МЫ БЫЛИ УВЕРЕНЫ, ЧТО ТАК И СГИНЕМ В МИРЕ НЕСВОБОДЫ...

- Работает? - спросил Борис Натанович.

- Конечно!

- Вы уверены?.. Проверьте!

"Раз, раз, раз..." - мой "Панасоник" проходил испытания в самых экстремальных условиях, какие только можно себе представить, - в кабинете Б. Н. Стругацкого.

- В моем присутствии обычно не работает, - сказал Борис Натанович. - А также в присутствии Аркадия Натановича.

- Чем вы это объясняете?

- А ничем! Просто есть такой факт. Приходит корреспондент центральной газеты. Приносит магнитофон. Вчера работал. Сегодня утром работал. А сейчас не работает. Несколько интервью таким образом пропало.

- Из этого можно сделать определенный вывод...

- При желании - безусловно, Можно построй целую теорию. Столь же увлекательную, сколь и бессмысленную...

- Борис Натанович, разрешите напомнить вам небольшой фрагмент вашей повести "Гадкие лебеди" (1966 г.): "В этом мире все слишком уж хорошо понимают, что должно быть, что есть и что будет. И небольшая нехватка в людях, которые не понимают... Передо мной разворачивают перспективы - а я говорю: нет, непонятно. Меня оболванивают теориями, предельно простыми, - а я говорю: нет, ничего не понимаю. Вот поэтому я нужен".

Это размышления героя повести - писателя Виктора Банева. Интересно, что бы сказал ваш герой, оказавшись в сегодняшней политической ситуации?

- Банев относит себя к тем людям, которые живут во имя будущего, работают для будущего, очень любят и уважают будущее, но ужасно не хотят попасть в это будущее. Как вы помните, повесть кончается тем, что он в это будущее попадает. И мы оставляем его на пороге нового мира. Но не потому, что мы не знаем, как сложится его дальнейшая судьба, а потому, что это был бы совсем другой роман, совсем о других событиях, с другими идеями...

Вы помните, Банев говорит, что очень хорошо жить для будущего, но очень страшно в нем оказаться. В какой-то степени с нашим поколением, поколением Банева, произошло что-то в этом роде. Нельзя сказать, конечно, что мы попели в будущее. Но, во всяком случае, мы попали в тот мир, возможность которого представлялась нам исключительно маловероятной. Большинство из нас было уверено, что мы так и сгнием в мире несвободы, не увидев ничего другого. На самом деле, при всех крупных и мелких неприятностях, схлопотанных нами в новом мире, все-таки, на мой взгляд (и на взгляд Банева, я думаю), этот мир гораздо лучше того, в которое мы жили 10 лет тому назад. На порядок лучше!

Я говорю с точки зрения людей, для которых возможность не только думать, но и свободно говорить то, что ты думаешь, является первоопределяющей а жизни. Если такой возможности нет, то жизнь может быть сытой, спокойной, нелишенной приятностей, но это обязательно будет неполноценная, вечно-инвалидная жизнь, в то время как возможность говорить то, что ты думаешь, способна скрасить уйму самых разнообразных неприятностей.

Так что, с одной стороны, Виктор Банев, оказавшись в этом мире, испытал бы, безусловно, прилив счастья, смог бы расправить плечи, глубоко вздохнуть. Но с другой стороны, ощутив полную свободу, он оказался бы в положении того героя Владимира Высоцкого, который сказал: "Мне вчера дали свободу. Что я с ней делать буду?" У Высоцкого, правда, речь идет, судя по контексту, не о творческой личности, а, скорее, о приблатненной. Но сам по себе вопрос поставлен вполне точно и очень ясно. Над этим вопросом сейчас бьются многие представители нашей творческой интеллигенции. И я думаю, что Виктор Банев тоже бился бы над этим вопросом. Я думаю, что Виктор Банев тоже бы сейчас замолчал. Может быть, спел бы несколько сатирических песен, а потом понял бы, что хотя эти веселые песенки и развлекают почтеннейшую публику, но они не определяют сути происходящего и не дают понимания будущего.

