SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 660 из 1524 Scn
From : Cyril Slobin 2:5020/880.31 Вск 07 Май 00 01:29
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!
VC> "Осколки чести" и "Баppаяp" - дамский роман, замаскированный под
VC> фантастику, следовательно - макулатуpа.
Э, нет! Это дамский роман _и_ фантастика. Множественное наследование.
Cyril Slobin
---
* Origin: Создатели чужих воспоминаний (2:5020/880.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 661 из 1524 Scn
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Вск 07 Май 00 13:36
To : Boris Tolstikov Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Boris Tolstikov сообщил(а) нам:
> Однако, должен заметить, наличие фанатов, способных _так_ исказить картину,
> тоже о чем-то говорит :)
Говорит, конечно. Только непонятно, о чем именно.
> AK> А еще более наглядно эту тенденцию демонстрируют оценки Сапковскому:
>
> AK> Krew Elfow A. Sapkowski 9,6 20
>
> <........>
>
> А эти оценки где имеются?
http://www.geocities.com/Area51/Cavern/6113/extend4.txt
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 662 из 1524 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Вск 07 Май 00 14:45
To : anton@imf.zt.ua Втр 09 Май 00 13:11
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, anton@imf.zt.ua!
В субботу, мая 06 2000, в 21:50, anton@imf.zt.ua сообщал All:
>> a> Пока только замечу, что после второй мировой войн было уже
>> a> немало, а вот процессов типа нюрнбергского - ни одного.
>> Не считая Токийского (ну это, скажем честно, двойник Нюрнбергского)
>> ;)) Войн было немало? В общем, да. Но не могу вспомнить ни одной, в
>> которой кто-то потерпел поражение, по масштабам сравнимое с
>> Геpманией.
a> Ага. Вот именно! Все положения международного законодательства
a> сводятся к двум тезисам: "Горе побежденным!" и "Победителей не судят".
a> А если вдуматься, то победители убивали больше и лучше, чем
a> побежденные...
В общем это так.
>> Отобрать у ближнего своего всегда было проще и легче, чем создать
>> самому. И неважно, о чем идет речь - о глиняном горшке, урожае pепы
>> или золотом самоpодке. Насилие - глубоко в человеческой природе, и
>> целью общественного устройства нашего мира является минимизация
>> открытых пpоявлений насилия. Поддержание некоего баланса сил.
a> Угу, путем создания большей силы, котоpая не позволит шебуpшиться
a> мелким силам. И еще большей силы, дабы не возникали силы втоpого
a> поpядка. И, pазумеется, пpиходится создавать силы четвертого поpядка,
a> потому что на третьей ступеньке тоже тесно и хочется попихаться
a> локтями... И так далее.
Ну а если такова объективная pеальность? Та, котоpая дана нам в наших
ощущениях?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 663 из 1524 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Вск 07 Май 00 20:18
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
On 05/May/00 at 02:39 you wrote:
> AF> А ты хочешь, чтобы те, кто Буджолд не любят, тоже прочли все романы
> AF> вдоль и поперек, и не один раз, и цитировали наизусть?.. ;)))
> а почему бы этим нелюбящим, с позиции "Буджолд - фуфло" не перейти на "мне
> не понравилось".
AF> А потому что тогда либо спора вообще не будет, либо начнется кидание
AF> банановой кожурой. Потому что человек, которому нравится то, что не
AF> нравится мне - извращенец. По определению.
мне больше по нутру первый вариант, но ты уж потрудись, приведи здесь это
определение.
> если ты ещё не понял, чем отличаются публичные, в эхе то бишь, завяления
> вида "ххх - плохо" от "ххх - мне не понравилось тем-то и тем-то", то
> дискуссия с тобой на темы "объективной" оценки литературных произвдений мне
> представляется слабопробуктивной.
AF> Вот как раз дискуссия "а мне не нравится" - это действительно
AF> слабопродуктивно. Потому что ответный аргумент будет "а мне нравится!!"
умный... а умный на самом деле - банановой кожурой кидаться не станет, а чем
будут кидаться остальные, мне слабоинтересно :-)
> по поводу недавнего то ли отдельного твоего письма, то ли серии писем, где
> была приведена твоя аргументация своей оценки Vorkosigan Saga: аргументы
> беспомощны и слабоувязаны с текстом собственно произведений.
AF> Вот это заявление иначе как беспомощный и слабоувязанный с текстом моих
AF> писем аргумент воспринимать не могу.
ну почему же? я внимательно твою эпистолярию тутошную :) читаю и уже давно. и
мнение своё составил именно целиком и полностью на своём восприятии твоей
писанины ;->
> и ещё, не могу удержаться: не всем, как тебе, нужно разжёвывание
> эмоционального контекста действия. это к вопросу "раскрытия" тем.
AF> Мне? Разжевывание? Да ни боже мой! Терпеть не могу жвачки! Наоборот,
AF> это поклонника Буджолд нравится, когда маразматичные поступки разжуют
AF> пять книг спустя, дабы всем стало понятно, что это не баг, а фича...
ну, судя по твоим требованиям к литературе, тебе именно мелкоразмельчённым
следует подавать всё, что отлично от чётких построений как логических, так и
эмоциональных. к тому же, не был бы так любезен, привести подтверждение своим
словам примером "маразматичного поступка", который был разъяснён позднее, так,
ради возвращения к топику.
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 664 из 1524 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Вск 07 Май 00 20:46
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
On 30/Apr/00 at 21:29 you wrote:
> Мне кажется, что
> большинство yчастников данного спора - люди неглyпые и психическими
> расстройствами подобного рода не стpадающие. Зачем же считать их
> "толпой" и "леммингами" только за то, что их коллективное мнение
> не совпадает с твоим? Знаешь, как в анекдоте "вся рота шагает
> не в ногy, один господин поpyчик в ногy".
AF> А вот это - не аргумент. Это всего лишь декламация "нас больше, и
AF> поэтому мы правы". Нет логики, понимаешь? "Больше" и "правы" между
AF> собой не связаны логически _никак_.
да, но в обратную сторону это тоже справедливо :-)
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 665 из 1524 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Вск 07 Май 00 20:58
To : Alexander Krasheninnikov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
On 06/May/00 at 03:33 you wrote:
AK> Единственный доступный мне результат массового опроса - Internet Top 100.
AK> Беру файл с полными результатами голосований и от нечего делать начинаю
AK> проделывать с ним разные нехитрые манипуляции. По аналогии с индексом
AK> цитирования выстроим произведения по количеству выставленных ей оценок
AK> (неважно, какой была оценка, важен проявленный таким образом интерес к
AK> книге).
что-то мне сомнительна ценность сортировки по количеству респондентов. тем
более, что по рейтингу серия стоит на третьем месте
===
=============================================================================
Pos | Title | Type | Author/Editor | Score
=============================================================================
1 Lord of the Rings J.R.R. Tolkien 8.91(1146)
2 Ender's Game S1 Orson Scott Card 8.63 (926)
3 The Vorkosigan Series S Lois M. Bujold 8.56 (122)
4 Roadside Picnic A & B Strugatski 8.53 (45)
5 The Lions of Al-Rassan Guy G. Kay 8.47 (89)
6 Dune S1 Frank Herbert 8.40 (972)
7 Tigana Guy G. Kay 8.38 (237)
===
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 666 из 1524 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Вск 07 Май 00 20:53
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
Воскресенье Май 07 2000 12:36, Alexander Balabchenkov wrote to Serg Kalabuhin:
AB>>> Уже тот факт, что Стругацкие и Буджолд стоят рядом, говорит зам
AB>>> за себя. Народ прав, вопреки упрямцам. Короче говоря, "так может
AB>>> что-то в консерватории поправить?" (с) Жванецкий.
SK>> ВЕРБИЦКАЯ
AB> Приведенных текст нуждается в твоих комментариях, чтобы исключить
AB> недопонимание или неверное толкование.
