ЛЮДИ ИЛИ РОБОТЫ?

Будущее - глазами писателей-фантастов. Что значит быть оптимистом? Как человечество распорядится знанием?

Эти и другие вопросы обсуждали Ф. ПОЛ и Ю. КАГАРЛИЦКИЙ во время беседы, состоявшейся на днях в редакции "Литературной газеты".

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Мне кажется, что Фредерика Пола нет нужды представлять нашим читателям. На русский язык переведены ваши рассказы и роман "Операция "Венера", написанный в соавторстве с С. Корнблатом. Могу лишь добавить, что один английский критик назвал роман "Операция "Венера" "лучшей из современных научно-фантастических книг", а ее автора - "самым многообещающим талантом в этой области".

Ф. ПОЛ. Глубоко признателен вам за столь высокую оценку моих скромных усилии.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Я упомянул вашу книгу потому, что она действительно один из образцов серьезной научно-фантастической литературы. И если отбросить скромность...

Ф. ПОЛ. Если отбросить скромность, должен признать, что книга пользовалась успехом. Хотел бы сказать, что я вложил в нее большую часть самого себя. Это роман о будущем рекламной индустрии, и мне не пришлось ничего выдумывать или гадать. Я несколько лет проработал в этой области и задумался над тем, какое влияние на человека и общество способна оказать реклама, каковы ее опасные последствия. В общем, это книга, пережитая мною.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Советские читатели хорошо знают творчество крупнейших американских писателей-фантастов - Рэя Бредбери, Айзека Азимова, Роберта Шекли, Артура Кларка и многих других: их книги издаются у нас в стране большими тиражами.

Ф. ПОЛ. К ним можно добавить и Сэмюэля Дилейни, Джоанну Росс, Ларри Нивена, английского писателя Брайена Олдиса.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ, Кстати, о Брайене Олдисе. Мне очень нравится его роман "Без остановки". К сожалению, последние вещи Олдиса менее удачны. А как вам кажется?

Ф. ПОЛ. Роман "Без остановки" хорошо написан, к тому же в нем подняты важные проблемы, имеющие отношение к сегодняшнему дню. Вы помните, что речь в нем идет о гигантском космическом корабле, который так долго и так" далеко путешествовал, что сменилось несколько поколений людей, а сами космонавты забыли, где находятся. Они образовали в космосе несколько обществ, враждующих друг с другом. Эта ситуация описана в романе очень тонко.

Типичный пример последних работ Олдиса - книга - "Босоногий во главе". В ней описываются последствия войны, в которой основное оружие - наркотик типа ЛСД. Сама по себе идея интересна, но книга написана словно в состоянии наркотической галлюцинации.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Артура Кларка как-то спросили, почему он пишет научную фантастику. Потому, ответил он, что это единственный" жанр литературы, который занимается реальностью. К его точке зрения стоит, по-моему, прислушаться. Хотя, как мы все отлично знаем, каждый писатель, будь то автор научно-фантастических. романов или художник, пишущий в других жанрах, стремится в своем творчестве отразить реальный мир.

Ф. ПОЛ. В одной из своих лекций я предложил следующее определение: "Научно - фантастический рассказ - это рассказ о том, что, по мысли автора, могло произойти где-то, когда-то, но, насколько известно, еще не произошло". Я понимаю, что это весьма приблизительное определение.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Дело не в этом. Мы все, и писатели, и читатели, заинтересованы прежде всего в хорошей научной фантастике.

Ф. ПОЛ. Я много бывал в разных странах и, встречаясь с коллегами, убеждался, что нас волнуют сходные проблемы. Наука и техника повсюду оказывают влияние на человека. Поэтому одна из основных проблем человечества - научиться правильно обращаться с собственным знанием.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Это проблема социальная. И как таковая она, конечно, волнует многих писателей-фантастов. Научно-техническая революция сообщила научной фантастике огромный импульс, и она ясе создала ей читателя - необычайно широкого и многообразного.

Ф. ПОЛ. С тех пор как научная фантастика стала серьезной, то есть когда писатели начали писать о сложных социальных и научных проблемах, ее и читать стало интересней. Научная фантастика обладает достоинствами, которых нет ни у какого другого жанра литературы: она помогает заглянуть в будущее и рассмотреть все возможные его варианты. Может быть, желательно, чтобы в будущем не было такой категории, как научная фантастика, чтобы каждая книга доходила до читателя просто как произведение литературы и оценивалось согласно своим достоинствам и недостаткам. Но достигнуть этого нелегко. В США, например, каждый год выпускается несколько тысяч названий новых книг, и примерно 300-400 из них - научная фантастика. Будучи сам одним из редакторов издательства "Бентам букс", я прекрасно сознаю, что, если мы не обозначим эти книги "торговой маркой" "научная фантастика", они так и потонут в книжном море.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Каков сегодня круг читателей в вашей стране?