Ведь что с нами произошло? Мы потеряли будущее. Оно у нас было: серое, суконное, очень скучное, шершавое и неприятное, но совершенно определенное будущее. Мы ясно себе представляли, что ждет нас и через 10 лет, и через 20 лет, и вообще на протяжении всей оставшейся жизни. И вот это представление исчезло. Оно оказалось, к счастью, неправильным. Открылся целый веер возможностей - от кровавой и бессмысленной диктатуры до перспективы шведского социализма со всеми его плюсами и минусами.

Мы растерялись. Мы перестала понимать, что нас ждет через 10, 20 лет. В этом смысле будущее потеряно.

Я все время стараюсь возвратиться к той цитате, с которой мы начали. При всей своей приземленности, при всех атавистических привычках своих и обычаях, Банев - человек, устремленный в будущее. Будущее - это предмет его размышлений, его эмоций, большой кусок его душевной жизни. Безусловно, Банев, оказавшись в нашей сегодняшней ситуации, тоже ощутил бы потерю определенности. Ему стало бы очень странно и в каком-то смысле неуютно...

- На страницах повести ваш герой высказывает две точки зрения по одному, как мне кажется, очень актуальному сейчас вопросу:

"Разрушить старый мир, на его костях построить новый - это очень ста. рая идея. И ни разу пока она не привела к желаемым результатам".

"Старые миры приходилось разрушать потому, что они мешали строить новые, не любили новое, давили его".

Какой точки зрения вы придерживаетесь сегодня?

- Я придерживаюсь, конечно, первой точки зрения. И всегда придерживался. Хотя в словах Банева достаточно резона - безусловно, старый мир будет мешать, будет стараться сразить и задавить новый мир. Но, как правило, у старого мира уже не хватает на это сил. Это подтверждает весь ход истории. Будущее всегда одерживает победу над прошлым - всегда и во всех смыслах.

Когда Банев изрекает свою сентенцию о том, что старый мир будет мешать, он просто хочет сказать: "Ребятки, если вы воображаете, что вам удастся построить новый мир без разрушений и без крови, то вы ошибаетесь. А ошибаетесь вы потому, что вы-то сами славные люди, но те, с кем вы будете иметь дело, люди беспощадные, жесткие и не боящиеся крови". Заметьте, какой взрыв полемики сопровождает все перестроечные явления последних лет. Газеты раскалены, буквально дымятся. Правые наскакивают с остервенением на левых, левые - на правых, центр тоже, не теряя времени, размахивает словесными кулаками и наносит удары направо-налево. Подавляющее большинство сентенций направлено не на то, чтобы провозгласить свои идеи, а на то, чтобы принизить идеи своего политического идейного соперника, на то, чтобы этого соперника как-нибудь "ущучить", уязвить, сделать сну больно, неприятно...

Очень характерная ситуация для переломных моментов истории. Это свидетельствует о каких-то весьма глубинных свойствах человеческой психики и психологии. А на самом деле это абсолюты бесполезное занятие. Сейчас самое правильное не столько стремиться разоблачить своего противника, сколько последовательно, терпеливо втолковывать свои собственные идеи.

Бессмысленно клеймить разными дурными словами, скажем, Невзорова. При всех его недостатках, это человек, выражающий определенную идеологию, имеющий определенную точку зрения на мир - человек с имперским мышлением, фанатик Империи, неустанно воспевающий "необходимость самовластья и прелести кнута. Налетать на него кочетом, хлопать крыльями, клевать в макушку, стараться его унизить - занятие бессмысленное, приятное, не спорю, но совершенно бесполезное. Вместо того, чтобы расклевывать имперскую идеологию, нужно последовательно и доходчиво развивать собственную - идеологию демократии, идеологию демократических преобразований. Ибо, как известно, демократия - это очень плохая форма правления, но ничего лучшего человечество пока не придумало.

