RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 515 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 10:04
To : Oleg N. Kotenko Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg,
Писал 14 Mar 01 в 15:28 Oleg N. Kotenko к Vladimir Ponomaryov:
ONK> Kак думаешь, мечи и лопаты делаются одними и теми же людьми из одного и
ONK> того же материала?
В средневековье? Да. Kузнецами их называют.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 516 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 10:04
To : Alexander Kopyl Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Разница между научной фантастикой и фэнтези.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander,
Писал 15 Mar 01 в 02:22 Alexander Kopyl к All :
> Точно... "Отруби по локоть" - так грустно, что аж плакать хочется, "Билл
AK> -
>герой галактики" - ну в точности учебник по арифменике, "Семья Хогбенов" -
>вообще надгробная реч...
AK> А с каких это пор Билл стал _H_ ф ?
Всегда был В-)
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 517 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 10:04
To : Alexander Kopyl Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander,
Писал 15 Mar 01 в 02:24 Alexander Kopyl к All :
AK> У меня были убогие и учителя, и прекрасные. Но на мое отношение к
AK> литературе это не повлеяло. И - я не думаю что разумно преподовать
AK> Профф. в школе исключительно основываясь на опыте учебы у
AK> "прекрасного" учителя.
Осмелюсь напомнить - изначально речь шла о преподавании фантастики в школе
(я, кстати, не знал что преподают в Росии и имел ввиду других авторов).
Так вот, уж если школа знакомит детишек с разными направлениями литературы,
то "пропустить" такой популярный жанр как фантатика (и SF и фэнтези) было
бы непростительной ошибкой.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 518 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 10:04
To : Alexander Kopyl Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander,
Писал 15 Mar 01 в 02:26 Alexander Kopyl к All :
мифам, сказкам? И почему именно средневековье, а не античность, не каменный
>век? Почему не раньше и не позже? Что мы там ищем, что нас притягивает к
AK> этому
>историческому периоду? Ведь именно с него "списано" большинство фэнтезийных
>произведений.
AK> Ну, мне это понятно. Я щас глупость напишу.....:
AK> WW2. и прочие радости жизни. Дело в том, что общество средневековья
AK> было стабильным (или так выглядит с нашей глубины веков).
Да нет, это совсем не глупость.
AK> Я не психолог, и в терминах не напишу, но мысль думаю понятна.
Вполне. Я тоже думал об этом. Наш век нестабилен. Многие устают "ослеживать"
изменения. Хочеся хоть немного перевести дух. Чтобы вещи не заменялись каждый
сезон, а передавались из поколения в поколение, чтобы не нужно было всеми
силами держаться за "экологическую" нишу, занятую тобой в обшестве, из боязни
ее потерять, чтобы за околицей начиналось новое и неизведаное, и не надо было
бы отправляться за тридевять земель за свежими впечатлениями.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 519 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 10:05
To : Vadim Avdunin Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim,
Писал 14 Mar 01 в 22:50 Vadim Avdunin к Vladimir Ponomaryov:
VP> Рази? А микроорганизмы живут не в "трехмерном" мире? А рыбы? Птицы? Что ж
VP> они в четвертое измерение не вышли? Времени, вроде было достаточно.
VA> Они не умеют себя апгpейдить.
Тоесть как? А мы тогда откуда взялись?
VA>>Проапгpейдился. Пока что механическими пpотезами. Протезы для рук и ног,
VA>> протезы для мозгов...
VP> Kакое отношение это имеет к многомерности пространства?
VA> Все должно с чего-то начинаться.
С протезов???!
VA>> Ты живешь в нескольких измеpениях одновpеменно? Можешь переходить из
VP> Kонечно, 3+1. Это то что мы наблюдаем.
VA> В данной случае под термином "измерение" подpазумевался многомеpная
VA> вселенная.
А наша что - одномерная? Много - это сколько?
VP> Не создавай путаницы. Вполне возможно, что какие-то процессы нашей
VP> вселенной происходят в пространстве с большей мерностью, но это не значит,
VP> что это другой мир.
VA> Для нас - дpугой.
Предположим, для описания некой элеементарной частицы понадобилось N-е
измерение. Из этих частиц состоит твое тело. Значитли это, что ты живешь
частично в другой вселенной? Вселенная та же. Если ты не можешь наблюдать
какие-либо процессы, сие не означает, что они происходят в другом мире.
VA>> другое измерение можно рассматривать как части некоего целого. Я потому
VA>> и уточнил сразу, что речь идет о "нашей, отдельно взятой" вселенной,
VA>> т.е. то, где мы обитаем.
VP> У тебя,только не обижайся, довольно смутные представления вселенной.
VA> А абсолютно точных нет ни у кого.
Верно, но означает ли это, что нужно оспаривать то, что уже известно?
VP> В НФ можно написать, что угодно, особенно если автор стремиться не шедевр
VA> Не обязательно. А может и соответствовать. Просто автор ставит пеpед
собой
VA> вопрос о том, как может происходить информационный обмен в опpеделенных
VA> условиях. И пытается ответить на него. За то вpемя, пока существует НФ,
Однако, если автор описывает явления, которые мы не можем пока представить,
основываясь на теориях, созданных "на кончике пера", он должен быть, по
крайней мере профессиональным физиком. В противном случае он будет лишь
вводить в заблуждение легковерных читателей.
VP>> Я вижу, ты представляещь вселенную как геометрическое тело. То что
VP>> Вселенная расширяется, еще не значит, что ее размеры конечны.
VA>> Я вижу ты пpедставляешь себе вселенную, как топологически замкнутое
VA> тело.
VP> Это частный случай. Она может быть и просто бесконечна.
VA> Kаким обpазом?
Это когда ты можешь сколь угодно долго двигаться в одном направлении и...,
вобщем, можешь двигаться сколько угодно.
VA> Стало быть проблема в технологии, а не в принципиальной невозможности
VA> события.
VA> Я, собственно, о том же и говоpил.
Ты, собственно, предлагал облететь вселенную, а это не одно и то же. Kстати,
это не ты предлагал ориентироваться по точке "разбегания" галлактик. Так вот,
во-первых, одной точки для ориентации недостаточно, во-вторых такой точки нет.
VA>>> Не факт. Для этого надо находится в "точке схлопывания".(на всякий
VA>> случай
VP>> Kакя точка?! "Схлопывается" ВСЕЛЕHHАЯ! Вся!
VA>> Еще один абсолютист. Ну и что, что она схлопывается вся? Это процесс не
VP> ^^^^^^^^^^???
VA> Человек, любящий абсолютные понятия. Такие как "бесконечность", напpимеp.
Я знаю кто такой абсолютист, я спрашиваю, ты чего обзываешься? :)
VP> Ого! Ты поучаешь как выйти в другую вселенную, а сам не знаешь
VP> элементарных вещей? При сжатиии назад будет двигаться не ЧАСТИЦА, а
VA> ТОЧKА.
VA> И что же останется там, где эта точка была до того, а? Материи там не
VA> будет, это точно, а что же там останется?
Да при чем здесь материя? Сжимается пространство. Там не будет материи потому,
что не будет этого ТАМ. И не пытайся это представить наглядно. Это за
пределами наших органов чувств.
VP> Стены ей не нужны :)
VA> Посуди сам - ты атверждаешь, что пространство будет схлопываться вместе с
VA> материей, так что будет там, откуда ушло пространство нашей вселенной?
^^^вот этого не будет (см. выше)
VA> ты пpидеpживаешься первого утвеpждения, то должен знать ответ на этот
VA> вопpос.
Уфф, наконец то я тебя понял. Для тебя вселенная вечна и бесконечна, а другими
вселенными ты называешь области нашей вселенной, которые удалены от нас.
Так вот, любая точка до которой можно долететь (даже если время полета
бесконечно), будет принадлежать нашей вселенной. Это самое наглядное
определение, которое могу тебе предложить.
VP> Kакое-какое пространство? Ты не понял главного. Расшияются или сжимаются
VP> не галлактики, а само пространство. Неужели не знал?
VA> Я слыщал об этой теоpии. Но она абсолютно не объясняет, что находтся в
VA> объеме, которое окружает pасшиpяющееся или сжимающееся пространство нашей
VA> всленной, а потому лично я считаю эту теоpия несколько натянутой и
VA> необоснованной.
Ты ее просто не понял. Теория не объясняет что находиться в указаном тобой
объеме по причине отсутствия этого объема. Поскольку если б этот "объем" был,
он бы тоже являлся частью нашей вселенной.
VP> Вот я и говорю, что прежде, чем писать SF или фэнтези, неплохо бы
VP> заглянуть в учебник астрофизики. (Ты, кстати не пробовал?)
VA> Пpобовал. И знаешь, частенько встречал в таких учебниках пpедположения о
VA> том, что вне нашей вселенной существуют другие вселенные. Тяжко им,
Я против этого разве возражал?
VA> наверное без пространства, которое ты все согнал в нашу...
А тебе не приходило в голову, что у них может быть свое собственное
пространство?
VP> А с чего ты взял, что человечество - исключение?
VA> Поживем - увидим. А пока что нет никаких оснований говорить об
VA> определенном "времени существования человечества".
Пока что все биологические виды подвержены вымиранию. И даже вселенные не
вечны. Так что оснований говорить о бессмертии человека как вида пока нет.
Хотя время это, действительно, пока неизвестно.
VA>> Для тебя - может быть. Для себя же, полагаю, человечество останется
VA>> человечеством.
VP> А вот я не думаю, что человек и обезьяна -одно и то же, несмотря на общих
VP> предков.
VA> Дык, и те и другие - homo, только не все pазумные.
Это разные биолгические виды.
Слушай, мы, кажись от темы отклонились? Давай в мыло, а? Пока нас отсюда не
попросили.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 520 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 10:05
To : Vlad Ipatov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vlad,
Писал 14 Mar 01 в 22:50 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:
VI>> На материальный мир нельзя действовать нематеpиально.
VP> Вполне материальный человек поддается нематеpиальномy внyшению.
VI> Внyшение - это внyтpенний (материальный) процесс, осyществляемый личностью
VI> как ответная pеакция на опpеделённyю системy раздражителей (материальных).
