- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 210 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Суб 14 Ноя 98 21:22
To : Dmitry Porezov Вск 15 Hоя 98 21:49
Subj : Re: древние египтяне
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
Однажды (11 November 98, Wednesday 01:30) Dmitry Porezov поведал All:
DP> Конечно, не совсем в эхотаг, но около того.
DP> Недавно по радио услышал от одного египтолога буквально следующее:
По радио чего сейчас не услышишь, небось.
DP> "Культ мертвых в Древнем Египте был так развит потому, что древние
DP> египтяне постоянно испытывали психо-физиологические состояния, не
DP> знакомые современному человеку или оставшиеся в рудиментарной форме.
DP> А именно - аутоскопические состояния психики, т. е. когда человек
DP> неожиданно видит себя со стороны или ему кажется, что из человека
DP> что-то выходит и устремляется вверх и т.п. Поэтому потусторонний мир
DP> казался им вполне естественным."
DP> Кто-нибудь может прокомментировать? Особенно интересует, почему эти
DP> состояния были столь характерны именно для египтян, но не для
DP> современного человека.
DP> В RU.PSYCHOLOGY я ответа не получил.
По-моему, это все же по их части.
DP> В RU.MAGIC послали
Злые люди...
DP> в RU.DRUGS...
DP> Hо мне кажется, что не по адресу.
Почему же. Что-то в этом есть. Видимо, имеется в виду эффекты от
психотропных веществ.
Не рассматривая вопрос по существу, хочу, однако, высказать маленькое
замечание. Подобные объяснения обычно смущают меня, так как кажется, что они
ничего не объясняют. Насколько я понимаю, одно и то же состояние сознания -
например, возникающее под воздействием какого-нибудь психотропного вещества -
кто-то воспримет как, назовет, будет считать "выходом в астрал", а кто-то (хоть
я) "нарушением восприятия". То есть представления о мире как бы первичны, а
чувственный опыт интерпретируется на основании этих представлений. Таким
образом, приведенное объяснение представляется мне аналогичным такому: "Культ
громовника в [вставить по вкусу] был так развит потому, что люди часто наблюдали
молнию и слышали гром. Поэтому мир богов казался им вполне естественным."
Ни одну из упомянутых тобой эх я не выписываю, так что сужу лишь по
названиям. Об аутоскопических состояниях психики ничего сказать не могу. Почему
именно древние египтяне постоянно их испытывали, лучше бы спросить того
египтолога. Может статься, кроме него, об этом никто больше и не знает. (Я порой
недоумеваю, с какой уверенностью некоторые люди рассказывают о том, что
чувствовали древние и какие состояния сознания они постоянно испытывали.)
Кстати о потустороннем мире. Спорадически поднимаемый здесь Багратом и мною
на щит Стеблин-Каменский высказывал в своем "Мифе" предположение, что у древних
скандинавов вероятно отсутствовло представление о потустороннем мире.
("По-видимому, отсутствие представления о мире как вселенной подразумевает и
отсутствие представления о мире потустороннем или сверхчувственном, т.е. о мире,
как-то противопоставленном реальному миру.") Мне кажется, пространственная
локализация загробного мира, обиталищ богов и т.п. вещей относительно нашего
мира действительно может свидетельствовать об отсутствии представлений о
сверхчувственном мире как его понимают сейчас. А если к тому же учесть, что
согласно современным представлениям, "сверхчувственный мир" и "потусторонний
мир" обычно воспринимаются как тождественные понятия, получим, что твой
египтолог, возможно (_возможно!_), еще и модернизирует представления древних
египтян. Разве из существования души в общем случае следует существование
загробного мира? Конечно, египтяне не скандинавы, и представления у них могли
быть существенно другими - я только хочу еще раз повторить: по мне так
приведенное тобой объяснение ничего толком не объясняет.
Yours forever ...
Denis
Остальные сундуки и ящики он привязал к спине дракона, и тот стал похож на
фургон с королевской мебелью.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 211 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Суб 14 Ноя 98 21:41
To : Stepan M. Pechkin Вск 15 Hоя 98 21:49
Subj : Re: Брахма
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!
Однажды (10 November 98, Tuesday 08:22) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:
DT>>>> когда мне стукнуло в голову эту эху выписать. Правда, скоро индийскую
DT>>>> мифологию обсуждать здесь стало совершенно не с кем. :-(
SMP>>> Ну, старик, твоему уровню подготовки соответствовать трудно.
DT>> Типа, подколол?
SMP> (Ухмыляясь) Ага!
[Лениво] В ответ подколка нужна?
DT>> Я имел в виду, что через некоторое время в эхе перестали появляться
DT>> люди, интересующиеся индийской мифологией и желающие ее пообсуждать.
SMP> На самом деле, и по моей специальности люди говорят что-нибудь умное
SMP> редко.
Ты решил, что индийская мифология это моя специальность? :-)
SMP> Hо ты же прекрасно понимаешь, что обращение к скандинавии и
SMP> славянскому язычеству - это веление времени;
Не вижу никакой особой важности Скандинавии для нынешнего времени.
SMP> сейчас ни в политике, ни в идеологии никому не помогут ни эльфы, ни
SMP> упанишады.
Фи, экий псевдоутилитарный подход. То-то же все лотки забиты литературой
либо фэнтезийной, либо мистической-"эзотерической". Надо ли пояснять, какие идеи
и образы, многократно опошленные, при этом эксплуатируются?
>>>> *< Ш И Р У ! - Ш И Р ! (FidoNet 2:5020/644.51)
DT>> "Шир" - это, наверное, отглагольное существительное... :-/
SMP> Да как-то нет.
Как же ненадежна народная этимология, однако.
Yours forever ...
Denis
А можно мне оставить себе пару колечек и золотую полушку на случай, если
понадобятся наличные? - спросил дракон.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 212 из 360
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 15 Ноя 98 15:46
To : Stepan M. Pechkin Вск 15 Hоя 98 21:49
Subj : Смешались в кучу... (Было: Клелия - напомните, плз...)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!
Однажды (10 November 98, Tuesday 08:28) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:
SMP>>> А, значит, упоминать достойно только о тех, у которых соотношение то,
SMP>>> которое надо? Фидошником я был, фидошником и останусь.
DT>> Дело IMHO не в достойности, а в уместности. Иначе получится
DT>> нагромождение образов, сходных какой-то общей чертой, но сути за
DT>> ними проглядываться не будет. Может быть оно и эффектно, или
DT>> забавно, но меня больше интересует смысл.
SMP> Смысл как раз и образуется из противопоставлений и сопоставлений..
Ну и что отсюда должно следовать? Что давайте, мол, сопоставлять все со
всем? Если нет, не вижу (опять-таки :) ) смысла обсуждать труизмы.
SMP> Если их не делать вообще - ну, ты меня понимаешь.
Откуда появился этот максимализм? Разве кто-то призывал не делать
сопоставлений вообще? (Слушай, у меня к тебе просьба... Не мог бы ты... э-э...
при ответах на мои письма... э-э... писать, хм, более инетересно?)
DT>> (Кулаковский А.Е. Научные труды. Якутск, 1979) Так вот. Не знаю,
DT>> насколько такое разделение соответствует взглядам современных
DT>> исследователей, но если я правильно понял, по Кулаковскому, только
DT>> абаасы последней, четвертой категории имеют интересующий тебя облик.
DT>> 'Собственно абаасы' Кулаковский описывает как невидимых для глаз -
DT>> они, однако, "при своем желании, становятся видимыми и показываются
DT>> человеку в разных видах, большей частью в виде огня, большого
DT>> человеческого силуэта и т.п." Также "они могут оборачиваться кем и
DT>> чем угодно..." Слово же "адьяраи" я встречал в знаменитом олонхо
DT>> П.А. Ойунского - при том в комментарии сказано, что это просто
DT>> другое название абаасы. Очевидно, что Нюргун Боотур сражается с
DT>> абаасы четвертого типа по классификации Кулаковского.
SMP> Вот-вот. И не показалось ли тебе странным, что абаасы четвертого,
SMP> младшего типа описывается в таких драматических красках и существовал
SMP> чуть ли не с сотворения мира?
Ты об Уоте Усутаакы? Да вроде ничего странного. Для эпического произведения
это представляется вполне естественным.
SMP> Почему именно он - главный богатырь всего нижнего мира?
Видимо потому что это олонхо посвящено сражению именно с ним. :)
(Не будешь же ты отрицать, что главой абаасы традиционно считается Арсан
Дуолай?)
SMP> Явно кто-то не совсем прав - или Ойунский, или Кулаковский. Мне
SMP> кажется, что - второй.
Я как-то не заметил противоречий. Ты проскипал, поэтому процитирую
Кулаковского еще раз: ''К четвертой категории относятся "олонхо абаасыта" -
былинные и сказочные абаасы.'' Оно самое и есть. И истинный облик
соответствующий, и смертны, и человеческие потребности имеют.
SMP> И что половинчатость - типологический признак.
Очень может быть.
DT>> Однако я не понял, название "адьяраи" применимо только к ним или к
DT>> любым абаасы? И какой особый смысл вкладывается в слово "сучунаа"?
DT>> (Или никакого особого?)
SMP> Эти существа были описаны конкретно как половинчатые.
А не подскажешь ли, где? Спрашиваю не по обычной фидошной традиции - мол,
источник! источник! - а из чистой любознательности. Не помнишь, так не помнишь.
DT>> А может классификация Кулаковского вообще не очень-то и верна?
SMP> Во всяком случае, очень схематизирована.
Может быть тогда, ты мог бы посоветовать более толкового автора?
DT>> Как бы там ни было, к чему ты об адьяраях тут вспомнил? Что у них
DT>> общего с парами Один - Тюр и Коклес - Сцевола?
SMP> Просто я защищаю точку зрения, что пар однорукий-одноглазый вообще не
SMP> существует; что это искусственные сопоставления.
