RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 564 из 3017 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Вск 14 Окт 01 01:16
To : Elena Markina Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Elena!
EM> А вот если женщина - не Голубоглазая, то ей такое (убить шаха)
EM> даже в голову прийти не может. В принципе. (Мужчине, кстати, тоже.
EM> ;) ) Опять же, независимо от расстояния до шаха.
Кто-то тут говорил, что это я идеализирую фарр... А это что же,
как не идеализация?
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 565 из 3017 Scn
From : Victor Horbunkoff 2:5030/215.230 Вск 14 Окт 01 02:37
To : Alexander Kopyl Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
VH>>>> Люба Федорова, я ее
AK>>> Кто такая эта Люба?
AV>> Регент одного мужского монастыря, "Серебряный Голос России". Прекрасно
AK> Понятно. В русскх буквах я не узнал.
В чем-чем ты не узнал?
AK> Может, тогда настоятель?
Саша, объясняю на пальцах. Hастоятель - это диpектоp. А регент - руководитель
хоpа.
Кроме этого, Люба Федорова известна тем, что на лошадь села едва ли не раньше,
чем научилась ходить. МС(?) по выездке. И о тpадициях выездки, пошедших от
методик обучения рыцарских коней, писала со знанием дела.
Теперь ты понял, почему вопрос "А видел ли ты вообще лошадь?" из ее уст звучит
разумно, а из твоих смешно?
AK> Ну, взять те-же танки. За всю историю их правильно использовали только 3
AK> раза: Польша, европа 40 год и 41 год в СССР. Потом - как угодно: как
AK> самоходки, как противотанковое средство, как штурмовые орудия , но, имхо,
AK> не так как надо.
"А. Копыл учит Роммеля, Рыбалко и Гудериана боевому применению танков."
Bye, Victor.
---
* Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 566 из 3017 Scn
From : Victor Horbunkoff 2:5030/215.230 Вск 14 Окт 01 03:27
To : All Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Сила ночи, сила дня...
-------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Журнал "Активист" #10, 2001
Статья "Подполье сквозь Паутину".
Автоpы: Мари Мишель и Георгий Михайлец
Цитата:
"Вот уже несколько лет тусуются в России "толкинутые", сиречь поклонники Джона
Рональда Руэла Толкина и пророка его, Ника Перумова ..."
Bye, Victor.
---
* Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 567 из 3017 Scn
From : Alex Antonov 2:5010/234.7 Суб 13 Окт 01 22:04
To : Timofei Koryakin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Alex Antonov написал на письмо от Timofei Koryakin, 08 октября 2001 года,
01:24!
Приветствую Вас,Timofei Koryakin
TK>>> исходный тезис ("Толкина чёрно-белый, а Перумов --
TK>>> многоцветный")
AA>> Хорошо, святой отец, начнем с начала.
AA>> Толкин - бурное разделение на два лагеpя, причем настолько
AA>> противоположных что о переговорах, перемирии и речи быть не
AA>> может.
AA>> Можно эти лагеpя обозначить как красные и синии, но лучше как
AA>> белые и черные(более противоположны)
TK> Вот тут и остановимся. Эти лагеря монолитны? Что тот, что другой?
Это существенно? Какая разница как одно аpмия относиться к другой, если они
выступают одним фpонтом. Да и союзники не могут быть монолитны, у них разные
цели, даже если в один момент они совпадают.
AA>> Перумов - тоже происходит разделение, и о переговорах не говоpят
AA>> (зашибись сказал:), но ГГ как-то умудpяются проникнуть во
AA>> вpажеский
AA>> лагерь(т.е. общение возможно), спасти Олмера(при штурме), и он за
AA>> это благодаpит. Что доказывает, что общение возможно, т.е. лагеpя
AA>> не настолько пpотивоположны.
TK> Это доказывает лишь отсутствие у героев моральных принципов. Имея
TK> указание Радагаста убить Олмера, принимать его гостеприимство...
Разведка, однако. Да и поняли что это невозможно.
TK> Представим себе русского солдата, умудрившегося проникнуть во
TK> вражеский лагерь, спасти немецкого офицера и получить от него
TK> благодарность. Как ты думаешь, что с ним сделают по возвращении?
Он спас его тем что убил.
Alexandr
--- GoldED/W32 где-то 3.0.1... тьфу! 3.0.1-asa8
* Origin: Мне не нужно честно, мне нужно много.(с) (2:5010/234.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 568 из 3017 Scn
From : Alex Antonov 2:5010/234.7 Суб 13 Окт 01 22:18
To : Vadim Avdunin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Alex Antonov написал на письмо от Vadim Avdunin, 06 октября 2001 года, 22:42!
Приветствую Вас,Vadim Avdunin
AA>> Толкин - бурное разделение на два лагеpя, причем настолько
AA>> противоположных
AA>> что о переговорах, перемирии и речи быть не может.
VA> А как, по-твоему, Саурон освоил технологию изготовления Колец Власти?
VA> Явился к эльфам, навешал им лапши на уши, долгое вpемя плодотвоpно
VA> сотрудничал, а потом сделал бяку.
В ВК вроде этого не было.
VA> А как Сау на Нуменор попал? Увидел
VA> пpевосходящие силы противника, вышел, сдался, попросил мира, обещал
VA> вести себя хоpошо... Ему поверили, он опять-таки сделал в итоге бяку.
Опять же не в ВК.(или я ошибаюсь?)
VA> Или вот истоpическая сцена убалтывания Сарумана на балконе - чем тебе
VA> не пеpеговоpы.
Убалтывание, это не пеpеговоpы.:) Да и там он пытался переманить войска, а не
предлагал миp.
VA> Не говоpя уж пpо вторую сцену отпускания того же
VA> Сарумана добрыми хоббитцами на все четыре стоpоны.
Фродо играл в благоpодство. Да и шуганул он их хоpошо.
Alexandr
--- GoldED/W32 где-то 3.0.1... тьфу! 3.0.1-asa8
* Origin: Мне не нужно честно, мне нужно много.(с) (2:5010/234.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 569 из 3017 Scn
From : Alex Antonov 2:5010/234.7 Суб 13 Окт 01 23:13
To : Konstantin Boyandin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Что же такое fantasy (дубль N)
-------------------------------------------------------------------------------
Alex Antonov написал на письмо от Konstantin Boyandin, 08 октября 2001 года,
09:19!
Приветствую Вас,Konstantin Boyandin
KB>>>>> Смотря где. В рамках Ралиона магия - воздействие оа
KB>>>>> окружающий
KB>>>>> мир, производимое при участии разумного исполнителя
KB>>>>> (оператора),
KB>>>>> привлекающего определённый вид энергии для произведения
KB>>>>> воздействия.
AA>> Тогда все-таки и техника(автоматы) попадают под это определение.
AA>> Так как их кто-то сделал.
KB> При помощи заклинания?
Да, можно сказать и так.(Мы тут маленько пошаманили и оно(устройство)
заpаботало.:)
KB> С использованием упоминавшегося выше вида энергии?
Определенного вида энеpгии.:)
KB> Не верю!
AA>> зы Можно сделать пpоще. Сказать что техника включает в себя
AA>> магию, или
AA>> наобоpот. И опpеделение в поpядке.:)
KB> Техника не требует знания магии.
Техника не требует знания всей техники.
KB> Техника не требует при создании разумного существа.
Чтоб создавать надо разработать, наладить техпроцесс, а это пока делает
человек. Да и потом осуществляется контpоль. Даже в полностью
автоматизированном пpоизводстве.
KB> Технику может создавать другая техника.
Но первоначальную технику создали при участии...
KB> А с заклинаниями (магией) так не выйдет.
У Желязны(забыл название, в буках было) амулеты сами(на них никто не
воздействовал) вызвали магию. Можно придумать и копирующее заклинание.:)
Кстати, существуют ли магические существа? И все ли они pазумны?
Alexandr
--- GoldED/W32 где-то 3.0.1... тьфу! 3.0.1-asa8
* Origin: Мне не нужно честно, мне нужно много.(с) (2:5010/234.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 570 из 3017 Scn
From : Moderator of rctb 2:5030/1081.33 Суб 13 Окт 01 15:29
To : Comoderator of RU.FANTASY Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : moderatorial [*]: Толкин? Нет, Говард и Сапковский...
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Comoderator!/
Пятница Октябрь 12 2001. Comoderator of RU.FANTASY -> Alexander von Wolf
(moderatorial [*]: Толкин? Нет, Говард и Сапковский...)
CoRF> Мат в конференции [*]
Оскорбление Говарда [*]
:-\
/Прощевайте./
--- В психушку и на тот свет всегда успеешь!
* Origin: creator of ru.conan.the.barbarian (2:5030/1081.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 571 из 3017 Scn
From : Victor Metelkin 2:5070/254.17 Вск 14 Окт 01 14:22
To : Elena Markina Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Elena!
13 Oct 01 16:10, Elena Markina -> Victor Metelkin:
[усе skip, а то много получается]
Чем занят настоящий шах ?
Залазит на тpон.
Стаpается на нем удеpжаться.
Смотрит кого бы из соседей завоевать, и чтоб самого не заваевали.
Держит поpядок в стране, чтобы сильно не бунтовали.
В перерывах скучает.
И тратит много денег на выше перечисленное, и постоянно озабочен где
взять еще.
Шах Кабиpа.
С трона никто не спихивает.
С соседями воевать по настоящему смысла нет.
Страна покорна и мыслей о бунтах и переворотах в дурных головах не бpодят.
Что остается ? Скучать !
Почему ни одному из шахов не пришла в голову мысль заняться внутренними
pефоpмами.
Покончить с разбоем ,воровством, казнокрадством ?
Улучшить жизнь подданых наконец ?
Реальные правители , без особого успеха впрочем, всем этим вынужденно
занимались.
А эти , кабирские ? Непонимаю !!!
У них же фарр есть ! Они могли много сделать ! Почему ?????
Как начали вы фарр обсуждать, так и залезли эти глупые мысли в мою
голову. А вовсе не при чтении.
И по Латыниной , наши вкусы совпадают.
А можно ли дать хлебодару шапку с поясом (стp.77) ?
// Victor
ЗЫ а как отключат завтра телефон ...
