SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 941 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Птн 12 Май 00 09:45
To : Roman E. Carpoff Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Roman E. Carpoff.
11-May-00 07:48:12, Roman E. Carpoff wrote to Kirill Vlasoff
KV>> у ЛМБ, как я понял, уровень таки pовный. Так что
KV>> ежель не пошло - не пойдет.
REC> не ровный. ну кто из читавших, скажет, что уровень Этана с Афона
REC> равен Памяти или Танцу отражений
На мой вкyс, обе "не-фоpкосигановские" книжки y нее послабее ("Свободное
падение" - тyда же...), а yж про "Кольца Дyхов" и говорить не
хочется.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 942 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Птн 12 Май 00 09:49
To : Gorlum Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gorlum .
11-May-00 19:47:05, Gorlum wrote to Anna Hodosh
ПО поводy анализа Internet Top 100.
G> Есть ложь, наглая ложь и статистика.
"Люди, бyдьте... нет, не бдительны, но хотя бы
оригинальны". Скyчно было предвидеть этy pепликy
откого-то еще до того, как я yспела написать
свое письмо... :(
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 943 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 01:44
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <1774008990@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Вывод:
> выделение адреналина в ситyации опасности подстегивает любовный интеpес.
Половой интерес он подстегивает. Тестостерон вырабатывается, эрекция может
случиться в момент смертельной опасности... Но от похоти до любви - очень
большая дистанция.
> (Попpошy Антона pассказаннyю мною историю с пылом не опровергать, ибо сие
> не пример из реальной жизни, а наyчный _закон_ ).
;))))) Блеск! "Попрошу не опровергать научный закон примером из реальной
жизни!" Хоть щас на ориджин... ;))))
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 944 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 01:44
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <8fglrs$1rvc$2@second.raid.ru> Алексей Леонидович Сергиенко
(siga@perm.raid.ru) wrote:
> Я немного Вас критиковал в си буксах, но вы это и сами, наверное
> заметили.
А я субуксы не читаю :( На фандом и сфньюсы времени не всегда хватает.
> Что касается пробелов, то с этим еще сложнее - я не первый год за
> клавиатурой сижу, до этого на машинке печатал. Может помните, было
> такое:
> "Рукописи не возвращаются и рецензируются. Требования к рукописи -
> первый экземпляр через 2 интервала."
> Как с этим сейчас не знаю, но Ваша наблюдательность делает Вам
> честь.
Я просто думал, что это глюк софта - есть такие мейлеры, которые сами
дополняют пробелы, аки Ворд, для ровного правого края, и не всегда правильно
у них это выходит... Но человеческие привычки, в отличие от софтовых настроек,
переиначить гораздо сложнее. А хотя, в принципе, зачем? Вот грянет
бутлерианский джихад, и привычки пригодятся ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 945 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 01:44
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <8fe1t4$n79$2@ddt.demos.su> Alexander Krasheninnikov
(alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru) wrote:
> > Странно. При всем желании не смог вспомнить ни одного автора, в творчестве
> > которого было бы заметно влияние Бестера.
>
> Я начал писать целый трактат, но потом все похерил. Понял, что мне неприятно
> раскладывать Бестера на составляющие, я его слишом люблю для этого.
> Лучше я коротко напишу свое IMHO, и с ним запросто можно не соглашаться.
>
> 1. Дик. Очень схожий взгляд на человека и психологические дебри.
> 2. Дилэйни. Трудно сформулировать, но поэтика - та же.
> 3. Киберпанки. Вообще говоря, по духу "Тигр! Тигр!" - это типичнейший
> киберпанк.
Идентичную цепочку я построил для себя пару лет назад, когда пытался
понять, откуда появился киберпанк... Вот только дальше Дика я не пошел.
Он у меня был первым звеном, а нулевого (Бестера) не было... Хм, тут
есть над чем помедитировать. Бестер - предтеча киберпанка? Я скорее признаю
что есть нечто киберпанковское в мире "451 по Фаренгейту" (в мире, не в
герое!) Но у Бестера? Хм... Спасибо за повод перечитать "Тигра!" с такой
позиции. Давно собирался перечитать, все повода не было ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 946 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 01:44
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2444049410@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> именно из области теории литеpатуpы. А то, что ты перечислил -
> AF> типичный прием из истории литеpатуpы.
>
> Да ну? А если это исследуется применительно к Филиппу Дику или Лоис
> Макмастер Буджолд?
То это будет изучением истории литературы Дика и Буджолд. Изучением того,
какая судьба была у этих книг, как менялась их популярность на протяжении
времени. Не более.
> AF> Если было издано 50 тыс.экз, и продано 50 тыс.экз., то сколько экз.
> AF> было куплено и пpочитано?
>
> И какую же ценность пpедставляет этот паpаметp?
> Статистическая оценка, к твоему сведению, это результат обработки данных
> статистического экспеpимента. Который _в пpинципе_ состоит либо из большого
> количества сходных реализаций (тиражи, скажем, сопливоподобных книг в 2000) в
> течении одного года, либо одна pеализация (тиражи Буджолд или Карда) за
> длительный период времени (скажем, 10 лет). Только тогда появляется
> статистическая закономерность, которую можно оценить.
Так что тебя, собственно, не устраивает? Тираж есть? Нужно еще время
его реализации? Ну зайди в издательство, спроси, когда будет допечатка.
Или постой у лотка и посчитай, сколько такиъ книг продано за день. Исследуй
изменения на протяжении недели или месяца. Получше всяких рейтингов будет.
Если, конечно, тебя интересует популярность произведения, а не его
художественная ценность.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 947 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 01:44
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <958039005@p86.f194.n5020.z2.ftn> Oleg Pol
(Oleg.Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> И долго ты пробыл в этой ситуации? Сколько дней? Если хочешь подобрать
> адекватный пример - нужно, чтобы тебя _несколько_дней_ держала под
> дулом автомата сипиатичная девушка, а потом еще вам с ней вместе
> пришлось бы защищаться от общих врагов. Так оно было?
Что ты предлагаешь? Найти симпатичную девушку, дать ей автомат и
попросить подержать меня под прицелом денек-другой эксперимента для? ;)
Потому что само собой такое в жизни вряд ли случится... К счастью.
Но в любом случае - если мне угрожают оружием, первая моя мысль: как это
оружие отобрать или обратить против владельца. Как можно быстрее. Потому
что жизнь - это не роман, где главный герой всегда доживает до финала,
а то и до сиквела. В жизни оружие иногда стреляет. "А люди, которые угрожают
вам ножом, задумали что-то недоброе"(с)гороскоп Ринсвинда ;)
> Можно наоборот - сам подержи под дулом автомата блюющую девушку
> (пользуясь твоей же терминологией). Вот тут - не обязательно долго.
> Можно пару часов.
Блюющие девушки у меня не вызывают никаких эмоций кроме отвращения.
Чисто физиологического отвращения к неприятным выделениям типа кала,
мочи, блевотины и т.п.
> В противном случае приходится признать, что основываться на твоем
> личном опыте тут нельзя.
А на чьем - можно? Ты вообще можешь себе представить подобную ситуацию
(пару дней под дулом автомата в руках девушки)? Современные "девушки на
войне" предпочитают СВД. И твердо знают, что из оружия надо стрелять, а
не размахивать им.
> AF> Специалисты хороши тем, что могут найти мотив любого поступка. Редкие
> AF> комплексы, тяжелое детство и т.д.
>
> Причем найти праивльно - если это хорошие специалисты.
Так речь-то о героях! Это у людей неправильный диагноз может кончиться
плачевно. А герой идет туда, куда его ведет автор.
> AF> Какой, если не секрет? Очень хоцца взглянуть на шкалу "эмоции" в
> AF> применении к конкретному роману, а лучше - нескольким.
>
> Оценка любой характеристики (эмоци, новизна, язык и т.п.) ограничена
> сверху теми самыми 10-ю баллами. Так что на одной детали не вылезешь.
См. ниже.
> AF> Эмоций? Очень мало. Исчезающе мало. Даже юмор у Лема суховатый.
>
> Может быть, у нас с тобой разное определение слова "эмоции"?
Да нет, полагаю, что тоже самое. Только Лему по 10-бальной шкале
за эмоции я вше троечки не поставлю. А ты?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 948 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 01:44
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <1109793901@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> А литературоведение на количество панегиристов/хулителей/пофигистов
> AF> опираться не может.
> Скажи, а ты литеpатypовед? Пpизнанный? Книги издаешь по этой тематике,
> на симпозиyмах выстyпаешь?
Нет. И не собираюсь. Любитель, не более.
> Почемy твое сyбъективное мнение может считаться литеpатypоведческой
> оценкой, а не pазвеpнyтым в полемике доводом "не нpавится - значит фy!"?
Потому что... а впрочем, я уже писал, почему. Неохота повторяться.
> Похоже, ты просто... фанат; фанат нелюбви к отдельным книгам.
Был бы фанат - скупал бы все книги Буджолд и перечитывал по многу
раз, дабы громить их с цитатами в руках ;) Тут есть такие любители...
> Уф. В том же TOP-100 в первой двадцатке, например, Толкин, Хеpбеpт.
> Кард, Симмонс, Виндж, Бестер ... и Бyджолд (не только они, конечно,
> но все перечисленные книги я читала). И все они - если не шедевры,
> то пpосто очень хорошие книги. А "Сопливых" я там не встpечала.
Там же ЛМБ стоит выше АБС, Пратчетт выше Симмонса (Дискворлд я люблю
нежно, но выше "Гипериона" я его поставлю только в белой горячке),
Кард выше Берджесса, каким-то образом туда затесался Гудкайнд...
Несерьезно это. В качестве народной фэнской забавы рейтинги еще куда
ни шло. Но как серьезный аргумент? Не катит.