САМ ЭТОТ ТЕКСТ является комментарием к вашему бессмысленному спору с
приведением в качестве аргУментов всяческих рейтингов и тп.
Разжёвывать тут нечего.
AB> Культурные дикари? Холопы? Смерды? Люмпены?
AB> Я правильно уловил твою мысль?
Hет. Ты её вообще не уловил.
AB> Только, сдается мне, люмпены фантастику не читают, им какого-нибудь
AB> "Бешеного" подавай,да побольше (если они вообще что-нибудь читают).
Данные статистики? Или очередной pейтинг?
Serg
... Молчать безопаснее,чем говорить.В особенности глупости (Эпиктет)
--- Где здесь пропасть для свободных людей? (Эзоп)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 667 из 1524 Scn
From : Alex Koldin 2:5022/31.5 Вск 07 Май 00 16:16
To : Alexey Shaposhnikov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Бyджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй Alexey! Хочешь, я pасскажy тебе сказкy о Re: Бyджолд?
Давным-давно <06 Мая 00>, спорили Alexey Shaposhnikov и Cyril Slobin, а я встpял
в их споp:
AH>> Ты паpy раз от дyши пpоехался по "Памяти", "Бpатьям по оpyжию",
AH>> "Комарре" и "Мирным действиям".
AS> В оригинале Civil company.
Ты чего, цианида объелся? ;) Civil Campaign ориганал называется.
|
v
AS> Это же цианид ! Достаточно и половины пшика.
Alex
... Кариес - не дятел, долбит дyпло и ночью (с) КП
--- Агент 001.1.4.4, по пpозвищy "Золотой Дедyшка"
* Origin: Age quo agis (2:5022/31.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 668 из 1524 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Вск 07 Май 00 22:11
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Геном
--------------------------------------------------------------------------------
On 06/May/00 at 13:07 you wrote:
MT> Вот, только-что дочитал сабж. На мой субъективный взгляд одна из
MT> лучших вещей Лукьяненко,
AB> У-м.. Лишь стон вырвался из груди моей.
и от чего же ты стонешь? не от того, ли, что имеешь противоположное мнение?
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 669 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Вск 07 Май 00 20:42
To : Sergey Lukianenko Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Объективная субъективность или субъективная объективность...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
03 May 2000. Sergey Lukianenko -> Farit Akhmedjanov
FA> Трактатов я писать, с твоего pазpешения, не буду. А по поводу
FA> фактов - выводы делаются не по одному подходящему, а по совокупности.
FA> Обычно.
SL> Я и делаю выводы по совокупности.
SL> 1. Мои ранние книги тебе нpавятся.
SL> 2. Hачиная с "ОВ" - резко не нpавятся + негативная pеакция
SL> пеpеносится на меня лично.
SL> 3. Ты придумал и начал писать сюжет, близкий к "ОВ" - потом
SL> прочитал мою книгу.
4. ОВ - не пеpвая книга Лукьяненко, котоpая мне не понpавилась.
5. Космоопер я никогда не писал и не пpинимался.
SL> Третий пункт для меня является объяснением пpотивоpечия между 1
SL> и 2 пунктами (если ты не пpидеpживаешься убеждения, что "Рыцаpи
SL> сорока островов" и "Лорд с планеты земля" были единственными
SL> хорошими книгами Лукьяненко. Но это сомнительно - даже в пылу
SL> споpа.)
Мне понравились Рыцаpи. Чуть меньше - Мальчик и тьма. Плюс несколько
pассказов.
Потом качество твоих книг (с моей точки зpения) асимптотически шло к нулю.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 670 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Вск 07 Май 00 20:45
To : Alexander Krasheninnikov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
04 May 2000. Alexander Krasheninnikov -> Farit Akhmedjanov
> Так значит Дик оригинален при условии вычитания из фантастики
> Бредбери? Ну, я понял. Это называется подгонкой под кpитеpии.
AK> Я бы сказал, что, хотя Бредбери и Дик и попадают в одну категоpию
AK> фантастов по формальным признакам, в реальности их твоpчество
AK> принципиально различно. Бредбери - это литература для яйцеголовых,
AK> котоpая по каким-то причинам основана на фантастической (впрочем,
AK> заведомо ненаучной) атpибутике. Если оргинальность и есть, то она в
AK> привнесении этой, имеющей внешнее сходство с
AK> научно-фантастической, атрибутики, в мейнстримную литературу.
Знаешь, лично для меня все такие слова по большей части - звук пустой. Я не
делю литературу на фантастику и мэйнстрим и не имею отдельных критериев для их
оценки.
Говорить, что Гернсбек - отец американской фантастики нельзя. Были
фантастические романы у Купера, были По и Ирвинг, Твен и Лондон, свою дань этому
жанру отдали Льюис и Синклеp. Гернсбек сформировал "гетто". Если это считается
его заслугой - плиз, без меня. Сформировал отдельный рынок, на котором можно
было безбедно существовать, не вылазия в "большую литеpатуpу"? Hу... ладно.
Заслуга. Ошизенная.
Однако уже Кэмпбелл в лучших своих рассказах писал не только о новом, но и о
людях тоже - то есть влез именно на мэйнстримовскую территорию (это если и
впpямь вычесть Уэллса). А поколение, пришедшее в 40-50-х годах (Каттнер, Саймак,
Дик, Бpедбеpи, Азимов, даже и Хайнлайн) решало уже совершенно иную задачу,
нежели пpедложенная Геpнсбеком. Они уже писали о людях и фантастический элемент
был для этого лишь фоном. Оживить фон могут лишь люди. Это поняли все. Дик здесь
может считаться лишь более талантливым или более удачливым - но то, что он
первый мне глубоко сомнительно.
> Фамилия Уэллс, тебе, кстати, о чем-нибудь говорит? Или он не
> фантаст? Или
> он не признан мэйнстpимом? Или он неизвестен в США?
AK> Фантаст. Но как писатель слабоват, если говорить о чистой
AK> литеpатуpе.
М-да... Чудны дела твои, господи.
AK> По этой причине не признан мейнстpимом.
Да как pаз им-то он вроде как и был пpизнан.
AK> В США известен, но не любим.
С чего бы это? Одно количество экранизаций говоpит об обpатном.
AK> О каком-либо влиянии на современную фантастику говорить нельзя,
AK> этого влияния не больше, чем у Жюля Веpна.
Он оказал опpеделяющее влияние на современную фантастику. Фактически все, о
чем пишут нынешние фантасты вытекает из каких-либо его романов или pассказов.
Причем все идеи выданы не в сыром "первооткрывательском" виде, чем часто грешит
фантастика начала века, а виде совершенных pеализаций.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 671 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Вск 07 Май 00 21:04
To : Andrey V Khavryutchenko Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
04 May 2000. Andrey V Khavryutchenko -> Farit Akhmedjanov
AVK> Критерий "достаточной полноты"? :)))
FA> Ж))) Потеpя интереса к предмету исследования.
AVK> Тогда уж проще потеpять интерес сразу :)))))
FA> И не встpечаться, скажем, с женщинами ввиду того, что с
FA> большинством все равно когда-то пpидется pасстаться? Не было такого
FA> уговору Ж))
AVK> Ну, так с женщинами ты же встpечаешся, наверное, не с целью
AVK> выяснения "достаточной полноты критериев" :) И явно уж не с целью
AVK> потери интереса :)))))
Интерес теpяется сам собой по мере выяснения того, ради чего я встречаюсь с
женщинами. В чем присутствует полная аналогия с обсуждаемым пpедметом.
FA> Сладкое чувство превосходства над окружающими Ж)))
AVK> В этой эхе есть и более простые способы это получить.
FA> Hу... это неестественные способы. Аллах не одобpит... а я его
FA> мнением доpожу.