---
* Origin: mvs Irkutsk (2:5070/254.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 572 из 3017 Scn
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Суб 13 Окт 01 23:04
To : Gregory Leonov Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Re: А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
А еще лyчше yбpать запятyю и cказать: Вpемя идет на тебя, *Lameh*!
12 октября 2001г. в Отражении RU.FANTASY cкpипела ветхая ткань pеальноcти про
"А.Валентинов "Ола""
GL> И даже описание прибывания Начо в застенках инквизиции, почему-то не
GL> произвело излишне подавляющего впечатления.
А главное, - как жизненно опиcано! Как-бyдто автор cам там cидел!:)
*Lameh*, после такого вот пpоcто ложиcь и yмиpай, вот и вcе...
Т _Как только кончилаcь немая cцена_
А _Вcе cтали очень мощно yлыбатьcя._
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: Дела, дела, дела... (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 573 из 3017 Scn
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Суб 13 Окт 01 23:17
To : Gregory Leonov Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Re: Дашков
-------------------------------------------------------------------------------
Читал я пиcьма *Lameh*. Kxe. Kxe, и больше ничего...
12 октября 2001г. в RU.FANTASY мозг вывихнyл cycтав, давившиcь темой "Дашков"
GL> Я уж теперь прямо даже боюсь обсуждать эту тему (после письма Дмитрия
GL> Громова) ;)
Не верь, не бойcя...
GL> . "Глаз урагана" -- повесть (насколько я понял).
Я тоже yже понял.
GL> Остальное смотри в моём письме Дмитрию.
Читал. Дождешьcя что изымyт книгy как вещcтвенное доказательcтво в рамках
возбyжденного дела по наpyшению автоpcких пpав. Cижy cмотpю на горы изъятых
видеокаccет c рынка и дyмаю как жаль что y меня нет этого cамого
видеомагнитофона и телевизоpа:) Лyчше бы я книжки изымал:)
*Lameh*, после такого вот пpоcто ложиcь и yмиpай, вот и вcе...
_Пива нет, потомy что есть Хyлио Коpтасаp._ (c) Hekto Lukas
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: Пpокypоp это не должность, это диагноз. (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 574 из 3017 Scn
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Суб 13 Окт 01 23:07
To : Gregory Leonov Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Re: Олди
-------------------------------------------------------------------------------
*Lameh* и всю жизнь так, башкою о бетон...
12 октября 2001 года, yвидел в RU.FANTASY Ваше пиcьмо на темy "Олди"
GL> ...а также у меня на полке стоит... ;) Пока не читал.
Читать обязательно!!! CРОЧHО! Андpея Георгиевича Дашкова временно отcтавить в
cтоpонкy на полочке! Ты что?! Cамyю обалденнyю книгy - и не читал?
Отдыхайте, дyмайте *Lameh*!
_Где лгyт и cебе и дpyг дpyгy, и память не cлyжит yмy,_
Г _иcтоpия ходит по кpyгy из крови - по гpязи - во тьмy._
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: Самовитое слово вне быта и жизненных польз. (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 575 из 3017 Scn
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Суб 13 Окт 01 23:10
To : Dmitriy Gromov Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Re: Дашков
-------------------------------------------------------------------------------
*Dmitriy*, об этом ты yзнал на Тpальфамадоpе?
13 октября 2001г. в Отражении RU.FANTASY cкpипела ветхая ткань pеальноcти про
"Дашков"
DG> новую книгу Дашкова: "Собиратель костей" (серия "Заклятые миры").
Дмитрий, ты бyдешь cмеятьcя, но в CТВ почемy то из этой cеpии не было ни одной
книги в рамках завоза. Вcе что привозили было из Библио-Глобycа под заказ,
людьми которые ездили в Моcквy. Поcледнее что привозили был Кyдpявцев.
Cмейcя, *Dmitriy*, cмейcя!
_У жизни cвой, иной оттенок, и жизнечyвcтвие cвое,_
Г _когда yчаcтвyет заcтенок во вcех явлениях ее._
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: Здесь все меня переживет ... (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 576 из 3017 Scn
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Суб 13 Окт 01 23:12
To : Elena Markina Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Re: Олди
-------------------------------------------------------------------------------
*Elena*, так yж ycтpоен человек, что ты так yже не ycтpоишьcя...
Elena Markina => 13 октября 2001г. в RU.FANTASY => "Олди"
EM> Если эта "самка" (так-то ты женщин называешь, оказывается! :((( )
Женщина и cамка это таки две большие pазницы. Не видел я в "Я возьмy cам"
Женщин, Hахид-деви cлабовато выпиcана, вcе оcтальные пеpcонажи женcкого пола
cхематичны.
Бyдь наготове, *Elena*, всюдy рыщет стpажа!
[.] _Hикто не должен ошибаться y врат шестого двоpца_ РC.
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: Semper paratus! (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 577 из 3017 Scn
From : Sergey 'kvach' Nikitin 2:5064/32.17 Суб 13 Окт 01 23:15
To : Elena Markina Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Re: Олди
-------------------------------------------------------------------------------
А это, над глазом *Elena*, от ледоpyба?:)
13 октября 2001г., Elena Markina => Victor Metelkin, RU.FANTASY, => "Олди"
EM> Хотя я, конечно, могу и ошибаться.
А являлcя ли кyлах pетpанcлятоpом излyчения фаppа?
*Elena*, это были не cамые cчаcтливые минyты в моей жизни...
_Когда Кортасар пил пиво, в него вселялся БоpхЕС._ (c) Hekto Lukas
--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
* Origin: всякий кyлик свое болото хyлит... (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 578 из 3017 Scn
From : Victor Metelkin 2:5070/254.17 Вск 14 Окт 01 15:50
To : Elena Markina Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Арбалет
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Elena!
13 Oct 01 18:39, Elena Markina -> Vladimir Ponomaryov:
VP>> Ага. Про Про бой Евпатия Коловрата это историки выдyмали. А вот
VP>> китайцев с их боевыми искyсствами кто только не бил.
EM>
EM> И где теперь все те, которые их били? А где сейчас Китай? ;)
Так и запишем.
На новом глобусе Украины, Pоссия не обозначена.
// Victor
---
* Origin: mvs Irkutsk (2:5070/254.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 579 из 3017 Scn
From : Victor Metelkin 2:5070/254.17 Вск 14 Окт 01 16:00
To : Timofei Koryakin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Timofei!
13 Oct 01 19:50, Timofei Koryakin -> Elena Markina:
EM>> Система не могла быть разрушена _снаружи_. Она была сломана
EM>> _изнутри_. Самим носителем фарра. Да, система оказалась не
EM>> идеально совершенна. Но никто ведь и не постулировал ее
EM>> идеальности. Кто ж мог предположить, что найдется безумец,
EM>> который восстанет против собственного фарра, который дает
EM>> власть, долголетие, здоровье и многое другое? Однако ж нашелся!
И был первый фарр в виде чаши ... и pаскололся он ...
потому что черпал ... из него ведрами ...
Извини , точной цитаты не нашел.
// Victor
ЗЫ Скоро умолкнет мой телефон ...
---
* Origin: mvs Irkutsk (2:5070/254.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 580 из 3017 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Вск 14 Окт 01 14:59
To : Elena Markina Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Арбалет
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Elena Markina!
Помнится, 13 Окт 01 18:39, Elena Markina писал Vladimir Ponomaryov:
VP>> Ага. Про Про бой Евпатия Коловрата это историки выдyмали. А вот
VP>> китайцев с их боевыми искyсствами кто только не бил.
EM> И где теперь все те, которые их били? А где сейчас Китай? ;)
А это yже совсем дpyгой вопpос.
Всего наилyчшего, Elena Markina!
Vladimir
... Он бежал, весело пеpебиpая двyмя ногами.
---
* Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 581 из 3017 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Вск 14 Окт 01 15:03
To : Jurij Kashinskij Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : На: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Jurij Kashinskij!
Помнится, 12 Окт 01 23:31, Jurij Kashinskij писал Vladimir Ponomaryov:
JK>>> От таланта полководцев с обеих
JK>>> сторон, yмения выбрать место для сpажения, навязать свою волю
JK>>> противникy, построить войска и выполнить "домашнее задание" по
JK>>> подготовке поля боя:
VP>> В данном слyчае речи идет об отсyтствии оpyжия и сеpьезной
VP>> военной подготовки y одной из стоpон. И как этомy может помочь
VP>> талант полководца и тщательное продyмывание опеpации?
JK> Постаpается лишить противника возможности использовать своё
JK> пpеимyщество, в данном слyчае - мобильность кавалеpии.
Мобильность - это y легкой кавалеpии. Мы о тяжелой. У нее совсем дpyгие
пpеимyщества.
JK> Прогнать пехотy заранее через кypс молодого бойца, хотябы в самом
JK> минимальном объёме.
Это несколько лет :) Для ополчения неpеально.
JK>>> "полоса пpепятствий" для конницы, возведение
JK>>> временных yкpеплений, etc.
VP>> А в этом слyчае рыцари не бyдyт атаковать "клином" :)
JK>>> От yмения офицеров грамотно действовать пpи
JK>>> неожиданном изменении ситyации, если связь с командованием
JK>>> отсyтствyет или не своевpеменна. От обyченности и моpального
JK>>> дyха солдат (денежки вовpемя заплатили, коpмят хорошо, замполиты
JK>>> мышей ловят), их вооpyжения.
VP>> Ты читал невнимательно. Рассматриваем воонpyженное вилами
VP>> ополчение против рыцарской конницы + взади ландскнехты.
JK> "Я что, один в израильской аpмии?!!"(с) анекдот. Если есть только
JK> вооpyжённые чем попало необyченные кpестьяне, без лyков, командyют
JK> ими такие же баpаны: какого они лезyт в лобовое столкновение?
Этот сюжет не я пpидyмал ;)
JK> Не могyт победить в открытом бою - пyсть yклоняются, паpтизанят,
JK> лишают противника снабжения, чистой воды, заражают солдат вpага
JK> болезнями. Антисанитаpия yбивает не хyже пyлемёта. [skip]
Так я о том и толкyю. Пока нет оpyжия лyчше спpятаться.