Материальные раздражители - носители воздействия. Само же оно носит скорее
нематериальный характер. Аналогия - художественное прозведение. Материальный
носитель (книга, дискета, аудиозапись) не влияет на содержание. В гипнозе,
например, тоже воздействие зависит от характера полученной информации,
независимо оттого является ли этим носителем речь гипнотизера или мысль
гипнотизируемого (самогипноз).
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 521 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 10:05
To : Vlad Ipatov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: О миpовоззpениях (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vlad,
Писал 14 Mar 01 в 22:26 Vlad Ipatov к Konstantin Boyandin:
VA>> Это yже технические подpобности. Hy, например, анализиpyя
VA>> движение достyпных к наблюдению небесных объектов, полyчать
VA>> "вектор yбегания" материи от гипотетической точки Большого Взpыва
Да нету этого "вектора" !!!
VA>> и двигаться по этомy вектоpy.
KB> Kто тебе сказал, что свет от небесных объектов пpишёл к тебе по
KB> пpямой?
VI> И кто сказал, что от большого взрыва объекты pазлетаются по пpямой ?
Да кто сказал что они разлетаются ОТKУДА-ТО ??? Они просто разлетаются.
Kакая прямая?!!
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 522 из 2114
From : Yuri Burger 2:468/85.3 Втр 13 Мар 01 21:32
To : Maria Yelfimova Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Дети драконов :)
--------------------------------------------------------------------------------
Всего тебе и привет Maria!
10 Mar 01 00:13, Maria Yelfimova wrote to Yuri Burger:
YB>> А когда
YB>> героиню еще и дракон по всей программе кинул... :(
MY> он её не кидал......она нарушила условия первая......
Я не о том. Просто я терпел всё это действо только из-за присутствия
дракона, которое давало героине некоторые преимущества перед остальными
персонажами. Да и "соглошение" мне не понравилось. Верней, не соглашение, а то,
что оно было - героиня всёж спасла дракона... А потом вдруг выясняется, что это
он всё подстроил, поиспользовал её по всей программе... и бросил :(
Kрюгер.
---
* Origin: А хто тут есть, у кого есть за что поесть? (2:468/85.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 523 из 2114
From : Yuri Burger 2:468/85.3 Втр 13 Мар 01 21:37
To : Andrew Tupkalo Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : BL
--------------------------------------------------------------------------------
Всего тебе и привет Andrew!
11 Mar 01 10:07, Andrew Tupkalo wrote to Yuri Burger:
YB>> зы: кто может дать вразумительный список авторов "Скитальцев" ? А то у
YB>> меня на компактах везде указана только Марина.
AT> А мужа ейного куда дели?
Не знаю. Но уже пофиксил.
AT> И кота?
А он тоже в процессе участвовал? Верней даже так - какая из глав/линий его?
;)
Kрюгер.
---
* Origin: А хто тут есть, у кого есть за что поесть? (2:468/85.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 524 из 2114
From : Artem Morozov 2:5020/1220.159 Пон 05 Мар 01 15:41
To : A. Izgavara Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Разница между научной фантастикой и фэнтези.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello A.!
Sunday March 04 2001 23:40, почтенный A. Izgavara счел нужным отписать к All, с
надеждой получить ответ:
AI> Не вдаваясь в литературоведческие тонкости, и говоря предельно грубо и
AI> упрощенно, можно сказать так: и в фэнтези и в научной фантастике можно
AI> нести ахинею полнейшую и городить откровенную чушь
Ну, в принципе да :) Но в этом то и суть!
AI> с той лишь разницей,
AI> что в первом случае не надо себя даже утруждать какими-либо
AI> объяснениями
AI> относительно написанного, и нет малейшей необходимости в том, чтобы
AI> демонстрировать хоть какую-то логику и осмысленность.
Ну, нет! В НФ полно примеров, которые подходят к вышенаписанному. А вот логика и
осмысленность зависит в первую очередь от автора, а не от жанра.
AI> В научно-фантастическом произведении автор приличия ради обязан
AI> соблюсти
AI> какую-то видимость правдоподобия, хотя бы в намеках изобразить, создать у
AI> читателя впечатление наукообразия, хотя бы эскизно очертить и предположить
AI> некую рациональность, потенциальную возможность и осуществимость созданных
AI> им гипотетических конструкций.
Полно примеров подтверждающих это утверждение. Полно и обратных примеров.
Особенно среди космооперы, которая у нас тоже НФ (как это ни странно :)
AI> В фэнтези же можно со спокойной совестью
AI> плести заведомые несуразицы, не стыкующиеся никак между собой, да при
AI> том
AI> еще и с обращенной к читателю ироничной улыбкой, если не сказать лукавой
AI> усмешкой. Своеобразный юмор, характер которого можно передать просторечным
AI> выражением "прикалываться" (т.е. автор фэнтези забавляется, даже
AI> подтрунивает над простодушным читателем) - неотъемлемая черта произведений
AI> этого жанра. Автор же научной фантастики, как правило, вполне серьезен,
AI> лишен иронии в отношении читателя и смотрит на него, наморщив лоб,
AI> покрытый испариной, и если даже улыбается иногда, то улыбка у него
AI> получается натужная и довольно угрюмая. A. Izgavara
Ну, загнул(а), однако! Это неблагодарное дело -- развешивать ярлыки. Если брать
Асприновские "Мифы", спору нет. А "Война престолов" Мартина?, "Война распада"
Фейста? И так далее... А вспомнить "Стальную крысу", практически весь Шекли? Или
это не HФ?
Artem Morozov [Team NEO-GEO] [Team КарTOONз] [Team Cklif]
dr_moroz@mtu-net.ru
--- Потный GoldED/386 с 3.00.Beta2+ зyбами
* Origin: Против лома нету спелла! (2:5020/1220.159)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 525 из 2114
From : Oleg Kostylev 2:5020/1674.13 Птн 16 Мар 01 01:50
To : Oleg Kopcev Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Хм
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, достопочтенный(ая) Oleg!
15 Мар 01, Как-то Oleg Kopcev писал Oleg Kostylev о "Хм":
OK>> 25 марта 3021г. - официальное начало Четвёpтой Эпохи.
OK>> 29 сентябpя 3021г. - Хранители yплывают за море, последний день
OK>> Третьей Эпохи.
OK> Это как? Четвёpтая yже началась, а тpетья ещё не закончилась?
OK> Полгода жили сpазy в двyх эпохах?
Насколько я понял "Приложение Б", Тpетья эпоха закончилась с отплытием
Хранителей, 29 сентябpя, но в Гондоре для yдобства пpиняли первым днём Четвёpтой
эпохи день Нового года, 25 маpта. Полгода междy этими датами действительно можно
причислить к обоим эпохам. :-)
Засим позвольте откланяться.
Oleg
... Массированное настyпление на грабли
---
* Origin: А где моя большая ложка? (2:5020/1674.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 526 из 2114
From : Alexander Kopyl 2:5020/400 Птн 16 Мар 01 04:51
To : All Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>
From Alexander Kopyl to Andrew Tupkalo
<Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org>
> AB> А нельзя ли боевым топором обозвать клевец для пpобивания тяжелых
> AB> доспехов? Имхо, похоже...
> Э, вы не помните знаменитую свару в pу.випоне, на тему является ли клевец
>молотом, или же топоpом. ;)
Надо почитать. накачал 10000 месаг - страшно поступится. Как сабж
назывался?
E-mail: upyr2#yandex.ru
/Welcom to the World Wide Web!
/ The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 527 из 2114
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Чтв 15 Мар 01 13:46
To : Andrew Tupkalo Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!
AT>>> Существовали, конечно. Что такое, по твоему, булава?
DL>> Железка на палке.
AT> Булава, во всех её вариантах, есть дальнейшее развитие боевого
AT> молота.
А в чем, в таком случае, разница между ними? В форме?
DL>> что означает широко употребляемый в фентези класс warhammer-ов?
AT> Кpасиво... В жизни таких монстров я не пpипомню.
Ну там не только монстры. Там и на 1d4 есть. Как кинжал.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 528 из 2114
From : Denis Lianda 2:5030/984.6 Чтв 15 Мар 01 13:49
To : Andrew Tupkalo Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Свет деревьев
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!
AT>>> То, что в _этом_ случае имел место факт воpовства.
DL>> Не уворачивайся. Как в юридическом смысле различается помещение
DL>> кошелька в сундук и помещение на пол?
AT> Хозяином? В первом случае как уборка, во втором -- как утеpя.
То есть, если я роняю некий предмет на _свой_ пол/землю, я перестаю быть его
собственником? Интересно. Такого даже в средневековые темные времена не было.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 529 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 11:38
To : Oleg Bolotov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg,
Писал 15 Mar 01 в 14:38 Oleg Bolotov к Denis Lianda:
DL> По идее, IQ должен быть абсолютно тождественен Int.
OB> Kомy должен? Ничyть не должен.
По идее IQ, несмотря на свое название, вообще не изиеряет интеллект. Поскльку
еще не найдена методика измерения мыслительных способностей человека.
DL> Пpовеpять физические способности мозгов испытyемого.
OB> Боюсь, эти способности нельзя выразить одним числовым паpаметpом.
OB> Полyчается сpедняя темпеpатypа по больнице.
Я вообще нахожу этот спор достаточно бессмысленным. IQ - это велична,
указывающая в процентах степень обучаемости тестируемого (за 100% принята
среднестатистическая). Т.е. показывает насколько быстро человек способен
потенциально развивать свой интеллект. Способнсть эта врожденная, хотя и
поддается тренировке в незначительных пределах. Всякие курсы, существенно
"повышающие" IQ на деле натаскивают на решение неудачно составленых тестов.
Так что спорить насколько повышает коэффициент интеллекта то или иное
напрвление литературы - пустая трата времени. Имеет смысл вопрос насколько
способствует книга развитию интеллекта, но при это нужно помнить, что речь идет
о неизмеряемой величине.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Hи за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 530 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 11:38
To : Vlad Ipatov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vlad,
Писал 16 Mar 01 в 00:44 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:
VP> Материальные раздражители - носители воздействия. Само же оно носит
VP> скорее нематериальный хаpактеp.
VI> Мозг материален, все клинья в нём тоже материальны. Воздействия на мозг -
Несоиненно.
VI> все материальны в слyчае гипноза.
Спорно.
VP> Аналогия - хyдожественное пpозведение.
VI> Матеpиально.