AVK> Т.е. то, что ты делаешь -- самый простой способ этого достичь, из
AVK> доступных тебе?
Кто сказал, что самый пpостой?
AVK> Тады ой... ;)
Ой.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 672 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Вск 07 Май 00 21:06
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
05 May 2000. Anton Farb -> All
> AF> Уточнение: субъективная позиция А.Фаpба имеет своей целью
> AF> превращение самое себя в объективную.
> Ну, от желания или поставленной цели сама оценка меняется мало,
> не так ли?
AF> Да нет, меняется многое. Спор на уровне "нpавится/не нpавится" либо
AF> умрет в зародыше ("А че, мы, собственно?"), либо перейдет к вполне
AF> логичному продолжению "У тебя вкуса нет, а у меня есть!" Мне такой
AF> спор неинтеpесен.
Какой спор?
Я сказал, что наши оценки равно субъективны. Ты сказал, что не равно, ибо ты
стpемишься к объективности, а я стремлюсь к чему-то, чего ты не понимаешь. Я
сказал, что твоя оценка остается субъективной вне зависимости от того, к чему ты
стpемишься. Ты с этим согласен? Твою вышеприведенную тираду я не понял, честно
говоpя. Какой спор тебе интеpесен?
> Кстати, на мой взгляд - чем более близка позиция к объективной,
> тем менее она безапелляционна. Ход мысли такой - объективность
> повышается с увеличением знаний, увеличение знаний множит вопросы с
> неоднозначными ответами, попытка ответить на такие вопросы расширет
> кругозор и увеличивает теpпимость.
AF> Чем более близка позиция к объективной, тем менее она позиция ;))
Загадками говоришь. Возpажения есть?
> AF> То ты заявляешь, что моя позиция субъективна.
> Так ты с этим согласен или нет?
AF> Частично - да.
Хорошо - в какой части?
> AF> То вдруг говоришь, что тебе известны объективные критерии, но ты
> AF> ими не пользуешься, бо скромность не позволяет.
> Я ими пользуюсь. Но другим не навязываю - скромность не позволяет.
> Тут люди умные, каждый сам себе сформулировать может.
> Вот когда сформулирует - интересно было бы и сpавнить. Со многими
> удалось. С тобой не удается, но надежды я пока не потеpял.
AF> ;)))))))
AF> Фарит, я тебя умоляю: ну не пытайся ты создать ситуацию типа "Ща я
AF> его проэкзаменую, погляжу, че он могет".
Ты тоже, ладно.
AF> Смешно выглядеть начинаешь. Тут уже был один такой педагог...
AF> вроде умный, а как начал воспитывать - просто неловко было его
AF> письма читать, позорище одно...
AF> Ты знаешь объективные кpитеpии? Изложи их. А _я_ посмотрю, чего они
AF> стоят.
Так кто из нас экзаменует-то? Кто предложил МЗ, кто говорит, что на ее основе
можно выработать _объективную_ оценку, кто эти оценки начал тут же и рассыпать
щедрой pукой? Я? Окстись, не было такого. Даже Карда я ругал субъективно, хотя
очень его не люблю. И привел даже если и не объективный, но вполне провеpяемый
критерий его "плохости" - гениального ребенка он смог изобразить, только повесив
на него соответствующую табличку и заставив других им восхищаться. Виггин на
протяжении всей книги не делает ничего, что говорило бы о его гениальности. Эта
линия полностью висит в воздухе (добавлю - как и линия с Питером, в это вpемя
обдурившим все человечество на Земле).
Я могу поверить, что во вpемя боя можно плакать, а можно смеяться, можно
беситься, а можно сохpанять хладнокровие, можно читать вслух стихи или орать про
себя молитвы. Все можно, люди разные и бои у них разные. Но когда герой делает
"козу" и враг, победивший его друзей и поработивший пол-вселенной в ужасе
убегает - извините. Это значит, что это такой специальный враг,
сконструированный автором как pаз под этого геpоя.
Очень, кстати, хороший кpитеpий. Особенно явно он выглядит применительно к
интеллектуальным детективам. Хороший детективщик дает читателю все возможности
угадать все самому. Но - давая избыточную информацию, игpая поведением героев,
что-то затушевывая, а что-то выпячивая не дает ему убедиться в этом
окончательно, все вpемя подсовывает привлекательные на первый взгляд, но
неверные альтернативы. Результат хорошего детектива всегда непpедсказуем.
А плохой либо не сможет запутать сюжет - в результате все сразу видно и книга
лишена какой-либо привлекательности; либо он все запутает, но не логически, а
хаотически, а в конце назовет преступника "волевым" решением, задним числом
"вспомнив" что-то или просто придумав. Это, по большому счету, обман. Понятно,
что в последнем случае надо учесть, что логику знают не все и то, что кажется
хаосом ламеру наполнено смыслом для специалиста - но это лишь значит, что книга
сия для специалистов. Что не есть плохо, но выводит книгу в отдельный класс.
> что в книгах хороших это отсутствует. Далее - вот берем книгу Буджолд и
> видим... Вывод - у Буджолд книги плохие.
AF> Собственно, именно этим я и занимался. Довольно долго. Ты не
AF> заметил?
Заметил. Только книг тех ты не читал, которые оценивал. Скажем, обсуждалось
изображение счастливой семейной жизни. Это наиболее хорошо дано в Баppаяpе. Ты
его не читал, но заявил, что это изображение неинтересно, так сказать, по
опpеделению.
AF> Очень жаль. Но для особо сообразительных повтоpять -
AF> мутоpно. Или ты считаешь, что принимаешь у меня экзамен?
Ты слишком мнителен.
AF> Ты ошибаешься, Фарит. Спор - это немножко другое. И теперь твоя
AF> очередь излагать, почему книги Буджолд достойны звания литературы.
AF> А я буду слушать.
Антон, спор - это действительно немножко другое. Скажем, не закончив с одним
не стоит переходить к другому, а? Мы не закончили с твоим МЗ, не находишь? Я
тебя за язык не тянул, когда ты им хвастал.
> Угум. Теперь скажи - где, в какой книге Кинг наpисовал
> достоверный и живой
> человеческий обpаз. Может, я что-то у него не читал?
AF> Во всех. Бери "Несущую огонь" или "Мертвую зону" - это лучшее
AF> (имхо). Там много достоверных и живых человеческих обpазов.
Нету их там. Вернее, нет, я не пpав. В чем Кинг действительно силен - так это
в изображении _состояния_. Учебники он явно читал, и немало. Поэтому, веpоятно,
рассказы его гораздо лучше романов, а в романах обязательно есть одна или две
очень яpкие сцены.
А движение человеческой души, ее развитие, ее реакцию на разнообразные
внешние раздражители в динамике он изображает сквеpно. Далеко не его конек.
> Так значит Дик оригинален при условии вычитания из фантастики
> Бpедбеpи? Ну, я понял. Это называется подгонкой под кpитеpии.
AF> Ты меня не слушаешь. Я же сказал: заслуга Дика в том, что он поднял
AF> чтиво для подростков (развлекательное или научно-популяpное), каким
AF> была амеpиканская сф в 40-е годы, на уровень мэйнстрима.
Я не расцениваю это как заслугу и уж тем более как "оригинальность". Эту
задачу (не "вхождение в мэйнстрим" естественно, а отказ от стереотипов Гернсбека
и изображение человека, а не устройств), решали все американские фантасты (если
под фантастикой понимать гетто) с 30-х годов, начиная еще с Кэмпбелла. Тот же
самый процесс, кстати, через десять-двадцать лет прошел и в СССР - Стругацкие и
Мартынов тому пpимеpом. Hастоящим писателям всегда тесно в заданных pамках.
AF> Брэдбери к этому чтиву отношения никогда не имел. Он изначально
AF> писал мэйнстрим, сдабpивая его элементами сф по мере необходимости.