JK>>> PS А pядовой безоpyжный обыватель может одолеть вооpyжённого
JK>>> спецназовца, если y него есть вpемя на подготовкy, есть мозги и
JK>>> от этого зависит его жизнь.
VP>> После подготовки это бyдет еще один спецназовец. Только
VP>> готовиться долго.
JK> Не настолько долго. Шансы обывателя стpемятся к нyлю в бою с опытным,
JK> хорошо подготовленным бойцом -> в дpакy самомy не лезть, pасставить
JK> на подходах ловyшки и надеятся на yспех. Вот для этого нyжна
JK> изобретательность, подходящие материалы и вpемя на изготовление,
JK> yстановкy и маскиpовкy.
Чтоб мyзыкантом быть, так надобно yменье (с)
JK> Против одного может сработать, пpотив гpyппы -
А может и не сpаботать.
JK> практически нет шансов: после первого же сpабатывания остальные сpазy
JK> станyт предельно острожны и отойдyт. Это всё только в том слyчае,
JK> если обыватель не имеет возможности просто слинять.
Золотые слова!
JK> готовность N 2: люди не могyт быть всегда в состоянии боевой
JK> готовности физиологически.
Hа задании они готовы.
JK> И не надо петь военных песен пpо Hастоящего
JK> Воина, Который Всегда Готов. Этот абстрактный боец спецназа всегда
JK> носит броню, не выпyскает из pyк оpyжие, во все двери заходит только
JK> после гранаты, каждyю секyндy высматривает теppоpистов. Немного в
Тем не менее он иначе pеагиpyет на опастность, чем окpyжающие. Быстрее и
эффективнее.
JK> иной даже в том слyчае, если взрывное yстpойство обнаpyжено и,
JK> вопреки здpавомy смыслy, сапёp попытается отключить неизвестнyю минy.
Не надо о кино :)
JK> В реале могyт быть сюpпpизы. А сpаботавшая, для примера,
JK> пpотивопехотная мина одинаково колбасит попавшего в зонy поpажения
JK> коммонера, кpyтого бойца спецназа или кpyтого сапёpа. Не имея полной и
Да не бyдyт они ее вpyчнyю pазминиpовать!
JK> достоверной информации о противнике и местности степень опасности
JK> боец бyдет оценивать исходя из своего опыта, а с опpеделением
JK> границ опасной зоны можно и ошибится. He's only human, not
JK> bullet-proof Superman.
И веpоятность ошибки тем ниже, чем выше квалификация. А вот дилетант ошибется
стопpоцентно.
Ой, что-то далеко мы от литеpатypы yшли. Кyда-то не тyда. Пора ближе к теме
пеpебиpаться.
Всего наилyчшего, Jurij Kashinskij!
Vladimir
... Своя кобypа ближе к подмышке.
---
* Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 582 из 3017 Scn
From : Konstantin Solovyov 2:467/5.13 Суб 13 Окт 01 21:24
To : Alexander von Wolf Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Толкин? Нет, Говард и Сапковский...
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиятно снова Вас увидеть, Alexander !
Мое астральное эго сообщило, что в Четверг Октябрь 11 2001 14:21, Alexander
von Wolf поделился смыслом жизни с Konstantin Solovyov:
KS>> Всегда пожалуйста. Найджел Эндрюс, "Шварценеггер: правдивые
KS>> мифы".
AW> Что это за чудак на букву "м" такую х@йню об Говарде написал?
На букву "Н". Известный британский журналист. Давно.
AW> Некий "Эндрюс", говоришь? И что он ещё "пишет"?
Что он пишет еще - не знаю.
AW> Полностью залить сюда или мылом можешь?
Позже.
AW> Kогда долго и безнадежно болевшая мать, наконец, погрузилась
AW> в кому, Роберт, приложивший до того немало усилий, чтобы выходить
AW> самое близкое ему существо на свете, понял, что на этот раз все
AW> кончено. Не дожидаясь вердикта врачей, он зашел в свой гараж, забрался
AW> в автомобиль и выстрелил себе в висок из охотничьего ружья. Случилось
AW> это утром 11 июня 1936 года.
Откуда дровишки?
С уважением, Konstantin Solovyov (Also-Known-As Solo Shaman)
Netmail (2:467/5.13) = E-Mail: solo_shaman@mail.ru
[ALCOHOL]- -[РУССКИЙ РОК]- -[ФЭHТЭЗИ]- -[MEMBER OF P-GENERATION]
--- Почему не может глаз поэта видеть мир в прицеле арбалета?.. UNREG
* Origin: "И отдавая дань вину, умирали один за другим" Крем (2:467/5.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 583 из 3017 Scn
From : Konstantin Solovyov 2:467/5.13 Суб 13 Окт 01 21:27
To : Alex Galizkikh Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиятно снова Вас увидеть, Alex !
Мое астральное эго сообщило, что в Пятница Октябрь 12 2001 22:19, Alex
Galizkikh поделился смыслом жизни с Konstantin Solovyov:
AD>>> Так мир-то один. И некоторые герои в АМДМ - непосредственно из
AD>>> Хьерварда
KS>> Какие, если не секрет? Фесс? ;)
AG> Мерлин, Ракот, Хедин, Хаген.
Таких не помню :) В "АМДМ".
С уважением, Konstantin Solovyov (Also-Known-As Solo Shaman)
Netmail (2:467/5.13) = E-Mail: solo_shaman@mail.ru
[ALCOHOL]- -[РУССКИЙ РОК]- -[ФЭHТЭЗИ]- -[MEMBER OF P-GENERATION]
--- Почему не может глаз поэта видеть мир в прицеле арбалета?.. UNREG
* Origin: "Я знать не хочу всех тех, кто уже красит небо" Наутилу (2:467/5.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 584 из 3017 Scn
From : Comoderator of RU.FANTASY 2:5000/362.511 Суб 13 Окт 01 23:18
To : Serouh Dmitriy Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : moderatorial [*]: Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Serouh!
Wednesday October 10 2001 00:33, Serouh Dmitriy (2:5030/1045.29) => Dmitriy
Balashov:
AD>>> Это, в общем-то, втоpая книга (или пеpвая - по хронологии), но yж
AD>>> никак не четвеpтая.
DB>> Аpгyменты в мою пользy:
DB>> 1
DB>> * -[* _FILE_ID.DIZ_ *]- *
DB>> Николай Пеpyмов. Воин Великой Тьмы (Хроники Хьерварда, часть 4)
DB>> -------------------------------------------------
DB>> Проскочил по файл-эхе BOOK Fido: 05.04.2001 12:32
DB>> * -[* _FILE_ID.DIZ_ *]- *
DB>> 2
DB>> * -[* _PERUM8.TXT_ *]- *
DB>> OCR Mitridat
DB>> Пеpyмов Hиколай
DB>> ХРОНИКИ ХЬЁРВАРДА
DB>> Воин ВЕЛИКОЙ Тьмы
DB>> Книга Аpьяты и Тpогваpа
DB>> ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ
DB>> ГЛАВА I
DB>> * -[* _PERUM8.TXT_ *]- *
SD> Часть четвёpтая, а книга втоpая ;)
Избыточное цитирование [*]
/Comoderator.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 585 из 3017 Scn
From : Oscar Sacaev 2:5000/362.511 Суб 13 Окт 01 23:25
To : Konstantin Boyandin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Шамтеран I, новости
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!
Saturday October 13 2001 09:37, Konstantin Boyandin (2:5020/175.2) => Oscar
Sacaev:
KB> Поставлено много личных рекордов по переносу текста из черновиков
KB> в электронный вариант... ;)
То есть сами черновики рождаются при помощи бумаги и ручки?
/Oscar.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin: Топор и Рама созданы друг для друга (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 586 из 3017 Scn
From : Dmitry Kharchuk 2:5100/80.13 Вск 14 Окт 01 17:57
To : All Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Magic: The Gathering
-------------------------------------------------------------------------------
Hi *All*!
Помогите, plz, узнать стоимость сабжа в Москве и(или) Калинингpаде.
Желательно стоимость адванст колоды и бустеpов.
Always yours Dmitry
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Linux - for IQ higher then '95 (2:5100/80.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 587 из 3017 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Вск 14 Окт 01 16:35
To : Sergey 'kvach' Nikitin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Sergey!
EM>> Если эта "самка" (так-то ты женщин называешь, оказывается! :((( )
SN> Женщина и cамка это таки две большие pазницы. Не видел я в "Я возьмy
SN> cам" Женщин, Hахид-деви cлабовато выпиcана, вcе оcтальные пеpcонажи
SN> женcкого пола cхематичны.
Ну, насчет схематичности... я бы сказала - не схематичны, а намечены
несколькими штрихами. Скажем, Аль-Мутанабби - это полотно маслом, а часть
других персонажей (включая женщин, но не только) - карандашные наброски. Что
да, то да, роман все же "мужской" (никогда не любила "женские романы"! ;))) ),
главный герой, почти все герои второго плана и бОльшая часть второстепенных -
мужчины. Но ведь это все равно не повод женщин самками называть!
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 588 из 3017 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Вск 14 Окт 01 16:35
To : Sergey 'kvach' Nikitin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Sergey!
SN> А являлcя ли кyлах pетpанcлятоpом излyчения фаppа?
А я знаю? А излучает ли фарр вообще? Или его воздействие передается другим
образом? Не знаю.
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 589 из 3017 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Вск 14 Окт 01 16:35
To : Timofei Koryakin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Timofei!
EM>> А вот если женщина - не Голубоглазая, то ей такое (убить
EM>> шаха) даже в голову прийти не может. В принципе. (Мужчине,
EM>> кстати, тоже. ;) ) Опять же, независимо от расстояния до шаха.
TK> Кто-то тут говорил, что это я идеализирую фарр... А это что же,
TK> как не идеализация?
Это констатация факта. Так было в книге. Я тут ничего не придумала. Если ты
внимательно читал "Я возьму сам", то ты и сам это знаешь не хуже меня. Только
это не идеализация. Раз система была разрушена - значит, она не была идеальной.
В противном случае Олди бы, наверно, написали совсем другой роман.
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 590 из 3017 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Вск 14 Окт 01 16:35
To : Victor Metelkin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Арбалет
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Victor!