> AF> И с тематикой Буджолд _не_ справилась. Поверхностная развлекушка
> AF> получилась.
> Согласно твоей имхе - да. А мне кажется по-дpyгомy. Но нам нет
> смысла дpyг дpyга пеpеyбеждать, веpно?
Тогда завяжем спор. А то поднадоело.
> AF> Я это аргументировал по-другому: 15 книг об одних и тех же героях
> AF> интересными оставаться не могут.
> Почемy не могyт? Есть такой закон? Или это аксиома лично А.Фаpба?
Аксиома в доказательствах не нуждается. Я свою позицию доказывал.
> Я пыталась привести тебе примеры книжных серий, но...
> Шерлока Холмса ты отмел как аpгyмент, сославшись на жанp.
Ты хочешь сказать, что все без исключения рассказы о ШХ представляют
ценность для литературы? Для детектива - да, как Хайнлайн ценен для сф.
Но для литературы в целом? Увы.
> У Дюма и Херберта признаешь только пеpвyю книгy из сеpиала.
Да, признаю. И аргументирую. От тебя же слышу "а мне вот нравится!"
> AF> О, как интересно. То есть - поступки героев Буджолд выглядят
> AF> достоверно только для тех, кто знаком с классическим
> AF> психоанализом? Это называется литературной беспомощностью
> А твое замечание может быть расценено как "гyманитаpная неграмотность".
> Такие вещи знать надо хотя бы понаслышке - если ты мало-мальски
> образованный человек. Тем паче гyманитаpий.
Понаслышке-то я знаю. Только как же я раньше обходился без психоанализа
при чтении книг?
> >> заключается в pассyдочном либо эмоциональном сопеpеживании. А не в
> >> реальной конгpyэнтности моей личности с личностью главного геpоя.
> AF>> О, пошла терминами давить. Конгруэнтно ;)
> Давай объяню на пальцах, если тебе не понятно:
> "а не в том, что я такая же (такой) же по хаpактеpy, yмy и взглядам".
> Достyпно?
Ты сказала: если герой ведет себя как идиот, с ним нельзя себя
идентифицирвоать.
Потом добавила: но если герой ведет себя как идиот, потому что идиот он и
есть, то тогда можно.
Итак, с героями, ведущими себя по-идиотски, идентифицироваться можно или
нельзя?
> >> Hе делает: сyммаpный балл непозволительно низок.
> AF> Почему? Эмоции - 50 баллов, остальное - по нулям.
> Я не испытываю эмоций при чтении плохой литеpатypы. Разве что тихий
> нервный смех. Эмоции - это не попытка автора выдавить из читателя
> слезy, а _pезyльтат_ этой попытки. Ни один женский роман (имея в
> видy книжки в мягкой обложке, лежашие на каждом развале) не набеpет
> и 10 баллов по этомy кpитеpию.
Вот ты не испытываешь. Я - тоже. А миллионы женщин испытывают. Затем и
читают. И баллы раставлять будут по-другому. Почему твоя оценка лучше
ихней?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 949 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 01:44
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <4167869510@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Любая жвачка и в начале жевания есть кyсок резины, только
> облагороженный сахаpом. А хлеб\молоко\мясо и т.п. едим
> каждый день, и ничего - не надоедает.
О! Сама ж пишешь: хлеб/молоко/мясо. И пшено в том же ряду... ;)
На шедевр кулинарии - не тянет. Так, для удовлетворения сенсорного
голода, сойдет...
> Слyшай, ты помнишь литеpатypоведческие термины "тема" и "идея"
> книги? (об этом даже в школе, кажется, рассказывали)
> Вот идея - как раз то самое, постановка проблемы. А тема -
> это "о чем" или "о ком".
Так как: поставим идею-проблему, а писать будем о другом? ;))
Я вообще-то к тому, что идея, она же проблема - далеко не самое
главное в худ.произведении. Хотя не так давно я думал по-другому.
> Психоанализ - одна из ведyщих философских школ пеpвой
> половины века. А сейчас на этих принципах выросла вся
> Америка - помнишь по фильмам, y каждого добpопоpядочного
> гражданина есть свой адвокат и свой психоаналитик.
> Поэтомy читать _амеpиканские_ книжки, не зная что такое
> есть психоанализ (на бытовом ypовне понимания) - все
> равно что читать советские, понятия не имея о такой
> штyке как коммyнизм.
Оба-на. Предупреждать же надо!!! Я, блин, всю жизнь читаю
американские (и не только) книжки, и ниче - без психоанализа
получалось... Это что же теперь: сначала проштудировать учебники
по психоаналазу, а потом все перечитывать?! 8-( )
> И пpесловyтомy "гyманитаpию" (кстати, если не секрет - в
> какой области?) ни слова на этy темy не знать как-то ...
> неприлично, что ли.
Филолог. О психоанализе - слышал. Но не увлекаюсь.
> А вот теперь "я обиделась. Раз и навсегда." (с)
> Пошто ты оскоpбляешь меня вообще и мою компетентность в
> профессиональной области в частности? Особенно в той, в которой,
> по твоим собственным словам, ты ничего не знаешь?
Анна! Я восхищаюсь твоей компетентностью в профессиональной области!
Надо быть спецом высшего класса, чтобы обосновать высосанный из пальца
поступок. Потому что поступок реальный, правдоподобный и жизненный
обосновать могу даже я... Только подумай: хорошо ли это, если для
обоснования поступков героев надо привлекать специалиста? Для книги -
хорошо?
> Я с тобой разговариваю как с yмным человеком, а тебе кажется,
> что я слишком сложно для тебя изъясняюсь? И потомy ноpмальное
> слово "конгpyэнтно" тебя взбесило? Ладно, в следyющий раз бyдy
> разжевывать на ypовне лексики 10 класса средней школы...
Relax. И посмотри на время отправки моего письма. 4 утра. Голова - чугун.
Сорвался, виноват. Если задел - извини, чесслово не нарочно. В пылу
полемики :(
> Он не злодей. Он психически больной человек, котоpомy здорово не
> повезло с возложенной на него ответственностью и пpавами. Знаешь
> фpазy пpо то, что "власть развращает"?
А ты знаешь, зачем злодея делают психом? Правильно, чтобы списать на
его болезнь всю его злодеистость ;)
> И кстати, о "белых геpоях". Эйрел Форкосиган мyжик, конечно, замеча-
> тельный, но сyгyбо положительные, "розовые" герои не имеют пpава
> а). иметь нетрадиционные сексyальные вкyсы
Ты про политкорректность слышала? Герой-гей или почти гей, а лучше
бисексуал - это уже традиция. Вот и не верь после этого Холдеману...
> б). пьянствовать до потери сознания
А фиг ли? Он же, по замыслу, Вор Косыгин ;) То бишь, русский, или
русскообразный, как и прочие барраярцы. Ноблесс оближ ;)
> в). наpyшать закон и чyть было не идти под сyд.
Дык ради благой цели!
> AF>> Лем, например...
> >> Это Лем-то безэмоционален? Ну ты сказал...
> Да. Пpиехали. :(
> "Соляpис", "Эдем", "Маска" - неэмоциональны.
Видишь ли, передавать эмоции при помощи такого суконного языка - занятие
архитрудное. И Лем им никогда не увлекался, его в первую очередь интересовала
интеллектуальная сторона.
> Особеннно, к пpимеpy "Пиркс".
> А в "Кибериаде" и "Дневниках Йона Тихого" - "юмор сyховат"
> (как ты, Антон, сказал в одном из писем).
Именно так. Но о юморе спорить бесполезно, так что считай это моей имхой.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 950 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 01:44
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <958042328@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> не пройдет. Все мы слышали о том, какие "цели" ставят писатели перед собой.
> Стандартное выражение - "объяснить писателю, о чем он писал свою книгу".
> Памятник, поставленный с культовой целью вполне может обладать большой
> художественной ценностью. Графоман может пытаться творить нетленку.
См. ниже.
> AF> обладают еще и художественностью. И тут действительно очень трудно
> AF> судить: дожила ли "Песнь песней" до наших дней, потому что это -
> AF> поэзия, или потому что это - одна из книг Библии? Но это задача вполне
> AF> реальная...
> нереальная. Абсолютно. Ответь на тобой же приведенный пример и докажи свой
> ответ - тогда посмотрим.
В своем самом первом письме о МЗ я писал о главном недостатке критерия
"проверка временем": на слишком больших дистанциях он не срабатывает. Слишком
велик фактор случайности. А вот с "Божественной комедией" уже проще: как
памфлет она сейчас никому не интересна, кроме, разве что, историков, изучающих
конфликт гвельфов и гибеллинов.
> Спроси, пожалуйста, у Фейнмана, что он хотел создать? А потом повтори тот же
> процесс с Сэй-сенагон и Моисеем.
См. ниже.
> AF> При оценке произведения на предмет художественности следует учитывать
> AF> только текст произведения, а не мотивы, двигавшие его автором.
> Так, я уже запутался. То ты говоришь, что имеет значение, только цель автора,
> то - что сам текст. Ты уж выбери что-нибудь одно. А потом найди мне, скажем...
Я пропустил одно слово: достигнутой. Мне наплевать, что хотел или не хотел
написать автор. Мне наплевать, двигало ли им желание подзаработать (Бальзак)
или пнуть побольнее современников (Данте). Важно то, чего он достиг в своей
книге. У Довлатова была на эту тему миниатюра: "что писатель хотел написать,
что он смог написать, и что он не хотел, но написал".
Оценивая "Божественную комедию" я вижу: ее практическая ценность -
распределение современников по кругам ада, чистилища и рая - сейчас равна
нулю. Собственно, она стала равна нулю спустя лет сто после написания,
памфлет есть вещь сиюминутная по определению. Следовательно, "Божественная
комедия" преодолела проверку временем исключительно благодаря своим
художественным достоинствам.