Самое главное сейчас - конструктивность позиции. Герои нашей повести - ребятишки ("ученики" будущего) - правы в том, что они не хотят заниматься разрушением старых структур, они хотят рядом с ними и вопреки им построить новые, свои. А старые структуры просто уйдут в прошлое, они сгниют, развалятся сами - без крови, без насилия, не выдержав конкуренции.

Это, видимо, и есть тот путь, которым сегодня должна следовать любая разумная политика: создание новых структур, параллельно со старыми и вопреки им.

При этом мы должны понимать, что старью структуры, сознавая свою обреченность, будут всячески стараться вставлять палки в колеса, будут стремиться разрушать новые структуры, не стесняясь при этом в средствах. Классическое доказательство - Прибалтика, Вильнюс. Старая структура, оказавшись загнанной в угол, понимая, что с каждым часом истекает ее время, готова на путч, готова пролить кровь.

- По-видимому, в этом же русле можно рассматривать конфликт между Арменией и Азербайджаном...

- Боюсь, что это не одно м то же. Дело в том, что события в Прибалтике на самом деле не были межнациональным конфликтом. Это был конфликт идеолого-политический.

А вот то, что происходит между Арменией и Азербайджаном, видимо, все-таки процесс межнациональный. Прорвались застарелые гнойники, которые нарывали на протяжении многих и многих десятилетий.

- Сейчас пытаются объяснить этот конфликт тем, что Армения, в отличие от Азербайджана, встала на демократический путь...

- Этим можно объяснить только тот факт, что центральное правительство явно придерживается стороны Азербайджана. Но если бы даже центр вообще не вмешивался в эти события, просто вывел бы оттуда какие бы то ни было воинские подразделения, конфликт все равно бы протекал в тех или иных формах, ну, может быть, только без применения тяжелого оружия. Там ситуация, на мой взгляд, гораздо сложнее, чем в Прибалтике. Если все прибалтийские проблемы, совершенно очевидно, можно решить путем неторопливых, обстоятельных, обоюдовыгодных переговоров, то решения армяно-азербайджанской проблемы я в ближайшее время просто не вижу. Как это ни прискорбно...

- От людей старшего поколения часто приходится слышать, что даже в самые страшные сталинские времена им психологически было все-таки легче, чем в наше смутное, непонятное время. Может быть, вообще процесс раскрепощения человека проходит более болезненно, чем процесс его порабощения?

- Это, безусловно, так. Особенно, если процесс закрепощения происходит медленно, а процесс раскрепощения - быстро. В этом случае всегда находятся обширные массы людей, которые недовольны настоящим и с тоской вспоминают о прошлом.

Дело в том, что ведь наше 70-летнее порабощение - это был довольно медленный процесс. Вообще, чтобы поработить человека надо выполнить всего-навсего два условия: во-первых, лишить его притока разнообразной информации и, во-вторых, целиком и полностью отдать под власть тайной полиции. Все! Готово! Человек в течение двух или трех пятилеток психологически превращается в раба. И это рабство для большинства людей может быть достаточно уютным состоянием души. Нет проблем социальных, нет проблем идеологических, нет проблем мировоззренческих. Главное, что ты должен знать о мире, тебе напишут в газетах, покажут по телевизору, объяснят по радио. Регулярно происходят политинформации, на которых тебе втолковывают, как ты должен понимать политические события. И ты сидишь в вонючем своем, уютном закутке, и тебе кажется, что ты дышишь воздухом свободы...

И вдруг такого человека бросают я чистое поле, где одни кричат одно, другие - другое, а что на самом деле является правдой, понять совершенно невозможно. Вчерашние кумиры оказываются кровавыми идолами. Кто такие новые кумиры - не говорят. "Ну кто у нас теперь главный, скажите?" - кричит несчастный обыватель, которому плевать на политику, который, вообще-то говоря, и должен плевать на политику.