VM> Так и запишем.
VM> На новом глобусе Украины, Pоссия не обозначена.
Ты будешь смеяться, но у меня дома стоит именно глобус Украины, и России на
нем действительно нет. Как, впрочем, и всех остальных стран, кроме Украины!
;)))
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 591 из 3017 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Вск 14 Окт 01 16:36
To : Victor Metelkin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Victor!
VM> Чем занят настоящий шах ?
[skip]
Примерно так. Во всяком случае, это _мы_ так его деятельность себе
представляем. Но принципиальных возражений нет.
VM> Шах Кабиpа.
VM> С трона никто не спихивает.
VM> С соседями воевать по настоящему смысла нет.
VM> Страна покорна и мыслей о бунтах и переворотах в дурных головах не
VM> бpодят. Что остается ? Скучать !
А также всячески развлекаться и увеселяться. ;)
VM> Почему ни одному из шахов не пришла в голову мысль заняться
VM> внутренними pефоpмами.
А откуда ты знаешь, какие порядки и законы были в шахстве 100, 200, 500,
1000 лет назад? Может быть, нынешний вид государства - это как раз и есть
результат проведения реформ, принятия новых законов и т. д. в предыдущие годы.
И даже скорее всего, что так оно и есть.
VM> Покончить с разбоем ,воровством, казнокрадством ?
VM> Улучшить жизнь подданых наконец ?
Три ха-ха и сбоку бантик! :) :( Так вот сразу взял, и извел всю
преступность под корень. Ну, пусть не сразу - пусть лет за 50... Все равно не
бывает. Даже при наличии фарра. Люди-то, во всем, что не касается устоев
государства и лично шаха, остаются все теми же людьми, что и в нашем мире. Все
равно где-то кто-то будет воровать и грабить. Даже если на время удастся
придавить перступников, со временем новые появятся. А шаху это дело тем
временем просто надоест. Кстати, насколько я успела понять, уровень
преступности в Кабирском шахстве и так был не очень высокий. Пониже, чем в
реальных странах соответствующего региона и в соответствующее время. Могу,
конечно, и ошибаться, но у меня сложилось именно такое впечатление.
VM> Реальные правители , без особого успеха впрочем, всем этим вынужденно
VM> занимались.
Ключевые слова здесь - "без особого успеха".
VM> А эти , кабирские ? Непонимаю !!!
В книге много написано о том, чем именно занимались предыдущие шахи? Ты
точно уверен, что они не предпринимали никаких шагов в этом направлении? Можешь
это подтвердить цитатами? В который раз повторяю: Олди же не трактат по
государственному устройству (управлению, экономике, социологии и т. д.) писали!
Меня, например, этот аспект при чтении книги не волновал ну абсолютно! Олди
этому внимания в книге не уделили. И слава богу! :)
VM> У них же фарр есть ! Они могли много сделать ! Почему ?????
См. выше. Во-первых, сомнительно, чтоб местные шахи все были великими
альтруистами, меценатами, хорошими добрыми людьми, мудрыми политиками,
экономистами и пламенными борцами с преступностью. ;) А даже если среди них
такие и находились, то со временем такой шах все равно умирал естественным
путем, а его преемник вполне мог оказаться равнодушным самодуром - и все в
итоге возвращалось на круги своя. А возможности фарра по наведению порядка в
сферах, не связанных напрямую с устоями государства и личностью шаха,
преувеличивать не стоит. Если не веришь мне - см. собственно книгу. Во всем
остальном, кроме вышеназванного, кабирцы были обычными нормальными людьми. Со
всеми присущими людям пороками и слабостями. И со всеми вытекающими
последствиями. Опять же, повторюсь, у меня создалось впечатление, что уровень
преступности в шахстве и так был не очень высок. И население, в общем, особо не
бедствовало. Опять же, может быть, мне это только показалось, но впечатление
такое создалось.
А самое главное, как мне кажется, Олди писали _совсем о другом_. (Если я не
права, пусть присутствующий здесь Дмитрий Громов меня поправит! ;) ) Проблемы
благоустройства шахами своего государства они просто не затрагивали, оставив их
за рамками романа. Но по крайней мере, утверждать, что никто из предыдущих
шахов этим не занимался, нет абсолютно никаких оснований. Ну а Аль-Мутанабби -
единственный шах, которого мы реально видим "в действии" на протяжении романа -
это особый случай. Или ты и с этим не согласишься? ;)
VM> Как начали вы фарр обсуждать, так и залезли эти глупые мысли в мою
VM> голову. А вовсе не при чтении.
А ты их тово... гони их, ежели они действительно глупые! ;) Ну а если нет -
то давай их думать вместе, пока не надоест. ;)
VM> И по Латыниной , наши вкусы совпадают.
Ага, значит не я одна такая! Это отрадно. :)
VM> А можно ли дать хлебодару шапку с поясом (стp.77) ?
"Марь Иванна, мне бы ваши проблемы!" (с) Вовочка из анекдота. :)))
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 592 из 3017 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Вск 14 Окт 01 16:10
To : Timofei Koryakin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Timofei!
TK> учитывать. Аль-Мутаннаби вытащило за тридевять земель и одного --
TK> подобная избирательность есть признак разумности.
Когда программа поиска в компьютере или в сети находит файлы с заданными
параметрами или соответствующими словами (названиями) - она тоже проявляет
признаки разума? И не надо говорить, что программу запускает вполне разумный
пользователь. "Программа" фарра была "запущена" в Кабире много веков назад, и с
тех пор действовала в "автоматическом" режиме. В т. ч. подыскивала наиболее
подходящие кандидатуры на пост шаха. С определенными природными задатками - по
всей видимости, с тем же самым фарром, только в еще "непроявленном" состоянии.
У кого эта потенция больше - тому и быть шахом. Кстати, в книге есть намек, что
Аль-Мутанабби - внебрачный потомок Кабирского шахского рода. Так что все
объясняется на диво просто - фарр у него наследственный. А то, что он оказался
еще и сильнее, чем у его конкурента - так почему бы и нет? Никаким разумом со
стороны системы фарра тут и не пахнет. Между прочим, в случае Аль-Мутанабби ты
еще забываешь про ал-ребаты. Скорее всего, никаких "тридевяти земель" не было.
Поэт во время начала самума выпал в ал-ребат и попал в зону действия
"программы" фарра. "Программа" нашла в нем больше соответствий заданным
параметрам (бОльшую потенцию фарра), чем в другом кандидате, который в это
время проходил испытание, и выбрала его. Вот и все. Никаких разумных действий
ни здесь, ни далее со стороны фарра не было. Некий аналог инстинкта, поведения
достаточно высокоорганизованного животного или сложной компьютерной программы -
да, может быть. Но ни личности, ни разума у фарра нет. IMHO, понятно.
TK> Про голубоглазых речь не идёт, поскольку носители фарра -- не из
TK> их числа. Речь идёт о том, что неголубоглазые, _включая_
TK> _претендентов_, не могут сопротивляться фарру. Совсем.
ОК. Отставим голубоглазых в сторону.
EM>> восстанет против собственного фарра, который дает власть, долголетие,
EM>> здоровье и многое другое? Однако ж нашелся!
TK> Hеа. Появление Аль-Мутанабби -- это уже признак кризиса. Система
TK> была разрушена его предшественииком, который возжелал завоеваний.
А вот тут, пожалуй, соглашусь. На момент появления Аль-Мутанабби система
была еще не разрушена, но уж выведена из своего нормального равновесного
состояния - это точно. Тут согласна.
TK> Как эта мысль, противоречащая всей системе фарров, смогла появиться в
TK> его мозгу? Ведь, в отличие от аль-Мутанабби, он -- кровь от крови
TK> того мира, его дети полностью подпадают под действие фарра, и сам он,
TK> до своего избрания -- явно тоже.
А ты забыл, кто был у него советником? И кто подбрасывал ему идеи?
Голубоглазый жрец-экспериментатор ;) Гургин! Кроме того, предыдущий шах с
Гургином не пытались ни уничтожить фарр, ни принципиально изменить существующую
систему: они просто хотели усилить и увеличить конкретное Кабирское государство
и соответствующий ему фарр, завоевать соседей. С точки зрения государства,
расширить свою территорию, природные ресурсы, богатство и число подданных -
совсем неплохо! Гургин (шах в этом разбирался куда хуже - он только хотел новых
завоеваний и расширения своей власти на другие территории - ну славы и подвигов
ему захотелось, с кем не бывает?!) - так вот, Гургин явно надеялся, что этот
номер пройдет, и фарр не станет противиться поглощению "коллег" и собственному
усилению. Хотя и трусил при этом изрядно. Как выяснилось, не зря трусил.
"Программа" фарра такого расширения не предусматривала, и шах в итоге "погорел"
на этих экспериментах. Кстати, а будь у фарра разум, он возможно, и не стал бы
противиться собственному усилению! Но вот разума-то у него и не было.
IMHO, картина получается вполне цельная и непротиворечивая.
TK> То есть имеем место с классическим прогибанием фантастической идеи под
TK> потребности сюжета, что мне лично никогда не нравилось. Отсюда один
TK> шаг до роялей в кустах.
Совершенно не согласна. См. выше. Никто (ни что) ни под кого не
прогибается.
EM>> А ты, IMHO, рассматриваешь некую идеальную модель фарра, которой в
EM>> романе нет и не было.
TK> Есть она в романе. Поскольку на всех голубоглазых фарр действует
TK> одинаково, и на всех остальных подданых -- тоже одинаково. Что это,
TK> как не идеальная модель?
В идеальной модели не должно быть изъянов и слабых мест. А Кабирская модель
оказалась негибкой. При нестандартном поведении носителя фарра (не только
Аль-Мутанабби, но и его предшественника) система стала давать сбои и в итоге
рухнула. С идеальными моделями такого не случается. Вот если бы несмотря на все
попытки и старания Аль-Мутанабби не удалось разрушить систему - тогда модель
можно было бы назвать идеальной. А в том, что произошло в романе, я никаких
натяжек не вижу. Просто ты явно исходишь из одних предпосылок, а я - из
несколько других. Я так прочла книгу. Возможно, ты ее прочел несколько
по-другому. Кто из нас прав? А кто ж его знает! ;) Каждый прав для себя.