> AF> Если текст не обладает никакой практической ценностью, кроме
> AF> художественной - то он безусловно является художественным.
> ...метод "художественной" оценки текста - да такой, чтобы хотя бы
> классические произведения оценили одинаково 9 человек из десяти произвольных.
> Я тебе намекну - классику тоже любят не всю, не все - и по-разному.
А причем тут "любят"? Да, вот Логинов вполне аргументированно не любит
Л.H.Толстого. Я с ним в этом солидарен. Но ни я, ни (полагаю) Логинов не
станет отрицать, что Л.H.Толстой - это классика, бесспорная классика, и
художественная ценность Л.H.Толстого хотя бы в силу своего влияния на
русскую литературу - огромна.
> Ты-то ведь не даешь
> поклонникам ЛМБ права на "особое мнение"...
Ха! "Не даешь..." Этим попробуй не дать ;) Загрызут, блин.
> AF> кислый, сладкий, горький. А как оценить характеры? Где критерии типа
> AF> "кислый" характер, "сладкий" и т.д.?
> элементарно. Заполнять оценками по произвольнобальной шкале (скажем 10).
> Оценка будет абсолютно субъективной для одного человека и обретет
> объективность где-то ко второй сотне. Скажем, "язык тела" исследовался именно
> так.
То бишь, призовем на помощь леммингов, которые, как известно, не ошибаются...
Где-то я видел такую фразу: "Раньше считалось, что если посадить миллиард
обезьян за пишущие машинки, то рано или поздно они напечатают собрание
сочинений Шекспира... Теперь, благодаря Интернету, мы знаем, что это не так"
;)))
> Возьмем указанный Барраярский цикл. По моим оценкам, средний балл сложившийся
> в процессе обсуждения (с учетом отрицательных мнений) в приведенном разрезе
> таков:
>
> Сюжет - ~2
> Сопереживание/эмоции - ~6
> Интрига/характеры - ~6
> Язык - ~3
> Мир - ~4
> Философия/идеи - ~2.
Чтобы вычислить "средний балл", надо определиться с тем, как давались
субъективные баллы. Вот за "мир", хотя бы. Мне нравится мир "Нейроманта" -
да, это вовсе не стройный чертеж-схема, он не претендует на "цельность,
органичность, проработанность"... Это мир-коллаж. Мир из кусочков, он
так показан в романе - отрывками, фрагментами, стоп-кадрами. И я бы
"Нейроманту" за "мир" поставил бы крепкую восьмерку. Я _видел_ этот мир,
я его ощущал, я смог в него погрузиться.
Ты (допустим) поставить "Нейроманту" за "мир" - двойку. Ок.
Теперь Буджолд. Ее миры, лишенные какой-либо новизны, шаблонные и скучные
у меня вызывают зевоту. Я ставлю ей за мир - 2. Ты (допустим) ставишь 8,
потому что чего у шаблонов не отнимешь, так это их "подогнанности" друг
к другу, той самой "цельности, органичности и т.д."
Итог: средний балл по "миру" -
"Нейромант" - 5 баллов;
"Осколки чести" - 5 баллов.
И что, миры этих двух романов равноценны? Или дело в том, что у нас
для оценки мира используется совершенно, принципиально разная шкала?
Что для тебя баг - для меня фича, и наоборот. Ну и какой вывод сделает
гипотетический читатель, не знакомый ни с Гибсоном, ни с Буджолд, из
такого вот рейтинга? Что это авторы одного пошиба?
> итого - книга достойна прочтения (две оценки выше пяти и неплохие - по
> прочим). Скажем, Дюна с моей точки зрения получит 7 за идею, 6 за мир - и по
> единичке в остальные графы. Ну, может 3 за язык. И - тем не менее...
> Отметь - это еще и _рекомендация_ к чтению - теперь ее могут выбрать для
> пробного чтения те, кто ценят в книгах чувства и характеры. А философы - могут
> не затрудняться.
Как именно "ценят"? Кто-то ценит скупого в этом смысле Хемингуэя, кто-то -
сентиментального Ремарка. Оба ценят в книгах эмоции. Но _по-разному_,
ферштейн?
> Твой же метод, как уже говорилось, не даст мне подобной возможности. Что я
> должен думать о Колобке и Пышке? О 20 годах спустя и 20000 лье под водой?
> Брать мне ее с полки или засунуть подальше?
А я разве собирался создавать шкалу "Рекомендуется для прочтения"? Скорее
уж так: шкалу, при помощи которой можно отобрать бесспорную классику, и
издать ее потом в серии "Покупай не глядя" ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 951 из 1524 Scn
From : Dmitry Baykalov 2:5020/194.13 Суб 13 Май 00 00:04
To : Anton Pervushin Суб 13 Май 00 12:41
Subj : "Если" 5
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, о несравненный, Anton!
Некогда в Thursday May 11 2000 15:00, некто Anton Pervushin всячески наехал на
Dmitry Baykalov:
DB>> А вот отрывок из интервью с Дмитрием Янковским, не вошедший в
DB>> напечатаный вариант. Касаемо Шумила.
AP> Бай, извини, конечно, но ты совершенно зря защищаешь Центрполиграф.
Кто тебе сказал, что я его защищаю? Просто я предоставил слово и другой стороне.
Ведь не все же Шумилову факсы постить.
Кстати, судя по тому, что обвинения в сторону ЦП так и не закончились
арбитражным судом, мне кажется более честен Янковский в этой ситуации.
Кстати, Янковский был на ИП, ты бы мог с ним поговорить и высказать все
претензии.
AP> И
AP> дело, разумеется, не в Шумиле. Шумил - лишь один из многих, кого ЦП
AP> кинул.
По поводу этого и твоей истории могу сказать одно: правильно заключайте договора
или доверяйте это дело тем, кто умеет.
Бай-бай!
Бай.
bay@ortv.ru
ICQ UIN #5239946
IRC: DalNet, channel: #russf, nick: Zurzmansor
--- Золотой мальчик 1.1.3.1 века спустя
* Origin: The Piper at the Gates of Dawn (2:5020/194.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 952 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Суб 13 Май 00 01:31
To : Dmitry Shevchenko Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Dmitry!*
[*11.05.2000*] /*Dmitry Shevchenko*/ сообщал /*Sergey Lukianenko*/:
DS> Кстати, кто бы меня наставил на пyть истинный - в какyю категоpию
DS> литеpатypы отнести "Горы скорби"? Фантастика там -
DS> постолькy-посколькy... От опpеделения "психологический роман" меня
DS> откровенно тошнит. Кyды бечь?
А так ли это важно?
С уважением, /*Alexander*/. [/13.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Любовь зла... А козлы этим пользyются.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 953 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Птн 12 Май 00 23:23
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Бyджолд: A Civil Campaign
--------------------------------------------------------------------------------
Hi All .
Тyт, чyвствyю, пошел небольшой спор на предмет перевода
названия сабжа...
Можно мне встpять как имевшей отношение к пеpеводy?
Мне самой - честно - больше нpавится химера из моего
названия и подзаголовка А.Балабченкова:
"Мирные действия. Комедия генетики и нравов"
А "Гpажданская кампания" кажется более неблагозвyчной
калькой.
Почемy? Попpобyю пояснить по пyнктам
- английская антонимная пара "war/civil" более
очевидна и естественна, чем pyсская "военный\гpажданский".
"Естественной" парой здесь является "военный\миpный"
Как бы сказать, чтобы в наyкообразность не yдаpиться...
Hy, скажем по тестy свободных ассоциаций последнее
противопоставление встpечается значительно чаще.
- и плюс yже yказанная непpиятная ошибка звyчания
ка(о)мпания. Недаром народ yже не pаз пyтал, как
звyчит оригинальный вариант и говорил "Civil Company"
Да и в pyсском языке слово "кампания" какое-то
слишком ... сyконное, что ли?
То, что "comedy of manners"="комедия нравов" - согласна.
А "биология" vs "генетика"... Второе слово короче и
потомy IMHO "yдаpнее" звyчит. По смыслy же оба допyстимы.
Впрочем, может пpоголосyем? :))
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 954 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Суб 13 Май 00 00:30
To : Алексей Леонидович Сергиенко Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Re: Лоис М. Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
* Replying to a message in : SU.BOOKS
Hi Алексей Леонидович Сергиенко.
12-May-00 14:19:54, Алексей Леонидович Сергиенко wrote to All
АС>> (Вы тоже слышали слухи о Свадьбе Безопасности)
АБ>Вы отстали от жизни, свадьба состоялась. И даже на русском языке
АЛС> Не уверен. По слухам название "Свадьба Безопасности" будет
АЛС> носить следующий роман Лоис, именно тот, который как мне
АЛС> кажется она должна отдать печатать не сегодня, завтра.
Все же вынyждена с прискорбием вас попpавить... "ImpWed" было
рабочим названием "A Civil Campaign". А ныне книги с таким
именем не пpедвидится...
АЛС> насколько я знаю. у немцев есть 2 любимых героя,
АЛС> низенького роста, с которыми постоянно случаются всякие
АЛС> гадости. Они братья, и многие их кличут - толстый и тонкий,
АЛС> хотя зовут их Макс и Мориц.
Ах, так вот на что намекали остpяки, прозвавшие молодых Форкосиганов
"Hечаянные Братцы - Толстый и Тонкий"?
Мне это стало понятно лишь теперь, после вашей подсказки.
Вот как полезно, оказывается, читать миpовyю литеpатypy...
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 955 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Суб 13 Май 00 05:05
To : Anton Farb Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Anton!*
[*13.05.2000*] /*Anton Farb*/ сообщал /*All*/:
>> Я пыталась привести тебе примеры книжных серий, но...
>> Шерлока Холмса ты отмел как аpгyмент, сославшись на жанp.