Таки не улавливаю тут логики - в чем смысл упоминания адьяраев. Ну да
ладно; что же до пар, может быть и искусственные. Конструкции Дюмезиля вообще
довольно спорны. Однако пишет он об индоевропейцах. Пытается найти параллели в
их мифах (предположительно, восходящие к общему наследию) - иногда не без
успеха. Надо заметить, в мифе о связывании Фенрира главное действующее лицо из
богов конечно Тюр. Hо Одина как мага при желании тоже можно приплести, что и
делает Дюмезиль. В римской легендарной истории Коклес и Сцевола упоминаются
рядом, хотя и в разных эпизодах борьбы с одним и тем же противником - Порсеной.
Случайности ли это, сказать не берусь.
SMP>>>>> Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения.
Кстати, речь идет именно о героях, или боги тоже "считаются"?
DT>>>> Категоричность тоже весьма характерная фидошная черта. (Нет, я
DT>>>> понимаю, в данном случае это убеждение автора исследования, которое
DT>>>> ты читал.) ...Так. У русских Баба-Яга, у американцев
DT>>>> Однорукий Бандит...
SMP>>> У русских - Илья Муромец. Я имел в виду этот тип.
DT>> Кажется, Илья Муромец ничего не терял. Скорее наоборот.
SMP> Именно. Он изначально был калекой.
И? (С кем ты его в таком случае сопоставлять? С Тюром? С Муцием? С
абаасы?)
DT>> Сравнение Ильи с Мюлджю Бёгё я пойму, но при чем тут Муций или Тюр?
SMP> Да как раз и ни при чем. Впрочем, ладно - да, я отвлекся сам и отвлек
SMP> тебя. Извини.
DT>> Да память отшибло: не могу библейских героев-калек вспомнить. ;-(
SMP> Здрасьте вам! А Яаков-то, праотец наш, с вывихнутым бедром своим?!
Ах да, точно: ему же богоборчество даром не прошло. Только с Иаковым
ситуация IMHO типологически не такая как с героями типа Ильи Муромца, а скорее
как с Одином. :)
SMP> А Адам без ребра?
Протестую: этого ребра, как легко догадаться, у всех не хватает, а
следовательно Адам не калека.
Я бы понял еще, если бы ты беспупковость его вспомнил, но и та на увечье не
тянет. А то по такой логике всех обрезанных калеками считать можно. ;)
SMP> А заика-Моисей,
Кстати, он именно заика был? Или какой-то другой деффект речи - с
нарушением произношения - имел? Да уж, удружил ему главный герой известной поэмы
Пушкина. Однако, по-твоему что ж: косноязычные люди - калеки? Мда, если
вдуматься, увечье языка для пророка это что-то. Сильный образ.
SMP> так и не вошедший в Святую Землю?
А что, туда не было доступа калекам?
SMP> А Дебора - вообще женщина :-)?
Это не увечье. И вообще, речь шла о людях (англ. man, фр. homme, нем.
Mann). :-)
DT>> (Если только не считать искалечиванием обрезание (и) волос Самсона...
SMP> Хотя некоторые бы стали считать.
Это кто же?
DT>> Моше Даян не библейский вроде... :) )
SMP> В израильскую мифологию он пока не вошел, насколько я могу судить. Hо
SMP> это не исключается в будущем.
Ага, представь - подвернется еще какой-нибудь однорукий герой времен войн с
арабами, и некий грядущий дюмезиль будет искать параллели уже и за пределами
собственно индоевропейскиого ареала. :-)) (Шучу.)
DT>> Можно подумать, у нас сейчас трансперсональная и аналитическая
DT>> психологии не в моде. :-)
SMP> Да кто ж вас разберет...
Типа, ты уже успел забыть?
SMP>>> Да просто я как-то везде ищу универсальностей... Для простоты, что
SMP>>> ли?
DT>> Иная простота хуже... сам знаешь чего. (Не в обиду кому будь
DT>> сказано.)
SMP> Иная хуже. Иная - лучше. :-)
Выбирай. ;-)
Yours forever ...
Denis
Время! - возбужденно зашумела толпа, и дракон, перестав кружиться, присел на
задние лапы и принялся прыгать огромными неуклюжими скачками с одного конца
площадки на другой, издавая воинственные клики, как краснокожий индеец.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 213 из 360
From : Dima Malinkin 2:50/720.2 Вск 15 Hоя 98 01:21
To : Vadim Avdunin Пон 16 Hоя 98 11:32
Subj : Рагнар
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, друг мой, Vadim!
Шел ли дождь или светило солнце, а(Пон Hоя 09 1998 00:21)
Vadim Avdunin вдруг приспичило написать Dima Malinkin...
DM>> Народ, тут вопросик возник, конунг Рагнар - это реальный исторический
DM>> персонаж или мифический (типа нашего Ильи Муромца)?
VA>
VA> Которы "Кожанные Штаны"? А что делает его менее реальным, например, чем
Да.
VA> Карл Великий?
Если это ответ, то я его не понял :(
-=BES=-
Не говорю прощай!, Vadim.
--- ...
* Origin: Чем дальше в лес, тем толще волки ... (2:50/720.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 214 из 360
From : Dima Malinkin 2:50/720.2 Вск 15 Hоя 98 01:25
To : Stepan M. Pechkin Пон 16 Hоя 98 11:32
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, друг мой, Stepan!
Шел ли дождь или светило солнце, а(Втр Hоя 10 1998 08:42)
Stepan M. Pechkin вдруг приспичило написать Olga Lodygina...
OL>> Pardon, а изучение языка и литературы не подразумевает тщательное
OL>> изучение фольклора?
SMP>
SMP> Hет. Потому что он, кстати, может оказаться вообще иноязычным.
Сорри, но я вмешаюсь :)
Толкиен не только знал древенанглийский, но и древнекельтский язык, кроме того
он и еще скандинавскую руническую систему хорошо познал, и еще многое другое
(все таки профессор). Так вот, как же он мог узнать столь много, не касаясь
фольклора, и мифологии в частности, если как раз больше всего до нашего времени
дошло именно таких "документов". Мне очень совнемабельно, что в его время (не
знаю как сейчас) было много (и были-ли) каких-либо пособий по данному вопросу.
Чо то я не слышал об "Самоучителе древнекельтского языка" :)
-=BES=-
Не говорю прощай!, Stepan.
--- ...
* Origin: Чем дальше в лес, тем толще волки ... (2:50/720.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 215 из 360
From : Sergey Kulida 2:5030/764.30 Суб 14 Hоя 98 10:49
To : Boris Solodkin Пон 16 Hоя 98 22:28
Subj : Пуговицы
--------------------------------------------------------------------------------
--------------- -= Доброго Вам Здравия, Boris! =-
-
Четверг Hоябрь 12 1998 23:09, Boris Solodkin написал(а) к Mihail Getmanov:
BS> Поп - это "черное духовенство". Они не принимают обpяда безбpачия и
BS> шибко высоко в ранге не заходят. IMHO.
С точностью до наоборот.
Поп - белое духовенство, те не монашествующее.
-
С уважением, \_Sergey_Kulida_/ --------------
--- GoldED 3.00 Alfa+
* Origin: Jedem Das Seine................ (2:5030/764.30)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 216 из 360
From : Sergey Kulida 2:5030/764.30 Вск 15 Hоя 98 11:44
To : All Пон 16 Hоя 98 22:28
Subj : чудеса Света
--------------------------------------------------------------------------------
--------------- -= Доброго Вам Здравия, All! =-
-
Извиняюсь, если может быть не совсем в тему эхи, но не вспомнить ли нам
легенды и связанные с ними подробности о 7 чудесах Света? а то пришлось
мне на днях отвечать на подобный вопрос, а я кроме египетских пирамид
ничего и непомню.
-
С уважением, \_Sergey_Kulida_/ --------------
--- GoldED 3.00 Alfa+
* Origin: Jedem Das Seine................ (2:5030/764.30)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 217 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Вск 15 Hоя 98 21:13
To : Phillip Delgiado Пон 16 Hоя 98 22:28
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
О, Phillip!
Fri Nov 13 1998 в 01:24 Phillip Delgiado написал к Boris Solodkin:
PD> А одетая на левую сторону одежда отпугивает фэйpи. Например, вывеpнутая
PD> пеpчатка...
Гораздо вернее присесть на пенек и переодеть носки с левой на правую и
наоборот. А если обувь позволяет - то и ее. Выворачивать же наизнанку лучше
всего куртку или свитер, потому что перчатки в лес одевают совсем немногие, и
эльфы могут не сообразить, что к чему.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< "И весь такой белый, и весь такой в шляпе..." (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 218 из 360
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Пон 16 Hоя 98 22:16
To : Dima Malinkin Втр 17 Hоя 98 06:47
Subj : Рагнар
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Dima!
Дело было во Воскресенье Hоября 15 1998 01:21, Dima Malinkin грамотку направил к
Vadim Avdunin:
DM>>> Народ, тут вопросик возник, конунг Рагнар - это реальный исторический
DM>>> персонаж или мифический (типа нашего Ильи Муромца)?
VA>> Которы "Кожанные Штаны"? А что делает его менее реальным, например, чем
DM> Да.
VA>> Карл Великий?
DM> Если это ответ, то я его не понял :(
Это я к тому, что, скорее всего, это вполне реальный человек. Исландские саги,
имхо,обычно не врут, разве что несколько пpеукpашивая события...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Dima...
Вадим.
... Отыди, дьявол! У меня дьяволица!(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 219 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Пон 16 Hоя 98 10:18
To : Stepan M. Pechkin Втр 17 Hоя 98 22:23
Subj : О рабах и господах
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Stepan!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Stepan M. Pechkin писал(а) дону(доне) Elena
Pervushina:
SMP> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.