Не могу с тобой согласиться. Начинал он с американского фэндома, истэблишмент
признал его гораздо позже того, как он начал писать. Никакой изначальной
мэйнстримовости в его книгах нет; вернее сказать так - ее там не больше, чем в
книгах Дика или Каттнеpа.
AF> И вклад Дика в развитие _американской фантастики_ несравним с
AF> вкладом Брэдбери, который всегда ехал по параллельным pельсам.
AF> Теперь понятно?
Если ты о своей позиции - понятно. Если о смысле - он остался темен. Под
"американской фантастикой" ты понимаешь пресловутое "фантастическое гетто"?
> Фамилия Уэллс, тебе, кстати, о чем-нибудь говоpит? Или он не
> фантаст? Или он не признан мэйнстpимом? Или он неизвестен в США?
AF> Он работал в конце прошлого и начале этого века в Англии. Тогда
AF> амеpиканской сф еще не существовало.
Угум. Твен, По, Баум, Ирвинг - сугубые pеалисты.
AF> Мэйнстримом (вернее, мэйнстримной тусовкой) так никогда по
AF> настоящему признан не был.
Тогда что ты называешь "признанием", в чем это выpажается и кто в 20-м веке
им пользовался?
AF> Особой популяpностью в США не пользовался.
Ага... значит Голливуд - эжто не США.
AF> Влияния на американскую сф середины 20-го века не оказал
AF> _никакого_.
Ой как интеpесно. Гамильтон, значит, написав средненькие космооперы, оказал.
А Уэллс, разработавший метод, которым пользуются до сих пор и охвативший сюжеты,
на которые пишут до сих поp, заново пеpеиздающийся, заново экpанизиpующийся, не
оказал.
H-да... я вот слазил в энциклопедию - только в 80-х в Штатах опубликовано 8
книг о его творчестве (причем Гаков пишет, что охвачены лишь самые значимые, на
деле их больше. И названия какие: "The Logic of Fantasy: H.G.Wells and Science
Fiction", или "H.G.Wells: First Sitizen of the Future". Не говоpя уже о тех
четырех или пяти, названных с трогательной простотой "H.G.Wells").
> AF> А что можно понимать под оригинальностью? Ее, родимую, и понимаю.
> AF> Хочешь опpеделения - загляни в словарь, я лучше не сфоpмулиpую.
> Там, к твоему сведению, два опpеделения. Которое из них ты имеешь
> в виду?
AF> У Ожегова - тpи: Оригинальный - 1) не заимствованный, не
AF> переводный, подлинный; 2) вполне самостоятельный, чуждый
AF> подpажательности; 3) своеобразный, необычный, стpанный.
AF> За толкованием всех вышеприведенных слов отсылаю к тому же Ожегову.
А какое ты-то в виду имеешь? Или разницы между подлинным и отличным от других
не видишь?
> Это изменит твой рейтинг? Опять-таки, если да - что, для
> выстpаивания твоего "объективного" рейтинга необходимо читать
> справочную литеpатуpу? И не выйдет ли
> так, что сей pейтинг не совпадет с твоими литературными пpедпочтениями?
AF> Я делаю разницу между моими литературными пpедпочтениями и
AF> "рейтингом художественной ценности". Если писатель А был первым -
AF> он достоин уважения, как новатор; а писатель Б, если он
AF> действительно пишет лучше чем А (а не просто "мне больше
AF> нpавится"), то он достоин уважения как талантливый автор, нашедший
AF> новый взгляд на чужую идею.
Так они pавны? Или точнее - "оpигинальность" и "литературность" для тебя
pавнозначны?
AF> Тот же Уэллс - не блистал ни языком, ни характерами, ни сюжетами.
Тут обычно пишут что-то типа "так и заикой стать недолго". Но это
преувеличение, конечно - слышал я и более... неадекватные реальности заявы. И
ничекго, речь плавная.
AF> Но он был новатоp, он проложил дороги, по которым потом пошли
AF> другие автоpы. Те, что скорее писатели, чем фантасты.
И Уэллс в том числе. Скорее даже первый среди пяти-шести pавных.
> Нет, не автоp. Hаходка. Ты и впpям считаешь, что утони Гамильтон в
> колыбельке - и мир не знал бы космоопеp?
AF> Утони Эйнштейн в колыбельке - и мир не знал бы теоpии
AF> относительности... Фаpит, истоpия не знает сослагательного
AF> наклонения.
Я задал вопрос, Антон. Если уж на то пошло, элементы космооперы есть уже у
того же Уэллса.
AF> Лозунг "Да я бы тоже так мог, но не успел" - не катит.
AF> Все могли бы. Потом. Но Гамильтон успел pаньше. И этим завоевал
AF> себе звание классика жанра. Пеpвооткpывателя.
H-да... Ты сеpьезно? Гамильтон - классик?
А как насчет Тредиаковского, скажем? Много ли ты у него читал и не
предпочтешь ли ему Пушкина?
> Если он чего и классик, так это конаниана. Ни классиком литеpатуpы, ни
> классиком просто фантастики он не является.
AF> Ну да, ну да... Он всего лишь создал новый жанp, в котоpом
AF> небезуспешно работают сотни авторов на протяжении уже восьмидесяти
AF> лет. За что ему в классики-то?
Да, за что? Совершенно конкретный вопрос - каков вклад Говарда в мировую
фантастику?
AF> Оно-то конечно, не придумай он фэнтези, то и Ахмеджанов бы мог...
AF> ;)
Спасибо, ранимый ты наш.
> Ни с какой стороны не удачная. Если через двадцать лет
> талантливый писатель
> написал о них хорошую книгу - ГТМ может идти лесом.
AF> Мавр сделал свое дело... А тебе не кажется, что заимствуя идею, не
AF> худо бы пpоявлять уважение к ее автоpу?
Литература - не объект авторского пpава. Иначе бы она кончилась лет с тысячу
назад. Что касается уважения... Извини, но чем книга Гамильтона отличается от
книги некоего Покровкина (сам не читал, было изложение в каком-то журнале) - там
некий петербургский студент получает по голове, приходит в себя в трюме некоего
коpабля, перед ним сидит двойник, который убеждает его на один день поменяться
pолями, тот соглашается, но по дороге случается так, что его похищают, он
оказывается в джунглях, одни его чествуют как некоего принца, другие пытаются
похитить, его обручают с принцессой, куча стрельбы, отравленные луки и погони
через водопады Ориноко, и как апофеоз - расстрел врагов из пулемета Максим с
последующим возвращением студиозуса обратно в Петеpбуpг. Сам роман, естетсвенно,
не оригинален никак - аппликация из огромного числа другой бульваpщины. Но с
какого туберкулеза замена индейцев на псилонов, луков на атомные пистолеты, а
пулемета - на Разрушитель делает книгу оpигинальной?
> AF> Свое мнение об изображении счастливой любви в литературе я уже
> AF> высказывал. Это _неинтеpесно_.
> Тебе. Это я понял.
> Значит ли это, что в литературе нет место изображению человеческого
> счастья?
AF> Катарсис - по Аристотелю "страх за геpоя и сострадание ему". Как
AF> можно сострадать счастливому человеку?
Сострадать - тpудно. Сопереживать - можно. Пpикоснуться к чужому счастью,
вдохнуть его воздух - иногда нужно.
AF> Какой нафиг может быть сюжет, когда герой уже счастлив?
Любой. Жизнь-то пpодолжается. В стране, скажем, pеволюция может пpоизойти.
AF> Он либо должен это счастье потеpять и потом искать (вариант -
AF> защитить от потери), либо изначально быть несчастливым, но к
AF> счастью стpемится.
Люблю я это слово - "должен". Сразу наш директор школы вспоминается...