Ф. ПОЛ. Если сравнить сегодняшний день с сороковыми годами, когда в развитии американской научной фантастики произошел значительный скачок, можно заметить колоссальное расширение читательской аудитории. Раньше фантастику читала в основном молодежь, в частности студенты, а также ученые, теперь ею интересуются и "неподготовленные" читатели, которые хотят разобраться в окружающем их довольно сложном мире. Меня даже несколько тревожит взрыв читательского и критического интереса. Когда критики не обращали на нас столь пристального внимания, работать было легче. А сейчас наши книги собраны в университетских библиотеках, в американских университетах читаются курсы научной фантастики, пишутся сотни диссертаций. Мы, фантасты, стали чересчур респектабельными, иногда чувствуешь себя чуть ли не мумией.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Тем не менее вы не станете утверждать, будто все написанное в этом жанре отвечает высоким литературным требованиям? Очевидно, налицо и такой парадокс наших дней, когда увеличение спроса способно порождать огромное количество низкосортной продукции. Произведения серьезных писателей, подобных вам, Бредбери, Азимову, Шекли, Кларку, окружены морем третьестепенной, я даже сказал бы десятистепенной литературы. И влияние этой бульварщины на умы людей нельзя сбрасывать со счетов.

Ф. ПОЛ. Вам, конечно, известен "закон Старджона" ^*, согласно которому девяносто процентов всего написанного, поставленного на сцене и снятого в кино - неизбежно совершеннейшая дрянь?

Как президенту Ассоциации американских писателей-фантастов мне не подобает отзываться о конкретных писателях и книгах, которые я считаю плохими. Замечу лишь, что мне не нравятся те из них, где развиваются идеи о якобы предопределенном будущем, когда человеческий род уподобится скопищу пчел или муравьев.

Вы, говорите о бульварщине, и в связи с этим я хотел бы коснуться вопроса о вульгаризации научной фантастики средствами массовой информации, и прежде всего телевидением. За последние десять лет проникновение научной фантастики на телеэкран заметно усилилось. В США, например, по телевидению регулярно показывается полдюжины таких передач. Большинство из них, должен с огорчением констатировать, невысокого качества. Пожалуй, единственным исключением была многосерийная телепостановка "Звездный трек", поставленная Джином Роденберри. Она шла на экранах каждую неделю по одному часу в течение трех лет. Мне кажется, что успех этой передачи объясняется во многом внутренней, необычной для голливудских продюсеров интеллигентностью Роденберри, сумевшего привлечь к работе над сценариями талантливых писателей - Теодора Старджона, Фредерика Брауна, Харлана Эллисона. Ларри Нивена и других.

Дело в том, что научная фантастика в чистом виде мало" привлекательна для работников телевидения. Их политика основана на удовлетворении низкого вкуса - они рассчитывают привлечь и удержать внимание одновременно 60, а то и более миллионов телезрителей. Научная фантастика не может тягаться с вестерном или легкой комедией, ибо она требует несколько более высокого интеллектуального уровня восприятия, то есть ее зрительская аудитория насчитывает в нашей стране примерно 10-15 миллионов человек, что абсолютно убыточно для телесетей. Поэтому телевидение и пытается свести оригинальные книги к упрощенному, детскому уровню, что в конечном счете уж и вовсе никому не нужно.

В кино происходит примерно то же самое. Даже если сам по себе фильм и неплох, кинопродюсеры чаще всего ухитряются упустить главное из той книги, по которой он снят. Например, классический рассказ Джона Кэмпбелла "Кто идет туда?", повествующий об экспедиции в Антарктиду, представляет собой не что значительно большее, чем приключенческая история. Он выстроен на разных уровнях, в нем поднимаются коренные вопросы личности и бытия; его надо внимательно прочесть, чтобы оценить по достоинству и понять, кстати, какой великолепный фильм мог бы получиться.

К сожалению, этого не произошло. Права на киносценарий были запроданы давным-давно, и рассказ существенно "обработали": в результате, во-первых, место действия было перенесено с Южного полюса на Северный. Во-вторых, вся философская концепция просто выброшена. В-третьих, совершенно изменился главный персонаж - "нечто". Вместо некоего существа, которое могло принимать любую форму, на экране появилось создание вполне определенной формы - вроде большой мультипликационной морковки...

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Я всегда придерживался мнения, что о литературе следует судить по выдающимся образцам, а не по третьестепенным произведениям и тем более не по вульгаризированным поделкам.