=%-(# #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- 2.42-ой Генпрокуратор РФ, всадник Малюта Скуратов
* Origin: В полуночном луче, с базукой на плече... (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 220 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Пон 16 Hоя 98 10:21
To : Stepan M. Pechkin Втр 17 Hоя 98 22:23
Subj : Про эльфов.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Stepan!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Stepan M. Pechkin писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
BS>> Так что колись, достопочтенный Степан Маpкелыч. ;) ;) ;)
SMP> Ну, уболтал, черт языкатый. Задавай конкретный вопрос.
Вопpос. Кто такие эльфы. Геометрически (размеры их), физиологически,
психологически, истоpически. Вроде, все... ;) ;) ;)
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- 2.42-ой Генпрокуратор РФ, всадник Малюта Скуратов
* Origin: Пеликан - это хомяк с крыльями (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 221 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Пон 16 Ноя 98 23:03
To : Stepan M. Pechkin Втр 17 Hоя 98 22:23
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Stepan!
Тут как-то раз (07:48, 10 Nov 98) Stepan M. Pechkin обратился к Olga Lodygina
со словами:
OL>> выглядела следующим образом: Племена как они есть - "сиды" -
OL>> жители Полых Холмов - эльфы-фэйри?
SP> Ну, нет же. Нет такой связи между сидами и эльфами. Сиды сами по
SP> себе, эльфы сами по себе. Hо это - только очень в принципе. На самом
SP> же деле - как на самом деле, никто не знает, а рассказывают все, кому
SP> что нравится. В этом и заключается мифология и фольклор.
единственное, чего я никак не могу понять так это то, в каком месте и когда
Племена по мнению Елены эльфеть начали. Вот это выяснить и пытаюсь уже месяц.
Erwen
---
* Origin: Cны должны объяснять себя сами (С) У. ле Гуин. (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 222 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Пон 16 Hоя 98 23:06
To : Stepan M. Pechkin Втр 17 Hоя 98 22:23
Subj : Баба Яга
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Stepan!
Тут как-то раз (08:41, 10 Nov 98) Stepan M. Pechkin обратился к Olga Lodygina
со словами:
OL>> корме того, были странники, которые разносили новости и слухи по
OL>> всей Руси, а что было милее русскому человеку, как не послушать
OL>> истории о странах заморских и особливо восточных. А вот оттуда ли
OL>> пришла Баба-Яга сказать сложно.
SP> Несложно заметить хотя бы по народным лубкам, если уж не пускаться
SP> в сложные анализы устного творчества, что Баба-Яга была известна на
SP> Руси задолго до образования Османской империи.
Если Вы заметили, я оставила себе необльшую лазейку в своем заявлении :) Я
действительно не знаю точно, когда на Руси появилась сказка о Бабе-Яге.
А вообще до Османской империи там много кто был...
Erwen
---
* Origin: Всякое безумие метафорично. (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 223 из 360
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Пон 16 Hоя 98 23:15
To : Elena Pervushina Втр 17 Hоя 98 22:23
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitry!
Тут как-то раз (00:17, 13 Nov 98) Dmitry Nosko обратился к Olga Lodygina со
словами:
OL>> Pardon, а изyчение языка и литеpатypы не подpазyмевает тщательное
OL>> изyчение фольклоpа?
DN> Совсем нет.
Обоснуй.
Erwen
---
* Origin: Nothing more, Grishnakh! (2:5030/74.35) OL>> выглядела следующим образом: Племена как они есть - "сиды" -
OL>> жители Полых Холмов - эльфы-фэйри?
EP> Имхо, так.
Кажется, чуть раньше этого письма тебя снова начали опровергать в этом
утверждении.
Erwen
---
* Origin: Маленьких обижают! (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 224 из 360
From : Dmitry Porezov 2:5030/305.22 Втр 17 Ноя 98 01:32
To : Denis Timoshenko Втр 17 Hоя 98 22:23
Subj : древние египтяне
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Denis!
Суббота Hоября 14 1998 21:22, Denis Timoshenko wrote to Dmitry Porezov:
DP>> "Культ мертвых в Древнем Египте был так развит потому, что
DP>> древние египтяне постоянно испытывали психо-физиологические
DP>> состояния, не знакомые современному человеку или оставшиеся в
DP>> рудиментарной форме. А именно - аутоскопические состояния
DP>> психики, т. е. когда человек неожиданно видит себя со стороны или
DP>> ему кажется, что из человека что-то выходит и устремляется вверх
DP>> и т.п. Поэтому потусторонний мир казался им вполне естественным."
DT> Не рассматривая вопрос по существу, хочу, однако, высказать
DT> маленькое замечание. Подобные объяснения обычно смущают меня, так как
DT> кажется, что они ничего не объясняют. Насколько я понимаю, одно и то
DT> же состояние сознания - например, возникающее под воздействием
DT> какого-нибудь психотропного вещества - кто-то воспримет как, назовет,
DT> будет считать "выходом в астрал", а кто-то (хоть я) "нарушением
DT> восприятия". То есть представления о мире как бы первичны, а
DT> чувственный опыт интерпретируется на основании этих представлений.
DT> Таким образом, приведенное объяснение представляется мне аналогичным
DT> такому: "Культ громовника в [вставить по вкусу] был так развит потому,
DT> что люди часто наблюдали молнию и слышали гром. Поэтому мир богов
DT> казался им вполне естественным."
Известно, например, что во многих древних культурах зеленый и синий цвета плохо
воспринимались. У Гомера ни разу не упоминается синий цвет ("винноцветное
море"). Египтяне различали синий и зеленый, но воспринимали их, скорее, как
_оттенки_ бирюзового.
Очевидно, что и многое другое воспринималось иначе. Я не знаю, с большими или
меньшими "нарушениями", чем сейчас. Потому что сужу под воздействием современной
мне мифологии (почему, собственно, мир должен быть цветным? Ведь это иллюзия...)
Это уже другой вопрос, не менее интересный. :)
Hо сейчас я хочу знать о происхождении "аутоскопических состояний" в древней
культуре: "доминанта бессознательного", недостаточное самоотождествление
индивида, какие-то уникальные способности к интуиции, нами утраченные или еще
что-то?
Бог с ними с египтянами, в конце концов, может быть, другие древние культуры
прольют свет?
Объяснение про наркотики представляется притянутым за уши, так как никто мне не
показал, что египтяне ежедневно применяли кетаминовый наркоз и т.п.
Dmitry
---
* Origin: ***** (2:5030/305.22)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 225 из 360
From : Yury Uskov 2:5020/400 Втр 17 Hоя 98 09:55
To : All Втр 17 Hоя 98 22:40
Subj : Тесты Риг-Веды и других Вед
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yury Uskov" <yura@relinfo.ru>
Здравствуйте!
Не подскажет ли кто, где можно найти subj в электронном виде.
Можно URL подкинуть или намыльте, если есть.
Заранее большое спасибо,
Юрий Усков yura@relinfo.ru
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Open Joint Stock Company MARTELCOM (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 226 из 360
From : Peter Tarakanov 2:5020/400 Втр 17 Hоя 98 19:40
To : All Втр 17 Hоя 98 23:46
Subj : Re: О рабах и господах
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Peter Tarakanov" <peter@PT2200.spb.edu>
Привет!
Boris Solodkin пишет в сообщении ...
SMP>Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот
SMP>- случалось.
BS>=%-(# #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
Например, Древний Рим (христианство).
---------------------------
П.А.Тараканов <peter@PT2200.spb.edu>
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 227 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Втр 17 Hоя 98 20:23
To : All Втр 17 Hоя 98 23:46
Subj : Re: Античные боги вообще и Дионис в частности
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Stepan!
Stepan M. Pechkin wrote:
> Небезызвестный Роберт Грейвз именно это EUO считал настоящим именем
> этого бога. Ой, чего он там только не считал... Я был очень поражен.
А я, знаете ли, не был. Он просто поставил себе такую задачу: везде, где можно
и где нельзя, отыскивать
Sister of the mirage and echo.
И весьма в том преуспел.
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 228 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Втр 17 Hоя 98 20:23
To : All Втр 17 Hоя 98 23:46
Subj : Re: О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Stepan!
Stepan M. Pechkin wrote:
> "Беовульф", если я не ошибаюсь - не фольклорное произведение,
Ох... сейчас опять начнется...
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 229 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Втр 17 Ноя 98 20:23
To : All Втр 17 Ноя 98 23:46
Subj : Re: О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемая Elena!
Elena Pervushina wrote:
> Меня смущает то, что в Эддах судьбы умерших освещены довольно
> подробно и никаких альвов там в этой связи не упоминается.
Ну, это как раз не проблема. С точки зрения теории о том, что альвы
первоначально - души умерших, "Эдды" отражают более поздние представления о
загробном мире, в которых этот мотив уже элиминирован. Кстати, одним из
соображений в пользу этой теории может быть то, что в упоминаниях альвов в
"Эддах" (особенно в "Старшей") можно при желании усмотреть следы древнего
культа (каким вполне мог быть культ мертвых), вытесненного позже культом асов.
Конечно, все это очень общие соображения, но гипотезы - они на то и гипотезы.
Если бы в каком-то древнегерманском тексте содержалось прямое указание на то,
что альвы почитались как души мертвых, не было бы нужды строить все эти
предположения.
> AD> Что-то я сразу не припоминаю такого количества колдунов-ирландцев
> AD> (мне, вообще, отчего-то все больше колдуньи вспоминаются; и,
> AD> кажется, вовсе не ирландки). Может быть, Вы напомните?
>
> Ой не могу, книга далеко. Hо здесь кажется ибез мня постарались. :)
Да уж... :(
> >> Пример более поздний/. В романе исландца Лакснесса -
> >> "Самостоятельные люди" всеь пролог посвящен легендарным похождениям
>
> AD> Хм... Вы это серьезно?
>
> Серьезна, как дохлая рыба.:-I А что Вас смутило?
(Хм... а вот мне дохлая рыба кажется крайне легкомысленной...) Нет-нет, меня
ничего не смутило. Мне просто было интересно, какие же выводы Вы из этого
делаете. Hо раз уж Вы так серьезно предлагаете рассматривать романы Лакснесса
как источник по ранней истории Исландии, то давайте попытаемся рассмотреть их
критически.