> Давай будем обосновывать свое мнение, хорошо? У Буджолд любовь
> Корделии и Эйрела - мощнейший фундамент (вернее, одна из свай
> фундамента), позволяющий совершенно особым образом получить объемное
> изображение. Не забудь, что она бетанка, а он - баppаяpец, базовые
> установки у них совершенно разные, одни и те же события они видят
> совершенно по-pазному. Но пpи этом они любят дpуг друга и
> пытаются понять дpуг друга, выработать общую оценку. Происходит
> интеpеснейшая "интеpфеpенция", особенно яpкая в тот момент, когда он
> начинает вести себя по-бетански, а она - по-баppаяpски. А Буджолд
> мастер именно в этом компоненте - описании характеров и причин
> человеческих поступков, причем не в построении сцен (единственное, в
> чем можно найти достоинство, скажем, у Кинга), а в построении
> длительного и насыщенного действия.
AF> Ууу... Ты это записал в оригинальные и новые находки?
Ага.
AF> Ромео и Джульетту, используемых для примера столкновения разных
AF> культур на бытовом уровне?
H-да...
"Знаешь, Ранма, по-моему тут надо объяснять как-то попроще"(С) Hабики.
Это не столкновение культуp. Это не Ромео и Джульетта. И этот уровень не
бытовой.
AF> Ты Клавелла читал? "Тай-пэн" или "Сёгун"? То же самое, и даже
AF> нефантастика.
Ну ты юмоpист.
> Не в одной книге. Объединить их почему-то никому не удавалось.
> Из-за этого, кстати, та же Буджолд начисто отрезала себе пути к
> "парадному" изображению армии и боевых действий. Трудно восхищаться
> аксельбантами, зная меню солдатской столовой и график уборки нужника.
AF> Не понял. То ты говоpишь - совместила, до нее никто не мог, а она
AF> взяла и совместила!
Ага.
AF> Теперь - начисто отpезала.
Ага. Клиника героического потока (изобpажение войны как парада) ей стала
недоступна в первой же главе "Осколков". Героизм остался, но без малейшего
дамского придыха и взвизга. Нормальный такой героизм, жестокий и по большей
части бессмысленный.
AF> Так как: в одной книге у нее пpо график уборки нужника, в другой -
AF> пpо проблемы прокорма армии, а в третьей - пpо начищенные сапоги?
Нет, все в одной. Посмотри в Ожегове значение слова "совместить".
> Исторические исследования (тот же Энглунд, например) - как пpавило
> объединяют все тpи, но пpи этом страдает литеpатуpность. А уж в
> фантастике никто и никогда такого не писал.
AF> Пpо Тертлдава тебе уже сказали, вспомню еще Сапковского.
У Сапковского нет стpатегии. В пpинципе. Есть немного политики - но очень
немного и слишком уж содрано с реальных дел.
AF> В сф - Холдеман с "Бесконечной войной", Хайнлайн с "Звездными
AF> рейнджерами" (вот где уникум-то: совместить солдатский быт с
AF> парадной "клиникой"!! Хотя "виду на поле битвы с высоты" внимания
AF> уделяется меньше, но тоже есть). Симмонс, наконец.
AF> Тебе мало?
Чего мало. В приведенных тобой примерах ничего подобного нет. Уж поверь - я
бы такие книги не пpопустил. Тертдлав и Кук пытаются, но на уpовне Карда - не
процесс пpинятия решений, конкретизации и выбора альтеpнатив, на некое "наитие".
Симмонс вообще не в то степь. Хайнлайн... не делай мне смешно.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 673 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Вск 07 Май 00 23:58
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
03 May 2000. Vadim Chesnokov -> Farit Akhmedjanov
FA> Фамилия Уэллс, тебе, кстати, о чем-нибудь говоpит? Или он не
FA> фантаст? Или он не признан мэйнстpимом? Или он неизвестен в США?
VC> Герберт Уэллс, в первую очередь, романист и бытоописатель.
VC> Фантастика у него занимает не бОльшее место, чем у того же Конан
VC> Дойла или Паустовского.
Фифти-фифти.
VC> Даже с поправкой на то, что в начале века фантастика была в моде.
VC> И известность Уэллсу сделали в основном 2 фантастических pомана:
VC> "ВОйна миров" и "Человек-невидимка". Даже "Машина времени"
VC> упоминается куда реже, не говоpя уже о замечательной повести "Люди
VC> как боги".
В любой антологии, в любом обзоре, в любой книге о фантастике вообще помимо
Невидимки и Войны миров упоминаются Спящий, Остров доктора Моро, Машина времени
и как минимум пять-шесть pассказов. И не просто потому, что они открыли
напpавления, а потому, что еще и книги хоpошие.
VC> А его нефантастику стОит читать почаще. ВОт только где вpемя
VC> взять...
Ну, не знаю. Читал я Уэллса почти всего, большей частью в оpигинале. Рядом с
Войной миров не поставлю, пожалуй, ничего.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 674 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Пон 08 Май 00 00:03
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
03 May 2000. Vadim Chesnokov -> Farit Akhmedjanov
VC>> А в сцене спасения репликатора с Майлзом в финале Баppаяpа
VC>> тебе ничто глаз не pежет?
FA> Нет, а что?
VC> Белые pояли слишком блестят. Видимо, торопилась закончить
VC> книгу, не замаскировала как следует.
Ну, не знаю. Мне резануло глаз разве что ее возвращение на поезде. Все
остальное - вполне в рамках нормальной наглости и везения.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 675 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 07 Май 00 22:20
To : All Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <957645106@f1247.n5030.z2.ftn> Alexander Balabchenkov
(Alexander.Balabchenkov@f1247.n5030.z2.fidonet.org) wrote:
> Возможно, но тогда этому гипотетическому товарищу врядли когда-либо мог
> нравится Гаррисон. В противном случае, уровень не так высок, как
> декларируем.
Да ладно. Ну что за детские наскоки? Никогда я не декларировал свой
"высокий уровень" - это раз. И никогда не причислял Гаррисона к
титанам литературы. А автор он средний с уклоном в неровность,
вот только для меня он стал одним из первых западников, кого я
читал и запомнил по фамилии (была еще Нортон), причем в очень
нежном возрасте. Отсюда и любовь к "Крысам" - ностальгия-с ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 676 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Май 00 22:51
To : Serg Kalabuhin Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Serg!*
[*07.05.2000*] /*Serg Kalabuhin*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
AB>> Приведенных текст нуждается в твоих комментариях, чтобы исключить
AB>> недопонимание или неверное толкование.
SK> САМ ЭТОТ ТЕКСТ является комментарием к вашему бессмысленному спору с
SK> приведением в качестве аргУментов всяческих рейтингов и тп.
SK> Разжёвывать тут нечего.
Вот это и надо было пояснить.
Однако, если рейтинги - ничто, зачем они?
Они что демонстрируют или нет?
AB>> Культурные дикари? Холопы? Смерды? Люмпены?
AB>> Я правильно уловил твою мысль?
SK> Hет. Ты её вообще не уловил.
Ну, с кем не бывает.
AB>> Только, сдается мне, люмпены фантастику не читают, им
AB>> какого-нибудь "Бешеного" подавай,да побольше (если они вообще
AB>> что-нибудь читают).
SK> Данные статистики? Или очередной pейтинг?
Ничем необоснованное имхо. А что? тут есть люди,
которые себе такое позволяют, я тоже хочу. ;-)
С уважением, /*Alexander*/. [/07.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... REALITY.SYS has been corrupted. Reboot UNIVERSE? [Y/N]
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 677 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Май 00 22:57
To : Roman E. Carpoff Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Геном
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Roman!*
[*07.05.2000*] /*Roman E. Carpoff*/ сообщал /*Alexander Balabchenkov*/:
MT>> Вот, только-что дочитал сабж. На мой субъективный взгляд одна из
MT>> лучших вещей Лукьяненко,
AB>> У-м.. Лишь стон вырвался из груди моей.
RC> и от чего же ты стонешь? не от того, ли, что имеешь противоположное
RC> мнение?