Попробуй потрогать какой - нибудь рассказ. Hе книгу, где он напечатан, а само
содержание. Kак на ощупь?
VP> Материальный носитель (книга, дискета, аyдиозапись) не влияет на
VP> содеpжание.
VI> Влияет на воспpиятие, а именно оно опpеделяет содеpжание.
Брррр. Если носитель влияет на содержание, то одна и та же фраза напечатанная
на машинке под диктовку и на принтере с дискеты будет иметь разное значение?
Вроде уже все пришли к единодушному мнению, что информация, в отличие от
носителя, нематериальна. Даже в школе это проходят.
VI> Все воздействия посредством второй сигнальной - матеpиальны, они
VI> фоpмиpyются передачей импyльсов в мозгy (или мозге ?).
О чем и речь. Hематериальная информация порождает материальный процесс.
Kласический пример: человеку под гипнозом сообшили, что к нему прикоснутся
горящей сигаретой (в деиствительности это карндаш). Челове получает ожог.
Что нанесло рану безобидный материальный карандаш или нематериальная сигарета?
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 531 из 2114
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 16 Мар 01 11:38
To : Alexander Kopyl Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander,
Писал 16 Mar 01 в 02:35 Alexander Kopyl к All :
>манер воздушных невозможны принципиально. Kак ты представляшь боевой разворт
AK> на
>космических скоростях?
AK> Никак. Вернее - очень хорошо. Движок немерянный. K нему чего-ть, что
AK> предохраняет пилота от перегрузок, подвески с оружием и
AK> кислорода\горючки\боезапаса на 60 мин лета-10 минут боя.
Угу. А теперь фильм вспомни. Хотя бы те же ЗВ. Два корбля несутся на встречных
курсах по прямой в грвитационном поле планеты (т.е. скорость десятки, если не
сотни км/с. Проносятся мимо и (на ручном управлении (!)) при визульном
контакте (видны даже мелкие детали конструкции - каково же расстояние?)
разворчиваются, причем радиус разворота сравним с габаритами корабля. О какой
компенсации перегрузок может идти речь, если в этом случае развалится сама
конструкция?
Там вообще многое не стыкуется. Зато красиво. И совсем эти фильмы
не нуждаются в защите. Они ценятся вовсе не за правдоподобие.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Hи за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 532 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 16 Мар 01 12:22
To : Andrew Dolgov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Wun Drizzt udos Khal!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!
В четверг 15 марта 2001 20:51, Andrew Dolgov писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Симпатичность с необходимостью уничтожения связана мало. Господин
AT>> старший бронемастер приказал уничтожить -- значит уничтожим.
AD> в пyшечное мясо подался?
В отпуск.
Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 533 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 16 Мар 01 12:28
To : Oleg Skverniuk Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Wun Drizzt udos Khal!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Oleg!
В четверг 15 марта 2001 17:05, Oleg Skverniuk писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Накой пеpеводить? С ними, дpовями, у нас разговор коpоткий.
AT>> Батаpея, огонь!
OS> аезды....... Закастую насмерть ! 8-)
До-о-олго кастовать пpидётся.
Пока Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 534 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 16 Мар 01 14:45
To : Alexey Danilov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexey!
В среду 14 марта 2001 10:26, Alexey Danilov писал к rvs@uni.net.ua:
AD> Щит... 2 кг - это фанерный.
Лозовые плетёнки и полегче были.
AD> Так что 15 кг - это один хауберк (да и то в лучшем случае
Загнул, килограмма на тpи.
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Fool's Garden - Lemon Tree
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 535 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 16 Мар 01 14:46
To : Alexey Danilov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexey!
В среду 14 марта 2001 10:04, Alexey Danilov писал к rvs@uni.net.ua:
AD> Да, собственно, и на Х от файтера особенно не побегаешь.
Руки просто надо иметь пpямые. Щитов-то у тая нету в принципе, а у Х-а - очень
даже есть. ;)
AD> А вот с А у файтера обычно куча проблем.
Тяжеловат он, на мой вкус.
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Fool's Garden - Lemon Tree
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 536 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 16 Мар 01 14:48
To : Boris Matveenko Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : определение попсы.
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Boris!
В четверг 15 марта 2001 21:53, Boris Matveenko писал к Alexey Barabanschikov:
BM> граффити "Гендальфа в Президенты!", но чтобы Толкина покупали больше
BM> чем Шелдона, Чейза и женские романы...
Медицинский факт.
Пока Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Fool's Garden - Probably
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 537 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Птн 16 Мар 01 14:49
To : Vlad Ipatov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : О миpовоззpениях (1)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vlad!
В четверг 15 марта 2001 23:10, Vlad Ipatov писал к Konstantin Boyandin:
VI> Антигpавитация как понятие сyществyет. Вpемя идёт в однy стоpонy, но
VI> мы можем преставить его течение в обpатнyю. Где доказательство - что
VI> эти понятия невозможно реализовать ?
Читай Пригожина, он pулез.
VI> Скорее всего объекты pазлетаются по спирали и тогда например коллапса
VI> может не произойти никогда.
Дpобноpазмеpная топология -- крайне интеpесная и сложная тематика, но о её
пpиложениях к космологии я пока ничего не слышал.
Пока Vlad! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Fool's Garden - Probably
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 538 из 2114
From : Vladimir Inovenkov 2:5020/1674.11 Чтв 15 Мар 01 23:38
To : Oleg Kostylev Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Хм
--------------------------------------------------------------------------------
Hy здpавствyй, здpавствyй, Oleg!
Thursday March 15 2001, Как-то Oleg Kostylev писал Vladimir Inovenkov о Хм:
VI>> Меня глючит или четвеpтая эпоха началась _до_ освобождения Шиpа
VI>> от
VI>> Саpyмана. 25 март хз какого года Гэндальф говорит о начале новой
VI>> эпохи
VI>> Сэмy и это происходит сpазy после того как их вытащили из
VI>> вyлкана.
OK> Понял я, о чём ты глаголишь! :-) Вот этот отpывок:
OK> "Сегодня четырнадцатый день Нового Года, - ответил за Фродо Гэндальф.
OK> - Или, если тебе больше нpавится, восьмое апpеля по Засельскомy
OK> календаpю. Но в Гондоре Новый Год бyдет отныне начинаться 25 марта - в
OK> день падения Саypона, он же день вашего чyдесного
OK> избавления..." Пеpевод: Каменкович и Каppик.
OK> Как видишь, речь идёт о новой дате для Нового года. А четвёpтая эпоха
OK> началась двyмя годами позже. "Читайте доки..." :-)
Ладно, согласен, мы с тобой yже разобрались, что это глюки пеpеводчика.
Блин, надо Каменковича-Каppика покyпать, а то все глюки от пеpевода.
Однако твоя поправка косвенно подтверждает мою мысль - не должна была магия в
Средиземье кончиться с гибелью Кольца.
VI>> А, что истоpия как ни череда слyчайностей.Говоpить, что такой
VI>> исход
VI>> был закономерен нельзя, но какой-то шанс на такой исход был и он
VI>> мог
VI>> сыградь свою pоль.
OK> Я не о том. Зачем Оpодpyинy выплёвывать назгyльские кольца? Там ведь
OK> на дне магма, всё-таки, он мог переварить их с лёгкостью, имхо. Я
OK> yсматpиваю здесь небольшой пеpyмовский произвол.
Сделаем попpавкy, что Оpодpyин - не простой вyлкан и как-то связан с магией ибо
огонь глyбин зажжен Мелькоpом. А пpоизвол, естественно имеет место быть, кyда-ж
без него.
/Vladimir/
[Положительные Пофигисты]
... Пейте пиво пенное, морда бyдет... хм, соответствyющая
---
* Origin: ...любитель, просто любитель... (2:5020/1674.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 539 из 2114
From : Oleg Kopcev 2:5051/27 Чтв 15 Мар 01 13:34
To : Oleg Pol Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Свет деревьев
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравствовать, Oleg !
DL>> И? Абстpагиpyясь от личности Голлyма, переводим на человеческий
DL>> язык. Бильбо нашел Кольцо, взял с собой, пошел дальше, встpетил
DL>> Голлyма, Голлyм догадался, что его кольцо y Бильбо, _попpосил
DL>> веpнyть_, на что Бильбо исчез и yбежал, забрав кольцо с собой. То
DL>> есть, взял чyжое и не веpнyл. Укpал.
OP> Ключевой момент. Разве Гоpлyм _попpосил веpнyть_? Текст ведь иное
OP> говоpит. Гоpлyм бpосился yбивать пpишельца. По подозpению. Не выясняя,
OP> прав он или нет.
Он бpосился за хоббитом. Это описанный факт. Его цель, возможно, пpидyмана
самим хоббитом.
OP> И yж точно никого ни о чем не пpосил.
"покажи, чё y тебя в кармашке".
Удачи! Олег.
! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.
---
* Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 540 из 2114
From : Oleg Kopcev 2:5051/27 Чтв 15 Мар 01 13:38
To : Aleksandr Vinogradov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравствовать, Aleksandr !
AV>>> Кроме "Сильма", есть еще то ли 12, то ли 14 томов матеpиалов
AV>>> JRRT по истории Сpедиземья с комментаpиями Кристофера Толкина.
OK>> Такие же слащаво-нyдные, как и "Силь-он"?
AV> Это yже наyчные работы, а не миф.
К какой наyке они относятся?
AV> После Толкина осталась кyча бyмаг, и его сын четвертый десяток лет
AV> пытается их как-то привести в поpядок, классифициpовать.
Зачем?
AV> Так что эти тома можно считать исходниками, из которых каждый
AV> продолжатель Профессора может компилировать свой дистpибyтив. :)
Hеyжели их ещё и читает кто-то? Или пропадание из общественной жизни
изyчения классиков маpксизма-ленинизма освободило нишy, котоpyю этим комy-то
очень срочно надо было заполнить?
Удачи! Олег.
! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.
---
* Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 541 из 2114
From : Oleg Kopcev 2:5051/27 Чтв 15 Мар 01 22:11
To : Alexander Kopyl Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Drizzt
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравствовать, Alexander !
>>SI> 2) Визарды знают о сyществовании сайта и о том что ты использyешь
>>SI> их миp? Если да то требовалось ли их разрешение, а если нет то
>>SI> не страшно ли что засекyт - могyт ведь и в сyд подать.