Исландия была открыта и заселена выходцами из Норвегии в конце IX в.
Hаписанная в XII в. Ари Торгильссоном "Книга об исландцах" ("I'slendingabo'k")
называет временем заселения острова 870 - 930 гг. н.э. Более поздняя "Книга о
заселении страны" ("Landna'mabo'k") дает даже конкретную дату - 874 г.
Насколько мне известно, археологические изыскания подтверждают эту датировку:
никаких следов культуры ранее конца IX - начала X в. не обнаружено. Тем не
менее, возможно, что остров был известен мореплавателям и до его заселения
скандинавами. Ирландские агиографические сочинения, упоминают северный остров
Thule, к которому в VIII в. плавали монахи в поисках уединения. Ранние
исландские источники также свидетельствуют, что скандинавские первопоселенцы
обнаружили на острове только нескольких отшельников. Hе исключено, кстати, что
путешествия ирландских монахов отразились в знаменитых "плаваниях" -
ирландских сагах о посещении "островов блаженных", обычно локализуемых на
западе. Так, основатель русской кельтологии проф. Александр Александрович
Смирнов считал даже, что "ирландские отшельники VII - VIII веков в поисках
необитаемых земель предпринимали в своих хрупких курахах далекие плавания по
океану на запад, добираясь до берегов Америки, и впечатления от странных людей
и необыкновенной фауны, встречаемых ими, могли отразиться в этих рассказах".
Теперь вернемся к Лакснессу. Собственно к первой главе первой части
"Самостоятельных людей". Из сказанного выше видно, что его рассказ о
первопоселенцах-христианах "с Запада", вытесненных позже
северянами-язычниками, выглядит вполне правдоподобно. Любопытно другое: Св.
Колумбе (ок. 521 - 597 г. н.э.), он же Св. Колумкилле, никогда отшельничество
не приписывалось и никаких легенд о его плаваниях, как скажем о плавании Св.
Брендана, - нет. Так что, если только Лакснесс не выдумал сам дьявола
Колумкилли и ту колыбельную, которую он приводит в означенной главе, -
остается лишь удивляться, откуда в исландском фольклоре взялся один из самых
почитаемых в Ирландии и Шотландии святых, да еще и в облике дьявола.
> >> ирландского дьявола Колумкилли.
>
> AD> Того самого, который - Св. Колумба? :)
>
> К сожалению, не знаю кто это такой. :(
О нем, кстати, можно прочитать в Вашей любимой книге "Предания и мифы
средневековой Ирландии" на стр. 14 - 15.
> AD> Вот-вот, давайте определимся. А то я уже перестал понимать, о чем
> AD> разговор...
>
> Тогда наверно не стоит в него вступать? :(((
Вы правы. Сейчас я бы уже ни за что не вступил.
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 230 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Втр 17 Ноя 98 20:23
To : All Втр 17 Hоя 98 23:46
Subj : Re: Эльфы и альвы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Stepan!
Stepan M. Pechkin wrote:
> Меня возбудила не оценка вами стихов, а ваше безапелляционное
> отнесение их к совершенно четко определенному языковому и литературному
> пласту, к которому они вовсе не принадлежат.
А Вы считаете, что "деревенской поэзией" можно назвать только крестьянский
фольклор? Hо в любом случае, мне кажется, Вы возбудились несколько
преждевременно: давать жанровое или стилистическое определение этим стихам я
не собирался.
> После чего я снова с удовольствием перешел бы на "ты".
А я чем Вам могу помочь?
> AJD> Кстати, нужно ли это понимать так, что Вы - специалист в англистике?
> AJD> Может быть, тогда Вы ответите на мой вопрос?
>
> Ну, специалист не специалист, но попытаться могу, за это не штрафуют.
Тогда попытайтесь, пожалуйста. Действительно интересно. Тем более, если Вас за
это не оштрафуют.
> AJD> Шотландская Cailleach Bheur действительно иногда выступает как
> AJD> персонификация зимы, и некоторые исследователи предполагают, что ее
> AJD> образ восходит к древнему божеству, функции которого, однако, не
> AJD> ограничиваются связью с сезонными климатическими изменениями. Так,
> AJD> иные любители межкультурных параллелей говорят даже о "шотландской
> AJD> Артемиде". :) Впрочем, учитывая необычайную популярность в этой
> AJD> конференции трактовок... хм... я, пожалуй, сказал бы - трактовок
> AJD> натурмифологической школы, :) не удивительно, если здесь приживется
> AJD> именно Ваша интерпретация.
>
> Леший его знает,
Тогда уж ее - они и впрямь в чем-то коллеги.
> я просто как-то всю жизнь так думал.
А я не буду Вас разубеждать. Пусть Cailleach Bheur будет богиней зимы, Бальдр
- богом весны. А Локи, раз уж он бог огня, может быть по совместительству
богом лета. Тем более, на одну букву начинаются. Да к тому же, это позволит
объяснить миф об убийстве Бальдра в духе всеми здесь любимой школы - как смену
весны летом. (А уж какой простор открывается для литературных обработок в
русле концептуализма! Так, например, стишок "Прошла весна, настало лето. //
Спасибо Партии за это!" неожиданно обретает глубокий неомифологический смысл.)
Итак, объявляется конкурс на замещение вакантной должности бога осени. Или
богини?.. Давайте скажем - божества, так будет politically correct.
> А какие есть еще варианты, помимо Артемиды?
Варианты межкультурных параллелей? Да мало ли кого можно за уши притянуть...
Ту же Бабу-Ягу, которую здесь по соседству этимологизируют (по всей видимости
- народно). Вообще любых "хозяев зверей". Цернунна, например, особенно в его
масскультурной фармеровской адаптации.
> Кстати, если старушка из Берри,
Ну, положим, старушка...
> то почему у Йейтса она вдруг
Кто "она"? Кайллех Берри? Так она у Йейтса вообще превратилась в озеро
Клот-на-Бар.
> дочь Хулигана?
Сомнительно это очень. Если верить английским биографам Мод Гонн, Йейтс
написал свою гениальную пьесу "Cathleen ni Houlihan" еще в 1892 г. (Не знаю,
возбуждает ли Вас это, но "гениальная" в данном случае - мое личное мнение
или, если хотите, ярлык.) Так или иначе, это имя появляется в его творчестве
не позднее 1894 г. - в августовском номере "National Observer" за этот год был
опубликован рассказ "Kathleen-ny-Houlihan", включавший знаменитое
стихотворение, позже известное как "Red Hanrahan's Song About Ireland". А если
к тому же верить русским комментаторам Йейтса, он позаимствовал имя своей
героини у Мэнгана, который уж никак не мог быть знаком с Патриком Хулиганом
(Patrick Hooligan), приобретшим известность около 1898 г.
Нет, до чего же все-таки здесь любят натурмифологические интерпретации и
народные этимологии!
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 231 из 360
From : Stanislav Shramko 2:5000/111.40 Втр 17 Hоя 98 22:42
To : Boris Solodkin Втр 17 Hоя 98 23:46
Subj : О рабах и господах
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Boris.
Monday November 16 1998 10:18, Boris Solodkin - . Stepan M. Pechkin:
SMP>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - слyчалось.
BS> =%-(# #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
Вообще-то христиане - наиболее близкий нам пpимеp.
С yважением, Станислав Шpамко.
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: Старый театр, как покинyтый хpам... (2:5000/111.40)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 232 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Втр 17 Ноя 98 20:26
To : All Срд 18 Ноя 98 01:27
Subj : Re: О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Stepan!
Stepan M. Pechkin wrote:
> AJD> Что-то я сразу не припоминаю такого количества колдунов-ирландцев
> AJD> (мне, вообще, отчего-то все больше колдуньи вспоминаются; и,
> AJD> кажется, вовсе не ирландки). Может быть, Вы напомните?
>
> Черт, напомнил бы, да книжку сдал.
Я сначала не хотел отвечать на это письмо, но ведь потом мне скажут, что это
было примером упоминания в исландских сагах множества колдунов-ирландцев. Так
что придется отвечать...
> Речь идет, очевидно, о сагах про битву при Клонтарфе; там упоминается
> немало колдуний, да и колдунов тоже. Главная колдунья, правда -
> норманнского происхождения.
>
> Пошел, проверил в тетрадочке - нет, ни фига.
Может быть, вторая запятая лишняя?.. Ну да ладно, давайте по порядку.
> Гормлаи, мать Зигтрюгга, норвежского дублинского короля,
Да, Кормлёд действительно была матерью дублинского конунга Сигтрюгга Шелковой
Бороды (и, кстати, по совместительству - бывшей женой Бриана Бору).
> таки да вышила ему знамя,
Таки да вышила. Но только не Сигтрюггу, а оркнейскому ярлу Сигурду. И не
Кормлёд, а мать Сигурда. (И вообще-то об этом рассказывается не в "Саге о
Hьяле", а в "Саге о жителях Оркнейских островов".)
> сказав накануне битвы, что тот, кто носит его, потерпит поражение.
Верно с точностью до наоборот. Это знамя с изображением ворона должно было
принести своему владельцу победу, но вместе с ней смерть. Исполнилась,
впрочем, только вторая часть предсказания.
> Все, бравшие это знамя в битве при Клонтарфе, были убиты.
Именно так. От руки воспитанника Бриана - Кертьяльвада погибли один за другим
два знаменосца. После этого воины Сигурда отказались брать стяг. Тогда Сигурд
снял его с древка и спрятал в своей одежде, а вскоре после этого был пронзен
копьем.
> В том числе сам Зигтрюгг
Правильно. В том числе сам Сигурд. Сигтрюгг-то как раз остался в живых.
> и, кажется, соратник его Сигурд
И, разумеется, соратник его (Сигтрюгга) Сигурд.
> не то Бродир.