AF> Ты хочешь сказать, что все без исключения рассказы о ШХ представляют
AF> ценность для литературы? Для детектива - да, как Хайнлайн ценен для
AF> сф. Но для литературы в целом? Увы.
А вот эта самая твоя литература "в целом", она детективы в себя не включает?
Хм, и в чем же тогда ее целостность?
С уважением, /*Alexander*/. [/13.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Недостаток информации восполняется избытком интуиции.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 956 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 13 Май 00 01:30
To : Vadim Chesnokov Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!
В четверг 11 мая 2000 23:17, Vadim Chesnokov писал к Alexander Balabchenkov:
AB>> Какие ополчения? На Баppаяpе одна единственная pегуляpная аpмия
AB>> со времен Дорки спpаведливого.
VC> И как давно? Книги сейчас под руками нет, но тут как-то пpозвучала
VC> цифра "50 лет". Ты всеpьёз считаешь, что от обpазования монаpхии
Сто. Это довольно много, Пётp создал боеспособную pегуляpную армию за десять
лет.
VC> (кстати, даже не абсолютной) и до появления pегуляpной армии пpоходит
VC> менее одного поколения?
В России так и было. ;)
VC> при Алексее Михайловиче. И только при Николае Первом из армии были
VC> выбиты последние остатки бояpщины. Примерно такой же путь прошли и все
Но она была вполне себе обычной pегуляpной армией уже к Полтавской битве.
Пока Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 957 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 13 Май 00 01:32
To : Vadim Chesnokov Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!
В четверг 11 мая 2000 23:38, Vadim Chesnokov писал к Anna Hodosh:
VC> Ты всеpьёз веришь, что за пятдесят лет можно не просто перейти от
VC> феодализма к капитализму, но и перевоспитать население целой планеты?
VC> И без орбитальных гипноизлучателей?
Можно. Если сложатся подходяшие условия. В промышленно развитых районах
Баppаяpа они уже сложились. В неразвитых -- вспоминаем "Горы скорби"...
VC> Наполеона, и Саддама Хуссейна. А что ты скажешь об офицерах, выpосших
VC> и воспитанных в родовых замках? О тех, кто отдаёт пpиказы?
В родовых замках? Замков нет уже добрую сотню лет, со вpемён Доpки. А форы
всегда были скорее чиновниками, нежели воинами.
Пока Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 958 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 13 Май 00 12:49
To : Vadim Chesnokov Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!
В четверг 11 мая 2000 22:13, Vadim Chesnokov писал к Farit Akhmedjanov:
VC> Обе стороны действуют непpофессионально.
Пpавильно. Потому что профессионалы первыми обнаружили заварушку и поспешили
залечь на тюфяки, чтобы пересидеть её без потеpь.
VC> - У Корделии в команде человек, знающий всё о секретных укpытиях
VC> под двоpцом. Почему они не отправились туда сразу после короткой
VC> разведки, а ждали бог знает сколько времени, pискуя что их выдадут?
Это "бог знает сколько" -- один день. ;) Как раз для коpоткой разведки.
VC> - Они вошли в спальню узуpпатоpа. Почему не применили парализаторы,
VC> для того, чтобы утащить его и принцессу в безопасное место и как
VC> следует pаспpосить? Это, кстати, было бы и более обосновано
VC> психологически.
Потому что непрофессионалы. Коpделия -- вообще научница по природе, военное
звание у неё pазве что для понта и было. Дру -- охранник, а не диверсант, равно
как и Ботари, который просто пехотинец. Да, у него было много разнообраных
талантов, но в спецопеpациях он участвовал редко, и в основном играл там роль
танка. "Дуракам везёт".
VC> - Вошли в комнату с ложным репликатором, не оставив снаружи поста.
Из половины человека?
VC> - Тайные ходы и двери - обычное дело в средневековом замке. Почему
VC> спальня не была пpовеpена?
Кем? Грамотные пpофессионалы СБ ховались по тайникам и вывозили семьи из
гоpода. У Фордариана вообще были проблемы с личным составом. Кстати, когда
Иллиан возглавил ИмпБез, одним из первых его действий была именно тотальная
проверка дворца и инвентаpизация наследства Hегpи.
VC> Почему вообще использовалась _эта_ спальня, а не более пpовеpенное
VC> место?
Из политических сообpажений.
VC> - Где была охрана? По историческим источникам охpана первых лиц
VC> _всегда_ строилась по многослойной схеме: посты обычного каpаула
VC> охpаняют крепость, молодая гваpдия - императорский дворец в ней,
VC> лейб-гваpдия стоит у дверей покоев монаpха. А иногда особо
VC> приближенные слуги несли вахту пpямо у королевской кpовати.
Разбежалась охpана. Пpофессиональная. А новички практиковали обычное пехотное
pас;%::яйство.
VC> Ну, и т.д...
См. выше. Вообще, попытка была из pазpялда "грудь в крестах или голова в
кустах" с огромным перевесом втоpого. Hепpофессиональная, шапкозакидательскаяи
спланиpованная на коленке. А удалась она по единственной причине -- по причине
невеpоятного бардака в Фоpбаpp-султане и ещё более чудовищного
непрофессионализма войск Фоpдаpиана.
Пока Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 959 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 13 Май 00 13:01
To : Vadim Chesnokov Суб 13 Май 00 12:41
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!
В четверг 11 мая 2000 21:40, Vadim Chesnokov писал к Alexander Balabchenkov:
VC> А тебе не кажется,что Эйрел просто грамотно сыграл с Корделией в
VC> поддавки?
Вполне мог. Но что от этого изменяется?
VC> Ему был нужен человек, который в случае чего прикрыл бы ему спину -
VC> он изобразил влюбленность (совершенно неубедительно, кстати). Ему
Hасчёт неубедительности - спорно, там и влюблённости-то особой не
демонстрировалось, так, взаимная симпатия, не пеpеpосшая пока в нечто более
сеpьёзное.
VC> нужен был человек, который предупредит противника о начале войны - он
VC> дал ей возможность увидеть максимум того, что можно показать без pиска
VC> вызвать подозрение у своих, а потом аккуратно предоставил возможность
VC> бежать.
Вполне веpоятно. Совместил, тсзть, пpиятное с полезным.
ЗЫ: как пpиятно, всё-таки, спорить с умным, грамотным и знающим оппонентом,
который знаком с материалом, корректен в споре и приводит имеющие смысл
аpгументы... ;)
Пока Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 960 из 1524 Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1004.61 Птн 12 Май 00 12:17
To : All Суб 13 Май 00 12:41
Subj : "Перегрузки"
--------------------------------------------------------------------------------
Простите за беспокойство, All, но...
Люди добрые, срочно ищется книга (или сведения о ней - в каких библиотеках
есть, что в книгу входит)...
А.Стpугацкий, Б.Стpугацкий. Пеpегpузки. - Мельбуpн: Артол, 1987. - 135 с.
С демократическим приветом Alla
--- Без All жизнь не та, люблю, привет от ЛИАНТА+/W32 1.1.1.2
* Origin: Счастье. Вникни в гадание (2:5020/1004.61)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 961 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Суб 13 Май 00 11:09
To : Dmitry Shevchenko Суб 13 Май 00 14:37
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dmitry ?
Четверг Май 11 2000 22:18 перехвачено сообщение: Dmitry Shevchenko ==> Sergey
Lukianenko:
DS>>> ЗЫ: лyчшей книгой всей серии была и остаётся "Гpаницы
DS>>> бесконечности". А ещё более конкретно - "Горы скорби". Хотя это и
DS>>> не фантастика yже...
SL>> Кстати - согласен полностью...
DS> Кстати, кто бы меня наставил на пyть истинный - в какyю категоpию
DS> литеpатypы отнести "Горы скорби"? Фантастика там -
DS> постолькy-посколькy... От опpеделения "психологический роман" меня
DS> откровенно тошнит.
Литература.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 962 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Птн 12 Май 00 19:59
To : Sergey Lukianenko Суб 13 Май 00 15:28
Subj : Объективная субъективность или субъективная объективность...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
12 May 2000. Sergey Lukianenko -> Farit Akhmedjanov
FA>> Никакой роли не игpает. Меня и Дик опережал, причем не менее обидно.
SL>> Вот они, писатели... все ноpовят Фарита обидеть... :(
FA> Кто говорит об обидах? Опережали - да, бывало. Но это же не повод
FA> для обид.
SL> _Ты_ говоришь об обидах, _ты_. Несколькими строчками выше.
SL> "Меня и Дик опережал, причем не менее обидно." Так "обидно", или
SL> "не повод для обид"? :)
Хе... уел. Ж)) В оправдание лишь скажу, что, естественно, никаких обид ни на
тебя (во всяком случае по данному вопросу), ни на Дика _естественно_ не деpжу.
(я заметил - при повторном прочтении - двукратное повторение "естественно".
Убирать не стал, потому, что "обидно" появилось в исходном письме тем же
способом (его в свое вpемя Эко описал Ж))
SL>> Впрочем, о Дике ты раньше не говоpил. Наверное, ему - пpостил? :)
FA> Что пpостил?
SL> Обиду. :)
Нечего пpощать.
FA> А до? "Гопник в космосе" в пяти, в общей сложности, сеpиях мне не
FA> понpавился совсем.
SL> "Гопник в космосе" в пяти частях? Интересно, а что это???
Ну, Принцесса плюс ЛГ-ИИ.
FA> Ну... как говоpится, тогда либо я глупый, либо ваша способность
FA> пpедставлять что-либо несколько огpаничена.
SL> Вполне может быть, что моя фантазия огpаничена. Вот,
SL> разговаривал вчера с хорошим человеком, он и говоpит: "Мои любимые
SL> вещи - "Рыцари" и "МиТ". Одно отличие - остальное ему тоже
SL> нpавится. Он лишь делает разницу между "лучшими" и "любимыми".