Нормальный человек в нормальной стране не должен интересоваться политикой. Был период в нашей стране в начале 50-х годов, когда все обязаны были интересоваться проблемами языкознания. Это была стадия бреда - бред тоталитарной системы. Так и сейчас нас упорно заставляют заниматься политикой. Политика лезет к нам во все щели. Мы закрываем дверь, она входит в окно. Обыкновенный человек, которому на самом деле надо думать о домашнем хозяйстве, о том, где заработать деньги, как купить обувь детям, оказывается в весьма некомфортном состоянии. И возникает та самая ситуация, о которой вы меня спрашиваете.

- "Плохо, если на рудники... Это действительно плохо... Но это же редко, времена не те... Смягчение нравов... Сто раз я об этом думал и сто раз обнаруживал, что бояться в общем-то нечего, а все равно боюсь. Потому что тупая сила... это страшная штука, когда против тебя тупая, свиная со щетиной сила, неуязвимая ни для логики, неуяз-имая ни для эмоций..." (Из повести "Гадкие лебеди").

Борис Натанович, знакомо ли вам чувство страха?

- В вашем вопросе речь идет фактически о взаимоотношениях художника и репрессивных органов. Да, это проблема всегда была... Но не для всех, конечно. Когда я начинал работать в литературе, я был абсолютно наивным, слепым щенком, одним из тех, про кого герой Солженицына говорил: "Едут по жизни семафоры зеленые...". Это было время, когда раскрывалась все и всяческие шлюзы, поднимались железные занавесы, обрушивалось огромное количество информации - только слушай, читай. И выяснялось, что, оказывается, куча твоих знакомых (тебе и в голову это не приходило) отсидели - кто 10 лет, кто 15 лет. И они стали рассказывать о том, что видели...

А потом наступил период, когда стали закручивать гайки. Это по-настоящему началось после процесса Синявского-Даниэля. Творческая интеллигенция начала понимать, что это не просто где-то что-то кто-то учудил, что это не просто рецидив сталинской эпохи - это первый звонок.

Я в то время еще был полон оптимизма. Мне казалось - другого пути, чем тот, который выбрал Хрущев, нет. Мне казалось, что оттепель заморозить снова - не то что невозможно... - бессмысленно, это никому не нужно.

Поэтому я как раз воспринимал это просто как грозящий пальчик, мол, смотрите, в случае чего, мы можем и вами заняться! И не более того... Но умные и опытные люди уже тогда понимали, что это начало поворота.

В 67-м году (в юбилейный год) пропагандистская машина уже вовсю заработала на старом горючем. Ну а в 68-м, после Чехословакии, все стало абсолютно ясным. Ни у кого не было уже никаких сомнений: пошел откат.

Вторая половина 60-х - это было то самое время, когда наше поколение поняло, что оно в любой момент может столкнуться с репрессивной машиной. И если захотят снова провести кампанию репрессий, то начнут именно с нас, именно с тех людей, которые позволяли себе писать не так, как требует начальство, выступать перед чита-елями не так, как нравится начальству, просто говорить между собою достаточно громко и в том числе при посторонних или малознакомых людях.

Вот тогда возникло это ощущение тупой силы, этих страшных красных глазок зверя, который внимательно за тобою следит... И все время идет обстрел. И снаряды падают уже не где-то там за спиной и не где-то там впереди, а в твоих окопах. То один вызван для профилактической беседы в Большой дом, то другой предупрежден, то к тебе приходит какой-нибудь читатель и говорит: "Борис Натанович, извините, но я должен вам сказать, что меня вызывали в КГБ, расспрашивали про вас. И предлагали с ними сотрудничать, чтобы я о вас докладывал".

Это вот ощущение, что ты на прицеле... Оно было все время... Атмосфера сгущалась, и это накладывало, конечно, определенный отпечаток, прежде всего на манеру работать.

Писать надо было таким образом, чтобы, с одной стороны, это было достаточно смело, но, с другой стороны, так, чтобы тебя нельзя было за эту рукопись "замести". То есть рукопись должна была вызывать у главного редактора страх и даже ужас, но никак не желание отнести ее в органы. Такая вот творческая задача художника эпохи зрелого социализма.