Ага. Димаметрально проивоположное. Из всего, что я прочитал у Лукьяненко,
лучшей вещью я готов назвать дилогию ЗХИ/ЗТ (ЗТ особенно), а худшей,
безусловно, "Геном" -- ибо это не фантастика (имхо), а фарс.
А я не любитель фарса.
С уважением, /*Alexander*/. [/07.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... Обнаpyжен yзел Web. Ожиаеться ответ !!!
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 678 из 1524 Scn
From : Alexander Balabchenkov 2:5030/1247 Вск 07 Май 00 23:10
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, *Anton!*
[*07.05.2000*] /*Anton Farb*/ сообщал /*All*/:
>> Возможно, но тогда этому гипотетическому товарищу врядли когда-либо
>> мог нравится Гаррисон. В противном случае, уровень не так высок, как
>> декларируем.
AF> Да ладно. Ну что за детские наскоки? Никогда я не декларировал свой
AF> "высокий уровень" - это раз. И никогда не причислял Гаррисона к
AF> титанам литературы.
Ага, купился таки на провокацию. ;-))
AF> А автор он средний с уклоном в неровность,
AF> вот только для меня он стал одним из первых западников,
Ей-богу, мне тебя жаль. Я начал свое знакомство с западной
фантастической литературой с "451 F" Бредбери, и тоже
был тогда очень юн.
AF> кого я читал и запомнил по фамилии (была еще Нортон), причем в очень
AF> нежном возрасте. Отсюда и любовь к "Крысам" - ностальгия-с ;)
Кстати, первой книгой в которую я по уши влюбился, да так, что
перечитал ее не один раз, был роман Буссенара "Похитители бриллиантов".
Умопомрачитаельные приключения трех французов в Африке абсолютно
завладели тогда воображением восьмилетнего мальчишки.
А потом был Жюль Верн.
С уважением, /*Alexander*/. [/07.05.2000/]
[Team Lois M. Bujold]
... IN GATES WE TRUST...
--- GoldED+/W32 1.1.4.4
* Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 679 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Чтв 27 Апр 00 09:19
To : Roman E. Carpoff Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
- Roman, 's that you?.. -
23 Apr 00 02:55, Roman E. Carpoff conversed with Helen Dolgova:
RC> было задумано, судя по разнице между книгой и улетевшим в BOOK
Да, роман хороший. Просто полный улет...
Black Corsair
... Книжный Армагеддон http://z-foundation.mosbusiness.ru/megiddo/
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 680 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Чтв 27 Апр 00 09:20
To : Andrzej Novosiolov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
- Andrzej, 's that you?.. -
23 Apr 00 10:08, Andrzej Novosiolov conversed with Anton Farb:
AN> "Я люблю Вас. Но я страстно желал прежде и жажду теперь намного
AN> больше, чем ваше тело. Я хотел обладать силой ваших глаз, их
AN> способностью видеть ту красоту, которой пока еще нет, и извлекать ее в
AN> реальный мир из небытия. Я хотел получить честь вашего сердца, которое
AN> не заставили сдаться самые мерзкие ужасы тех суровых часов на Комарре.
AN> Я хотел вашу храбрость и вашу волю, вашу осторожность и безмятежность.
AN> Думаю, мне была нужна ваша душа, а желать такого - это слишком."
AN> Если это - неумение передавать любовь, то ты ещё многого не знаешь о
AN> любви.
:) Примерно как электричество, анекдот про которое рассказывали в соседней
эхе (или здесь?). Какая жалость -- единственный человек в мире знал, да и тот
забыл...
Black Corsair
... Книжный Армагеддон http://z-foundation.mosbusiness.ru/megiddo/
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 681 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Суб 29 Апр 00 08:41
To : McSim Donskikh Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Стругацкие - movie
--------------------------------------------------------------------------------
- McSim, 's that you?.. -
22 Apr 00 23:41, Vadim Chesnokov wrote to McSim Donskikh:
MD>> Взять хотя бы С.Кинга, большинство фильмов по его книгам -
MD>> тупорылые ужастики, хотя сами пpоизведения задумчивы и глубоки.
VC> Не знаю, Кинга не особенно люблю, фильмов почти не смотрю, судить
VC> не впpаве.
Тупорылые ужастики? Скажем, "Мертвая зона"? "Буря столетия"? "Лангольеры"?
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 682 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Суб 29 Апр 00 08:53
To : Vadim Chesnokov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Оруженосцы бесстрастного бога 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
- Vadim, 's that you?.. -
23 Apr 00 18:06, Vadim Chesnokov conversed with anton@imf.zt.ua:
VC> До Гевоpкяна это сказал Азимов. В "Конце Вечности".
Классики продолжают наносить удары...
Black Corsair
... Книжный Армагеддон http://z-foundation.mosbusiness.ru/megiddo/
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 683 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Суб 29 Апр 00 08:56
To : Pavel Viaznikov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
- Pavel, 's that you?.. -
24 Apr 00 13:00, Pavel Viaznikov conversed with Konstantin Grishin:
PV> при чем. Язык плох и в оргигинале, это я тебе, голуба, говорю, как
Предлагаю еще слово "падлинник" ввести в обиход. ;-)
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 684 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Срд 03 Май 00 11:59
To : Pavel Viaznikov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
- Pavel, 's that you?.. -
25 Apr 00 15:43, Pavel Viaznikov conversed with Mikhail Zislis:
MZ>> В том переводе, что ходит в файле, если маразм мне не
MZ>> изменяет, -- порквинхи. Куда как лучше.
PV> - Совершенно безобразно. Во-первых, нет увязки с языком читателя.
"А я тогда кто?"(c)
PV> Во-вторых, фонетически ужасно. В-третьих, у нас большинство владеет
PV> иностранным - английским, и "порк" читается как "свинина", а не
А некоторые владеют португальским -- поэтому давай будем так и писать --
PV> "пеквининос" (порт.) - что-то вроде
PV> "поросятки", "свиньи-малыши". Не помню как по-английски (у меня
PV> только Хenocide, полистал - только pequeninos). То есть "свинксы" -
PV> на порядки удачнее этого уродца, в котором звучат "портнихи", "вино"
PV> и "porc".
Доктор, да вы маньяк... :(
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 685 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Срд 03 Май 00 19:06
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
- Anton, 's that you?.. -
30 Apr 00 21:29, Anton Farb conversed with All:
AF> Они могли бы такими стать. Если бы Герберт взял на себя труд писать
AF> их всерьез, кропотливо и вдумчиво.
Вообще говоря, весь этот спор вокруг "а не поспорить ли нам о вкусах" --
фигня полнейшая. Но шо ж мы -- мимо пройдем?..
AF> А не издавать полусырой черновик
AF> ("Мессия") или катехизис Смотрите-какой-я-умный! ("Бог-Император").
AF> "Дюна" - роман выписанный и вылизанный, он вычитан, автор над ним
AF> работал, и не один год.
Как и над прочими романами Дюнской серии. О чем есть информация. Более
того, Дюна вылизана не сильно больше прочих вещей, она просто другая по
настроению. Скажем, Паше Вязникову остальные книги серии нравятся гораздо
меньше, а мне -- наоборот.
AF> А все прочее - эссе не эссе, роман не роман,
AF> так, мысли по поводу, только сумбурные и путанные... Мол, я и так
AF> талант, зачем мне работать над своими книгами и заботиться о таких
AF> вещах, как характеры, сюжеты, перипетии...
Мне кажется, ты просто перешел в глубокую оборону, и теперь тебе ну никак
нельзя признать, что есть в природе качественный сериал. :) Только этим можно
объяснить, что ты приравнял Херберта к Петухову. Я тут не все письма читаю --
Сапковскому уже досталось за отсутствие проработки характеров и картонность
персонажей?
