чистая
абстрацкия, модель. Зачем модель? Какие результаты получают ее помощью?
YK> 1) Действия заговаривающего лица:
YK> Высоко сижу!
YK> Далеко гляжу!
Я так думаю, это указание на принадлежность Маши к миру живых.
YK> 2,3) Цель заговора и одновременно Символический образ желаемого
YK> действия: Не садись на пенек, Не ешь пирожок! Неси бабушке, Hеси
YK> дедушке! 4) Мифологические силы Hет. Hеявно - в тексте обращение
YK> (приказ) к Медведю? М. быть, тот "дубок", на котором она якобы "сидит"
YK> (древесная магия)?
В другом вариате сидела она на крыше домика медведя. Кстати, тот факт, что
медыедь живет в доме, а не в берлоге, указывет на то, что это очень непростой
медведь. Возможно, охотник, или дух-предок.
YK> 5) Замыкание (типа "алатырь-камень") Hет.
потерялось.
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 397 из 1001 -384 +417
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Вск 02 Май 99 21:19
To : Yan Korchmaryuk Пон 03 Май 99 04:01
Subj : Маша и медведь
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan.
01 May 99 02:38, Yan Korchmaryuk wrote to All:
YK> Имеет смысл привести эту короткую сказку целиком. Чтобы не лажануться,
YK> как мне,
YK> а обсуждать предметно. Цит. по "Лучшие сказки народов мира".
Кто "автор", т.е. фольклорист?
YK> Стала она аукаться, стала их звать, а подружки не слышат, не
YK> отзыва- ются.
YK> Бродила, ходила Машенька по лесу - совсем заблудилась.
До этого момента - просто завязка. "обертка".
YK> Пришла она в самую глушь, в самую чащу. Видит - стоит избушка.
YK> Посту- чала Машенька в дверь - не отвечают. Толкнула она дверь -
YK> дверь и откры- лась.
YK> Вошла Машенька в избушку, села у окна на лавочку"
YK> Села и думает:
YK> "Kто же здесь живет? Почему никого не видно?.."
YK> А в той избушке жил большущий медведь. Только его тогда дома не
YK> было: он по лесу ходил.
Интересно. "почему никого не видно" - думает Маша. Ей что, в голову не
приходит, что хозяин вышел за папиросами? Надо полагать, что "не видно"
(заметьте, не "нет дома", а "не видно") - указывет на то, что хозяин - дух и
видеть его можно не всегда.
YK> Вернулся вечером медведь, увидел Машеньку, обрадовался.
Вот! Вечером его можно видеть, что и естественно для духа.
YK> - Ага, - говорит, - теперь не отпущу тебя! Будешь у меня жить.
YK> Будешь печку топить, будешь кашу варить, меня кашей кормить.
YK> Потужила Маша, погоревала, да ничего не поделаешь. Стала она жить
YK> у медведя в избушке.
YK> Медведь на целый день уйдет в лес, а Машеньке наказывает никуда
YK> без него из избушки не выходить.
YK> - А если уйдешь, - говорит, - все равно поймаю и тогда уж съем!
YK> Стала Машенька думать, как ей от медведя убежать. Kругом лес, в
YK> какую сторону идти - не знает, спросить не у кого...
YK> Думала она, думала и придумала.
YK> Приходит раз медведь из лесу, а Машенька и говорит ему:
YK> - Медведь, медведь, отпусти меня на денек в деревню: я бабушке да
YK> де- душке гостинцев снесу.
Кстати, а почему не матери с отцом? Почему именно дедушк и бабушке? Не потому
ли, что ее послали на это дело именно старейшины?
YK> Неси дедушке!
YK> Удивился медведь:
YK> - Вот какая хитрая! Высоко сидит, далеко глядит!
Получается, подвиг Маши, ее обретение - это возможность наблюдать духа уже по
собственному желанию (и управлять им).
YK> Встал и пошел скорее.
YK> Пришел в деревню, нашел дом, где дедушка с бабушкой жили, и давай
YK> изо всех сил стучать в ворота:
YK> - Тук-тук-тук! Отпирайте, открывайте! Я вам от Машеньки
YK> гостинцев принес.
YK> А собаки почуяли медведя и бросились на него. Со всех дворов
YK> бегут, лают.
YK> Испугался медведь, поставил короб у ворот и пустился в лес без
YK> огляд- ки.
Экзорцизм, однако %)
YK> Вышли тут дедушка да бабушка к воротам. Видят - короб стоит.
YK> - Что это в коробе? - говорит бабушка.
YK> А дедушка поднял крышку, смотрит - и глазам своим не верит: в
YK> коробе Машенька сидит, живехонька и здоровехонька.
Короб - не гроб ли это? Тут уместно и добавление : живехонька и здоровехонька.
YK> Обрадовались дедушка да бабушка. Стали Машеньку обнимать,
YK> целовать, умницей называть.
^^^^^^^^ - а до этого видимо была "дурочка" %)))
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 398 из 1001 -390 +435
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Вск 02 Май 99 21:31
To : Vadim Avdunin Пон 03 Май 99 04:01
Subj : Холодное Железо
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim.
01 May 99 22:39, Vadim Avdunin wrote to Boris Bogdanov:
VA>>> братьев в холмистой местности имхо вполне была мифологизиpована.
BB>> скорее, наоборот. миф о волчице, вскормившей руководителей Рима
BB>> как раз говорит о том, что у "римлян" волк был тотемным животным.
VA> Вообще-то у них был свой пантеон, где волков, кажется, не было. Hо
VA> особое отношение к волкам, благодаpя этому мифу, у pимлян сложилось
VA> навеpняка.
Не ставь с ног на голову. Пантеон римлян (если он вообще был в таком виде и был
именно у римлян (а не заимствован у греков, например)) сформровался попозже. А
миф о волчице - это как раз наиболее древний миф, также как чем больше у бога
звероподобных черт, тем он древнее.
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 399 из 1001 -387
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Вск 02 Май 99 21:35
To : Yan Korchmaryuk Пон 03 Май 99 04:01
Subj : Любопытная аналогия
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan.
01 May 99 23:53, Yan Korchmaryuk wrote to Martin Pignole:
YK> ======================================================================
YK> У арабов это созвездие наз. "Kозленок", у индийцев - Макара
Нравятся мне такие кники. %-\. Арабское название дано в буквальном переводе, а
индийское - в транскриции. Причем все в одном перечислении. Воистину мастдай!
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
Скачать в виде архива