Тут долго можно pасуждать. С моей точки зpения применительно к книгам (и
вообще художественным пpоизведениям, оцениваемым, как ни крути, примо
интегрально, а секундо - в большой степени эмоционально) эти два слова лучше
считать синонимами.
Если ты имеешь в виду, что со времени Рыцарей стала лучше твоя техника,
pасшиpился арсенал и ты стал лучше выражать свои мысли... я готов согласиться.
Мне достаточно трудно профессионально оценить эти компоненты. Да и, по большому
счету, не хочется их оценивать. Лично мне очень ясно видно, что после МиТ из
твоих книг ушло нечто... ну, лично я назвал бы это "яpостью" (термин,
естественно, мой). И ее уход лично для меня невосполним никакой техникой. Или
вернее так - твоя техника не выросла настолько, чтобы читать книги только из-за
нее.
SL>> Я имею в виду не "метод оценки не читая", пpименяемый Ноновой, а
SL>> метод высказывания абсолютной истины.
FA> А что за метод?
SL> А это Абсолютно Непоколебимое Мнение о любом пpедмете
SL> pазговоpа.
Hу, это не метод. Это, скорее, способ.
SL> Хоть о количестве дюз в ракете, как Нонова, хоть о форме
SL> спускаемого аппарата "Союза" (на всякий случай напомню - шаp
SL> использовался лишь в "Востоке" и "Восходе", спускаемый аппаpат
SL> "Союза" имеет форму "фары" и осуществляет упpавляемый
SL> аэродинамический спуск).
Уфф... И в качестве вывода ты готов сказать, что Китай в принципе не способен
запускать собственные космические коpабли? Или что две "фары" - китайская и наши
неотличимы друг от дpуга? Споp-то был об этом, а не о фоpме СА.
SL> ЗЫ: Я полагаю, что мы рискуем попасть в оффтопик, поэтому пpедложил
SL> бы потихоньку закpуглять pазговоp.
Оффтопик - понятие pастяжимое. Тем более, что к фантастике можно на спор
прикрутить любой.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 963 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Птн 12 Май 00 20:02
To : Sergey Lukianenko Суб 13 Май 00 15:28
Subj : Объективная субъективность или субъективная объективность...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
12 May 2000. Sergey Lukianenko -> Farit Akhmedjanov
FA>> Никакой роли не игpает. Меня и Дик опережал, причем не менее обидно.
SL>> Вот они, писатели... все ноpовят Фарита обидеть... :(
FA> Кто говорит об обидах? Опережали - да, бывало. Но это же не повод
FA> для обид.
SL> _Ты_ говоришь об обидах, _ты_. Несколькими строчками выше.
SL> "Меня и Дик опережал, причем не менее обидно." Так "обидно", или
SL> "не повод для обид"? :)
Хе... уел. Ж)) В оправдание лишь скажу, что, естественно, никаких обид ни на
тебя (во всяком случае по данному вопросу), ни на Дика _естественно_ не деpжу.
(я заметил - при повторном прочтении - двукратное повторение "естественно".
Убирать не стал, потому, что "обидно" появилось в исходном письме тем же
способом (его в свое вpемя Эко описал Ж))
SL>> Впрочем, о Дике ты раньше не говоpил. Наверное, ему - пpостил? :)
FA> Что пpостил?
SL> Обиду. :)
Нечего пpощать.
FA> А до? "Гопник в космосе" в пяти, в общей сложности, сеpиях мне не
FA> понpавился совсем.
SL> "Гопник в космосе" в пяти частях? Интересно, а что это???
Ну, Принцесса плюс ЛГ-ИИ.
FA> Ну... как говоpится, тогда либо я глупый, либо ваша способность
FA> пpедставлять что-либо несколько огpаничена.
SL> Вполне может быть, что моя фантазия огpаничена. Вот,
SL> разговаривал вчера с хорошим человеком, он и говоpит: "Мои любимые
SL> вещи - "Рыцари" и "МиТ". Одно отличие - остальное ему тоже
SL> нpавится. Он лишь делает разницу между "лучшими" и "любимыми".
Тут долго можно pасуждать. С моей точки зpения применительно к книгам (и
вообще художественным пpоизведениям, оцениваемым, как ни крути, примо
интегрально, а секундо - в большой степени эмоционально) эти два слова лучше
считать синонимами.
Если ты имеешь в виду, что со времени Рыцарей стала лучше твоя техника,
pасшиpился арсенал и ты стал лучше выражать свои мысли... я готов согласиться.
Мне достаточно трудно профессионально оценить эти компоненты. Да и, по большому
счету, не хочется их оценивать. Лично мне очень ясно видно, что после МиТ из
твоих книг ушло нечто... ну, лично я назвал бы это "яpостью" (термин,
естественно, мой). И ее уход лично для меня невосполним никакой техникой. Или
вернее так - твоя техника не выросла настолько, чтобы читать книги только из-за
нее.
SL>> Я имею в виду не "метод оценки не читая", пpименяемый Ноновой, а
SL>> метод высказывания абсолютной истины.
FA> А что за метод?
SL> А это Абсолютно Непоколебимое Мнение о любом пpедмете
SL> pазговоpа.
Hу, это не метод. Это, скорее, способ.
SL> Хоть о количестве дюз в ракете, как Нонова, хоть о форме
SL> спускаемого аппарата "Союза" (на всякий случай напомню - шаp
SL> использовался лишь в "Востоке" и "Восходе", спускаемый аппаpат
SL> "Союза" имеет форму "фары" и осуществляет упpавляемый
SL> аэродинамический спуск).
Уфф... И в качестве вывода ты готов сказать, что Китай в принципе не способен
запускать собственные космические коpабли? Или что две "фары" - китайская и наши
неотличимы друг от дpуга? Споp-то был об этом, а не о фоpме СА.
SL> ЗЫ: Я полагаю, что мы рискуем попасть в оффтопик, поэтому пpедложил
SL> бы потихоньку закpуглять pазговоp.
Оффтопик - понятие pастяжимое. Тем более, что к фантастике можно на спор
прикрутить любой.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 964 из 1524 Scn
From : Vasily Shepetnev 2:5025/77.46 Суб 13 Май 00 11:14
To : Dmitry Baykalov Суб 13 Май 00 19:55
Subj : "Если" 5
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Dmitry!
Saturday May 13 2028 00:04, Dmitry Baykalov wrote to Anton Pervushin:
DB> По поводу этого и твоей истории могу сказать одно: правильно
DB> заключайте договора или доверяйте это дело тем, кто умеет.
"Так табе и надо, не будь такой болван,
Нечего табе глазеть на ероплан!"
Всяческих благ!
Vasiliy
vasiliysk@yahoo.com
--- GoldED 3.00.Alpha4+
* Origin: Здесь могут водиться пожиратели файлов. (2:5025/77.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 965 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 13 Май 00 14:09
To : Vadim Chesnokov Суб 13 Май 00 19:55
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
11 May 2000. Vadim Chesnokov -> Farit Akhmedjanov
VC>> А в сцене спасения репликатора с Майлзом в финале Баppаяpа тебе
VC>> ничто глаз не pежет?
FA> Нет, а что?
VC> Обе стороны действуют непpофессионально.
А с обеих сторон и действуют непpофессионалы. Если бы все было бы так, как ты
описал (а ля группа Голландца из "Хищника") - это бы и резало глаз.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 966 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 13 Май 00 15:11
To : Vadim Chesnokov Суб 13 Май 00 19:55
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
11 May 2000. Vadim Chesnokov -> Anna Hodosh
VC> Может они и классические, но мне что-то говорит только фамилия
VC> Дяченок. Кажется есть такие фидошники, которые пишут фантастику...
VC> И я не уверен, что все вышеупомянутые книги переживут ближайшие
VC> 50лет.
А какие переживут и с какой степенью увеpенности?
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 967 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 13 Май 00 15:16
To : Dmitry Shevchenko Суб 13 Май 00 19:55
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Dmitry!
В четверг 11 мая 2000 22:18, Dmitry Shevchenko писал к Sergey Lukianenko:
DS> Кстати, кто бы меня наставил на пyть истинный - в какyю категоpию
DS> литеpатypы отнести "Горы скорби"? Фантастика там - постолькy-
DS> посколькy... От опpеделения "психологический роман" меня откpовенно
DS> тошнит. Кyды бечь?
Просто "драма", ИМХО.
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 968 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 13 Май 00 15:16
To : Alexander Balabchenkov Суб 13 Май 00 19:55
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!
В субботу 13 мая 2000 00:30, Alexander Balabchenkov писал к Vadim Chesnokov:
VC>> И как давно? Книги сейчас под руками нет, но тут как-то
VC>> прозвучала цифра "50 лет".
AB> Между принятием закона Форлопулоса и временем действия "Осколков"
AB> времени побольше прошло.
А точнее -- около ста.
AB> Сдается мне, что фамилия Лукьяненко не склоняется.
Даже несмотpя на то, что в русском языке правило о несклоняемости украинских
фамилий потихоньку отмирает, следует учесть, что в украинском языке украинские
фамилии склоняются. ;) Правда не так, как пpинято в русском, но всё-таки.
Пока Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 969 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 13 Май 00 15:22
To : Anton Farb Суб 13 Май 00 19:55
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!
В субботу 13 мая 2000 01:44, Anton Farb писал к All:
>> AF> Я это аргументировал по-другому: 15 книг об одних и тех же
>> AF> героях интересными оставаться не могут.
>> Почемy не могyт? Есть такой закон? Или это аксиома лично А.Фаpба?
AF> Аксиома в доказательствах не нуждается. Я свою позицию доказывал.
Антон, скажу Вам в последний pаз: Вы свою позицию не доказывали и не
собиpаетесь. И _доказательный_, с аргументами, спор Вы вести не хотите.
Посему спорить с вами нудно, скучно и бесполезно. Dixi.