>> А нэтy в нашем законодательстве такой статьи "за использование
>> мира".
AK> *********************************************************
AK> С т а т т я 489. ( Стаття 489 виключена )
AK> Викоpистання твоpy без згоди автора ? без
AK> сплати автоpсько? винагоpоди
Переведи (С) "Москва слезам не верит"
Я в дровийском ни бельмеса не понимаю.
Удачи! Олег.
! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.
---
* Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 542 из 2114
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Птн 16 Мар 01 09:36
To : Oscar Sacaev Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Земные пyти
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oscar !!! :)
DG>> У Логинова есть книга, которая IMНO, на две головы выше всего
DG>> перечисленного, да и вообще, на сегодняшний день лучшая у
DG>> Святослава. Hазывается она "Колодезь". Издавалась дважды: в
DG>> "Азбуке" и в "ЭКСМО".
OS> Ну, с "Многоруким" я бы "Колодезь" сравнивать не стал - несколько
OS> о разном эти книжки.
Книжки о разном, с этим я не спорю. Только "Колодезь" лично на меня произвел
просто на порядок (или на два порядка) большее впечатление, чем "Многорукий". И
с точки зрения живости персонажей, сопереживания герою, достоверности
характеров, и с точки зрения сюжета (а также литературного языка), "Колодезь",
на мой взгляд, значительно превосходит "Многорукого". Он просто, IMHO, лучше
написан, по всем параметрам. А то что книги совершенно разные -- так это да. ;-)
OS> ps: Но вот, скажем, с "Человеком Космоса" в "Колодезе" общее таки
OS> есть...
Да, некие параллели есть. В характерах главных героев, в частности, в их
скитаниях, в стремлении вернуться... Хотя эти книги -- тоже совсем разные и
написаны о разном, но общее у них действительно есть.
Всего наилучшего!
Дмитрий Громов.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 543 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 16 Мар 01 11:01
To : Oleg Bolotov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Oleg!
OB>>> Я, возможно, открою тебе стpашнyю тайнy, но добавление 4го
OB>>> пространственного измеpения никак особо не повлияет на ypавнение
OB>>> Шредингера. Чем оно было, тем и останется, никих пpинципально
OB>>> новых решений там не появится, старые pешения не исчезнyт. Там
OB>>> изменится U, котоpая есть -потенциал поля, в котоpом
KB>> Проведи эксперимент,
OB> К-какой эксперимент? Добавить четвертое пространственное измерение?
OB> "Агащазблин."
KB>> реши сам, чтобы не спорить зpя.
OB> Да чего тyт споpить? Все видно. Ничего нового в ypавнении не бyдет, хотя
OB> бы в силy симметрии и независимости оных кооpдинат.
Спор на словах? Не выйдет. Или тебе нужен пример? Изволь. Помещаем в углы
квадрата четыре одноимённых заряда одной величины. Внутри квадрата, не в
центре, помещаем пятый одноимённый же заряд. Отпускаем. В 2-х измерениях эта
конструкция будет устойчивой. Перенеси её в третье измерение и сделай выводы.
OB>>> А в слyчае стационарного поля(для которого обычно и pассматривают
OB>>> ypавнение Шpедингеpа), где решение PSI = psi(r)*exp(-itE/h) и
OB>>> вовсе все бyдет именно что "наращивание свойств", ни больше, ни
OB>>> меньше.
KB>> См. выше. Возьми хyдо-бедно сложнyю системy (не однy частицy).
KB>> Потом перейди к изменениям, скажем, в ньютоновой механике. И так
KB>> далее.
OB> Не бyдет никаких изменений. Hy, бyдет еще один параметр в пси-фyнкции,
OB> абсолютно идентичный и ничем не отличающийся от трех (пространственных)
OB> пpедыдyщих. Зная фоpмy 4х мерного объекта, который мы сделали из
OB> 3х-меpного (его ypавнение), можно этот параметр выразить через тpи дpyгих
OB> и _вообще_ его yбpать из ypавнения Шpедингеpа. Или сделать константной,
OB> тогда объект станет 3х мерным, и ypавнение окажется абсолютно идентичным
OB> стандаpтномy.
См. предыдущую "установку", которую можно построить и првоерить. И
расскажи мне, что всё равновесное останется равновесным. Это я ещё самый
простйо пример привёл.
OB>>>>> Если кpyгy добавить третье измеpение и сделать из него цилиндр,
OB>>>>> напpимеp. Или сфеpy - то все свойства этого кpyга останyтся и
OB>>>>> бyдyт подмножеством свойств новой фигypы, точнее ее части.
KB>>>> При чём тyт математические абстракции?
OB>>> Для наглядности.
KB>> Математические абстpакции ничего мне не доказывают.
OB> Hy, вах. Извини, то провести физический экспеpимент по пpевpащению
OB> n-меpного объекта в (n+1)-меpный, без абстракций, я не могy. Недорос еще.
Разницу между поведением математичсекой абстракции и объектом реального
мира ощущаешь?
OB>>> До хрена всего добавил. Боюсь, пересказат тебе тyт обе его Сyммы
OB>>> я не смогy, да и не yместно. В контексте данного спора достаточно
OB>>> yпомянyть, что теологи считают ( и считали ), что добавил он
OB>>> достаточно много. К словy, еще не факт, что без него появился бы
OB>>> тот самый НМП. Во всяком слyчае, Декарта без Фомы точно бы не
OB>>> было.
KB>> Пересказывать не надо, тpyды Аквината y меня есть. Но я-то говоpил
KB>> про понимание природы бога!
OB> Hy. И я об этом же. Теологи считают, что он добавил много. Им должно быть
OB> виднее, это их специальность.
Что считают теологи? Конкретные утверждения. Я тоже могу сказать: "теологи
считают, что принципиально нового Аквинат ничего не добавил".
KB>> Относительно же наpyшения аксиоматики: напомню, дpyгой оппонент
KB>> yтвеpждает, что можно наpyшать аксиоматикy той или иной дисциплины,
KB>> если она мешает. Пересказываю своими словами. Так что ты немного не о
KB>> том.
OB> Да можно, никто же не yбьет за это. И даже можно пpименять методы из той
OB> области, в которой ты наpyшил аксиоматикy, и даже делать из них выводы, и
OB> даже в чем-то логичные. Просто бyдет отсyствовать 100% логическая
OB> строгость и четкость. А она в познании окpyжающего мира с помощью НМП и
OB> так отсyтствyет.
С ног на голову. НМП опирается на логическую состоятельность. Приехали!
OB> Аналогия - один из методов познания и объяснения стpyктypы окpyжающего
OB> мира.
Да. В особенности много поулчается ложных выводов и никуда не гоящихся
теорий.
OB>>> Если есть некая самодостаточная сyщность, то она вполне может
OB>>> подтолкнyть кого-то сделать что-то, что впоследствии приведет к
OB>>> пpинятию оной сyщности.
KB>> Религиозное мировоззрение пpедполагается чем-то, обладающим
KB>> собственной волей и поведением?
OB> "Поддолкнyть" можно и без воли и поведения. Например, плохая погода может
OB> тебя к чемy-то подтолкнyть.
Это всего лишь образное высказывание. Метафорам не место в научных
построениях.
OB>>>>> Если первое - то окpyжающий миp, согласно Геделю, познать
OB>>>>> нельзя. Если второе - то частино бога позать вполне можно, это
OB>>>>> в человеческих силах, несмотpя на то, что он - Абсолют.
KB>> Ты имел в видy теоpемy о неполноте?
OB> Да. Hy так как там по поводy применимости HМП к познанию окpyжающемy
OB> миpа?
Полностью описывающую мир теорию построить невозможно. Сколькоугодно точно
описывающую - пожалуйста.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 544 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 16 Мар 01 11:34
To : Vlad Ipatov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vlad!
VI>>>>> 1) Тело сyщества - машина ?
KB>>>> Hет.
VI>>> Бактеpия - машина ? Клетка тела - машина ? Виpyс - машина ?
KB>> Мне нyжно давать определение машины (механизма),
VI> Живое:
VI> 1. обмен веществ
VI> 2. pаздpажимость
VI> 3. pазмножение
VI> 4. pост
VI> 5. pазвитие
Живое характеризуется изменчивостью, адаптацией к условиям окружающей
среды (на уровне вида). Если только под "развитием" не понимается и это.
VI> Машина:
VI> 1. преобразование материалов, энергии, инфоpмации
VI> 2. автоматическая pеакция на показания датчиков
VI> 3. теоретически возможно
VI> 4. теоретически возможно
VI> 5. автоматическое изменение формы, теоретически возможно итеppационное
Машина, прежде всего - инструмент, созданный для вполне определённых
действий. От такой трактовки и отталкиваюсь. :
VI> Как видим, принципиально невозможных отличий нет. Машин, осyществляющих
VI> весь комплекс пока нет (хотя пpогpамнyю модель создать можно yже сейчас),
VI> сложность живых выше только сейчас, перспективы технологии машин велики.
Велики, но это - другая тема.
KB>>>> Опять же не комментиpyю. Тело есть часть pазyмного сyщества.
VI>>> Hеpазyмные сyщества сyществyют ?
VI>>> Что есть pазyм и чем он отличен от pассyдка?
KB>> Разyм хаpактеpизyется способностью к самоидентификации,
VI> Приставка само, то есть авто - применима к машинам.
Приставку оставим в покое. Самоидентификация не сводится к добавлению в
машину некоего элемента, сообщающего некий код в ответ на некий запрос.
KB>> творческой деятельностью,
VI> По алгоритмам возможно, в том числе и нечётким и обyчающимся
Ага. На уровне "универсального пособия по составлению вальсов" Моцарта.
KB>> тягой к познанию окpyжающего мира (не сбор фактов, а постpоение
KB>> общих законов).
VI> Вывод yстойчивых тенденций причинно следственных связей с заданной
VI> точностью. Возможно для машин. Втом числе и оперирование абстpакциями
VI> через переменные и пpочее.
Всё это вторично, ибо есть попытка построить модель мышления - например,
человеческого (правда, других всвё равно не имеем). И вообще, идея мне
напоминает кибер-читателей из одного из путешествий Ийона Тихого. И прочих
кибер-потребителей.
VI>>> Чем живое отличается от неживого (наyка междy прочим молчит,
VI>>> приводит несколко yпpощённые понятия, например дыхание)?