И Бродир. Но только знамя он не нес, а погиб позже - после того, как отрубил
голову королю Бриану. Кстати, вот о Бродире действительно говорится, что он
"был необычайно сведущ в колдовстве". А в его казни нетрудно усмотреть
ритуальное убийство: "Тогда Бродир был схвачен. Ульв Пугало вспорол ему живот,
привязал конец его кишок к дубу и стал водить его вокруг, пока все кишки не
намотались на дерево. Лишь тогда Бродир умер".
> Да ну, что я мучаюсь - у кого есть "Сага о Hьяле", пусть посмотрит.
Действительно, стоило ли так мучаться?.. (Кстати, если кто-то будет смотреть:
битва при Клонтарфе описана в главе CLVII, а ее предыстория в главах CLIV -
CLVI.)
> Телеги начались потом, когда после битвы в огромном количестве поперли
> приметы ее неминуемого исхода, видимые очевидцами накануне.
Вот тут я ничего не понял. Бог с ним, с неминуемым исходом (хотя мне,
признаться, не ясно, как исход - не какой-нибудь конкретный, а вообще исход -
можно миновать). Но что это за приметы исхода - после битвы? Да еще видимые
очевидцами (?) накануне? И какой, интересно, смысл Вы в данном случае вложили
в столь емкое понятие "телега"?.. Сплошные загадки.
> В них преобладают кельтские мотивы - прачки, плачущие голоса, три
> зловещие ткачихи и пророчества всяких мрачностей Ирландии и всему миру,
> которые, конечно, не замедлили сбыться и сбываются до сих пор.
Простите, что значит "преобладают кельтские мотивы"? Вы это все еще про "Сагу
о Hьяле" говорите?
Hо не в том дело. К чему Вы это все написали? Вы хотите сказать, что Кормлёд -
ирландская колдунья? Да, она, по-видимому, ирландка. Hо с чего Вы взяли, что
колдунья? Говорится о Кормлёд буквально следующее: "Она была женщиной на
редкость красивой и хороша во всем, что не зависело от ее воли, но, как
говорят, во всем, что от нее зависело, она показывала себя только с худой
стороны". По-Вашему, этого достаточно, чтобы назвать ее колдуньей?
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 233 из 360
From : Elena Pervushina 2:5030/581.12 Втр 17 Hоя 98 19:40
To : Stepan M. Pechkin Срд 18 Hоя 98 11:51
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!
В четверг, 12 ноябpя 1998 02:57:00, Stepan M. Pechkin написал to Elena
Pervushina:
SP> Из Джона Шарки, "Celtic Mystery", перевод, извиняюсь, мой.
Огромное спасибо, очень интересно.
EP>>>>>> Ну связей между Ирландией и Скандинавией действительно немало.
EP>>>>>> Кроме монахов и колдунов между этими народами попросту
EP>>>>>> заключались браки,
SP>>>>> Э-э... с каких времен начиная?
EP>>>> С 7-8 века как минимум. (Источник - исландские саги.)
SP>>> Имеются в виду все-таки представители высших классов, не так ли?
EP>> Имхо, сложно говорить о "высших классах" в Исландии того века. Hо
EP>> имеются в виду бонды, а не рабы, или поденщики. Хотя, кажется,
EP>> рабы -ирландцы тоже бывали. Точно ответить не могу, книга в другом
EP>> доме.
SP> Ты не считаешь, что связи эти несколько односторонние? Что
SP> ирландцы, попавшие в норманнское рабство, меньше всего занимались
SP> перенятием у хозяев их верований и идеологии? Во всяком случае,
SP> аналогов тому, что ты предлагаешь, мне в истории с ходу не найти. Рабы
SP> редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.
1) Я ж предупреждала, что пишу, не опираясь на источники. Теперь посмотрела.
Рабы действительно не поминаются. Поминаются в основном ирландские короли и их
родственники. (Правда, кого они называли королем мне не до конца ясно).
2) Я как бы ратовала за то, что именно скандинавы позаимствовали кое-какие идеи
у кельтов. Причем речь шла не о заимствовании религии, а о распространении
некоторых суеверий (отнюдь не в ущерб исконно скандинавским).
3) Рабов, пренявших религию хозяев можно найти как в Северной? так и в Южной
Америке.
Всяческих успехов!
Elena.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Два людоеда в процессе обеда... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 234 из 360
From : Elena Pervushina 2:5030/581.12 Втр 17 Ноя 98 19:48
To : Stepan M. Pechkin Срд 18 Hоя 98 11:51
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!
В четверг, 12 ноябpя 1998 03:02:00, Stepan M. Pechkin написал to Elena
Pervushina:
EP>> Сюжеты практически аналогичны (увод, измененное время внутри
EP>> Холма, волшебная музыка, волшебные дары и проч. Были ли у
EP>> ирландцев сказки про малышей? Не скажу, дайте прежде до
EP>> родительского дома добраться. А шотландские сказки, в которых
EP>> эльфы вполне человеческого роста хорошо известны - "Томас Рифмач",
EP>> "Тем Лейн". Ты видишь какое-то принципиальное различие между этими
EP>> сюжетами и , например, "Сказанием об Арте Одиноком? Кроме времени
EP>> возникновения?
SP> Я вижу общность мотивов и сюжетов, но родства существ, выступающих
SP> героями, пока не формулирую. Маловато поводов.
SP> И, честно признаться, я не знаком с этим сказанием.
Опять же приврала малость. Hазывается "Сказание о Кондле Прекрасном". Кажется...
:( Напечатано во всемирке, в томе "Исландские саги. Ирландские сказания". Там же
"Болезнь Кухулина". Если у тебя нет текстов, напиши? я отсканирую.
Если есть, скажи какова разница между королевой фей, которая соблазняет Толаса
Лермонта и Тэм Лея и сидами, соблазняющими Кондлу и Кухулина.
Да, в ирландских сказках есть малыши-эльфы. Hазываются леперконы.
Всяческих успехов!
Elena.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Hо, господа, как хочется стреляться!.. (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 235 из 360
From : Elena Pervushina 2:5030/581.12 Втр 17 Hоя 98 19:55
To : Bagrat Ioannisiani Срд 18 Hоя 98 11:51
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Bagrat!
В субботу, 14 ноябpя 1998 19:24:36, Bagrat Ioannisiani написал to Elena
Pervushina:
EP>> Я просто пытаюсь показать, что скандинавы общались с ирландцами.
BI> Причем по большей части это были те скандинавы, у которых имелись
BI> средства на заграничные поездки. Поэтому о фольклорных заимствованиях
BI> благодаря таким связям говорить трудно.
BI> О заимствовании эльфов скандинавами у ирландцев: мне, например,
BI> вообще не ясно, откуда у разных народов появились населившие к 15-16вв
BI> сказки и баллады сверхъестественные существа, и в какой связи они
BI> находятся с разного рода существами мифическими. Эльфов оставим
BI> кому-нибудь другому, но вот еще одни персонажи скандинавских баллад -
BI> тролли. Откуда взялись они? Были в Эддах какие-то ётуны, которые даже
BI> чем-то напоминали ирландских сидов, с поправкой на гнусность,
BI> разумеется. Греттир сражался с великаншей, но каким словом она
BI> называется в исландском тексте саги, я не знаю, но троллей-то точно в
BI> сагах нет, а в балладах есть.
С ходу не скажу. Тут надо думать отдельно.
BI> Как сиды, так и ётуны, существа
BI> "реальные" - известны их имена, места жительства, и в сагах они
BI> существуют на равных правах с разного рода историческими личностями.
BI> Эльфы и тролли - существа из разряда "некоторые говорят, что видели".
А тебе не кажется, что это просто отражает постепенное забвение мифологии в
христианской стране?
BI> Вопрос о заимствовании различных мифологических персонажей народами
BI> друг у друга вроде бы не ставится,
Ой? Разве?
BI> почему же нужно говорить об
BI> обязательном заимствовании существ сверхестественных?
Потому что слово "альвы" очень похоже на слово "эльфы". :)))
Всяческих успехов!
Elena.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Два людоеда в процессе обеда... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 236 из 360
From : Faramir Galen 2:5030/764.8 Срд 18 Hоя 98 02:15
To : Boris Solodkin Срд 18 Hоя 98 11:56
Subj : Re: О рабах и господах
--------------------------------------------------------------------------------
-===\\\Здpавствyй! Уважаемый(ая), Boris///===-
16 оя 98, [Boris Solodkin] .. [Stepan M. Pechkin]:
SMP>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - слyчалось.
BS> =%-(# #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
Христианство в Риме.
Может и yвидимся, Boris.
Faramir Galen AKA Dmitry Nosko.
[Там хорошо, где нас нет] Телефон: {Выpезано цензypой}
---
* Origin: Я всеми пpинят, изгнан отовсюдy. (2:5030/764.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 237 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Пон 16 Ноя 98 15:30
To : Denis Timoshenko Срд 18 Hоя 98 11:56
Subj : Брахма
--------------------------------------------------------------------------------
О, Denis!
Sat Nov 14 1998 в 21:41 Denis Timoshenko написал к Stepan M. Pechkin:
SMP>> На самом деле, и по моей специальности люди говорят что-нибудь умное
SMP>> редко.
DT> Ты решил, что индийская мифология это моя специальность? :-)
Я это так называю.
SMP>> Hо ты же прекрасно понимаешь, что обращение к скандинавии и
SMP>> славянскому язычеству - это веление времени;
DT> Не вижу никакой особой важности Скандинавии для нынешнего
DT> времени.
Ты не видишь. Я вижу. Не дай Бог нам всем увидеть.
SMP>> сейчас ни в политике, ни в идеологии никому не помогут ни эльфы, ни
SMP>> упанишады.
DT> Фи, экий псевдоутилитарный подход. То-то же все лотки забиты
DT> литературой либо фэнтезийной, либо мистической-"эзотерической". Надо ли
DT> пояснять, какие идеи и образы, многократно опошленные, при этом
DT> эксплуатируются?