Можно только радоваться тому, что, несмотря ни на что, создаются и будут создаваться блестящие образцы научной фантастики в истинном значении этого слова. Так, я с радостью узнал, что после долгого молчания Шекли закончил новый роман. Продолжает работать в этом жанре и Айзек Азимов: пример - его роман "Боги как они есть" и несколько научно-популярных книг. Новелла Артура Кларка "Встреча с Медузой", в которой рассказывается о первой научной экспедиции на планету Юпитер, и его же роман "Свидание с Рамой" в прошлом году получили премию "Небьюла" Ассоциации американских писателей-фантастов. Ваш рассказ "Встреча" также был удостоен премии "Хьюго" в прошлом году в Торонто. Рэй Брэдбери, правда, отошел от научной фантастики - он пишет стихи и пьесы, но художественная литература в целом не потеряла талантливого писателя...

Человек перед лицом будущего, человек перед лицом природы, человек перед лицом техники, все более становящейся для него новой средой существования, - эти и многие другие вопросы пришли в современный реализм из фантастики, которую сегодня называют "научной".

Мне кажется, что некоторые "вечные темы", питающие фантастику, со временем, исчезнут. Но сейчас они очень важны. Среди них - проблема загрязнения окружающей среды...

Ф. ПОЛ. Но эти проблемы ныне решаются практически. А мы должны заниматься будущим.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Другая тема - космический полет. Об этом писали даже в античные времена. Но сейчас она приобрела новый, международный аспект. И вы это уловили, хотя писали не о космосе. Я помню ваши романы, в которых вы рассказывали о сотрудничестве советских и американских моряков подводного флота. Причем романы эти были созданы в годы "холодной войны"!

Ф. ПОЛ. В последнее время много рассказов посвящено сотрудничеству советских и американских космонавтов. Есть даже научно-фантастический фильм на эту тему - "Потерпевший кораблекрушение".

Однако космические полеты по-прежнему ставят перед нами новые задачи. Еще несколько лет назад можно было писать о путешествии на Венеру, Марс с надеждой найти там разумную жизнь. Теперь мы знаем, что представляет собой Марс. Надо идти дальше.

Научные фантасты очень скептически относятся к утверждениям некоторых людей о том, что Землю будто бы посещают инопланетяне. Мне лично кажется, что это связано с религиозными верованиями: утрата традиционной веры порождает желание чем-то ее заменить.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Вы видели фильм Э. Деникена "Воспоминания о будущем"? По-моему, он сознательно предназначался для людей, не обладающих развитой способностью к критическому суждению.

Ф. ПОЛ. Его книга публиковалась в моем издательстве. И как издатель я был доволен, что удалось продать такое большое количество - около 9 миллионов - экземпляров. Но лично я в его теории не верю. Нет никакого сомнения, что это желание либо бежать от действительности, либо поверить во что-то, как некогда люди верили в религию. Если человека это делает счастливей и никому не приносит вреда, что ж... пусть верит. Хотя мой ум устроен иначе.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Мне кажется, что речь идет о чем-то более сложном. Мне трудно согласиться с вами в том, что вера в те или иные целя - личное дело одного человека и безразлична для общества в целом.

Ф. ПОЛ. Если вы меня поняли так, видимо, я оговорился. Я не считаю, что не должно быть общих целей. Но мне кажется, что есть философские различия в понимании конкретных фактов. Лично я не хочу верить в сверхъестественное.

Современная наука показывает нам, что многого мы еще не знаем.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. И никогда не будем знать все. Иначе развитие мысли оста-. новится. Фантастика как раз и черпает свои возможности в том, что современная наука предсказала, но еще не открыла. Она опирается на науку. Когда же наука что-то доказала и довела до общего сведения, фантастику это перестает интересовать.

Любопытный пример: Жюль Верн ненавидел автомобиль и отказывался ездить в нем, потому что автомобиль был реальностью. В то же время раньше, пока автомобиля не было, но было ясно, что он скоро появится, Жюль Верн писал про него с огромной охотой. Думаю, что таково же отношение фантастики к физическому миру и к физическим проблемам: ее мало интересует то, что уже решено, но очень занимают проблемы, которые наука наметила.

Ф. ПОЛ. Думаю, что это правильное представление. Однако не только наука влияет на фантастику, но происходит и обратный процесс. Поскольку научную фантастику читают давно, многие ее читатели выросли и сами стали учеными. Некоторые даже стали ведущими, всемирно признанными учеными: К. Саган, Ф. Дайсон, например. Они развивали идеи, почерпнутые в фантастике.

Марвин Минский является руководителем лаборатории искусственного разума в Массачусетсском университете. Он занимается проблемами машинного разума. И в своей работе, в частности, руководствуется "тремя законами роботехники", разработанными Азимовым в его книге "Я - робот".

Многие ученые рекомендуют своим студентам произведения научной фантастики, чтобы те лучше поняли собственно научные проблемы. М. Минский, например. Предлагает своим ученикам произведение Ф. Пола "Миллионный день", а также рассказ Дж. Уильямсона "Со сложенными руками" (прошу извинения за то, что упоминаю свои произведения, но я просто знаю о них больше).