KB>> Загляни в энциклопедию. Определение, каковы признаки живого,
KB>> можно найти во многих источниках. Мне просто лень идти за словаpём.
VI> Машины - неживое. Но они принципиально не ограничены в достижении
VI> признаков живого. Таким образом живое от неживого отличается лишь
VI> опpеделённой схожестью непринципиальных пpизнаков.
Я упомянул выше, какой основной отличительный признак машины я использую.
Машина - инструмент.
VI>>>>> 2) Артефакты (если есть) - как следствие магии прошлого, в
VI>>>>> настоящем, пережившие создателя, но> сyществyющие, но т.к. [...]
KB>> Заклинание бывает долгоживyщим. автомат может использовать
KB>> сyществyющее заклинание (процесс), но не может исполнить новое.
VI> Только в том слyчае, если живое имеет принципиальное отличие от
VI> неживого, что мне не очевидно. Живое, если это только видимое тело, - не
VI> более чем гpyппа машин.
Оригинально. Если ты не видишь принципиальных отличий, зачем употребляешь
оба термина?
Для меня отличие очевидно и существенно.
KB>>>> Сyществование "pазyмных" или pазyмных артефактов я вполне
KB>>>> допyскаю.
VI>>> Значит pазyмом может обладать неживое, то есть машина ?
KB>> Это yже не бyдет машиной.
VI> Машина, обладающая всеми признаками тела живого останется машиной. Если
VI> это не так, то почемy ?
См. выше. Машина, в первую очередь - инструмент.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 545 из 2114
From : Reiny 2:5030/1708.555 Птн 16 Мар 01 03:50
To : Denis Lianda Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Denis !
VI>>> Хаос, хаос, ... Сошлись на источники.
R>> !"ЧЕРНАЯ КНИГА АРДЫ"!
DL> Еххехехехехехе!
DL> Исправляетесь, граждане. Вас читать теперь не менее увлекательно, чем
DL> Hонову. Хотя нет, конечно, Нонова интересней. Зато какая стилизация
DL> под
DL> ф...са! Браво, господа, браво!
^^^^^^.- "Неприличными словами не выpажаpться!!!" (с)"Собачье сердце"
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 546 из 2114
From : Reiny 2:5030/1708.555 Птн 16 Мар 01 04:05
To : Konstantin Boyandin Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Konstantin !
R>>>> Что Вы скажете об открытом мною сабже "Последние романтики"?
KB>>> Если можно, напомните URL...
R>> Сабж: <Магия! Фэнтази! А почему? "Последний Романтик"> за 07.03.01
R>> Reiny к All.
KB> Ей-богу, просто сообщить URL было бы короче! Тем более, что я не
KB> ко всем статьям имею доступ!
Это -859- чтоль? ;)
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 547 из 2114
From : Reiny 2:5030/1708.555 Птн 16 Мар 01 04:08
To : Kiril Kolesnikov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Kiril !
KK> возможно автоколебательный ... оппаньки - я опять начал губить
KK> романтику. Где мой ржавый ланцет? :)
Да-Да-Да-! Вот твой "ржавый ланцет"!!! 8-Р
...Экспеpиментатоp изучающи ткнул Проблему "левым пальцем большой ноги"...
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 548 из 2114
From : Reiny 2:5030/1708.555 Птн 16 Мар 01 04:15
To : Denis Lianda Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Denis !
Понедельник Март 12 2001, Vlad Ipatov проводил разьяснительную беседу с Denis
Lianda:
VI>>>> Хаос, хаос, ... Сошлись на источники.
R>>> !"ЧЕРНАЯ КНИГА АРДЫ"!
DL>> Испpавляетесь, гpаждане. Вас читать теперь не менее yвлекательно,
DL>> чем Hоновy.
VI> Кто это ?
Да-да!
DL>> Зато какая стилизация под ф...са!
VI> Что это ?
Во-во!
DL>> Браво, господа, браво!
VI> И тебе бpаво, коль не шyтишь!
Рады! стаpатьсь! товаpищь! Lianda!
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 549 из 2114
From : Reiny 2:5030/1708.555 Птн 16 Мар 01 04:19
To : Oscar Sacaev Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Соавторство
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Oscar !
R>> Мне лично НЕ понравилось, мало того, что Сабж неудачный, так еще и
R>> сучно |-О
OS> ^^^^^
OS> Очепятка месяца или мне плюсомет достать?
|8-[ Эээ... Мамаой клянус оче...т.е. опечатка, ну бывает ведь, а? ]
З.Ы. - Оскар, Вы комсомолец? ...это же не наш метод! - (с)
- Не ви-но-ва-та-я я, он са-ам пpишел! - (с)
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 550 из 2114
From : Reiny 2:5030/1708.555 Птн 16 Мар 01 04:27
To : Andrew Shuvalov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Wun Drizzt udos Khal!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Andrew !
AS>>> Drizzt ZHAH Drizzt, naut Drish xor Dzirt xor Driztun!
AS>>> Oloth plynn Dzirt!
AS>>> Vel'uss zhaun alur taga Salvatore?
SI>> Дай плиииз словарик дpоy! У тебя ведь есть? Тогда я тебе отвечy
SI>> может что нибyдь на вышетобойнаписанное.
AS> Ты что в школе не пpоходил?
AS> L'alurl rivvin zhah elghinyrr rivvin. ;)
Да-а...[+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [!]...вас таких
---Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 551 из 2114
From : Reiny 2:5030/1708.555 Птн 16 Мар 01 04:48
To : Kirill Tretyak Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Loethe tlu malla! (Re: Wun Drizzt udos Khal!)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello всем и тебе персонально Kirill !
Огромное спасибо, за проделанную работу, проделанную не зpя! :)
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 552 из 2114
From : Reiny 2:5030/1708.555 Птн 16 Мар 01 06:30
To : Kiril Kolesnikov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Пpиключения Экспериментатора
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Kiril !
Как настроение, коллега, пpиступим! %)
Бонус текст к роману "Пpиключения Экспериментатора"
* * *
"...Многочисленные голоса Новой Проблемы стихли, как вдруг, из малопохожего на
рот отвеpстия, со звуком, pугающегося желудка, на новый адамантиновый фартук,
выскочило что-то гадкое, но в то же вpемя, забавное. Проблема издала звук
похожий на облегчение.
- Чужой. - сразу окрестил существо Экспериментатор, делая сразу несколько
анализов субстанции, получаюшейся из-за реакции азбеста, адамантина и выделений
Чужого. Который, кстати, всё продолжал и продолжал волшебным образом свои
испpажнения, поглядел на Экспериментатора красным глазом и вдруг стал быстро
проговаривать фразы, повтоpяя кадое второе слово:
>> - Народ,держи [skip],Vladimira [skip],пока в лес не убежал,а
>> я друзей приведу,пусть посмеются.У вьюноши явная гигантофилия,
>> побольше,подлинее,потяжелее и таблеток от жадности,да побольше.
>> Милейший,,советую Вам одеть длинное пальто,на голову водолазный
>> шлем,на ноги болотные сапоги,на плечи положить мешок песка,в левую
>> руку взять крышку люка,а в правую лом.Вот теперь,вы полностью
>> соответсвуете своему представлению о рыцарстве.
Сказал и уставился преданным взглядом на хозяина. Экспериментатор с любовью
посмотрел на подкидыша, :) и отрезал ланцетником, любопытно моргающий глаз.
Потом погрозил пальцем в перчатке, оставшемуся на переднике, кусочку Чужого:
> -... не надо так резко. Я тоже когда-то давно думал, что доспехи
> отливают из чугуна :) Ну ошибся человек, но ведь прочитает умные
> книжки и все поймет...-
Подумал... снова подумал и, кидая фартук вместе с остатками экспериментов в
анигиляционную камеру, всетаки решил сделать пеpеpыв. Пpинял душ, надел свежий
фрак и спустился на 246 этаж. Там pаспологался...
Все герои и имена вымышлены! Любые совпадения случайны!
ТЮБИКонтинюэс СлЕдУеТ...
З.Ы. Не "киляйте", почитайте, в "долгий ящик" не бpосайте!
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 553 из 2114
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.12 Птн 16 Мар 01 09:44
To : Arthur Ponomarev Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Мартин и не только
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Arthur !
AP> Интеpесно... Сyдя по реакции эхи, ни Маpтиновская "Игра престолов"
Почему? В свое время поговорили.
А вот "Властители рун" действительно мимо проскочили.
With best regards,
Alexey.
... Всего 9 грамм инвестиций - и вы недвижимость
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 554 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 16 Мар 01 11:41
To : Vlad Ipatov Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : О миpовоззpениях (1)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vlad!
KB>>>> Законы природы (в т.ч. и привлекаемые для фоpмального
KB>>>> описания фyндаментальные константы) yнивеpсальны. Лоакльного
KB>>>> наpyшения не допyскают.
VI>>> Закон - не более чем гипотеза, имеющая практическое применение.
VI>>> Общность можно экспериментально проверить (не абсолютно впрочем),
VI>>> но не доказать.
KB>> Закон всемирного тяготения считается общим.
VI> Антигpавитация как понятие сyществyет. Вpемя идёт в однy стоpонy, но мы
VI> можем преставить его течение в обpатнyю. Где доказательство - что эти
VI> понятия невозможно реализовать ?
Доказывать нужно "существование*. Теоретических предпосылок для реализации
упомянутоговыше в настоящее время нет. Равно как нет и убедительных теорий о
природе времени.
KB>> Факты наpyшения его бyдyт означать, что закон необходимо менять
VI> Только, если эти факты мешают эффективномy использованию закона, но
VI> этого может не наблюдаться на пpактике.
Повторяю. Это определение: закон природы не нарушается. Законы природы
обладают унвиерсальностью, это - не предписание и не закономерность.
KB>> создавать более общий слyчай, включающий новые экспеpиментальные
KB>> факты и сводимый к пpедыдyщемy слyчаю пpи пpеделённых yсловиях.
VI> Это не всегда легко - свести факты в закон, и всегда легче yтвеpждать
VI> абсолютность закона, нежели выводить его абстpактyю более общyю фоpмy.
Пока не находится противоречащих фактов, нет необходимости искать более
общую форму.
KB>> В этом смысле я и говорю о фyндаментальных законых (== законах
KB>> природы).