"Гадкие лебеди" мы начали писать еще до процесса Синявского и Даниэля. Писали совершенно открыто, для редакции фантастической литературы издательства "Молодая гвардия". Это был последний свободный крик свободной души. Когда мы принесли рукопись в "Молодую гвардию", ее отклонили.

В 74-м году мы закончили роман "Град обреченный". Но тут уж мы понимали, что эту рукопись даже в издательство нести нельзя. Судьба гроссмановского романа была нам хорошо известна. Все, что мы могли себе позволить, это размножить рукопись в нескольких экземплярах и раздать нашим друзьям - людям, которым мы доверяли на сто процентов, но которые со стороны нашими, очень уж близкими друзьями не выглядели, то есть к ним вряд ли могли прийти с обыском. Эта рукопись хранилась у них много лет. Даже наши родные об этом ничего не знали. Такова была ситуация.

В 74-м году в Ленинграде готовился процесс Эткинда-Марамзина. Процесс с явным антисемитским душком. Я в него оказался вовлечен как близкий знакомый Михаила Хейфеца. Это был очень хороший литератор, автор нескольких замечательных статей... Его "сцапали" - он должен был быть фигурантом в этом деле. Ну а меня таскали в качестве свидетеля. Так я столкнулся с этой машиной уже лицом к лицу.

На настроениях того времени впоследствии была написана повесть "За миллиард лет до конца света". Это была попытка выразить ощущение при столкновении человека с силой - неназываемой, неопределенной, неосязаемой, которая тем не менее готова сломать все, что ей не подчиняется.

Характерно: о том, что меня таскали в Большой дом, я рассказал только своим самым близким друзьям. Среди писателей, по-моему, я об этом совсем не рассказывал. Никому.

- А почему? Вы опасались, что кто-то может вас заподозрить в сотрудничестве с "компетентной организацией"?

- Нет... Нет! Это какие-то гораздо более сложные соображения. Какая-то наивность, во-первых. Мне казалось, что если я об этом не буду говорить - об этом никто не будет знать. А чем меньше людей об этом будет знать, тем меньше последствий проистечет из этого события.

Логика примерно такая. Вот я расскажу обо всем Иванову. Иванов часто бывает в журнале "Аврора". Он придет туда, растреплется... Если допустить, что никакие бумаги из КГБ в журнал "Аврора" не пошли (а это вполне можно было бы допустить), то любая трепотня о том, что Стругацкого "таскали", может сыграть роковую роль. Я приду в следующий раз в "Аврору", и там, отводя глаза в сторону, мне скажут, что последняя наша рукопись далеко не лучшая, портфель редакции переполнен и т. д. Бывали "прен-цен-ден-ты"...

Но кроме этих вполне рациональных соображений, было и еще что-то - что-то кафкианское, болезненное, брезгливость какая-то. Будто ты вдруг стал носителем дурной болезни - меченым, парией, не таким, как все остальные... А ведь меня зацепило только по касательной, и вел я себя вполне прилично!..

- В одной из ваших книг есть такая фраза: "Всю жизнь я страдаю от того, что думаю о людях хорошо". Есть ли у где основания повторить эту фразу применительно к себе?

- Это у нас какой-то полукомический герой говорит... Это не из "Второго нашествия марсиан"? По-моему, оттуда.

Нет, конечно, я про себя не могу этого сказать. Я, слава Богу, тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, если и был предаваем, то очень редко. Один-два случая - о которых я знаю. Может быть, были какие-то случаи, которые остались тайной для меня. Но... Мне всегда везло на друзей и даже просто на знакомых.

- А вы впоследствии простили тех людей, которые вас предали? Может быть, они раскаялись?

- Вообще говоря, я, вероятно, этих людей простил. Я сейчас вспоминаю только одну историю такого рода. Очевидно, остальные я забыл, хотя было несколько таких случаев в моей жизни. Раз забыл - значит, простил.