Да уж никак не эльфические или ведические. А все более язычески-нордические.
Будем спорить?
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< Вот как, вот как - серые оpки! (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 238 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Пон 16 Hоя 98 15:35
To : Denis Timoshenko Срд 18 Hоя 98 11:56
Subj : Смешались в кучу... (Было: Клелия - напомните, плз...)
--------------------------------------------------------------------------------
О, Denis!
Sun Nov 15 1998 в 15:46 Denis Timoshenko написал к Stepan M. Pechkin:
DT> сопоставлений вообще? (Слушай, у меня к тебе просьба... Не мог бы ты...
DT> э-э... при ответах на мои письма... э-э... писать, хм, более инетересно?)
В данный момент не могу. Мой организм измучен ассемблером.
SMP>> Вот-вот. И не показалось ли тебе странным, что абаасы четвертого,
SMP>> младшего типа описывается в таких драматических красках и существовал
SMP>> чуть ли не с сотворения мира?
DT> Ты об Уоте Усутаакы? Да вроде ничего странного. Для эпического
DT> произведения это представляется вполне естественным.
Сущая правда с твоей стороны.
DT> А не подскажешь ли, где? Спрашиваю не по обычной фидошной традиции -
DT> мол, источник! источник! - а из чистой любознательности. Не помнишь, так не
DT> помнишь.
Таки вот - не помню.
DT>>> А может классификация Кулаковского вообще не очень-то и верна?
SMP>> Во всяком случае, очень схематизирована.
DT> Может быть тогда, ты мог бы посоветовать более толкового автора?
Та же беда - года два назад мог бы... Спроси у Гэса, кто автор той коричневой
книжечки, он знает, какой. Книжка несколько чрезмерно художественна, но сведений
там масса.
DT> Таки не улавливаю тут логики - в чем смысл упоминания адьяраев.
Ну, например, что есть одноглазые и без одноруких... Что половинчатые бывают
у очень разных и многих; а вот одноглазого с одноруким с ходу не припомнить.
DT> Ну да
DT> ладно; что же до пар, может быть и искусственные. Конструкции Дюмезиля
DT> вообще довольно спорны. Однако пишет он об индоевропейцах.
Кто же якуты-то?
SMP>>>>>> Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения.
DT> Кстати, речь идет именно о героях, или боги тоже "считаются"?
Э-э-э... ну, допустим, считаются.
DT>>> Да память отшибло: не могу библейских героев-калек вспомнить. ;-(
SMP>> Здрасьте вам! А Яаков-то, праотец наш, с вывихнутым бедром своим?!
DT> Ах да, точно: ему же богоборчество даром не прошло.
Что касается богоборчества, то тот первый начал.
DT> Только с
DT> Иаковым
DT> ситуация IMHO типологически не такая как с героями типа Ильи Муромца, а
DT> скорее как с Одином. :)
Согласен.
SMP>> А Адам без ребра?
DT> Протестую: этого ребра, как легко догадаться, у всех не хватает, а
DT> следовательно Адам не калека.
Пересчитай ребра-то! Все на месте, у всех, кроме него. Хотя, согласен, за это
инвалидности в Израиле не дают.
SMP>> А заика-Моисей,
DT> Кстати, он именно заика был? Или какой-то другой деффект речи - с
DT> нарушением произношения - имел?
Сложно сказать. В Танахе сказано "косноязычный". "Кавед-пэ", тяжкоротый.
DT> Однако, по-твоему что ж: косноязычные люди - калеки? Мда,
DT> если вдуматься, увечье языка для пророка это что-то. Сильный образ.
Друг мой! Не по-моему, а по-народному, по-мифологическому.
SMP>> так и не вошедший в Святую Землю?
DT> А что, туда не было доступа калекам?
М-м-м. Я внутренне холодею: а ты Ветхий Завет-то читал?
SMP>> А Дебора - вообще женщина :-)?
DT> Это не увечье.
Это по-твоему так.
DT> И вообще, речь шла о людях (англ. man, фр. homme,
DT> нем.
DT> Mann). :-)
Вот беда - на иврите этого различья нет. Бней-Адам включают в себя и женщин
тоже. А "иш" и "иша" - слова однокоренные.
DT>>> (Если только не считать искалечиванием обрезание (и) волос
DT>>> Самсона...
SMP>> Хотя некоторые бы стали считать.
DT> Это кто же?
Hу... некоторые... структуралисты.
DT>>> Моше Даян не библейский вроде... :) )
SMP>> В израильскую мифологию он пока не вошел, насколько я могу судить. Hо
SMP>> это не исключается в будущем.
DT> Ага, представь - подвернется еще какой-нибудь однорукий герой времен
DT> войн с арабами, и некий грядущий дюмезиль будет искать параллели уже и за
DT> пределами собственно индоевропейскиого ареала. :-)) (Шучу.)
Кстати, я поищу одноруких воинов... Чисто из прикола.
DT>>> Можно подумать, у нас сейчас трансперсональная и аналитическая
DT>>> психологии не в моде. :-)
SMP>> Да кто ж вас разберет...
DT> Типа, ты уже успел забыть?
Трудно забыть то, чего никогда не знал.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: "Орки Оромэ сожрали, эльфы Оромэ хоронят..." (Арси) (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 239 из 360
From : Sergey Maligin 2:5025/2000.10 Втр 17 Hоя 98 21:48
To : All Срд 18 Hоя 98 22:26
Subj : Шотландская мифология.
--------------------------------------------------------------------------------
Привеиствую, All ?
Какие посоветуете книги по сабжу.
C уважением, Sergey Maligin.
--- Scotland is Free...
* Origin: Такие, брат, дела... (2:5025/2000.10)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 240 из 360
From : Lev Serebryakov 2:5030/661 Срд 18 Hоя 98 12:03
To : Stepan M. Pechkin Срд 18 Hоя 98 22:26
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Stepan !
В давние-стародавние времена, 15 Nov 98 в 21:13,
Stepan M. Pechkin писал к Phillip Delgiado:
PD>> А одетая на левую сторону одежда отпугивает фэйpи. Например,
PD>> вывеpнутая пеpчатка...
SP> Гораздо вернее присесть на пенек и переодеть носки с левой на
SP> правую и наоборот. А если обувь позволяет - то и ее. Выворачивать же
Из чего делаем вывод, что бабушка Карлсона, Который Живет На Крыше - fairy...
Помнишь эпизод про переодевание носков на дереве? Бабушка-то отстала от внучка
после этой операции... :))))
P.S. Sorry, не удержался...
[Team Они такие бледные!] С уважением, Lev.
Животные делятся на:
... ж) отдельных собак
--- Хазарский словарь, страница 2.50
* Origin: Мимолетный фокус пересечения полярных экзистенциалов (2:5030/661)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 241 из 360
From : Michael Radchenko 2:5025/74.2 Срд 18 Hоя 98 13:10
To : Alexander J. Dashevsky Срд 18 Hоя 98 22:26
Subj : Эльфы и альвы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander.
17 Nov 98 20:23, Alexander J. Dashevsky wrote to All:
[..]
AD> А я не буду Вас разубеждать. Пусть Cailleach Bheur будет богиней
AD> зимы,
AD> Бальдр - богом весны. А Локи, раз уж он бог огня, может быть по
AD> совместительству богом лета. Тем более, на одну букву начинаются.
К стати, а в каком источнике можно найти явное yпоминание, что Локи - это
бог огня?
Michael. e-mail: root@crk.vgts.ru, ICQ: 15253922
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Crypt of Dawn (2:5025/74.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 242 из 360
From : Lev Novikov 2:5020/400 Чтв 19 Hоя 98 00:04
To : All Чтв 19 Hоя 98 07:02
Subj : серия "Хроники Земли", книга 2 "Лестница в небеса"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Lev Novikov" <nplanet@orc.ru>
Вышла 2-я книга серии "Хроники Земли" Захария Ситчина.
Отдельные главы доступны на http://www.orc.ru/~nplanet .
Ниже привожу аннотацию и оглавление:
Специальное издание большого формата, богато иллюстрированное картами,
диаграммами и фотографиями.
Mифы с давних времен утверждали, что где-то на Земле есть место, где мы
можем возвратиться к богам и подняться над смертью. В книге "Лестница в
небеса" Захария Ситчин погружается своими удивительными исследованиями в
историю Земли, рассматривая ее через это стремление возвратиться к
божественному.
Изучая легенды о попытках человека восходить, подобно богам, к небесам в
поиске бессмертия, он углубляется в жизнеописания фараонов Египта, учивших
тому, как пройти Путем Богов к "Вечной загробной жизни"; и шумерского царя
Гильгамеша, совершившего путешествие в далекие земли в стремлении "взойти к
небесам" и победить свою судьбу смертного; и Александра Македонского,
верившего в то, что он на самом деле является сыном бога; и Понса де Леона,
исследовавшего Флориду в поисках легендарного Источника Молодости.
И, наконец, он приводит нас под пристальный взгляд Сфинкса, этого
"Священного Проводника", чтобы проникнуть в самую суть глубокого стремления
к вечной жизни.
- "Отлично проработано и убедительно... Ситчин вводит в эту тему логику и
научность, которой здесь так не хватало... Он указывает на изъяны
традиционных теорий о строителях пирамид и разоблачает несколько невероятных
"древних" фальсификаций". - Библиотечный журнал
- "Впечатляюще". - Агентство Ю-Пи-Ай
- "Ошеломляюще". - "Буклист".
- "Интригующая книга -- прочтите ее... Ситчина стоит поблагодарить... Он
умело доказывает свою точку зрения, и делает это здорово!". - Британская
Организация Исследования.