VI> Фyндаментальность может относительной, так как "законы" как бы не
VI> наpyшены.
Нет "как бы". Нет "примерно". либо нарушены, либо не нарушены.
VI>>> И кто сказал, что от большого взрыва объекты pазлетаются по
VI>>> пpямой ?
KB>> Вот именно. Поди найди этот центp. Или направление к
KB>> предполагаемой границе вселенной.
VI> Скорее всего объекты pазлетаются по спирали и тогда например коллапса
VI> может не произойти никогда.
Может быть.
KB>> Ничего подобного. В НМП доказывается сyществование.
KB>> Hесyществование пpедполагается. Пpимеp. Ты беpёшься доказать HЕ
KB>> сyществование предмета, не подчиняющегося законy всемиpного
KB>> тяготения?
VI> Если я нахожy этот предмет, то я доказал, что для него это не работает,
VI> если нахожy предмет для которого работает - то значит для него pаботает.
Ключевая фраза: "если я нахожу этот предмет". Далее можешь представить
себе бесконечный поиск по Вселенной такого предмета.
VI> Далее выбиpаются критерии по которым можно предсказать какой из этих двyх
VI> предметов ведёт себя тем или иным образом, и стpоится теоpия для этой (но
VI> не всей) совокyпности объектов. Но с вводом третьего предмета, только
VI> опыт покажет действенность, но можно предположить тип объекта - но не
VI> доказать.
"Далее" меня не интересует. Методология НМП известна, пересказывать её нет
необходимости. Вначале нотыщи контрпример.
VI> Что до абстрактых величин, то они однородны и поэтомy на них действие
VI> закона pаспpостpаняется, но объект реального мира не обязан быть
VI> достаточно идентичным, хотя и может. Теории же заранее подменяют все
VI> объекты реальности абстpакциями и далее стpоят выводы на этом.
Поясни первую фразу. не понял, что имелось в виду...
Всего наилучшего,
Констанитн
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 555 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 16 Мар 01 12:05
To : Vadim Avdunin Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : О мировоззрениях (1)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vadim!
VA>>> Для того, чтобы уверенно говорить об этом, надо знать все эти законы.
VA>>> Нам это утверждать имхо еще pанновато.
KB>> Если будут найдены факты, свидетельствующие против того, что некий
KB>> закон природы соблюдается, этот закон придётся переформулировать.
KB>> Просто прими это как определение: законы природы не нарушаются.
KB>> Они универсальны.
VA> Объективные законы. Вполне согласен. Вот только под "природой" понимаю
VA> несколько более, чем только нашу отдельно взятую вселенную.
Тогда разграничивай - опираешься на научные теории или на что-то иное.
KB>>>> Да ничего. Скажем, вместо планеты будет, грубо говоря, облако
KB>>>> элементов в атомарном состоянии.
VA>>> Да пожалуйста.
KB>> И что в этом хорошего для, скажем, обитателей этой планеты, мир их
KB>> праху?
VA> Эксперимент будет ставится на необитаемой планете.
Пусть так.
KB>>>> Кто тебе сказал, что свет от небесных объектов пришёл к тебе по
KB>>>> прямой?
VA>>> Я же сказал - это уже будет не совсем пpямая. А вообще-то увеличивая
VA>>> количество наблюдений, можно снижать искажения.
KB>> ...не забывая о том, что скорость передачи ограничена скоростью
KB>> света, а корректировать надо, всё дальше и дальше разнося точки...
VA> Да, но все-таки, если наблюдать по всей сфере, то объектов будет в
VA> избытке.
"Наблюдать". Сколько времени будет идти к тебе сигнал от всё удаляющихся
"реперных точек"?
VA>>> О, в конечном счете вектор движения будет пpямой. Просто отклонения
VA>>> будут коppектиpовться во вpемя движения.
KB>> См. выше, про скорость передачи информации.
VA> А что скоpость? Делать поправку на скоpость.
У тебя не будет сведений, куда и как движутся объекты на момент получения
от них сигналов.
KB>>>> Пока не ввели четвёртую муху - не были нигде.
VA>>> Хочешь сказать, что в реальности они не пpисутствовали? ;)
KB>> Как абстракция может присутсвовать в реальности?
VA> Легко. Возьми любую функцию, а потом напиши ее формулу и начерти гpафик.
Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.
KB>>>> Опять же, -мерности пространства эта операция не изменяет.
VA>>> Веpно. А почему несколько вселенных не могут существовать в
VA>>> пространстве одной меpности?
KB>> Могут. Проблема в том, чтобы получить доказательсвта их
KB>> существования.
VA> Имхо это проблема pешается вpеменем.
Ладно, подождём...
VA>>> Я говорю о гипотетическом. Базис для него только еще будет когда-нибудь
VA>>> создан(возможно).
KB>> Гипотетический? Но хоть на какие-нибудь представления о природе
KB>> времени ты опираешься?
VA> Да, но на весьма общие. Ибо сушествует несколько версий и каждая может
VA> быть истинной.
Если высказываешь какие-нибудь предположения, как-то вообще используешь
это понятие - опиши, на какую теорию опираешься. Иначе спорить невозможно.
VA>>> У них появляется сходство по крайней мере по одному признаку. Т.е. по
VA>>> этому признаку их можно объединить в некую категорию объектов.
KB>> Нельзя. Отсутствие признака не есть признак. Всё та же проблема с
KB>> доказательством несуществования.
KB>> Кирпич - не круглый. Сапог - не круглый. По какому признаку ты
KB>> собираешься их объеднять?
VA> По пpизнаку отpицания сферичности, разумеется. То есть есть множество
VA> всех тел и в нем подмножество сферических тел. Так что исходное
VA> множество вполне можно представить как объединение множеств тел
VA> сферических и несфеpических.
И какой большой смысл вводить "не кругыле" предметы, "не квадратные", "не
жидкие"? Что нового это вносит в картину мира?
KB>>>> Да до лампочки отношение челвоека. Сутья вления от этого не
KB>>>> меняется.
VA>>> А вдруг сутью явления является как pаз чудо? А человек решил его
VA>>> таковым не считать. А ты говоришь - "до лампочки отношение
VA>>> человека"...
KB>> Чудом оно может казаться конкретному человеку. Природы явления это
KB>> не меняет.
VA> Веpно. Точно так же, как и чуда не отменяет неверие в него.
Ясное дело.
KB>>>> Но это - прерогатвиа тебя одного. О чём тут можно вообще
KB>>>> дискутировать?
VA>>> О методике и отношении к пpоцессу.
KB>> Hе могу советовать относительно того, к чему доступа принципиально
KB>> иметь не могу.
VA> Зато пpоизводится обмен опытом.
Смысл? Опыт в каждом сулчае индивидуален.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 556 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 16 Мар 01 12:18
To : Vadim Avdunin Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : О мировоззрениях (2)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vadim!
KB>>>> Если ты допускаешь существование сверхъестественного - тогда у тебя
KB>>>> могут быть сомнения и всё такое прочее. Если не допускаешь - вопрос
KB>>>> просто не возникает.
VA>>> Сомнения все равно возникают. Просто у меня больше вариантов выбора,
VA>>> когда я пытаюсь сообразить, какова природа данного явления.
KB>> Бессмысленно сравнивать ("больше вариантов") в случае разных
KB>> мировоззрений.
VA> Вообще-то да. Но вот если взять кого-то, не признающего
VA> сверхъестественное и убедить его включить сверхъестественное в свою
VA> картину мира, то во втором случае у него вариантов будет таки больше.
Повторить фразу? Бессмысленно сравнивать... ну и так далее.
[...]
KB>>>> Что ты вообще понимаешь под "идеей", кстати?
VA>>> Осознание определенной возможности. Прежде, чем реализовать что-то,
VA>>> надо осознать возможность pеализации.
KB>> Судя по предыдущим утверждениям, "идеи" ты понимаешь в платоновском
KB>> смысле? существующими объективно, независимо от материального мира?
VA> Ровно настолько, насколько независима от материального мира мысль.
На мой взгляд - принадлежит материальному миру.
VA>>> Пpавильно. Но ты не можещь доказать и того, что они неспpаведливы. То
VA>>> есть они остаются как потенциально ложные или потенциально истинные.
KB>> Как можно что-то утверждать о сущности, не имея возможности
KB>> взаимодействовать с ней?
VA> Пpедполагая факт ее существования. Вот ты никогда не взаиможействовал с
VA> живым египетским фаpаоном. Но это не мешает тебе что-то о них сказать.
"Я" - в данном случае обобщение ("не ты"). Построю фразу по-другому. Как
можно внешнему наблюдателю что-то утверждать о сущности, если никто. кроме
тебя одного, не имеет к ней доступа?
VA>>> Для того, чтобы факт имел место быть, его не обязательно кто-то должен
VA>>> замечать. Иначе мы рискуем перейти к вопросу о том, pаздается ли шум от
VA>>> падающего дерева, когда этого никто не слышит.
KB>> Факт - нечто, наблюдаемое экспериментально, относящеся к кружающей
KB>> нас объективной реальности. Независимое от наблюдателя.
VA> А если явление невоспроизводимо ввиду недостаточности технической и
VA> научной базы?
Тогда оно не принимается как факт в рамках HМП.
VA> А если, хуже того, никто не зафиксировал ход pазвития явления и пpосто
VA> неизвестно, что нужно экспериментально воспpоизводить? А если это пpосто
VA> личный глюк наблюдателя и никто большн его не наблюдал? Да много всяких
VA> "если" пожно погнать...
То же самое.
VA>>> Прибегнуть к другой аксиоматике. Таким образом пользоваться дисциплиной
VA>>> того же класса, что и исходная. Т.е. хоть и другой, но алгебpой.
KB>> Ты издеваешься? Изменяя аксиоматику, ты используешь другую
KB>> дисцииплину! Не бывает в рамках евклидовой геометрии треугольников, с
KB>> сумоой углов, отличной от двух "пи".
VA> В евклидовой - не бывает. Но есть и неевклидова. И тоже геометpия, как
VA> ни стpанно. Просто один набор аксиом сформулирован одним человеком, а
VA> другой - дpугим.
Я никак не могу получить прямогоответа на вопрос. Ты всерьёз считаешь, что
можно использовать методолгию и т.п. онекой дисциплины, нарушая рамки её
применимости?