Человек, которого я вспоминаю, предал меня дважды. Причем в первый раз я его простил, но через год он предал меня снова. С тех пор я уже больше его не прощаю... Впрочем, какие это предательства! Так - мелкие, но гадкие пакости.

- Из повести "Гадкие лебеди":

"- Скажи, а ты как - сначала напишешь, а потом уже вставляешь национальное самосознание?

- Нет, - сказал Виктор. - Сначала я проникаюсь национальным самосознанием до глубины души: читаю речи господина президента, зубрю наизусть богатырские саги, посещаю патриотические собрания. Потом, когда меня начинает рвать - не тошнить, а уже рвать, - я принимаюсь за дело...".

Борис Натанович, сейчас, по-видимому, не самое лучшее время для создания художественных произведений?

- Я могу писать только о том, что мне интересно.

У нас есть хорошо продуманный план одной фантастической повести из жизни Максима Каммерера. Мы совершенно точно знаем, какие там будут приключения. Мы знаем, чем это должно кончиться. Мы отдаем себе отчет в том, что это задумано достаточно любопытно, что это может быть не рядовая повесть.

Но это меня сейчас не интересует.

Меня интересует политика, меня интересует экономика, меня интересует социология. Я почти не читаю сейчас художественной литературы и совершенно ничего не перечитываю, что для меня попросту ненормально. Мне интереснее читать,.. я не знаю... большую статью Лациса, например. Или Егора Гайдара. Причем я читаю ее с наслаждением. Я не читаю - я ее изучаю, я ее впитываю, я обсуждаю ее с женой, с сыном, с друзьями. Мне это все страшно интересно. Поэтому, строго говоря, если что-то писать, то писать мне сейчас надо именно такую социально-политическую публицистику. Но здесь я никакой не профессионал, я дилетант самого низкого пошиба.

Вот такое имеет место противоречие. Как мы выберемся из него, я не знаю. Надежда на то, что Аркадий Натанович (он относится к политике гораздо более холодно и еще не потерял интереса к художественной литературе) как-то будет меня тянуть. Но пока я плохо себе представляю, что будет дальше.

- Андрей Тарковский: "Я никогда не понимал, что художник может быть счастлив в процессе своего творчества".

Аркадий и Борис Стругацкие (из повести "Гадкие лебеди"): "Какой из меня, к черту, писатель, если я не терплю писать, если писать - это мучение, стыдное, неприятное занятие...".

Лион Фейхтвангер (из романа "Братья Лаутензак"): "Те, в ком нет творческого начала, даже понятия не имеют о том, что такое счастье".

- Противоречия между словами Фейхтвангера и словами Банева (в "Гадких лебедях") или Тарковского на самом деле нет, хотя вы хотели, видимо, продемонстрировать именно противоречие. Дело в том, что процесс творчества - это, как правило, действительно чрезвычайно мучительное, болезненное и неприятное занятие. Сам процесс. Но зато какое счастье, когда что-то у тебя получилось! То состояние, в котором Пушкин восклицал: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!" А ведь писать-то ему трудно было, наверняка. Ведь об этом Александр Сергеевич слова не сказал - как он вымучивал все это, как рвал бумагу и швырял в угол перья.

Но когда мучения кончились, когда роды произошли, когда эта боль, нечистота, отчаяние - все это позади, а на руках у тебя младенец - крепкий, здоровенький, красавец... Это счастье... Это счастье, которое - совершенно прав Фейхтвангер - ни с чем сравнить нельзя. Ни с чем нельзя сравнить это счастье! Когда ты понижаешь, что ты сделал что-то стоящее, что-то новое... В этом смысле, конечно, ничто не приносит такой радости, как творчество. Я больше ни с чем это сравнить не могу...

***

P. S. "Раз, раз, раз...". А магнитофон, оказывается, работал! (Спасибо вам за это, товарищи!).  

Константин СЕЛИВЕРСТОВ