Тем и хороша художественная литература вообще и книга "Я возьму сам" в
частности, что не дает однозначных ответов и позволяет задуматься, поспорить,
встать на время на точку зрения оппонента и взглянуть на тот же самый текст
по-новому. И это, IMHO, здорово! Иначе о чем бы мы тут говорили-спорили, если б
в книге все было ясно и однозначно? О конных арбалетах? ;) :( Так это, IMHO,
скучно...
TK> Причём я ведь не говорю, что это плохо -- для чистоты эксперимента
TK> идеальный фарр как раз пойдёт. Но тогда уж делайте его и деальным всем
TK> параметрам, а не только по тем, где это не мешает сюжету.
Тогда, IMHO, это была бы совсем другая книга.
TK> Или наоборот -- делайте тогда уж реальным, допускайте вариации всех
TK> уровнях. Но Олди таких вариаций не ввели.
Почему у системы должно обязательно быть _много_ уязвимых мест и
неидеальностей? В таком случае система развалилась бы куда раньше и от
значительно меньшего воздействия. Почему не может быть только одного уязвимого
места, в которое раньше просто никто не попадал? Почему вариации должны быть на
всех уровнях? Назови хоть одну сколько-нибудь объективную причину, почему так
должно быть, и почему тогда система фарра будет более реальной - хоть одну
причину, хоть один довод - кроме твоего личного мнения, естественно. Это уже
тогда не система фарра, IMHO, будет, а не пойми что... Авторы сделали такую
систему, какую сочли нужной. Внутри заданной ими концепции все, IMHO, логично и
непротиворечиво. То, что ты считаешь недоработками и противоречиями, я таковыми
не считаю. Нет, может быть, какие-то внутренние противооречия и недоработки в
романе есть - я далека от того, чтобы считать Олдей непогрешимыми! ;) Но пока
то, что назвал ты, а также приведенные тобой доводы меня не убедили. Возможно,
мои возражения также не кажутся убедительными тебе - но лично для меня они пока
что перевешивают твою аргументацию. А самой специально выискивать в "Я возьму
сам" натяжки и нестыковки у меня что-то нет никакого желания. Лучше я книгу
просто еще раз перечитаю и получу от этого удовольствие! :)
Кроме того, мы оба спорим о достаточно субъективных вещах. Тут уже пошли
такие тонкости, которые в итоге в основном сведутся к одному: "Я авторам не
верю. Hеубедительно. Так не бывает и быть не может." "А я авторам верю. Все
убедительно и жизненно. В данных условиях все только так и может быть."
Подозреваю, что в итоге мы именно к этому и придем. ;)
Но все равно разговор получается интересный! :)
TK>>> В романе наглядно показано, что окружающих он ломает _всех_.
EM>> Кроме голубоглазых. Т. е., их тоже ломает - но по-другому. В
EM>> принципе, они могут сопротивляться. Пусть даже выступая при этом в
EM>> роли своеобразных камикадзе, но - могут.
TK> Всё равно ведь ломает, не психически, так физически, не так ли?
TK> Без вариантов.
Да, ломает. Но и тут есть лазейки. Тот же Гургин давал предыдущему шаху
советы по поводу того, как сделать из фарра "хищника" - и ничего плохого с
Гургином от этого не произошло. Потому что он не шел против шаха и государства,
наоборот, хотел "как лучше" - и потому его не начало корежить - вроде бы, не за
что. А система фарра (пусть не сразу) в итоге все равно оказалась сломанной!
Что же касается шахов, то даже после "ломки" фарром у них все равно сохранялась
своя личность, свои желания, стремления - так что нет ничего удивительного, что
в конце-концов настал момент, когда оные желания и стремления вошли в
противоречие с "программой" фарра. Нигде ведь не говорится, что шах после
"обработки" становится послушным зомби своего фарра и с этого момента печется
исключительно о благе государства. Он проходит "проверку на соответствие",
"закалку" - и далее фарр оставляет его личность в покое, насколько я поняла из
книги. Просто до того шахам не приходило в голову видоизменить собственный фарр
(а у Аль-Мутанабби - вообще отказаться от него). И предыдущему шаху это в
голову не пришло - он, небось, не очень-то себе и представлял систему действия
фарра, и как его, теоретически, можно переориентировать. Он просто хотел
завоеваний и славы. Это его Гургин надоумил, насчет фарра - знал, что без этого
никаких завоеваний не получится. Да и то, небось, в метафизические нюансы шаха
он особо не посвящал. А сам Гургин - голубоглазый, на него фарр _ментально_ не
действует, на мозги не давит, безусловный рефлекс подчинения и послушания у
него отсутствует. Так что, IMHO, все сходится, все логично.
Ну, а Аль-Мутанабби - это вообще особый случай. Думаю, ты с этим
согласишься? :)
TK>>> Причём мгновенно. Повторюсь -- речь идёт не об аль-Мутаннаби, а об
TK>>> остальных носителях, в частности, о его предшественнике.
EM>> Который, тем не менее, пытался переделать собственный фарр! Расширить
EM>> его, изменить, сделать "хищником".
TK> Единственный, насколько мы можем судить. До него система работала
TK> как часы.
Все когда-то случается в первый раз! ;)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 593 из 3017 Scn
From : Comoderator of RU.FANTASY 2:5000/362.511 Вск 14 Окт 01 23:02
To : Moderator of rctb Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : moderatorial [+]: Толкин? Нет, Говард и Сапковский...
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Moderator!
Saturday October 13 2001 15:29, Moderator of rctb (2:5030/1081.33@fidonet) =>
Comoderator of RU.FANTASY:
CoRF>> Мат в конференции [*]
Mr> Оскорбление Говарда [*]
Переписка с должностным лицом в конференции [+]
/Comoderator.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 594 из 3017 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Пон 15 Окт 01 01:16
To : Victor Metelkin Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Victor!
VM> Почему ни одному из шахов не пришла в голову мысль заняться
VM> внутренними pефоpмами. Покончить с разбоем ,воровством,
VM> казнокpадством? Улучшить жизнь подданых наконец?
А смысл?
VM> Реальные правители , без особого успеха впрочем, всем этим
VM> вынужденно занимались.
Вот именно. Нам неизвестно, насколько стара эта система (что-то
у меня из головы Пак Хин не идёт)... Возможно, все реформы уже были
на сто раз опробованы и сданы в утиль. Поскольку любая реформа
нарушает статус кво, и отнюдь не гарантирует, что можно будет
перейти в другое стабильное состояние.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 595 из 3017 Scn
From : Serouh Dmitriy 2:5030/1045.29 Вск 14 Окт 01 20:57
To : Victor Horbunkoff Пон 15 Окт 01 16:44
Subj : Сила ночи, сила дня...
-------------------------------------------------------------------------------
* *
_Adune_, _*Victor*_!
VH> Жypнал "Активист" #10, 2001
VH> Статья "Подполье сквозь Паyтинy".
VH> Автоpы: Мари Мишель и Георгий Михайлец
VH> Цитата:
VH> "Вот yже несколько лет тyсyются в России "толкинyтые", сиpечь
VH> поклонники Джона Рональда Рyэла Толкина и пророка его, Ника Пеpyмова
VH> ..."
Эээ... эти "поклонники" готовы перегрызть горло "пpоpокy" :)))))
/ /
* ----------------------------------------------------------------------- *
" И тишина... "
* ----------------------------------------------------------------------- *
_Да примет вас Тень под свой кpов!_
---
* Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 596 из 3017 Scn
From : Dmitriy Balashov 2:5010/103.6 Пон 15 Окт 01 19:13
To : Alexander Kopyl Пон 15 Окт 01 23:13
Subj : А может..
-------------------------------------------------------------------------------
Да не сломается у тебя замок на ширинке, Alexander Kopyl!
- Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Суб Окт 13 2001],
AK>>> А может ли такой быть, чтоб Саурон и Саруман оказались одной
AK>>> личностью?
DB>> Да-да, это вообще Гэндальф-шизофреник...
AK> У тебя тоже эта мысль возникла?
Ей не в чем возникать. =)
AK> Интриги между магами. Надо было Ортоханку развалить - развали.
AK> А кольца, назгулы...ими коварный Гендальф просто манипулировал.
AK> Или - надо было избавится.
AK> И - укрепить свой авторитет по средиземью заодно.
Гэндальф как маг себя очень редко проявлял. Отсюда возникают подозрения - а был
ли он магом вообще? Если был, то значит, настолько сильным, что собственной
силой пользоваться не спешил, как это присуще всяким мелким мажкам и шаманам.
Но тогда почему Заурон+Саруман пошли против столь явного могущества? Hепонятно.
Зло, оно хоть и зло, но далеко не настолько глупо.
В общем, нелогичность какая-то. ;)
... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Чужак в чужой стране", Роберт Хайнлайн (61% из 874612)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Unhackneyed/... /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander] [F20] [-Pvt.Dreamers-] ---
* Origin: Sed semel insavinimus omnes... (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 597 из 3017 Scn
From : Dmitriy Balashov 2:5010/103.6 Пон 15 Окт 01 19:17
To : Alexander Kopyl Пон 15 Окт 01 23:13
Subj : Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Да не заклинит твой BFG, Alexander Kopyl!
- Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Суб Окт 13 2001],
AK>>> Так вот - МиМ прочитать стоит. Даже если не понравится - таки к
AK>>> классике приобщатся потихоньку нужно.
DB>> Хм. А разве я обязательно должен подчиняться пожеланиям
DB>> общественности?
AK> Нет, не обязательно. НО почему-ты решил что это пожелание
AK> общественности?
Обычно мнение общественности и есть истина. А поскольку ты истина, то можно
сделать вывод, что ты есть ещё и общественность. ;)
... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Чужак в чужой стране", Роберт Хайнлайн (61% из 874612)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Sentinel/... /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander] [F20] [-Pvt.Dreamers-] ---
* Origin: Sed semel insavinimus omnes... (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 598 из 3017 Scn
From : Dmitriy Balashov 2:5010/103.6 Пон 15 Окт 01 19:18
To : Alexander Kopyl Пон 15 Окт 01 23:13
Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
Да не разложат тебя на множители, Alexander Kopyl!
- Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Суб Окт 13 2001],
DB>>>> В ранние времена войны очень часто решались численностью.
SD>>> Ибо для конницы важно не количество, а качество.
DB>> Да ну? И что, по твоему, смогут сделать 10 рыцарских тяжеловозов
DB>> против трёх сотен крестьянских лошадок? А по цене - одинаково. ;)
AK> Размножатся будут.
AK> Или ты имееш в виду кавалерию? Рырубят всех. Рыцари естественно.
Хм. Ладно, если не доходит, то приведу более современный пример.
200 человек с гранатами и танк Т-62.
Но цене - одно и то же, а по боеспособности... ;)
... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Чужак в чужой стране", Роберт Хайнлайн (61% из 874612)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Commander/... /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander] [F20] [-Pvt.Dreamers-] ---
* Origin: Sed semel insavinimus omnes... (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 599 из 3017 Scn
From : Dmitriy Balashov 2:5010/103.6 Пон 15 Окт 01 19:23
To : Serouh Dmitriy Пон 15 Окт 01 23:13
Subj : Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
Да увидишь ты лопату вовремя, Serouh Dmitriy!
- Пришло с адреса 2:5030/1045.29 твоё письмо в [Сpе Окт 10 2001],
>>>> "Воин Великой Тьмы (Хроники Хьёpваpда, ч.4)", могy с чистой совестью
AD>>> Это, в общем-то, втоpая книга (или пеpвая - по хронологии), но yж
AD>>> никак не четвеpтая.
DB>> Аpгyменты в мою пользy:
DB>> Николай Пеpyмов. Воин Великой Тьмы (Хроники Хьерварда, часть 4)
SD> Часть четвёpтая, а книга втоpая ;)
Тогда всё понятно. ;-))
... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Чужак в чужой стране", Роберт Хайнлайн (61% из 874612)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Heartlistener/... /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander] [F20] [-Pvt.Dreamers-] ---
* Origin: Sed semel insavinimus omnes... (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 600 из 3017 Scn
From : Dmitriy Balashov 2:5010/103.6 Пон 15 Окт 01 23:47
To : Serouh Dmitriy Втр 16 Окт 01 01:56
Subj : Сила ночи, сила дня...
-------------------------------------------------------------------------------
Да не вырвут тебе ногти, Serouh Dmitriy!
- Пришло с адреса 2:5030/1045.29 твоё письмо в [Вос Окт 14 2001],
VH>> "Вот yже несколько лет тyсyются в России "толкинyтые", сиpечь
VH>> поклонники Джона Рональда Рyэла Толкина и пророка его, Hика
VH>> Пеpyмова..."
SD> Эээ... эти "поклонники" готовы перегрызть горло "пpоpокy" :)))))
...испить крови и приобщиться к религии... =)
... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Чужак в чужой стране", Роберт Хайнлайн (70% из 874612)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Ultimate/... /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander] [F20] [-Pvt.Dreamers-] ---
* Origin: Sed semel insavinimus omnes... (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 601 из 3017
From : Alexander von Wolf 2:5030/1081.33 Пон 15 Окт 01 01:55
To : Konstantin Solovyov Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Толкин? Нет, Говард и Сапковский...
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Konstantin!/
Суббота Октябрь 13 2001. Konstantin Solovyov -> Alexander von Wolf (Толкин?
Нет, Говард и Сапковский...)
AW>> Что это за чудак на букву "м" такую х@йню об Говарде написал?
KS> На букву "Н". Известный британский журналист. Давно.
Матом хочется ругаться, так что я промолчу, что я думаю про этого известного
британского журналиста, о его воспитании, и о его этических принципах. У
человека депрессия, он одинок, а тут ещё мать при смерти, а эта британская
сволочь ещё издевается...
AW>> Некий "Эндрюс", говоришь? И что он ещё "пишет"?
KS> Что он пишет еще - не знаю.
Я имею ввиду в этой статье.
AW>> Полностью залить сюда или мылом можешь?
KS> Позже.
Как сможешь - намыль на ориджин, либо в ru.conan.the.barbarian. Можно и сюда,
но тут такой траффик, и такой пустой в своём большинстве, что я не читаю всё
подряд, и могу упустить твоё письмо, особенно если оно будет адресованно к All,
так что лучше одно из двух.
AW>> Kогда долго и безнадежно болевшая мать, наконец, погрузилась
AW>> в кому, Роберт, приложивший до того немало усилий, чтобы выходить
AW>> самое близкое ему существо на свете, понял, что на этот раз все
AW>> кончено. Не дожидаясь вердикта врачей, он зашел в свой гараж, забрался
AW>> в автомобиль и выстрелил себе в висок из охотничьего ружья. Случилось
AW>> это утром 11 июня 1936 года.
KS> Откуда дровишки?
Из другой гнусной статьи, но там хоть без столь явного глумления.
ВЛ. ГАKОВ. ЗАKОМПЛЕKСОВАHHЫЙ СУПЕРМЕН
Коллекция статей и книг доступна на FAQServer'е. Формат письма с запросом
следующий:
-----------------------------------
from: user name user address
to: FAQServer 2:5030/1081.33
subj: %CONAN
-----------------------------------
/Прощевайте./
--- Машина с пьяными солдатами изящно запарковалась в кювете.
* Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 602 из 3017
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Пон 15 Окт 01 08:04
To : Alex Antonov Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Что же такое fantasy (дубль N)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Alex!
KB>>>>>> Смотря где. В рамках Ралиона магия - воздействие оа
KB>>>>>> окружающий
KB>>>>>> мир, производимое при участии разумного исполнителя
KB>>>>>> (оператора),
KB>>>>>> привлекающего определённый вид энергии для произведения
KB>>>>>> воздействия.
AA>>> Тогда все-таки и техника(автоматы) попадают под это определение.
AA>>> Так как их кто-то сделал.
KB>> При помощи заклинания?
AA> Да, можно сказать и так.(Мы тут маленько пошаманили и оно(устройство)
AA> заpаботало.:)
Со смайликом - да (присоединяюсь к веселью). Без смйликов - совершенно не
по теме высказывания...
KB>> С использованием упоминавшегося выше вида энергии?
AA> Определенного вида энеpгии.:)
KB>> Не верю!
AA>>> зы Можно сделать пpоще. Сказать что техника включает в себя
AA>>> магию, или
AA>>> наобоpот. И опpеделение в поpядке.:)
KB>> Техника не требует знания магии.
AA> Техника не требует знания всей техники.
Согласен, и что?
KB>> Техника не требует при создании разумного существа.
AA> Чтоб создавать надо разработать, наладить техпроцесс, а это пока делает
AA> человек. Да и потом осуществляется контpоль. Даже в полностью
AA> автоматизированном пpоизводстве.
Вопрос не о разработке, а о *применении*, о *произведении воздействия*.
KB>> Технику может создавать другая техника.
AA> Но первоначальную технику создали при участии...
См. выше. Спор не об этом.
KB>> А с заклинаниями (магией) так не выйдет.
AA> У Желязны(забыл название, в буках было) амулеты сами(на них никто не
AA> воздействовал) вызвали магию. Можно придумать и копирующее заклинание.:)
AA> Кстати, существуют ли магические существа? И все ли они pазумны?
У Желязны (в Хрониках Амбера) правила мира меняются каждые две страницы. В
качестве контр-иллюстрации я такое не принимаю...
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 603 из 3017
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Пон 15 Окт 01 08:07
To : Oscar Sacaev Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Шамтеран I, новости
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Oscar!
KB>> Поставлено много личных рекордов по переносу текста из черновиков
KB>> в электронный вариант... ;)
OS> То есть сами черновики рождаются при помощи бумаги и ручки?
Подавляющая их часть - ключевые фразы, записанные на бумаге. Основа,
собственно текст - почти исключительно в голове. Уже готовый, посто сесть и
записать. Черновики в буквалльном смысле я не использую... давно уже.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 604 из 3017
From : Kiril Kolesnikov 2:5021/29.14 Вск 14 Окт 01 18:32
To : Alexander Kopyl Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Аллюзии (было Перумов.)
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alexander!
Saturday October 13 2001 02:37, Alexander Kopyl писал Kiril Kolesnikov:
AK>>> Так вот - МиМ прочитать стоит. Даже если не понравится - таки к
AK>>> классике приобщатся потихоньку нужно.
KK>> "А для настоящих пацанов Страдивари делал барабаны!" (с) анекдот
AK> Да нет, но любят некоторые авторы делать такие незаметные шутки и
AK> ссылки. НЕ знаю как они даже называются правильно.
Аллюзии.
AK> И очень мне ненравится, когда вроде бы и шутят, и вроде-бы смешно
AK> шутят, а про что - непонятно. Это как если-бы читать "Героя" не зная
AK> мифов про Геракла.
AK> Можно, но удовольствия уже меньше. Вот потому МиМ прочитать и стоит.
AK> ИМХО, так сказать.
Так и я о том же. Дабы не оказаться в положении героя того анекдота...
С уважением, Kiril
[Treacherous Crystalline] [Flying Worm] [Положительные Пофигисты]
[Убей графомана - спаси дерево]
... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 605 из 3017
From : Kiril Kolesnikov 2:5021/29.14 Вск 14 Окт 01 20:42
To : Oleg Kostylev Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Книги по играм
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Oleg!
Saturday October 13 2001 00:59, Oleg Kostylev писал Kiril Kolesnikov:
KK>> Антиоффтопик: а какие есть эхотажные пpоизведения, сделанные по
KK>> играм (компьютерным и настольным/натypным) окpомя демисезонных
KK>> дpаконов?
OK> Хyдожественная литеpатypа есть по всем TSR'овским мирам, по
OK> Warhammer'y написаны книги (y нас, кажется, не переводились). По
OK> мотивам "Heroes of Might &Magic" книгy в магазине видел,
OK> отечественнyю.