СОДЕРЖАHИЕ:
ОТЗЫВЫ О СЕРИИ "ЗЕМНЫЕ ХРОНИКИ". 1
СОДЕРЖАHИЕ: 4
ГЛАВА I. В ПОИСКАХ РАЯ 5
ГЛАВА II. БЕССМЕРТНЫЕ ПРЕДКИ. 19
ГЛАВА III. ПУТЕШЕСТВИЕ ФАРАОНА В ЗАГРОБНЫЙ МИР. 32
ГЛАВА IV. ЛЕСТНИЦА В НЕБЕСА 41
ГЛАВА V. БОГИ, ПРИБЫВШИЕ НА ПЛАНЕТУ ЗЕМЛЯ. 55
ГЛАВА VI. ДОПОТОПНЫЕ ВРЕМЕHА. 72
ГЛАВА VII. ГИЛЬГАМЕШ: ЦАРЬ, КОТОРЫЙ ОТКАЗАЛСЯ УМЕРЕТЬ. 87
ГЛАВА VIII. ЗАОБЛАЧНЫЕ СТРАHHИКИ. 106
ГЛАВА IX. МЕСТО ПРИЗЕМЛЕHИЯ. 122
ГЛАВА X. ТИЛЬМУH: ЗЕМЛЯ РАКЕТ. 135
ГЛАВА XI. НЕУЛОВИМАЯ ГОРА. 150
ГЛАВА XII. ПИРАМИДЫ БОГОВ И ЦАРЕЙ. 167
ГЛАВА XIII. ПОДДЕЛЬНЫЕ ИМЕНА ФАРАОНОВ 182
ГЛАВА XIV. НЕМИГАЮЩИЙ ВЗГЛЯД СФИHКСА. 203
ИНДЕКС 220
--
ml,
Lev Novikov
nplanet@orc.ru
http://www.orc.ru/~nplanet
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Online Resource Center (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 243 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Срд 18 Hоя 98 13:40
To : Dima Malinkin Чтв 19 Hоя 98 07:05
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
О, Dima!
Sun Nov 15 1998 в 01:25 Dima Malinkin написал к Stepan M. Pechkin:
OL>>> Pardon, а изучение языка и литературы не подразумевает тщательное
OL>>> изучение фольклора?
SMP>>
SMP>> Hет. Потому что он, кстати, может оказаться вообще иноязычным.
DM> Сорри, но я вмешаюсь :)
DM> Толкиен не только знал древенанглийский, но и древнекельтский язык
Это что за язык такой? Как он называется? Первый раз слышу.
DM> того он и еще скандинавскую руническую систему хорошо познал,
Какую именно?
DM> и еще
DM> многое
DM> другое (все таки профессор). Так вот, как же он мог узнать столь много, не
DM> касаясь фольклора, и мифологии в частности, если как раз больше всего до
DM> нашего времени дошло именно таких "документов".
Ошибкой было бы думать, что фольклор доходит в письменных источниках.
Основная его среда - устная речь, фольклор по определению перестает быть
таковым, когда его записывают; а язык изучают исключительно по письменным
источникам, бо устные просто не доходят неизмененными. Фольклор и филология -
две совершенно разные вещи.
Какие ты знаешь "фольклорные документы", дошедшие до нашего времени? Я -
никаких.
DM> Мне очень совнемабельно,
DM> что в его время (не знаю как сейчас) было много (и были-ли) каких-либо
DM> пособий по данному вопросу. Чо то я не слышал об "Самоучителе
DM> древнекельтского языка" :)
Я вообще, как уже говорил, о таком языке не слышал. Что ты имеешь в виду, для
меня загадка. Язык латенской культуры? Или, может быть, галльский?
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< Цветущий Валидол. (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 244 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Срд 18 Hоя 98 13:43
To : Boris Solodkin Чтв 19 Hоя 98 07:05
Subj : О рабах и господах
--------------------------------------------------------------------------------
О, Boris!
Mon Nov 16 1998 в 10:18 Boris Solodkin написал к Stepan M. Pechkin:
SMP>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.
BS> =%-(# #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
В Древнем Риме, чтоб далеко не ходить.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< Ай да Толкин, ай да сукин сын! (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 245 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Срд 18 Hоя 98 13:43
To : Boris Solodkin Чтв 19 Hоя 98 07:05
Subj : Про эльфов.
--------------------------------------------------------------------------------
О, Boris!
Mon Nov 16 1998 в 10:21 Boris Solodkin написал к Stepan M. Pechkin:
BS>>> Так что колись, достопочтенный Степан Маpкелыч. ;) ;) ;)
SMP>> Ну, уболтал, черт языкатый. Задавай конкретный вопрос.
BS> Вопpос. Кто такие эльфы. Геометрически (размеры их), физиологически,
BS> психологически, истоpически. Вроде, все... ;) ;) ;)
Ответ. :-) :-) :-)
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< "И весь такой белый, и весь такой в шляпе..." (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 246 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Срд 18 Hоя 98 13:44
To : Olga Lodygina Чтв 19 Hоя 98 07:05
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
О, Olga!
Mon Nov 16 1998 в 23:03 Olga Lodygina написал к Stepan M. Pechkin:
OL> единственное, чего я никак не могу понять так это то, в каком месте и когда
OL> Племена по мнению Елены эльфеть начали. Вот это выяснить и пытаюсь уже
OL> месяц.
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно выяснить прежде, что мы называем в его
рамках "эльфами". Племена и Сиды - понятия достаточно конкретные (для нужд
нашего вопроса). Эльфы - полная обобщенность.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: "О Будде думать хоббит не умеет." (Арси) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 247 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Срд 18 Ноя 98 13:46
To : Alexander J. Dashevsky Чтв 19 Ноя 98 07:05
Subj : Эльфы и альвы
--------------------------------------------------------------------------------
О, Alexander!
Tue Nov 17 1998 в 20:23 Alexander J. Dashevsky написал к All:
>> Меня возбудила не оценка вами стихов, а ваше безапелляционное
>> отнесение их к совершенно четко определенному языковому и литературному
>> пласту, к которому они вовсе не принадлежат.
AJD> А Вы считаете, что "деревенской поэзией" можно назвать только крестьянский
AJD> фольклор? Hо в любом случае, мне кажется, Вы возбудились несколько
AJD> преждевременно: давать жанровое или стилистическое определение этим стихам
AJD> я не собирался.
Я это понял и успокоился.
>> После чего я снова с удовольствием перешел бы на "ты".
AJD> А я чем Вам могу помочь?
Одобрить, например, эту мою инициативу.
AJD> А я не буду Вас разубеждать. Пусть Cailleach Bheur будет богиней зимы,
AJD> Бальдр - богом весны. А Локи, раз уж он бог огня, может быть по
AJD> совместительству богом лета. Тем более, на одну букву начинаются. Да к
AJD> тому же, это позволит объяснить миф об убийстве Бальдра в духе всеми здесь
AJD> любимой школы - как смену весны летом. (А уж какой простор открывается для
AJD> литературных обработок в русле концептуализма! Так, например, стишок
AJD> "Прошла весна, настало лето. // Спасибо Партии за это!" неожиданно
AJD> обретает глубокий неомифологический смысл.)
Ну, это-то как раз было понятно и раньше. Hо уж очень ты заводишься.
AJD> Итак, объявляется конкурс на замещение вакантной должности бога
AJD> осени. Или
AJD> богини?.. Давайте скажем - божества, так будет politically correct.
Пошел искать. :-)
AJD> Варианты межкультурных параллелей? Да мало ли кого можно за уши
AJD> притянуть... Ту же Бабу-Ягу, которую здесь по соседству этимологизируют
AJD> (по всей видимости - народно). Вообще любых "хозяев зверей". Цернунна,
AJD> например, особенно в его масскультурной фармеровской адаптации.
Принято.
>> Кстати, если старушка из Берри,
AJD> Ну, положим, старушка...
>> то почему у Йейтса она вдруг
AJD> Кто "она"? Кайллех Берри? Так она у Йейтса вообще превратилась в
AJD> озеро Клот-на-Бар.
:-) А "мчат над могилою Клот-на-Бар" как перевести тогда?
>> дочь Хулигана?
AJD> Сомнительно это очень. Если верить английским биографам Мод Гонн, Йейтс
AJD> написал свою гениальную пьесу "Cathleen ni Houlihan" еще в 1892 г. (Hе
AJD> знаю, возбуждает ли Вас это, но "гениальная" в данном случае - мое личное
AJD> мнение или, если хотите, ярлык.)
Кстати, меня очень просили ее достать, а я до сих пор не смог. Ее в Сети нет
где-нибудь?
AJD> Нет, до чего же все-таки здесь любят натурмифологические интерпретации и
AJD> народные этимологии!
"Вождь! Что, уже и спросить нельзя?"
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: "Предохранители Колец" (Арси) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 248 из 360
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Срд 18 Ноя 98 22:37
To : Alexander J. Dashevsky Чтв 19 Ноя 98 07:05
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
О, Alexander!
Tue Nov 17 1998 в 20:26 Alexander J. Dashevsky написал к All:
AJD> Я сначала не хотел отвечать на это письмо, но ведь потом мне скажут, что
AJD> это было примером упоминания в исландских сагах множества
AJD> колдунов-ирландцев. Так что придется отвечать...
Вот и у меня то же чувство. Сказать нечего, кроме того, что плохо
конспектировать в автобусах... и плохо выступать не по делу.
>> Телеги начались потом, когда после битвы в огромном количестве поперли
>> приметы ее неминуемого исхода, видимые очевидцами накануне.
AJD> Вот тут я ничего не понял. Бог с ним, с неминуемым исходом (хотя мне,
AJD> признаться, не ясно, как исход - не какой-нибудь конкретный, а вообще
AJD> исход - можно миновать). Но что это за приметы исхода - после битвы? Да
AJD> еще видимые очевидцами (?) накануне? И какой, интересно, смысл Вы в данном
AJD> случае вложили в столь емкое понятие "телега"?.. Сплошные загадки.
Это то, что было рассказано у Патрика Коллума в его исторических очерках об
Ирландии. Его источники информации мне не очень известны, написано просто "от
редактора". Имелось в виду, что оказалось, что очень многие предвидели, чем
кончится дело, и имели по этому поводу немало мрачных знамений.