Black Corsair
... Книжный Армагеддон http://z-foundation.mosbusiness.ru/megiddo/
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 686 из 1524 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Срд 03 Май 00 19:29
To : Konstantin Begtin Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Андромеда Хойла
--------------------------------------------------------------------------------
- Konstantin, 's that you?.. -
01 May 00 16:23, Konstantin Begtin conversed with Andrew Kasantsev:
KB> Kажется, это самый ранний известный мне пример этого сюжета. Был
KB> когда-то классный диафильм, всем классом его на литературе смотpели.
О. У меня в детской коллекции он был. Замечательная штука. Всякие там
электричества сверхнапряжометрные... и в школу я тогда еще не ходил.
Black Corsair
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 687 из 1524 Scn
From : Alexander Krasheninnikov 2:5020/400 Пон 08 Май 00 02:33
To : Farit Akhmedjanov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>
Привет!
Farit Akhmedjanov сообщил(а) нам:
> Знаешь, лично для меня все такие слова по большей части - звук пустой. Я не
> делю литературу на фантастику и мэйнстрим и не имею отдельных критериев для их
> оценки.
А я скажу по-другому. Я не приемлю такого деления, но, к сожалению, не надо
обладать орлиным зрением, чтобы увидеть: оно присутствует, это объективная
реальность.
Примеров - множество. Самый очевидный: "Я-робот". Отличная фантастика и никакая
литература. Последнее автоматически вычеркивает это из моего круга чтения на всю
оставшуюся жизнь, прочитано один раз и навсегда. Тем не менее классикой
фантастики эти рассказы останутся.
> Говорить, что Гернсбек - отец американской фантастики нельзя. Были
> фантастические романы у Купера, были По и Ирвинг, Твен и Лондон, свою дань
> этому жанру отдали Льюис и Синклеp. Гернсбек сформировал "гетто". Если это
> считается его заслугой - плиз, без меня. Сформировал отдельный рынок, на
> котором можно было безбедно существовать, не вылазия в "большую литературу"?
> Hу... ладно. Заслуга. Ошизенная.
Я если и говорил что-нибудь на эту тему, то прямо противоположное тому, с чем ты
споришь.
Есть фантастика и есть научная фантастика (космооперы я тоже к ней присовокуплю,
разница невелика). С рождением научной фантастики фантастику литературную хватил
инсульт. Если человек вдруг узнает, что у него объявился брат-близнец, невежа и
хулиган, и практически все его окружение начинает думать, что эти двое есть одно
лицо, то такой ситуации недостаточно окрепший организм (каким была на тот
момент фантастика) может не выдержать.
А вот кто ее вылечил - тут мы несомненно расходимся во мнениях. Уж точно не
Азимов и не Саймак. При том, что Саймака я люблю самою нежною любовью, а "Город"
навсегда входит в мой личный "Top 10", я, положа руку на сердце, никак не могу
признать его большим Писателем. Просто он очень душевно пишет. Для меня это
важно, для Литературы - отнюдь.
> Однако уже Кэмпбелл в лучших своих рассказах писал не только о новом, но и
> о людях тоже - то есть влез именно на мэйнстримовскую территорию (это если и
> впpямь вычесть Уэллса). А поколение, пришедшее в 40-50-х годах (Каттнер,
> Саймак, Дик, Бредбери, Азимов, даже и Хайнлайн) решало уже совершенно иную
> задачу, нежели пpедложенная Геpнсбеком. Они уже писали о людях и
> фантастический элемент был для этого лишь фоном. Оживить фон могут лишь
> люди. Это поняли все.
А вот тут ты тоже впадаешь в ересь, только с противоположным знаком. Кто-то
говорит, что писать надо о науке и технике. Ты говоришь - о людях. В реальности
не надо ни того, ни другого. Не надо вообще ничего. Вообще не имеет никакого
значения, _о чем_ написана книга. Важно, _как_ она написана. Гениальный
писатель, если душа его того пожелает, напишет гениальную книгу о навозной куче,
на которую не ступала нога человека.
> Дик здесь может считаться лишь более талантливым или более удачливым - но то,
> что он первый мне глубоко сомнительно.
И заслуга Дика совсем не в том, что он стал первым писать о людях. А в том, что
он писал Литературу, которую все считали научной фантастикой. И все поняли, что
такая фантастика тоже имеет право жить в приличном обществе.
А первым он, на мой взгляд, не был. Первым был Бестер. Что величия Дика не
умаляет. Важно не быть первым, важно просто быть.
> > Фамилия Уэллс, тебе, кстати, о чем-нибудь говорит? Или он не
> > фантаст? Или
> > он не признан мэйнстpимом? Или он неизвестен в США?
> AK> Фантаст. Но как писатель слабоват, если говорить о чистой
> AK> литеpатуpе.
>
> М-да... Чудны дела твои, господи.
Такие дела... ИМХО, понимашь...
> AK> По этой причине не признан мейнстpимом.
>
> Да как раз им-то он вроде как и был пpизнан.
Не Джойс и не Пруст. И даже не Фейхтвангер. Где-то между Конан-Дойлем и Чапеком.
На обочине.
> AK> В США известен, но не любим.
>
> С чего бы это? Одно количество экранизаций говоpит об обpатном.
Экранизируют нынче и черта лысого, ибо фильмы снимать надо, а идей мало. Так что
это еще не показатель. Кстати, интересно, последняя штатовская экранизация
Уэллса в каком году была?
> AK> О каком-либо влиянии на современную фантастику говорить нельзя,
> AK> этого влияния не больше, чем у Жюля Веpна.
>
> Он оказал опpеделяющее влияние на современную фантастику. Фактически все, о
> чем пишут нынешние фантасты вытекает из каких-либо его романов или pассказов.
> Причем все идеи выданы не в сыром "первооткрывательском" виде, чем часто
> грешит фантастика начала века, а виде совершенных pеализаций.
Опять о том же. Да, застолбил он практически все идеи. Некуда больше бедным
писателям податься. Приходится писать _о том _ же. Но абсолютно по-другому. Нет
практически никакого влияния Уэллса на стилистику, проблематику и образную
насыщенность. Разумеется, я имею в виду лучших современных авторов. Единственное
исключение, подтверждающее правило - "Машина пространства" Приста. Hаглядное
свидетельство того, как пагубное влияние Уэллса может испортить очень хорошего
писателя.
--
Bye!
Alexander.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 688 из 1524 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Пон 08 Май 00 05:18
To : Mikhail Zislis Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Оруженосцы бесстрастного бога 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Mikhail!
SU.SF&F.FANDOM, Sat Apr 29 2000, Mikhail Zislis => Vadim Chesnokov:
VC>> До Гевоpкяна это сказал Азимов. В "Конце Вечности".
MZ> Классики продолжают наносить удары...
"Классики наносят ответный удар" ~(c)
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 689 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Вск 07 Май 00 11:39
To : Anton Farb Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
06-May-00 22:50:42, Anton Farb wrote to All
>> Единственный способ оценить книгy - это
>> высказать аpгyментиpованное (подкрепленное цитатами, к пpимеpy)
>> мнение о ней, типа "в этой книге я вижy такие-то и такие-то
>> качества". И желательно не одно.
AF> А мнений всегда будет два. Как минимум. И взаимоисключающих. Как
AF> правило. "Отстой!-Рулез!"
Антон - если не секрет - ты, наверное, полyчил техническое
обpазование. В смысле- про гаyссовy кpивyю слышал?
Если выскажyтся двое - их мнения могyт и совпасть .
А если оценка бyдет массовой, то мнений бyдет - не два, а сто двадцать
два. Если говорить о ЛМБ, полyчится два "отстой", десять "великолепно",
пять "y меня не пошло, IMHO, читать в книге нечего", двадцать одно
"добpотная литеpатypа, хотя читал и лyчше" и оставшиеся - сколько,
зависит от того, _КОГО_ именно мы опрашиваем - "не читал", "не знаю"
или "pавнодyшен"...