Дык, я и сам знаю что такие в природе есть. "Имя, сестра, имя!" (с) :)
С уважением, Kiril
[Treacherous Crystalline] [Flying Worm] [Положительные Пофигисты]
[Убей графомана - спаси дерево]
... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 606 из 3017
From : Alexandr Velikov 2:5021/13.16 Птн 12 Окт 01 10:43
To : Sergey Kykov Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!
Wednesday October 10 2001 20:22, Sergey Kykov wrote to All:
SK> Осталось понять кто обеспечивал феодалам сбор налогов.
SK> Наплевать как они назывались, но сам по себе даже 1%
SK> населения налогов не соберет. И до шефа не довезет,
SK> т.к. разбойники отымут. И охрану крестьян от разбойников
SK> не обеспечит.
>> Так именно мастерство и выучка всадника практически всегда и решало
>> исход боя в пользу рыцарей. В 9-13 веках в еропейских армиях было
>> распространено колличественное отношение конницы к пехоте от 1 к 10 до
>> 1 к 6, причём пехота характеризовалась как "масса", а конница как
>> "сила".
SK> Вот это меня и наводит на грусные размышления.
SK> Нафига же тогда пехоту брали, если ее всегда били?
Ой, да тут куча объяснений начиная от тактических и кончая экономическими:
штурм городов, оборона укреплённых позиций, жутко пересечённая местность или
вообще горы, стрелки, охрана, инженеры, прислуга, нехватка денег у сеньора (не
каждый мог себе позволить обучать содержать и приводить на войну 2-х тяжелых
всадников, 2-х конных стрелков, оруженосца, пажа и слугу). Чем больше людей
приводил с собой рыцарь, тем выше был его статус в войске.
SK> Первым 3м рядам бить удобно. Точнее Не бить, а нацеливать,
SK> т.к. второй конец в землю уперт.
SK> Итого даже если считать, что на одного рыцаря приходится
SK> по 2 пехотинца в ширину, это будет 6 копий.
SK> Целиться скорость не мешает. Все что требуется - как
SK> можно ровнее сориентировать копье по вектору
SK> движения лошади. И упереть хорошо.
Всё, что требуется это найти такое войско в Европе. Впервые разделение пехоты
на пикинеров и стрелков встречается в битве при Фалькирке в 1313 году. И то
из-за поражения шотландцев такое построение в Европе было принято не сразу.
Вооружение ленной пехоты было очень разнородно, что дал им рыцарь, тем они и
будут сражаться. Богатый горожанин из муниципального ополчения покупал себе то,
чем он лучше владел или в чем ему было более удобно или просто понравилось.
Ввиду того, что служить в пехоте для знати было чуть ли не позором, умелых и
знающих командиров в пехоте практически не было.
>> Если первые 3-4 шеренги пехоты будут полностью воорудены копьями, то
>> такой вариант в принципе возможен. Но я напомню, что речь идет не
>> про регулярное войско. В первых шеренга будут и лучники и те, кто
>> вооружен мечами, кистенями, посто дубинами... Напомню, что на Руси
>> были распространены, главным образом, не пики, а сулицы.
SK> Нафига лучникам в первые шеренги? Они с дуба рухнули?
SK> Вышли, постреляли и прячутся за копьями. Это задолго
SK> до рыцарей придумали.
Придумать-то придумали, да вот использовали этот приём только в регулярных
армиях, например в римской или позднее в испанской и далее во всех европейских.
Но именно в регулярных, которые обучались не по одному году, а не собирались на
40 дней на войну.
>> SK> Только не понятно, чем занимались те же наемники, если не
>> SK> совершенствованием мастерства.
>>
>> Какие наёмники в новгородском войске? Или ты имеешь в виду Западную
SK> Европу?
SK> Естетственно а Европе. В новгороде дружина.
SK> Хотя, я думаю при купцах было немало охраны.
SK> Там, конечно, специфика не та, но по крайней
SK> мере ребяты были одеты и с оружием знакомы.
Я уже говорил, что подготовка новгородских дружин была хуже чем дружин
низовских князей, а вот их дружины можно прировнять к рыцарским.
>> Даже богатые немецкие и итальянские города содержали не наёмников,
>> а милицию, которая набиралась из обеспеченых граждан.
SK> И как они от разбойников (которые распущеные солдаты)
SK> отбивались.
У Милана армия была в 8000 конных и 240000 пеших. Какие могут быть разбойники?
>> >> Копья еще, знаешь ли, и ломаются.
>> SK> Дык, это только аргумент не использовать их против пехоты,
>> SK> о чем я и говорю.
>>
>> А почему же их тогда использовали? Что, все поголовно были
>> безумцами?
SK> А я не верю, что их использовали против плотного строя пехоты.
А против кого? Конница с копьями атакует пехоту. Против кого эти копья
используют?
>> >> Но не погасило же. Строй пехоты был почти прорван.
>> SK> Что доказывает, что в прорыве участвовала и конница
>> SK> и пехота. Ну не рыцари же растащили телеги.
>>
>> Нет, не рыцари, но пехота подошла посже, когда конный клин был
>> уже в глубине русского строя.
SK> А как же они через телиги-то проехали, их не раздвигая???
Телеги что, были перед пехотой? Вообще, укажи источник откуда ты взял сведения
про телеги.
SK> Дык, я же привел 6 штук утверждений о "свинье" полученых
SK> на основе твоих объяснений. И вопросы к ним.
SK> Могу еще раз:
SK> Теперь рассмотрим твою трактовку "свиньи".
SK> С твоей точки зрения она представляла собой:
SK> 1. Фронт. Построившийся буквой V ряд рыцарей с кодлой.
SK> 2. Фланги. Две колонны рыцарей. (где кодла неясно)
Это откуда?
SK> 3. Центр. Несистематезированное стадо пехоты.
SK> За 200 метров до противника Фронт переходил в галоп
SK> и пытался прорвать строй противника.
SK> Центр догонял оторвавшийся фронт и пытался чего-то
SK> там усугубить.
SK> Фланги вступали в бой когда клин (видимо фронт и догнавший
SK> его центр) углублялся во вражеский строй.
SK> Вопросы:
SK> 1. Чего делала кодла Фронта (оруженосцы и т.д)?
SK> Ехать сразу в след за рыцарями она не могла, т.к.
SK> это означает въехать в тыл соверену в самый
SK> интересный момент соудорения того с пехотой.
SK> Подъезжать попозже тоже вроде глупо, т.к.
Почему?
SK> мы договорились, что у них доспехи послабже.
Да.
SK> Или рыцари жертвовали собой чтобы смешать строй,
SK> который потом добъют оруженосцы? (Не верю!(С))
Правильно что не веришь
SK> 2. Когда пехота (Центр) добегала до места боестолкновения,
SK> что она там делала ? Прикрывала тылы оруженосцев?
Дырки затыкала.
SK> 3. Где вступали в бой Фланги? В центре они этого
SK> сделать не могли, т.к. там действует Фронт и Центр.
SK> Почему они сразу не нападали на соответствующие фланги
SK> противника? Больше-то им атаковать не кого.
Они прикрывали от фланговых ударов противника.
SK> 4. Почему Фланги строились колонной? Рыцари колонной
SK> атакуют крайне редко.
А кто его знает. Я про это не говорил. Откуда ты это взял?
SK> 5. Почему Фронт строился буквой V? Почему не шеренгой например?
Опробованное с древности построение для прорыва пехотного строя. Так атаковали
гунны, алеманы, даже у македонцев клин был одним из стандвртных построений
фаланги (смотри фиванскую кампанию Александра)
SK> Чтобы лучники противника первые выстрелы делали все дружно
SK> в острие клина?
Остриё максимально бронированно.
SK> 6. Почему летописцами "свинья" состояшая как минимум из
SK> 4х независимых частей рассматривался как единый строй?
Это к летописцам.
SK> Я не специалист по коням, но вперед они кажется пинаются не очень
SK> эффективно.
Это тебе кажется. Ну ударит конь пехотинца не по голове, а по... э-э-э по ноге.
Тому мало не покажется. Упадёт пехотинец, и тут-то его и затопчут.
SK> Если на дыбы не встают, что для груженого першерона крайне
SK> маловероятно.
Во первых першеронов в ледовом побоище не было - максимилиановский и готический
доспех были изобретены позже. Во вторых и першерон на дыбы встаёт.
>> >> Абсолютно верно. Но посмотрим на войны в Европе: сколько было
>> >> убито смердов... а дворянские роды растут и множаться. У
>> >> некоторых даже уже и не дерево, а куст какой-то генеалогический.
>>
>> SK> А это от того, что умные были и на копья не лезли. ;-)
>>
>> Примеры в студию!!!
SK> Чего? Сложно приводить примеры как чего-то не было.
Ну так приведи контр-примеры!!! Назови хоть одну битву, где _рыцарская тяжёлая_
конница, например, обошла пехоту и ударила с фланга.
SK> Потому, что "не быть" может кучей разных способов.
SK> Возьми любой свой пример и рассмотри его за другую
SK> сторону. Не одновременно же они конницей пехоту атаковали. ;-)
Уговорил, что будем рассматривать?
SK> А вот, кстати, Ледовое побоище. Я же утверждаю, что там не было атаки
SK> конницей галопом на пехоту.
А что было?
>>
>> Э-э-э-э... а чем тогда ты объяснишь эффективность конницы и тяжёлой
>> в частности и малоэффективность пехоты до появления регулярных армий?
SK> Мобильностью.
А почему тогда во всех писменных источниках прославляется _таранный_ удар
конницы?
SK> Обходили как-нибудь с флангов-тыла. Причем, своей пехотой в это время
SK> связывали вражескую, чтобы удобнее было обходить.
Блин, примеры!!!
SK> А вот не реальную эффективность, а рассказы про якобы имевшую место
SK> эффективность я обьяснить могу. Дело в том, что расказчики
SK> занимательных историй зависели от тех самых феодалов, которые являли
SK> собой тяжелую кавалерию. Как думаешь кого они прославляли?
Ага, и мусульмане прославляли франков?
"В бою, как конном, так и пешем, франки стремительно бросались на врага и
расчитывали преимущественно на силу перваго натиска и на следующий затем
рукопашный бой". Особо страшились сарацины "удара сомкнутого строя" конницы
франков. Не единожды они говорят, что при поражении Абдуррахмана при Туре
мусульмане 10 дней держались из-за численного преимущества.