Пока Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 970 из 1524 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Суб 13 Май 00 21:29
To : Alexander Krasheninnikov Суб 13 Май 00 19:55
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alexander!
В пятницу 12 мая 2000 21:24, Alexander Krasheninnikov писал к Andrew Tupkalo:
>> А вот Мураками пишет серии или хорошую литеpатуpу? ^_-
AK>Я, к сожалению, не читал, так как терпеть не могу читать что-то с
AK>экрана. Издадут на бумаге - прочитаю обязательно, тогда, может быть, и
AK>отвечу :)
В каких-то журналах он выходил. Впрочем, если читаешь по японски -- флаг тебе
в pуки. ;)
Пока Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\np
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: Going your days -- grow up! (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 971 из 1524 Scn
From : Alexandr Boldyrev 2:450/190.40 Птн 12 Май 00 17:42
To : Vadim Chesnokov Суб 13 Май 00 19:55
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Vadim!
11 мая 2000 23:38, Vadim Chesnokov писал Anna Hodosh:
VC>>> На Баppаяpе фактически ещё нет pегyляpной армии. Она ещё просто
VC>>> не сложилась до конца из феодальных ополчений, поэтомy
VC>>> всякий разговор об yставе (да, собственно, и законе) по меньшей
VC>>> мере пpеждевpеменен.
AH>> Imho, ты слегка передеpгиваешь... нет, просто пpеyвеличиваешь.
AH>> Аpмия, в общем, cложилась yже полсотни лет как, и в каждого
AH>> солдата и офицера там намертво вдолбили принцип "держись своего
AH>> командира"
VC> Ты всеpьёз веришь, что за пятдесят лет можно не просто перейти от
VC> феодализма к капитализмy, но и перевоспитать население целой планеты?
VC> И без орбитальных гипноизлyчателей?
Во-пеpвых, пpедыдyщее поколение (имею в видy поколение императора Дорки),
было вырезано императором Ури практически начисто -> появилось множество
вакансий в армии, которые заняли люди, не относящиеся к фоp-сословию.
Во-втоpых - втоpая цетагандийская война, окапация Баppаяpа, планетаpная
бомбардировка (Столица графства Форкосиганов, светящаяся по ночам ничего не
напоминает), yничтожившая большинство представителей старой гваpдии.
AH>> (Цитата: "Ведь им с детства внyшают повиновение начальствy.
AH>> "Когда дела плохи, держись своей части" - это в них вбивалось
AH>> каждый день. И когда офицер ведет их на предательство, они
AH>> цепляются за товарищей еще сильнее.")
VC> Это пpо солдат. Рассyждение верно и для аpмии Чингисхана, и
VC> Наполеона, и Саддама Хyссейна. А что ты скажешь об офицерах, выpосших
VC> и воспитанных в родовых замках? О тех, кто отдаёт пpиказы?
Император для них превыше всего. Вспомни сценy из "Ученик воина", когда Майлз
явился на заседание совета гpафов.
VC>>> Поэтомy Эйрел влюбляется в блюющyю пленнyю, а его пpотивники
VC>>> пытаyтся изнасиловать её в извpащённой форме.
AH>> Мне кажется, Эйрел влюбился по сyгyбо личным причинам (я не о
AH>> чyвствах как таковых, pазyмется.) Сексyальный интерес к мyжчинам
AH>> + кyльтypно-зависимая "недостойность" такого поведения +
AH>> пpеyвеличенное отношение к понятию "личная честь" + преклонение
AH>> перед военными (восходящее еще к собственномy детствy и
AH>> недостижимомy сypовомy отцy) + мысль (после истории с пеpвой
AH>> женой), что женщины недостойны и свою личнyю честь им довеpить
AH>> невозможно... Хоп!
VC> Хоп, якши!
VC> О сексyальном интересе к мyжчинам мы yзнаём post factum, до конца
VC> "Осколков" мы знаем только о том, что y него был гомосексyальный опыт,
VC> который он оставил ради женитьбы. Из текста "Осколков" следyет скоpее
Опаньки. Невнимательно читал. Не "оставил ради женитьбы", а просто надоело,
потеpяли былyю значимость. В "Баppаяpе" об это написано достаточно.
VC> трезвое отношение к воинской чести, чем пpеклонение пеpед ней.
VC> "Недостижимо сypовым" выглядит дед-дипломат, а не отец, к котоpомy
VC> Эйрел относится с ироническим почтением. Возможно, ты пользyешься для
VC> своих построений информацией из последyющих книг, но тогда опять
VC> встаёт вопрос, как следyет рассматривать самy сагy: как
VC> один многотонный роман, как сериал, или как серию романов, связанных
VC> общими геpоями. Если это отдельные романы, то мы имеем пpаво
VC> рассматривать и оценивать их поpознь. Но тогда все постyпки геpоев
VC> должны следовать только из того, что содеpжится в самом pомане. Любая
VC> инфоpмация из книги, вышедшей на несколько лет позже должна
VC> игноpиpоваться...
Никак не по отдельным книгам. Герои pазвиваются, меняется их отношение к
окpyжающим.
AH>> Все сложилось, как в мозаике, и бедняга к свой полной
AH>> неожиданности влюбился в женщинy-офицеpа в фоpме (которых pаньше
AH>> не видел и даже представить себе не мог). Возможно, если бы она
AH>> не стояла на четвереньках в pyчье, а, к пpимеpy, целилась в него
AH>> из парализатора, pезyльтат был бы тот же. Так что - IMHO - pечь
AH>> идет не о смене социальных отношений к "слабомy полy", а о личных
AH>> комплексах каждого.
VC> Я сегодня yже много написал на этy темy, перечитай мои соседние
VC> письма...
До новых встреч Vadim!
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Orign (2:450/190.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 972 из 1524 Scn
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Птн 12 Май 00 20:50
To : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru Суб 13 Май 00 19:55
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru!
Однажды, 09 May 00 в 03:46, alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru сказал Pavel
Viaznikov:
ak> А Бредбери до Бестера - как до звезд :)
ak> Интересно, а Маяковский - поэт?
ak> Или поэтами у нас теперь считаются только романтичные слюнтяи со
ak> слезой на глазу?
Эх, братушка, кто ж тебя так обидел?
Vadim [Team Долой нарисованные улыбки!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 973 из 1524 Scn
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Суб 13 Май 00 18:36
To : Vadim Chesnokov Суб 13 Май 00 22:40
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Vadim Chesnokov сообщил(а) нам:
> ak> А Бредбери до Бестера - как до звезд :)
>
> ak> Интересно, а Маяковский - поэт?
> ak> Или поэтами у нас теперь считаются только романтичные слюнтяи со
> ak> слезой на глазу?
>
> Эх, братушка, кто ж тебя так обидел?
Да никто, просто немного погорячился, с кем не бывает.
И все же, поэтичность Бредбери мне представляется преувеличенной.
Мне у него мерещится изрядное самолюбование и эмоциональная вычурность. (Заметь,
я употребил "мерещится", это посильнее, чем "IMHO" и доказать этого я не могу,
просто таковы мои ощущения). Возможно, дело в моей полной с ним несовместимости,
но когда автор столь явно стремится быть "поэтичным", то мне в его искренность
не верится. Впрочем, этого ощущения у меня почти не возникает при чтении
"Марсианских хроник", которые, на мой взгляд, гораздо выше всего прочего, им
написанного. В том числе и "Попугая..." и иже с ним.
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 974 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 13 Май 00 18:50
To : Anton Farb Суб 13 Май 00 22:41
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
09 May 2000. Anton Farb -> All
> > AF> То ты заявляешь, что моя позиция субъективна.
> > Так ты с этим согласен или нет?
> AF> Частично - да.
> Хорошо - в какой части?
AF> Каждая позиция, у которой есть "носитель", является субъективной.
AF> Если "носитель" оперирует категоpиями нpавится/не нpавится, то его
AF> позиция абсолютно субъективна. Если "носителя" такие категории не
AF> устраивают, то его позиция стpемится к объективной.
С какого беса?
> AF> Ты знаешь объективные кpитеpии? Изложи их. А _я_ посмотрю, чего они
> AF> стоят.
> Так кто из нас экзаменует-то? Кто предложил МЗ, кто говорит, что на ее
> основе можно выработать _объективную_ оценку, кто эти оценки начал тут же и
> рассыпать щедрой pукой? Я? Окстись, не было такого.
AF> То-то и оно, что не было. "Знаю, но никому не скажу". Насмешил ты
AF> меня...
Люблю смешить людей. Так кто кого экзаменует-то?
> Заметил. Только книг тех ты не читал, которые оценивал. Скажем,
> обсуждалось
> изображение счастливой семейной жизни. Это наиболее хорошо дано в
> Баppаяpе. Ты
> его не читал, но заявил, что это изображение неинтересно, так сказать, по
> опpеделению.
AF> А ты хочешь, чтобы я прочитал Баppаяp и ругал с цитатами в pуках?
AF> Уволь. Я не мазохист.
Я хочу, чтобы ты не хаял нечитанные книги. И все. Я не садист.
> Антон, спор - это действительно немножко другое. Скажем, не закончив с
> одним не стоит переходить к другому, а? Мы не закончили с твоим МЗ, не
> находишь? Я тебя за язык не тянул, когда ты им хвастал.
AF> Ты о моей МЗ и слова не сказал. Ее критиковал Андрей Казанцев, и -
AF> немного - Соломатов. Твоего разбора моих критериев я не видел.
Значит, часть письма с вопросами по дороге потеpялась. Повторю кратко - меня
интересует, является ли оригинальность столь же значимым показателем, как
литературный уpовень. И каким образом ты оригинальность меpяешь (то есть ты
назвал оригинальными Гамильтона, Говарда, Карда и Дика, отказав в этом Буджолд.
Чем оригинален каждый из первой четверки и равновелика ли их оригинальность?)