Экономист Р. Теобалд упоминает в своих работах мою повесть "Муки Мидаса". Бенфорд - американский астроном - использует произведения разных писателей на занятиях со студентами.

Известный американский писатель Ларри Нивен в своем последнем романе "Круглый мир" развивает идеи астронома Фримена Дайсона о поисках новых энергетических ресурсов. В его книге таким источником энергии становится некий астрономический объект величиной в миллиард планет.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Думаю, еще одна тема Научной фантастики небезразлична для Науки - ответственность ученого. Брайен Олдис прислал мне недавно свой роман "Освобожденный Франкенштейн", посвященный этой теме. Об этом же пишут советские фантасты.

Ф. ПОЛ. И американские. Они не раз выражали мнение, что ученый должен испытывать, чувство личной социальной ответственности за то, что делает. Недостаточно только познать новый научный закон. Необходимо учитывать также его последствия.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Мы с вами коснулись важных социальных аспектов научной фантастики. С одной стороны, знание не может быть остановлено, с другой стороны, оно может быть опасным.

Как, с вашей точки зрения, разрешается эта проблема?

Ф. ПОЛ. Я полагаю, что эта проблема не техническая, а человеческая. Любая машина - только инструмент. Она делает то, что ей приказывает оператор. Многие американцы, и не только они, обеспокоены тем, к чему может привести развитие техники. Большинство недовольно загрязнением среды, которое вызывают автомобили и самолеты. Но виноваты в этом не автомобили и не реактивные самолеты, а люди.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ . Совершенно с вами согласен, но мне кажется, важно подчеркнуть еще вот что: надо добиваться, чтобы человек, управляющий машинами, ставил перед собой гуманную социальную цель. Потому что минувший период дал много страшных примеров того, как достижения науки и техники были использованы людьми, олицетворявшими собой такое человеконенавистническое явление, как фашизм.

Ф. ПОЛ. Разовью вашу мысль. У меня много друзей - японцев и немцев, моих ровесников. И я не раз думал, что, если бы мы встретились 30 лет назад, нам пришлось бы убивать друг друга. Не знаю, как предостеречь людей от массовых ошибок. Я уповаю только на то, что с развитием знания - о себе и о мире - будет меньше УСЛОВИЙ для совершения роковых ошибок.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Позвольте рассказать один эпизод, который показывает, что не все хотят учиться на своих ошибках.

В Японии мы с моим другом - английским писателем были в гостях у одного литературного критика. Англичанин сказал хозяину, что ведь всего каких-то 30 лет назад они сидели в окопах друг против друга в Бирме. А теперь вот сидим за одним столом, и все забыто... И по отношению к этому человеку он был абсолютно прав. Но там был еще один гость, тоже японец. И когда англичанин произнес эту фразу, он резко бросил: "Ничего не забыто!" "Я - сын крупного японского военачальника, - продолжал он. - Вы объявили его военным преступником. Вы чуть его не повесили. А он был моим отцом. Вы хотите, чтобы я вам это простил?.." Для него не существовало понятия, что его отец - военный преступник... Вот тогда-то я впервые не из газет, а из личного опыта понял, что многие люди ничему не научились. И не удивляюсь, когда читаю в газетах о неофашистах и других пришельцах из прошлого. В Риме я даже видел собрание монархистов, которые требовали возвращения останков короля. Они тоже ничему не научились. Поэтому, вероятно, наша задача не исчерпана - предстоит многому научить людей.

Ф. ПОЛ. Это еще более подчеркивает необходимость взаимопонимания. Задача трудна, но решать ее надо. Думаю, что в конечном счете разум возьмет верх.

В фильме "Облик грядущего" по Герберту Уэлсу [Уэллсу - ЮЗ] показана утопия, путь к которой проходит через войну и разруху. Может быть, перед нами будут еще трудные годы по пути к гуманному обществу будущего, но думаю, что человечество все равно к нему придет.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ. Во время нашей первой встречи в Лондоне в 1966 году я взял у вас интервью для журнала "Иностранная литература". Вы говорили тогда, что задача фантастики - предупреждать людей о грозящей опасности. Вместе с тем вы подчеркивали, что не считаете себя пессимистом, поскольку люди обязательно отыщут наилучший вариант будущего. Конечно, вы были правы, и я уверен, что сторонников этой точки зрения гораздо больше, чем ее противников. Уже сейчас международная обстановка внушает большие надежды.

Ф. ПОЛ. Мне тоже так кажется. Сейчас время надежд.

Ю. КАГАРЛИЦКИЙ.

Может быть, мы и закончим нашу беседу этими словами?

Запись диалога А. МАРТЫНОВОЙ