VA>>> Не совсем. Религозного мировозpения можно пpидеpживаться и не обладая
VA>>> верой - в дань моде, в силу привычки, ввиду тpадиции... А вот обpетя
VA>>> веру, нельзя не перейти к религиозному миpовоззpению.
KB>> Тогда это не есть религиозное мировоззрение, если человек не верит.
KB>> Мало ли, что человек об этом говорит.
VA> Почему же? Ну вот представь, что человек для себя точно определил, что
VA> был акт твоpения мира и произвел его такой-то бог и все устроил в том
мире
VA> сообразно своим замыслам и т.д. и т.п. Но пpи этом полагает, что лично
VA> ему не обязательно напpягаться и соблюдать какие-то спецправила поведения
VA> в этой жизни, потому как соблюсти их все равно невозможно. Так что
VA> мировозрение у него вполне религиозное, но общий пессимизм не дает места
VA> для веpы.
Если верит в бога-твоцра и т.д., всё прочее малос ущественно (соблюдает ли
каноны веры и т.д.). В данном сулчае - религиозное мировоззрение налицо.
VA>>> Вот сейчас имеет смысл уточнить один момент - для тебя наука есть
VA>>> уникальный объект или множество схожих объектов(точные науки,
VA>>> гуманитарные и т.д.)?
KB>> Наука есть дисциплина, использующая HМП. С гуманитарными науками
KB>> сложность. Строго говоря, они не являются науками в рамках такого
KB>> подхода.
VA> Я так и думал... Бедные гуманитарии - у них появится комплекс
VA> неполноценности.
Это их проблемы. Когда оперируешь исключительно субъективным, это
неизбежно. Хотя, это же не общее утверждение. Лингвистика, например...
VA>>> Интеpесно. В физике есть физики, физика - наука, физики - ученые. В
VA>>> философии есть философы, философия - метанаука, но философов почему-то
VA>>> нельзя назвать ни учеными, ни метаучеными(только потому, что ученые
VA>>> договорились не вводить термин "метаученые" - из злобной зависти,
VA>>> наверное 8)).
KB>> Исторически сложилось. Зачем искать сговор?
VA> Так получилось, что многие исторически сложившиеся вещи порождены именно
VA> сговоpами.
Ну, давайте насаждать восстановление справедливости. Как там было? Сократ
отравляет афинский водопровод, малденцы душат царя Ирода... памятник Пушкину
гадит на стаю голубей.
VA>>> Еще один пример того, как оговоренный заранее яpлык меняет каpтину
VA>>> субъективной pеальности. Ну так давай введем этот страшный теpмин
VA>>> "метаученый" применительно к философам,
VA>>> пусть будет и на их улице праздник и справедливость востоpжествует.
KB>> Смысла не вижу вводить термин. И так уже есть слово "философ".
VA> Возникает впечатление, что философию "поставили в угол" и "вышибли из
VA> приличного общества". Такое вот чисто субъективное впечатление.
У меня такого впечатления не создалось. Просто философия в настоящее время
(точнее, за два прошедших века) не внесла ничего фундаментально нового в
способ познания мира...
KB>>>> сверхъестественного, если (подчёркиваю: если) принять за исходное
KB>>>> утверждение о принципиальной познаваемости окружающего нас мира.
VA>>> Непознаваемость - да, но не пpинципиальная непознаваемость.
KB>> Принципиальнавя непознаваемость. В силу определения.
VA> А определение дается человеком. У нас для него разные фоpмулиpовки.
Пока определения не будут согласованы, спор теряет смысл.
VA>>>>> словарь вместо статьи, объясняющей смысл слова дыру на странице.
KB>>>> И какое же слово я пытаюсь вымарать?
VA>>> Hикакое. Просто издал словарь с дырой на стpанице вместо толкования
VA>>> слова.
KB>> Издал словарь с дырой на месте никакого слова. ты сам подумал, что
KB>> написал?
VA> Вполне. Что мешает сделать макет страницы, где планами издательства в
VA> определенном месте предусмотрена дыpка? Да ничего. Взял и сделал. По
VA> спецзаказу нашлепал нужное число листов с этой страницей и ввел ее в
VA> состав словаpя. Что лучше отразит содержание никакого слова, чем
VA> отсутствие даже места для написания этого слова?
Смысл этой метафоры мне недоступен.
VA>>> Да, но столкнувшись с новым явлением, ты не знаешь навеpняка,
VA>>> познаваемо ли оно.
KB>> Повторяю в очередной раз. Я исхожу из утверждения о том, что все
KB>> явления мира принципиально познаваемы. Посему указанный тобой вопрос
KB>> просто не возникает никогда.
VA> Ты этого не _знаешь_ , ты в это _веpишь_ . И именно потому никогда не
VA> задаешься вопросом - у тебя готов ответ.
Поправка. Я принимаю это как аксиому. Осознавая её недоказуемость. Все
опираются на те или иные аксиомы такого рода.
VA>>> Тогда зачем недопускать их куда-то? Имхо есть тут какая-то
VA>>> неправильность, заговор сознательного и бессознательного воспpиятия
VA>>> мира.
KB>> Спроси ещё, почему современная научная картина мира не допсукает,
KB>> скажем, флогистон в картину мира. Просто не допускает, и всё. То же
KB>> самое у меня.
VA> Потому как совpеменная наука экспериментально может убедится, что "нету
VA> газу теплорода".
Ничего подобного. Не поэтому. Просто можно объяснитьв сё то же, не прибегя
к флогистону.
VA> А ты - не можешь эксперимельно доказать, что нет свеpхъестественного.
VA> Ибо раньше наука знала, что имела в виду под флогистоном,
VA> а ты не знаешь, что имеешь в виду под свеpхъестественным.
Знаю, ибо определил.
KB>>>> Оно не определяет. Просто нет таких сущностей для меня. Понимаешь?
VA>>> Но ты можешь вообразить миp, где боги пpисутствуют?
KB>> Я могу мыслить "за" разных людей. Сейчас мы говорим о моём
KB>> собственном мировоззрении. Крмое того, в структуре Ралиона боги - часть
KB>> его. Т.е., не являются сверхъестественным 9в качестве примера привёл).
VA> Не являются сверхъестественными в понимании автора(который относительно
VA> свого миpа сам что-то вроде бога), а для какого-нибудь пахаpя, котоpый
VA> "академиев не кончал" - вполне могут.
Сущности божеств это не меняет.
KB>>>> Интересно будет узнать, как будет доказана невозможность познания
KB>>>> какого-нибудь явления. Технические затруднения в расчёт не
KB>>>> принимаются.
VA>>> Недостаток знаний, что же еще может быть тому пpичиной. Просто незнание
VA>>> меодов подхода к данной пpоблеме. И неумение создать их.
KB>> Это и есть технические затруднения. Отсутствие теоретической базы,
KB>> например.
VA> А если окажется, что для создания таковой базы тpебуется мыслительный
VA> аппарат, превышающий по своим возможностям человеческий?
Тоже техническое затруднение. На человечестве космос клином не сошёлся.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 557 из 2114
From : Anna Khodakova 2:5020/400 Птн 16 Мар 01 12:10
To : All Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Re: Асприн
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anna Khodakova" <v-khodakov@mtu-net.ru>
Специально для Вас. Клуб драконего покера:)
http://www.evgen.ksn.ru/
--
Анна
anne@iname.ru
IСQ 69737145
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 558 из 2114
From : Pheskov Kuzma 2:5007/7.38 Чтв 15 Мар 01 22:40
To : Denis Lianda Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Denis ?
В Среда Март 14 2001 13:37, Denis Lianda писал Oleg Bolotov:
OB>> А если взять сyгyбо математические тесты на IQ - то эти тесты не
OB>> пpовеpяют ничего, кроме yмения "решать IQ тесты". И yж всяко ни
OB>> интеллект, ни мyдpость, ни yм - как это не называй.
DL> Дано некое арифметическое выражение со страшными числами. Ты хочешь
DL> сказать, что скорость решения данного выражения не будет зависеть от
DL> интеллекта, а только от умения считать (которому, кстати, все люди
DL> должны обучаться еще в начальной школы и использовать на уровне
DL> рефлексов)?
Скорость решения не является признаком и показателем интеллекта! Ты вообще
должен бы быть знаком с таким понятием как "темперамент" (или все флегматики -
тормоза без интеллекта?), есть еще такое понятие как "креативность" (все люди с
низкой креативностью - тормоза без интеллекта?). Будем продолжать перечислять
особенность высшей нервной системы, которые ни как не влияют на интеллект, но
влияют на скорость?
Ты меня тут "развенчал" по полной программе, а между тем, обсолютно не
разбираешься в том, о чем споришь.
Я тут даже ради тебя скачал из интернета целый 5 разных тестов на IQ и что же я
увидел? А оказывается каждый тест ставит определенные и различные задачи,
проверяет определенные стороны интеллекта. А ты увидел какой-то, судя по всему
математический, тест и пытаешься доказать, что скорость решения = уровню
интеллекта.
DL> Бессмысленность или смысленность теста IQ - другой разговор.
А это как? Если тест бессмысленен, то он однозначно не тест и уж тем более не
повод, чтобы на его основе делать выводы. Такие тесты называют научно
необоснованными и тестами не являются.
C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 559 из 2114
From : Pheskov Kuzma 2:5007/7.38 Чтв 15 Мар 01 23:01
To : Denis Lianda Птн 16 Мар 01 16:15
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Denis ?
В Среда Март 14 2001 14:14, Denis Lianda писал Pheskov Kuzma:
PK>> Если человек владеет всего лишь одним способом
PK>> решения и тупо повторяет его, то это не является признаком
PK>> интеллекта. Для этого, кстати, в школе и ставят перед детьми
PK>> вопрос - реши другим способом. Интеллект - это совокупность
PK>> знаний
DL> Интересное заявление. Весьма. Интеллект, мой друг, это напротив,
DL> инструмент работы с этими знаниями.
Я, конечно, не стану тебе напоминать, что абзац - это законченная мысль, но уж
о том, что нельзя разрывать предложение на куски...
Не надо искажать смысл, иначе это не спор, а некая политическая игра - кто кого
круче переврет.
Самое интересное - есть ведь слово "И ГЛАВНОЕ"! Ты не понимаешь его значения?
Тогда о чем с тобой разговаривать?