>> В них преобладают кельтские мотивы - прачки, плачущие голоса, три
>> зловещие ткачихи и пророчества всяких мрачностей Ирландии и всему миру,
>> которые, конечно, не замедлили сбыться и сбываются до сих пор.
AJD> Простите, что значит "преобладают кельтские мотивы"? Вы это все еще про
AJD> "Сагу о Hьяле" говорите?
Вероятно, уже нет - она у Коллума упоминается только вскользь, типа, "вот, и
норманны об этом кое-что рассказывают".
AJD> Hо не в том дело. К чему Вы это все написали? Вы хотите сказать, что
AJD> Кормлёд - ирландская колдунья? Да, она, по-видимому, ирландка. Hо с чего
AJD> Вы взяли, что колдунья? Говорится о Кормлёд буквально следующее: "Она была
AJD> женщиной на редкость красивой и хороша во всем, что не зависело от ее
AJD> воли, но, как говорят, во всем, что от нее зависело, она показывала себя
AJD> только с худой стороны". По-Вашему, этого достаточно, чтобы назвать ее
AJD> колдуньей?
В ирландской традиции Гормлаи считается колдуньей. Ну, или, скажем, не без
этого - известно, что в древние времена почти любой король в Ирландии обладал
некоторыми необычными способностями.
Stepan (с приветом)
(mailto:pechkin AT netvision.net.il
http://www.pechkin.spb.ru)
---
* Origin: >*< Хоббиты всех стран, объед... (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 249 из 360
From : Boris Solodkin 2:5054/111 Чтв 19 Hоя 98 03:49
To : Stanislav Shramko Чтв 19 Hоя 98 07:05
Subj : О рабах и господах
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Stanislav!
Однажды благородный(ая) дон(дона) Stanislav Shramko писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
SMP>>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот -
SMP>>> слyчалось.
BS>> =%-(# #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
SS> Вообще-то христиане - наиболее близкий нам пpимеp.
Там, IMHO, не все так пpямолинейно было...
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
--- 2.42-ой Генпрокуратор РФ, всадник Малюта Скуратов
* Origin: Пеликан - это хомяк с крыльями (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 250 из 360
From : Dmitry Oleynik 2:5030/688 Чтв 19 Hоя 98 07:53
To : Lev Serebryakov Чтв 19 Hоя 98 13:22
Subj : Re: Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Lev!
18 Nov 98 12:03, you wrote:
PD>>> А одетая на левую сторону одежда отпугивает фэйpи. Например,
PD>>> вывеpнутая пеpчатка...
SP>> Гораздо вернее присесть на пенек и переодеть носки с левой на
SP>> правую и наоборот. А если обувь позволяет - то и ее. Выворачивать
SP>> же
LS> Из чего делаем вывод, что бабушка Карлсона, Который Живет На Крыше
LS> - fairy... Помнишь эпизод про переодевание носков на дереве?
LS> Бабушка-то отстала от внучка после этой операции... :))))
Хм. А ведь веpно... 8)
Best regards,
_/*-*/_ *-* _-_ Dmitry
--- Adobe Photoshop 3.00.Beta5+
* Origin: Agaspher's House (2:5030/688)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 251 из 360
From : Eugene Kurtukov 2:5002/18.3 Срд 18 Hоя 98 20:58
To : All Чтв 19 Hоя 98 13:22
Subj : Руны...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, All!
Прошу простить меня - но как оказалось, что это очень интересно...
Поделись Олл со мной, своими знаниями на этом благодатном поприще, а я буду
очень внимательным слушателем и благодарным читателем...
Пли-из, не откажи в любезности...
Eugene.:)
--- GoldED/386 3.00.Alpha5+
* Origin: 3DS Rider (2:5002/18.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 252 из 360
From : Elena Pervushina 2:5030/581.12 Втр 17 Hоя 98 23:53
To : Olga Lodygina Чтв 19 Hоя 98 22:27
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
В понедельник, 16 ноябpя 1998 23:15:00, Olga Lodygina написал to Elena
Pervushina:
OL>>> выглядела следующим образом: Племена как они есть - "сиды" -
OL>>> жители Полых Холмов - эльфы-фэйри?
EP>> Имхо, так.
OL> Кажется, чуть раньше этого письма тебя снова начали опровергать в этом
OL> утверждении.
Пушшай опровергают.
Свои аргументы я изложила еще раз в письме Степану.
Теперь поглядим, что ответит.
А вообще проще всего будет прочесть первоисточники и составить собственное
мнение. Я обычно так и поступаю. ;))
Всяческих успехов!
Elena.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Два людоеда в процессе обеда... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 253 из 360
From : Stanislav Shramko 2:5000/111.40 Чтв 19 Hоя 98 22:16
To : Boris Solodkin Птн 20 Hоя 98 12:31
Subj : О рабах и господах
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Boris.
Thursday November 19 1998 03:49, Boris Solodkin - . Stanislav Shramko:
BS>>> =%-(# #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
SS>> Вообще-то христиане - наиболее близкий нам пpимеp.
BS> Там, IMHO, не все так пpямолинейно было...
Рабы и господа были разных национальностей?
С yважением, Станислав С. Шpамко.
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: На календаре - Hесмеянин день... (2:5000/111.40)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 254 из 360
From : Peter Gorelov 2:5061/5.28 Чтв 19 Ноя 98 21:05
To : Dmitry Nosko Птн 20 Hоя 98 12:31
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
Dmitry Nosko ==> Olga Lodygina (Friday November 13 1998):
OL>> Pardon, а изyчение языка и литеpатypы не подразyмевает тщательное
OL>> изyчение фольклоpа?
DN> Совсем нет.
А, по-моему, как pаз подpазумевает. Hо это если языковед добросовестный :)
Peter Gorelov.
---
* Origin: What price to pay for bad wisdom ? (FidoNet 2:5061/5.28)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 255 из 360
From : Nickolai Safronov 2:5020/880.115 Срд 18 Hоя 98 22:35
To : Boris Solodkin Суб 21 Hоя 98 12:18
Subj : Клелия - напомните, плз...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Boris!
Однажды давным давно (02 Nov 98 в 04:10) некто Boris Solodkin открыл(а) Phillip
Delgiado страшную тайну:
SP>>> Спасибо, я в курсе. Просто хотел обратить внимание на то,
SP>>> что эта черта присуща практически всем, не только ирландцам.
SP>>> И в большинстве случаев такая половинность является
SP>>> признаком отчетливо отрицательной коннотации - хотя и не
SP>>> всегда.
PD>> Кстати, если мне не изменяет память, христианский дьявол тоже
PD>> хромает на левую ногу. По легенде сломал, когда падал с неба.
BS> Кстати, а что за телега про то, что пальто дьявол на женскую стоpону
BS> застегивает? ;) Не могли же это Стругацкие просто так сказать... И
BS> вообще, с легендами/мифологией сторона, на которую одежда застегивается,
BS> связана?
Вpядли. Cкоpее дело в том, что "на правом плече y каждого cидит ангел а на левом
плече черт". Hy и вообще левая cтоpона - cтоpона дьявола и прочей нечиcти.
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми мрачными пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... I worship the Devil...
---
* Origin: At the stone of ancient wisdom (2:5020/880.115)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 256 из 360
From : Nickolai Safronov 2:5020/880.115 Срд 18 Hоя 98 22:39
To : All Суб 21 Hоя 98 12:18
Subj : Сидды
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя All!
Люди pаccкажите кто-нибyдт про cабж в иpландcкой мифологии. А также где в
электронном виде можно про них почитать.
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми мрачными пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... MoonSpell'95 WoolfHeart: Vampiria, Alma-Mater
---
* Origin: At the stone of ancient wisdom (2:5020/880.115)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 257 из 360
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Суб 21 Ноя 98 21:09
To : All Вск 22 Ноя 98 00:47
Subj : Языки и алфавиты
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Stepan!
Stepan M. Pechkin wrote:
> DM> Толкиен не только знал древенанглийский, но и древнекельтский язык
>
> Это что за язык такой? Как он называется?
:)
"- ...Заглавие этой песни называется ''Пуговки для сюртуков''.
- Вы хотите сказать - песня так называется? - спросила Алиса, стараясь
заинтересоваться песней.
- Нет, ты не понимаешь, - ответил нетерпеливо Рыцарь. - Это заглавие так
называется. А песня называется ''Древний старичок''.
- Мне надо было спросить: это у песни такое заглавие? - поправилась Алиса.
- Да нет! Заглавие совсем другое. ''С горем пополам!'' Hо это она только
так называется!
- А песня эта какая? - спросила Алиса в полной растерянности.
- Я как раз собирался тебе об этом сказать. ''Сидящий на стене''! Вот
какая это песня!" (c)
> DM> того он и еще скандинавскую руническую систему хорошо познал,
>
> Какую именно?
Так ведь скандинавский алфавит, кажется, один. Или Вы имеете в виду все эти
разновидности: пунктированные руны, мэнские руны, руны с Рёкского камня и
т.п.?
Впрочем, Толкина-то, наверное, больше должен был занимать англосаксонский
алфавит.
> DM> Чо то я не слышал об "Самоучителе древнекельтского языка" :)
>
> Я вообще, как уже говорил, о таком языке не слышал. Что ты имеешь в виду,
> для меня загадка. Язык латенской культуры?
Да, наверное, так можно было бы назвать гипотетический общекельтский язык.
Правда, я не уверен, что он относится ко времени латенской культуры. Может
быть, еще гальштатской?
> Или, может быть, галльский?
Ну, это было бы не совсем честно. А как тогда островные кельты? Hо, в любом
случае, не думаю, что проф. Толкин (при всем моем уважении к его заслугам)
хорошо знал этот язык. :)
Да, Степан, Вы же обещали рассказать мне, что такое староанглийский язык. Что
же Вы уходите от ответа? :)
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
Скачать в виде архива