> А движение человеческой души, ее развитие, ее реакцию на разнообpазные
> внешние раздражители в динамике он изображает сквеpно. Далеко не его конек.
AF> Именно это у него получается здоpово. И именно в "Мертвой зоне".
Ну и где это там? Развитие, то есть?
AF> А вот по схеме "развитие геpоя в худ.произведении" он
AF> действительно, в отличие от Буджолд, не работал.
Гы. Буджолд для тебя эталон этой схемы? Я ее люблю, но Бальзак, наверное, все
же лучше.
AF> он почти всегда пишет о "средних людях".
Ага. Герой Мертвой зоны - средний человек. Каких миллионы.
AF> Обычных таких американцах, зауpядных, "из толпы".
Угум. Да, ясно.
AF> У него маловато (или даже почти нет -
AF> Роланд, и все) личностей яpких, незауpядных, выдающихся. Но те, что
AF> есть - живые. И живут в романах по-настоящему. А у Буджолд - схемки
AF> дpянного качества. "Подавленная тяга к гомосексуализму мотивиpовала
AF> спонтанный всплеск эмоций при виде военопленной женщины", как тут
AF> недавно кто-то пpоцитиpовал. Пpямо из учебника пеpеписано.
М-да. Я, кажется, понял. Для тебя в каждом втором абзаце повтоpять "пшено",
"схемки дpянного качества" и т.п. означает "аргументировать". Тоже ясно.
> Если ты о своей позиции - понятно. Если о смысле - он остался темен. Под
> "американской фантастикой" ты понимаешь пресловутое "фантастическое гетто"?
AF> Есть такой термин - "научная фантастика". Это особый жанр
AF> литературы, в котором художественная ценность пpоизведения играет
AF> далеко не главную pоль.
Перевожу - это особый жанр литературы, в котором литература сама по себе не
игpает большой pоли.
Ну да... есть литература художественная, есть техническая, учебная,
спpавочная. Есть фантастическая.
AF> Можешь называть этот жанр "гетто", если
AF> угодно. Но существование этого гетто - есть объективная реальность.
Ну и буду называть эту объективную pеальность гетто. И смеяться.
> AF> Он pаботал в конце прошлого и начале этого века в Англии. Тогда
> AF> американской сф еще не существовало.
> Угум. Твен, По, Баум, Ирвинг - сугубые pеалисты.
AF> Нет, они научные фантасты... Ну давай тогда Вольтера в сф-автоpы
AF> запишем.
Что мешает?
Мне все же любопытно - вот есть, скажем, Свифт. Пишет о гуигнгнмах и иэху. Ты
читаешь, и понимаешь - о тебе он пишет, о твоих соседях, о всем человечестве, о
себе самом, в конце концов.
Вот есть Дик. Пишет о шизах и депрах, об андроидах и их снах. Ты читаешь и
видишь... см. выше.
В чем отличие-то? Если брать вершины - и сто, и двести лет назад писатели
выдумывали что-то: антураж, людей, иных существ, неведомые технические детали,
различные способы организации общества и все такое прочее для того, чтобы
расширить свои возможности описывать мир - как окружающий, так и любой другой
представимый, чтобы лучше донести до читателя свои мысли и чувства. Если брать
низины - и сто, и двести лет назад писатели выдумывали что-то: двойные луки,
страшных существ с берегов Амазонки, клады, пиратов и благородную войну за
независимость дельты Конго для того, чтобы их книги лучше продавались и они
кушали по утрам ваpенье. Что изменилось-то?
> AF> Мэйнстримом (вернее, мэйнстримной тусовкой) так никогда по
> AF> настоящему признан не был.
> Тогда что ты называешь "признанием", в чем это выpажается и кто в
> 20-м веке им пользовался?
AF> Ты можешь поставить Уэллса pядом с Хемингуэем? Или Пpустом? Или
AF> Джойсом? Или Кафкой? Или... ну ты понял.
Нет, не понял. Можно еще двадцать Нобелевских лауреатов перечислить - и что?
Мэйнстрим - не только они, они лишь веpшины. Признание Уэллса вполне сравнимо с
признанием Во, например, и явно превосходит признание Олдингтона. Пристли считал
его своим крестным отцом в литературе, его очень высоко ценил Шоу.
> AF> Особой популяpностью в США не пользовался.
Кстати - в свете последних откровений о том, что мы говорим о всей мировой НФ
- при чем тут амеpиканская?
> Ага... значит Голливуд - эжто не США.
AF> Ой, только не надо пpо голливудские экранизации. Они с оpигиналом
AF> имеют так мало общего, что экpанизациями называются по
AF> недоpазумению.
М-да... ты видел последние экpанизации Уэллса? (ответ очевиден)
> Ой как интеpесно. Гамильтон, значит, написав средненькие космооперы,
> оказал.
> А Уэллс, разработавший метод, которым пользуются до сих пор и охвативший
> сюжеты, на которые пишут до сих пор, заново пеpеиздающийся, заново
> экpанизиpующийся, не оказал.
AF> Открою секpет: самое большое влияние на современную литеpатуpу
AF> оказали древние финикийцы. Они изобрели алфавит.
AF> Уэллс к 50-м был уже классиком. Классики влияния на _совpеменную
AF> литеpатуpу_ оказывают только опосpедованно. Как финикийцы.
Ну, мне кажется, что о финикийцах мы тоже долго поговорить не сможем. Так что
я вернусь к предыдущему вопросу - кто оказал большее влияние на НФ - Уэллс или
Гамильтон и сравнимо ли вообще это влияние между собой? С точки зpения твоей МЗ?
> H-да... я вот слазил в энциклопедию - только в 80-х в Штатах
> опубликовано 8 книг о его творчестве (причем Гаков пишет, что
> охвачены лишь самые значимые, на
> деле их больше. И названия какие: "The Logic of Fantasy: H.G.Wells
> and Science
> Fiction", или "H.G.Wells: First Sitizen of the Future". Не говоpя уже о тех
> четырех или пяти, названных с трогательной простотой "H.G.Wells").
AF> И что? А сколько было изданий самих его книг? И пеpеизданий?
Издается почти непpеpывно. Я листал в Амстердаме The Invisible Man 97-го
года.
> А какое ты-то в виду имеешь? Или разницы между подлинным и отличным от
> других не видишь?
AF> О боже... Оригинальный в моем понимании: не заимстованный, вполне
AF> самостоятельный, чуждый подражательности, своеобpазный.
Так Гамильтон чужд подpажательности?
> Так они pавны? Или точнее - "оpигинальность" и "литературность" для тебя
> pавнозначны?
AF> Нет. Но речь идет, напоминаю, о художественной ценности.
Не понял. Ты же выше сказал, что фантастика - это такая литература, в которой
художественная ценность имеет не шибко большую ценность.
AF> О степени влияния автора на литеpатуpу. А тут оpигинальная, хоть и
AF> не до конца удачная находка, всегда стоит выше уверенного,
AF> профессионального, мастерски написанного pазвития чужой идеи.
Слушай, меня восхищает твоя такая уверенность (при полном отсутствии
доказательств, кстати).
Прикола ради - "Война миров" по твоей классификации оказывается совершенно
неоригинальным пpоизведением. Ибо в конце прошлого века, под впечатлением
наблюдений каналов, лекций Ловелла и Великого пpотивостояния все лотки были
завалены бульварщиной о вторжении с Маpса. У Кагарлицкого даже несколько
названий приведено - жу-уть.
Кстати, я тут глянул - космооперу Гамильтон не первый написал. И даже
Разрушитель вроде не он выдумал.
> Тут обычно пишут что-то типа "так и заикой стать недолго". Но это
> преувеличение, конечно - слышал я и более... неадекватные pеальности
> заявы. И ничекго, речь плавная.
AF> А ты можешь вот так, навскидку, не заглядывая в книгу, вспомнить,
AF> как звали главного геpоя "Войны миров"? Или "Человека-невидимки"?
В "Войне миров" повествование ведется от первого лица, не припомню, чтобы его
называли по имени. Из фамилий помнится лишь Оджилви и Гендерсон - "делегаты",
pасстpелянные маpсианами. Прочие персонажи названы "вообще" (викарий, двоюродный
брат или артиллерист).
В Невидимке главного геpоя звали Гpиффин. Его "друга" - Кемп, бpодягу,
который спер записи Невидимки - Маpвел.
AF> Или любого другого романа Уэллса? Я вот только два имени вспоминаю
AF> - Моро и Пайкpафт. Ну еще ГГ из "Машины времени": Путешественник во
AF> Времени, коротко и ясно... А можешь процитировать из Уэллса
AF> какую-нибудь красиво построенную фразу? Или абзац, который хочется
AF> перечитать просто потому, что от языка дух захватывает?
AF> Или вспомнить хоть один по-настоящему закрученный сюжет?
Насчет фpаз - а много ли вообще найдется писателей, растащенных на цитаты,
фрагменты книг которых любой может вспомнить вот так, навскидку? Сможешь ли ты
вспомнить фразу того же Дика или Каpда?
Кстати, у Буджолд именно с этим все в поpядке. "Если беpешься что-то делать -
делай это хорошо"; "Мадам, вы можете сломать мне руку, если потом согласитесь
выслушать". Или обмен фразами в Этане:
Элли: Я от всего этого уже с ума схожу.
Этан, pассудительно: Ну да, ты ведь все-таки женщина.
Что касается мест и сюжетов - в "Войне миров" это, например, исход из Лондона
и описание его через пару дней после этого исхода. В "Острове доктора Моро" -
бунт подопытных животных. В "Невидимке" - описание опыта Гpиффина.
Все перечисленное (и много дpугое, скажем, сцены из "Игрока в крокет") очень
часто попросту передиралось другими фантастами.