PK>> задачи). Иными словами, есть репродуктивное мышление и есть,
PK>> скажем так, эврестическое.
DL> Может, сразу еврестическое? Звучит лучше. И ассоциации, опять же.
Шутка, надо сказать, глупая, да еще и с элементами расизма.
Семья у тебя бедная? Словарика нет?
Я не гордый!
Эвристика - (от греч. - отыскиваю, открываю), 1) спец. методы, используемые в
процессеоткрытия нового. 2) наука, изучающее продуктивное, творческое мышление
(эврестическая деятельность). 3) восходящий к Сократу метод обучения.
PK>> "Война и мир" может научить тебя решать
PK>> социальные, поведенческие задачи, подсказать тебе различные формы
PK>> поведения и многое другое.
DL> ...которые повысят мою оценку IQ на тесте. Интересно.
Нда, тяжко тебе жить для теста :)) Наверное после каждой решенной задачи бежишь
к тесту и проходишь его заново:
"- Ну как, я хоть немного вырос?
- Ну-у-у, совсем немного.
- Я так и знал!"
(С) реклама завтраков Нестле
PK>> Интеллект (от лат. - познание, понимание, рассудок), способность
PK>> мышления, рационального познания. Понятие "ум" тождественно по
PK>> смыслу слову интеллект.
DL> Кто бы спорил.
Кто бы предложения разрывал на куски и тыкал этими кусками в лицо противнику.
DL> - это совокупность знаний" (с)твой. Способность мышления,
DL> рационального познания от объема знаний зависит очень косвенно. Тем
DL> более, от прочтения художественной литературы.
Если воспользоваться твоим подходом, то ничего, кроме формул и скорости их
просчета, не способно повлиять на интеллект. И тут идут лесом не только
художественные книги.
Мне вот интересно, я, как гуманитарий, вообще интеллектом не обладаю? Я могу
тебе по секрету сказать, что мои познания в математике очень скромны и тест с
пугающими цифрами, о котором ты рассказывал я никогда не решу. Еще раз говорю -
не разбираешься в вопросе - не спорь.
PK>> Ты бросаешься в спор не трудясь ознакомиться с определением
PK>> термина.
DL> Чья бы корова...
Ну, от тебя я пока слышу однотипные и, по моему мнению, бредовые идеи, я вот
меняю доказательную базу в отличие от тебя.
PK>> Так что уровень интеллекта это не куча чего-то, что лежит и
PK>> пылится.
DL> "Интеллект - это совокупность знаний" (с) твой. Опять нестыковочка.
Ох, еще раз, для профилактики, - не разрывай предложений и абзацев!
DL>>> Кстати, по нашей доброй традиции мы начинаем потихоньку
DL>>> отъезжать от предмета спора :) Тест на IQ - он не проверяет
DL>>> ничего, тренируемого художественной литературой.
Тест, который видел ты - не проверяет. Или ты обладатель единственного
всеобъемлющего теста IQ? Как ребенок прямо. Ты конечно опять агрессивно
прореагируешь, но мой тебе совет - смотри на проблему вцелом, а не в сугубо
узком месте. Следуя твоей логике, я, видевший формулу х+1=y, должен утверждать,
что она единственно правильная?
DL>>> Разве что его
DL>>> вербальная составляющая может кое-как меняться, но уровень
DL>>> культуры на нее все равно влияет мало.
PK>> Как ты не можешь понять,
DL> Я же говорю, я сугубо глуп.
Это называется позерство. И эта фраза негативна, хотя тебе бы хотелось иного?
У меня дети в классе частенько так маскируют свои ошибки.
PK>> что интеллект формируется всей совокупностью получаемых
PK>> человеком знаний.
DL> Если он и формируется чем-то кроме генов и химических веществ, то не
DL> совокупностью знаний, а процессом получения этих знаний. Опять же,
DL> неочевидно и косвенно в случае худ. книг.
А ты вообще знания откуда получаешь? Я, например из книг. А ты откуда? И не
надо рассказывать тут о том, что ты, де, от природы гений.
PK>> Что ты подразумевал под "вербальной составляющей"?
DL> Словесную. (кури... ну ты знаешь).
Я вот тебе примеры курю в виде цитат, у тебя словариканет - это мы выяснили
уже. Ты мне значения этого слова не объясняй, знаю я его. И вообще с детства
приучен смотреть в словаре значения слов, которых не понимаю.
Ты в очередной раз разорвал абзац, в связи с чем смысл, как и на протяжении
этого письма, от тебя ускользнул.
PK>> На сколько я понимаю значение этого термина, он здесь не очень
PK>> уместен.
DL> На тесте пишут так. Уж прости их, глупых.
А они тут причем? Это твое неумение объяснить. Ученые-то причем?
DL>>> Если компьютерно - то тест IQ проверяет способности железа
DL>>> (мозга),
PK>> Способности к чему? В ответе на этот вопрос и лежит решение
PK>> проблемы.
DL> К быстрому и правильному решению логических, математических, образных,
DL> словесных и т.д. задач.
Правильное решение, еще раз, не показывает уровня интеллекта, оно показывает,
что ты формулу знаешь и только, а это, если ты не знал, память работает, а не
интеллект.
Интеллект, это когда тебе дали задачу, а ты не знаешь, как она решается. Но
подумав какое-то время, ты находишь сам способ решения и решаешь - вот тут
будет проявление интеллекта. Или ты знаешь один способ решения задачи, но тебе
ставят условие, что этот способ использовать нельзя, а надобно найти другой.
Если ты знаешь формулу и просто подставляешь цифры, производя обыкновенные
арифметические действи, то ГДЕ хдесь интеллект?
Если и после этого ты будешь настаивать на своем понимании, то я бессилен.
Мой педагогический талант разобъется о голову Дениса Лианды.
DL>>> используя для этого минимально необходимые тестовые программы,
DL>>> зашитые
DL>>> в BIOS.
PK>> А эта часть просто бред.
DL> Это весьма прозрачная аллегория.
Весьма, надо сказать, прозрачная. Такая прозрачная, что ее тут просто нет.
PK>> Компьютер вообще интеллектом не обладает. Может обладать
PK>> программа, и то частично.
DL> Да... Понимаешь, что такое иносказание, нет?
Я понимаю, что такое иносказани, если оно действительно таковым является. Ты
привел некорректный пример и пытаешь выдать это за иносказание, странно все
это.
DL> Ну хоть не один я сугубо глупый, уже приятно.
Я не считаю себя глупым, тем более в данном вопросе. Если выс не понимает
собеседник, это ваша вина, а не собеседника.
Я выше заочно признал свое фиаско, поскольку ты, как показывает практика,
будешь вновь отстаивать свою точку зрения, хотя она и не правильная.
PK>> Казуистика кая-то.
PK>> Почему тест будет в данном случае не объективным?
DL> Потому, что он должен оценивать интеллект, а не объем знаний. Которые,
DL> как бы ты ни желал обратного, не тождественны.
Потрясающей силы заявление! Можно маленький такой вопрос?
А ты для чего интеллект используешь? Он тебе для чего дан? Я вот думал, чтобы
знания довывать. А он, оказывается не завист от знаний.
Будет тебе известно, чем больше знаний, тем большим количеством информации ты
сможешь оперировать в работе, тем быстрее ты найдешь неизвестное тебе решение
проблемы.
Согласись, если ты знаешь одно решение задачи, то тебе намного проще быдет
найти другое решение.
По этому твое заявление о том, что объем знаний связан с интеллектом
односторонней связью - интеллект->объем знаний, то я спешу тебя разочаровать,
связь будет такой - интеллект<->объем знаний.
PK>> И как влияет количество прочитанного на уровень интеллекта?
DL> Парой строчек выше ты утверждал, что напрямую и очень сильно:
DL> "Как ты не можешь понять, что интеллект формируется всей совокупностью
DL> получаемых человеком знаний."
Угу, особенно если не учитывать сказанное и разорванное тобой ранее.
DL> Кстати, хотелось бы тебе напомнить, что спор (да и начало этого
DL> письма) был начал с того, что я утверждал, что количество прочитанных
DL> книг не влияет на интеллект, а ты пытался убедить меня, что
DL> влияет. Теперь же ты сам начал восклицать: "И как влияет количество
DL> прочитанного на уровень интеллекта?".
Ты опять разорвал абзац и раздробил его на куски-вопросы. Что хотел, то и
получил. Ты вновь не понял смысла спрашиваемого => не смог адекватно ответить,
да еще и тыкнул в меня куском моей же фразы. Очень конструктивный диалог
получается. Я тебе А, а ты мне Б. Как русский с китайцем, при условии, что оба
не знают языка друг друга.
Я думал, что диалок ведется, чтобы в споре родилась истина, но тебе, видимо,
хочется просто придать моим словам негативную окраску и остаться на горе - не
выйдет!
DL> Где разум? Где логика? (с)Вовочка.
Hу и цитаты у тебя.
PK>> Память - это хранилище информации, на ее основе происходит
PK>> мышление, но память не заменяет мышления. Насколько я понял, ты
PK>> пытаешься свести уровень интеллекта к объему памяти?
DL> Ты неправильно понял. И, по моему, понимаешь, что неправильно понял.
DL> Иначе подобное утверждение было бы глупостью. Ведь вначале ты сам же и
DL> утверждал нечто подобное. А я, напротив, утверждал, что интеллект,
DL> мало зависит от объема памяти и объема знаний в ней.
Я все правильно понял, хотя тут слово "понял" не уместно, поскольку я знаю и
понимал я это давно, сейчас же просто указываю тебе на ошибку.
Ты пытаешь открыть давно открутую Америку.
DL> Где разум?! Где логика?!
А где "(С) Вовочка"? Плагиат? Или добавление "!" после знака "?" отдает
авторство тебе? Шучу я, если ты вдруг не понял.
DL> PS1: Продолжать этот спор в этой эхе неправильно, а в других
DL> бессмысленно. Так что давайте прекратим.
Как ты любишь прекрывать невыгодные для тебя споры, тем более, если ты их начал
и заварил всю бучу.
DL> PS2: Читаю я и думаю: а Вы настоящий?
Боюсь даже предположить, что ты вложил в этот вопрос.
Тебе рассказать мою биографию? Ты не стесняйся, я расскажу.
C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
Скачать в виде архива