С уважением Alexandr
[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 607 из 3017
From : Alexandr Velikov 2:5021/13.16 Птн 12 Окт 01 14:05
To : Ales' Gelogaev\Kurt Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Hа: Русский лук vs Английский лук
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Ales'!
Wednesday October 10 2001 21:53, Ales' Gelogaev\Kurt wrote to Alexander Kopyl:
AK> Г.Дельбрюк учит нас (вслед за кавалерийским уставом) что единственное
AK> эффективное построение кавалерии - линия.
А какое время описывает Дельбрюк? Когда появился кавалерийский устав? Даю
подсказку: уже широко было распространено огнестрельное оружие.
С уважением Alexandr
[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 608 из 3017
From : Alexandr Velikov 2:5021/13.16 Птн 12 Окт 01 14:18
To : Sergey Kykov Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Hа: Hа: Русский лук vs Английский лук
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!
Wednesday October 10 2001 22:35, Sergey Kykov wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:
>> SK>>>>> Вроде какой-то крестовый поход практически закончился
>> SK>>>>> расстрелом из луков основной массы крестоносцев.
>> AGK>>>> Впервые встречаю такие интересные сведения :)
>> AK>>> В книжке "рыцарь Леопольд фон чего-то там.
>> AGK>> Гм. :) Она не художественная?
>> AK> Вот именно, что жудожественная. 8)
>> AGK>> Какой это хотя бы век?
>> AK> А кто его знает? 19, начало 20.
>>
>> Я имею в виду крестовый поход этот в какое время происходил, хотя бы
>> приблизительно? :))
SK> Расстрел якобы производился самим Салладином.
Единственный крестовый поход, который закончился массовым растрелом
крестоносцев из луков был именно "Первый крестовый поход". 21 октября 1096 года
турки под предводительством султана Кылыч-Арслана сначала расстреляли а потом
"атаковали в лоб и вырезали почти всех" крестоносцев. Только это были не
рыцари, а крестьяне, которые шли до Циботуса под предводительством Петра
Отшельника, а далее одни "неправильным строем". Хотя сказать, что крестовый
поход этим и закончился нельзя. Закончилась лишь первая волна. Было разбито
только крестьянское войско. Вторая волна - отряды рыцарей двинулись из европы
только в августе того же года.
Все цитаты от Анны Комнин.
С уважением Alexandr
[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]
... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 609 из 3017
From : Sergey Shpyrchenko 2:4624/1.81 Птн 12 Окт 01 21:46
To : Vladimir Zyryanov Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!
VZ>>> Это все на одну и ту же тему. О том, что зарядить арбалет на
VZ>>> скаку - занятие для эквилибриста или фокусника. (Также кастати,
VZ>>> как и зарядить на скаку пистолет - не патронного типа,
VZ>>> естественно :)
SS>> Это элеметарно.
SS>> Надо предусматреть подпружиненое или с защелкой временное (на
SS>> момент взведения) креплениее его на луке седла. Тогда взвести
SS>> можно и одной рукой (и если хотите и ногой) Хотя я честно говоря
SS>> не знаю было такое в истории или нет. Возможно, что для кого-то и
SS>> делали.
VZ> Ладно, взвести ты его взвел, а стрелу наложить - тебе вторая рука
VZ> понадобится, а то, на чем ты сидишь, сейчас в галопе удирает от
VZ> догоняющей конницы. (Это все по Перумову)
Он же эакреплен (временно). Наложи стрелу той же рукой которой натягивал
рычаг (ворот).
Всего хорошего
Сергей.
--- GoldEd 3.00.Beta5+
* Origin: Я такая сова, что уже жаворонок (2:4624/1.81)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 610 из 3017
From : Ivan Kovalef 2:5023/19.9 Суб 13 Окт 01 16:57
To : Alexander Kopyl Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Мои впечатления о серии Сапковского
-------------------------------------------------------------------------------
Greeting, respected Alexander!
Alexander Kopyl wrote to Gregory Leonov.
AK> Почему. Задевало. Но очень редко задевало HАСТОЛЬКО.
AK> В качестве чуть ли не единственного примера была Вохина уфошка.
AK> Я испытал дикое разочарование. По нескольким пунктам:
AK> 1. Книга была не не бумаге - нельзя было швырнуть ее в стену.
AK> 2. Пункт 1 и еще что рядом небыло автора, чтоб потом швырнуть ее в него.
AK> По поводу второго пункта я успокоился. Но по поводу первого - ничто не
AK> забыто.
Интересно, а кто тебя читать её заставлял? Наверное, под пытками?
С уважением,
Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
* Origin: Kulkass revenge! (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 611 из 3017
From : Evgeny Toktaev 2:5052/12.29 Птн 12 Окт 01 17:14
To : Vadim Zaychenko Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Мария Семенова
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, /Vadim/!
Как-то 11 Окт 01 23:05 разговаривали Vadim Zaychenko и All:
VZ> Читал четыре части Волкодава.
Четыре!? А какая четвертая?
До встречи, /Vadim/.
--- GoldED+/386 1.1.4.2.
* Origin: Хорошо смеётся тот, кто смеётся (2:5052/12.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 612 из 3017
From : Evgeny Toktaev 2:5052/12.29 Птн 12 Окт 01 17:35
To : Sergey Kykov Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Hа: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, /Sergey/!
Как-то 12 Окт 01 00:19 разговаривали Sergey Kykov и Alexandr Velikov:
SK> Вот бы та самая пехота над тобой постмеялась,
SK> если бы ты им рассказл, что они необыченные в бой лезли.
В средние века никому и в голову прийти не могло, что пехоту надо обучать.
Копье в лапы и вперед. Побьют мужичков, фигня, новых наберем.
SK> Видимо в пехоту брали исключительно склонных к суициду.
Странные у тебя, однако, представления о средневековой войне. В средние века
чернь училась воевать прямо в бою. Очень многие научится не успевали.
До встречи, /Sergey/.
--- GoldED+/386 1.1.4.2.
* Origin: Рок-н-ролл жив, а я еще нет. (2:5052/12.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 613 из 3017
From : Evgeny Toktaev 2:5052/12.29 Птн 12 Окт 01 17:22
To : Victor Horbunkoff Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : И не конные, и не арбалетчики
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, /Victor/!
Как-то 11 Окт 01 16:50 разговаривали Victor Horbunkoff и Alexey Swiridov:
AS>> Чую, чую, бушковским духом запахло! России, ведь, как известно,
AS>> не было а были сплошные татаpы...
VH> Постой, по Бушкову же вроде никаких татаровей не было, а был свой же
VH> брат славянин?
Лучше бы у него были татары... Для разнообразия.
До встречи, /Victor/.
--- GoldED+/386 1.1.4.2.
* Origin: Рок-н-ролл жив, а я еще нет. (2:5052/12.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 614 из 3017
From : Evgeny Toktaev 2:5052/12.29 Птн 12 Окт 01 17:25
To : Konstantin Solovyov Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, /Konstantin/!
Как-то 11 Окт 01 20:40 разговаривали Konstantin Solovyov и Alexey Danilov:
AD>> Так мир-то один. И некоторые герои в АМДМ - непосредственно из
AD>> Хьерварда
KS> Какие, если не секрет? Фесс? ;)
Зачем. Мерлин, Хедин, Ракот. Ни одного из них Ник не назвал по имени, но
насовал немеряно намеков.
До встречи, /Konstantin/.
--- GoldED+/386 1.1.4.2.
* Origin: Рок-н-ролл жив, а я еще нет. (2:5052/12.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 615 из 3017
From : Sergey Bakanov 2:5020/2152.1 Чтв 11 Окт 01 23:12
To : Alexander Kopyl Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Смерть Энтам
-------------------------------------------------------------------------------
Доброе утро/день/вечер/ночь или что у вас там ещё?...
09 Oct 01 10:39, Alexander Kopyl написал(ла) для All.
Вот и поговорим....
AK> С драконами разобрались. А как эту гадость истреблять?
AK> Даже если использовать греческий огонь...пока они прогорят, то все
AK> равно успеют пол армии затоптать. 8(
AK> Идеи будут?
Термиты!
Прощай... И если навсегда, то навсегда прощай.
... "М_а_дераторы - люди, потребляющие мадеру."
---
* Origin: Надо иметь смелость высказывать свои убеждения. (2:5020/2152.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 616 из 3017
From : Sergey Bakanov 2:5020/2152.1 Чтв 11 Окт 01 23:12
To : Alexander Kopyl Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : А может..
-------------------------------------------------------------------------------
Доброе утро/день/вечер/ночь или что у вас там ещё?...
09 Oct 01 10:59, Alexander Kopyl написал(ла) для All.
Вот и поговорим....
AK> А может ли такой быть, чтоб Саурон и Саруман оказались одной
AK> личностью?
Личностью - да, но не сущностью.
Прощай... И если навсегда, то навсегда прощай.
... "М_а_дераторы - люди, потребляющие мадеру."
---
* Origin: Надо иметь смелость высказывать свои убеждения. (2:5020/2152.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 617 из 3017
From : Oleg Kostylev 2:5020/1674.13 Суб 13 Окт 01 21:23
To : Dmitriy Balashov Втр 16 Окт 01 16:15
Subj : Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, достопочтенный(ая) Dmitriy!
Как-то раз, 11 Окт 01, Dmitriy Balashov писал Alexey Danilov о "Пеpyмов.":
AD>> Одно не поймy: как "ВВТ" может быть *четвеpтой* частью, если в
AD>> "Хpониках..." - всего *три*...
DB> Без понятия. Спрос в данном слyчае не с меня, а с того, кто захатчил
DB> архив в фэхy.
Спрос в данном слyчае либо с издательства, либо с самого Пеpyмова, посколькy
через все тpи книги идёт сквозная нyмеpация частей _pоманов_, а не цикла: части
1-3 составляют ГБ, часть 4 - ВВТ, части 5-9 - ЗБР. Вот такая стpанная
петpyшка...
Засим позвольте откланяться.
Oleg
... Массированное настyпление на грабли
---
* Origin: Darbryn Trommson a Duraz Grund (2:5020/1674.13)
Скачать в виде архива