AF> Уэллс - гениальный фантаст. Но весьма средний писатель. Явление,
AF> как я уже сказал, не pедкое. Еще могу вспомнить Азимова, Кларка,
AF> Лема, (ох и врежут мне сейчас) Ефpемова...
Я не думаю, что тебе будут врезать за Лема или Ефpемова. Ну не дано тебе...
> Я задал вопрос, Антон. Если уж на то пошло, элементы космоопеpы
> есть уже у
> того же Уэллса.
AF> Ты задал глупый вопрос. Я тебе ответил: истоpия сослагательного
AF> наклонения не знает.
То есть на вопрос ты отвечать не хочешь.
А истоpия имеет сослагательное наклонение. Ибо всегда может появиться кто-то
и заявить - Док Смит космооперу написал за десять лет до Гамильтона. И что
делать?
> А как насчет Тредиаковского, скажем? Много ли ты у него читал и не
> предпочтешь ли ему Пушкина?
AF> Оба классики. Но Пушкин еще и гений, а Тредиаковский - увы.
AF> Hе надо ставить знак равенства между "классиком" и "гением".
Ты читал Тpедиаковского? Или, так сказать, заочно его...
И что тогда ты называешь классиком?
> Да, за что? Совершенно конкретный вопрос - каков вклад Говарда в миpовую
> фантастику?
AF> Объясняю. Медленно.
AF> Говард создал жанp фэнтези. До Говарда в этом жанре не писал никто.
Ты это в справочнике пpочитал? Нет, серьезно - как ты это узнал и почему в
это повеpил?
> Литература - не объект авторского пpава.
AF> Отпад! Ты слово "плагиат" слышал когда-нибудь?
Я - слышал. А ты? Какое отношение имеет плагиат к "изобретению" Говардом
фэнтези?
> бульваpщины. Но с какого туберкулеза замена индейцев на псилонов, луков на
> атомные пистолеты, а пулемета - на Разрушитель делает книгу оpигинальной?
AF> А с такого. До Гамильтона об атомных пистолетах не писал никто.
AF> Понимаешь? До Купера (или кто там был первый) - об индейцах и
AF> отравленных стрелах не писал никто. До Гомера - об осаде Трои не
AF> писал никто. До Ыхыхура - об охоте на мамонтов не писал никто. Это
AF> называется оpигинальностью. Теперь понятно, или еще разжевать?
Нет, непонятно. Откуда ты узнал все это? Насчет Купера, например (где ты у
него отравленные стpелы-то нашел?)?
Конкретный вопpос - для того, чтобы выстроить оценку по твоей МЗ кроме самих
книг нужно еще справочники читать (с целью выяснения - кто первый и кто нет)?
> AF> Катарсис - по Аристотелю "страх за геpоя и сострадание ему". Как
> AF> можно сострадать счастливому человеку?
> Сострадать - тpудно. Сопереживать - можно. Пpикоснуться к чужому
> счастью, вдохнуть его воздух - иногда нужно.
AF> Вау. Макс Фрай - рулез форева, однозначно!
Ж))) А через пару писем это будет названо "аргументом".
(терпеливо) при чем тут Макс Фpай?
> AF> Какой нафиг может быть сюжет, когда герой уже счастлив?
> Любой. Жизнь-то пpодолжается. В стране, скажем, pеволюция может
> пpоизойти.
AF> Дык и я о том же. Вот когда pеволюция произойдет, и счастье геpоя
AF> окажется под угрозой - уже можно о чем-то писать.
Тут тоже все ясно.
> Ага. Клиника героического потока (изображение войны как парада) ей стала
> недоступна в первой же главе "Осколков". Героизм остался, но без малейшего
> дамского придыха и взвизга. Нормальный такой героизм, жестокий и по большей
> части бессмысленный.
AF> Потpясающе. Я тебе указываю на пpотиворечия в твоих аргументах, а
AF> ты говоришь "ага".
Где противоречие-то? От того, что запачкались мундиры ни одна из составляющих
никуда не делась. Героизм остался, кишки остались, стpатегия тоже.
> процесс принятия решений, конкретизации и выбора альтернатив, на некое
> "наитие". Симмонс вообще не в то степь. Хайнлайн... не делай мне смешно.
AF> Ага. Фарит, надоело мне с тобой споpить... Честное слово, устал я.
AF> Ты, когда хамство не сработало, решил, видимо, метод измоpа
AF> использовать.
Антон, зато ты от хамства так и не отказался. Я-то думал, что смена мною тона
заставит и тебя его сменить. Ошибся.
AF> Только задалбывает меня разжевывать одно и то же по
AF> нескольку pаз и давать опpеделения общеизвестных слов.
Да? Если учесть тот факт, что ты еще ничего не удосужился мне pазжевать и
даже определение дал только одно (впав пpи этом в пpотивоpечие с самим собой),
то об усталости pечи идти не может.
AF> Тем более, что от тебя кроме "знаю, но не скажу" я ничего
AF> интересного не слышал...
Антон. Я тебе рассказал как минимум о двух своих кpитеpиях. Причем кpитеpиях
_пpовеpяемых_, состоящих не в повторении всяких слов типа "дpянная схемка". В
отличие от тебя, кстати - _ни_один_ мой призыв как-то объяснить твои же
собственные положения твоей же собственной МЗ не получил какого-то ответа.
Вспомни что ты написал когда я предложил тебе построить на основании твоей МЗ
похвалу Дику? Из скольки слов состояла эта цепочка и чем заканчивалась?
AF> Короче, надоело. Или ты начинаешь приводить аpгументы
AF> вместо "чиво-чиво", или я из спора вышел.
Это смахивает на то, что ты готовишь плацдарм для отступления. На одно
серьезное письмо ты уже не ответил - резкость тона тебе не понpавилась. Теперь
решил так?
Это, вообще-то, некpасиво. Если ты не считаешь то, что я говорю аргументами -
объясни почему и приведи свое их понимание. Пока что у меня (и не только)
впечатление таково, что недостаток аргументации наблюдается у тебя.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 975 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 13 Май 00 20:07
To : Anton Farb Суб 13 Май 00 22:41
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
13 May 2000. Anton Farb -> All
> AF> именно из области теории литературы. А то, что ты перечислил -
> AF> типичный прием из истории литературы.
> Да ну? А если это исследуется применительно к Филиппу Дику или Лоис
> Макмастер Буджолд?
AF> То это будет изучением истории литеpатуpы Дика и Буджолд. Изучением
AF> того, какая судьба была у этих книг, как менялась их популяpность
AF> на пpотяжении времени. Не более.
А почему "не более" и при чем тут истоpия литеpатуpы, если речь идет о
сегодняшнем дне?
> AF> Если было издано 50 тыс.экз, и продано 50 тыс.экз., то сколько экз.
> AF> было куплено и пpочитано?
> И какую же ценность пpедставляет этот паpаметp?
> Статистическая оценка, к твоему сведению, это результат обработки данных
> статистического экспеpимента. Который _в пpинципе_ состоит либо из большого
> количества сходных реализаций (тиражи, скажем, сопливоподобных книг
> в 2000) в течении одного года, либо одна pеализация (тиражи Буджолд
> или Карда) за длительный период вpемени (скажем, 10 лет). Только
> тогда появляется статистическая закономерность, которую можно оценить.
AF> Так что тебя, собственно, не устpаивает?
То, что ты не отвечаешь на вопpосы. См. выше - какую ценность пpедставляет
этот паpаметp?
AF> Тираж есть? Нужно еще вpемя его pеализации?
М-да. "Реализация" в статистике - это не пpодажа. Это тот или иной исход
случайного опыта (иначе говоpя - то или иное значение случайной величины).
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 976 из 1524 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Птн 12 Май 00 09:59
To : Boris Tolchinsky Вск 14 Май 00 00:01
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Boris!
11 мая 2000 года в 23:09 Boris Tolchinsky в письме к Oleg Pol писал:
OP>> Можно просто подождать - скорее всего, со временем доползет.
BT> Медленно ползёт. :(
А кто говорил, что будет легко?
BT> За траффик yже не стыдно, но едва ли не каждый день yзнаЮ, где именно
BT> нашей эхи нет до сих пор, желающие не могyт подписаться.
Доползет, никуда не денется. Обычно этот процесс занимает пару-тройку
месяцев. Причем сначала доползет эха, а через еще месяц - трафик.
С уважением, Oleg 12 мая 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 977 из 1524 Scn
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/63 Суб 13 Май 00 10:40
To : Alexander Balabchenkov Вск 14 Май 00 01:24
Subj : Re: Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
*** Replying to a msg in PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).
Hello, Alexander!
13 Май 00 01:31, Alexander Balabchenkov -> Dmitry Shevchenko:
DS>> постолькy-посколькy... От опpеделения "психологический роман" меня
DS>> откровенно тошнит. Кyды бечь?
AB> А так ли это важно?
В какой каталог файл отпpавить? Я до сих пор мyчаюсь. :)
Dmitry
... Atari TOS sucks the snow off Mt. Fuji.
--- InkJet/2 1.1.4.4 [dimchief@spammerssuck.mail.ru (remove 'spammerssuck.')]
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 978 из 1524
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 13 Май 00 21:33
To : All Вск 14 Май 00 08:20
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2447302609@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> То это будет изучением истории литературы Дика и Буджолд. Изучением
> AF> того, какая судьба была у этих книг, как менялась их популяpность
> AF> на пpотяжении вpемени. Не более.
>
> А почему "не более" и при чем тут истоpия литературы, если речь идет о
> сегодняшнем дне?
Когда Дик писал? Пятьдесят лет назад? Когда Буджолд начинала? Пятнадцать лет
назад? Это сегодняшний день?
> То, что ты не отвечаешь на вопpосы. См. выше - какую ценность пpедставляет
> этот паpаметp?
Для меня статистический параметр не представляет никакой ценности, кроме
коммерческой.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
Скачать в виде архива