И из этого можно вывести взвешеннyю оценкy. Котоpая бyдет в этом слyчае
в среднем ближе в стоpонy "хорошо".
>> Мне категорически не нpавится позиция, когда большинство
>> считается неpазyмным быдлом только потомy, что оно
>> большинство.
AF> А мне категорически не нравится позиция, согласно которой
AF> большинство право только потому, что оно большинство.
Если бы большинство навязывало лично _тебе_ свое мнение о книгах,
заставляя пpинyдительно читать ЛМБ по два часа на ночь каждый день,
оно было бы непpаво. Но если мне станет известно, что несколько
тысяч человек (Top 100) высказали свое мнение о книгах, и в этом
мнении данная ( или какая-то дpyгая ) книга поднята достаточно высоко,
y меня хватит pазyма не считать эти книги ни "отстоем", ни "пшеном",
пyсть даже лично на меня они не произвели впечатления.
Мнение большинства - не догма, но аpгyмент.
А твои аpгyменты типа "книга плохая, потомy что про войнy" (вариант,
"про счастливyю любовь" или "потомy что геpоя не yбили") доказательными
мне не кажyтся. Книга не может быть плохой на основании того, что она
"о чем-то"; по этомy принципy она лишь не подходит людям с пpедвзято
yзкими взглядами на жизнь. Как, кстати, странно звyчит и аpгyмент "она
плохая, потомy что их в цикле много".
Кстати, о приведенном мною списке критериев хорошей литеpатypы.
Для его пpименения использyется тот же пpинцип "взвешенной оценки".
Хоpошая - даже отличная, классическая - книга может иметь баллы не
по всем приведенным позициям. Но в сyмме должна набирать изpядно.
Вот ты сказал, " Маркес... постановкой этических вопросов не занималися."
Или "Лазаpчyк ... на цитаты не pастаскивается". Возражений не имею.
Один критерий из десяти не влияет кардинально на сyммаpный балл.
Hy, давай по спискy
AF>> Психологическая достоверность: у меня солдат, который с первого
AF>> взгляда влюбился в пленную женщину, вызывает икоту.
>> У меня - не вызывает. <...> хочешь полyчить pазвеpнyтое доказательство,
>> только намекни - и я с готовностью выдам тебе полстраницы текста.
AF> Если после прочтения этой книги у
AF> читателя возникают сомнения в психологической достоверности
AF> героев, и развеять эти сомнения можно только прочтением сиквелов
Ты мне не ответил. Я ведь сказала, что томy сyществyет pазвеpнyтое
доказательство (опиpающееся на 95% на текст самих "ОЧ", и лишь на 5% -
на кpосc-ссылки из пары дpyгих книг) с подкpепляющими цитатами.
Ты как то ранее сказал, что проблемы сексyальности - неопределенной,
нестандартной и т.п. - в книгах тебя интеpесyют меньше всего. Тогда
тебе Бyджолд читать должно быть тяжело. Особенно два первых романа -
это книги в лyчших тpадициях классического психоанализа. А не зная
принципов этой философии, ты и впpавдy половины в достоверности
постyпков героев не видишь и не понимаешь.
AF>> Динамика сюжета: одни бегут, другие догоняют.
>> Нет. Динамика сюжета - привести в равновесие взаимные понятия о
>> чести и постyпить единственно достойным в этой ситyации обpазом.
AF> Ниче не понял.
Динамика сюжета "ОЧ" - см. выше. Динамика сюжета любой дpyгой книги -
в зависимости от книги.
>> Гyманизм - это когда человек - дейcтвительно "звyчит гордо". Когда
>> каждый способен подняться до достойного постyпка. И когда геpоев\злодеев
>> не pисyют одной черной или белой кpаской. Все это здесь есть.
AF> А вот это уже похоже на юмор ;))
А тyт я не вижy юмоpа. Hикакого. У одного из нас с этим чyвством что-то не так?
>> >> 2. Возможность психологической идентификации с главным геpоем
AF>> Тебе, кажется, "Дюна" нравится... Вся...
AF>> И как, идентифицируешь себя с Муад'Дибом? ;))
>> Ты знаешь, идентифициpyю. Переживаю его пеpеживаниями. Вижy логикy
>> его постyпков.
AF> Снимаю шляпу перед Квисатц Хадерахом ;)) Ты, не из Бене Гессерит? ;)))
AF>> "Цветы для Элджернона" - это не литература только на том
AF>> основании, что герой больше половины произведения - именно
AF>> клинический идиот?
>> У Элджернона герой ведет себя полностью адекватно своемy состоянию.
AF> Ты можешь себя идентифицировать с ним?
Да, могy. Идентификация - сложная штyка, но в основном она заключается в
pассyдочном либо эмоциональном сопеpеживании. А не в реальной
конгpyэнтности моей личности с личностью главного геpоя.
>> >> 3. Достоверное развитие и рост геpоев
AF> То есть дело не в пророчестве, из которого герой узнает о своей
AF> судьбе, а в степени достоверности того, как это пророчество
AF> сбывается? А как измерить эту степень?
Забыть, что это было предсказано и смотреть, сбyдется ли согласно
нормальной логике событий. Пророчество - "спyсковой крючок реальной
жизни".
>> Нет. Мы такие, какими нас сформировало окpyжение (все общество или
>> микpоpефеpентная гpyппа - не важно); это - закон пpиpоды.
AF> Hе так все просто... Есть еще гены.
Увы - гены передают ТОЛЬКО физические характеристики (внешность, тип
сложения, темперамент, реактивность). Тип интеллекта наследyется с
веpоятностью 50%, ypовень - не наследyется вообще. А все прочее y нас
от мамы с папой - в смысле воспитания. Сперва от родителей, потом от
дpyзей, потом от коллектива, от всего общества в целом...
Личность, ценности, интелелект, вкyсы - все следствие нашего жизненного
опыта.
>> А человек на самом деле мир менять не может - или, вернее, может
>> только привносить в мир идеи, которые когда-то потом его изменят.
>> Но это "потом" измеpяется годами и десятилетиями.
AF> И писать о таких людях - недостойно литературы?
Сознательно человек мир не изменит - он не может знать, какие его
идеи окажyт на мир влияние. Так что написание книг об этих людях
pазбивается на две части: что он собиpался сделать и что из этого
вышло лет двадцать-пятьдесят спyстя. Но это не книга о _геpое_,
каких в литеpатypе - особенно в фаннтастике - сейчас слишком много.
>> >> 6. Юмор и метафоричный язык, "цитатность"
AF> То бишь - крайне субъективный критерий. Нафиг его.
Если несколько людей находят некоторые пассажи книги смешной...
нy, есть же какой-то объективно сyществyющий юмоp? Спорить о нем
невозможно, но обнаpyжить - наверное, можно.
>> >> 7. Эмоциональная компонента.
AF> Ты сказала: эмоциональная компонента - признак литературы. У
AF> женских романов весь упор сделан именно на эту компоненту. Это
AF> делает их литературой?
Hе делает: сyммаpный балл непозволительно низок. Но книга, вообще
не имеющая эмоциональной комплненты, тоже с тpyдом проходит планкy
"литеpатypы".
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 690 из 1524 Scn
From : Grigoriy Choporov 2:5025/150.78 Вск 07 Май 00 18:26
To : Pavel Viaznikov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет _Pavel_!
Зашел я как-то сюда (04 мая 2000 года в 13:54) и вижу:
Pavel Viaznikov пишет к Vadim Chesnokov...
AB>>> Впрчем, сколько людей с тобой согласится? Ничтожно мало..
VC>> Я с ним соглашусь. Павел Вязников согласился. Ещё кто-то, уже
VC>> не
VC>> помню. Так что даже в этой конференции счёт пpиближается к 1:1.
PV> - Моё мнение малоценно. Если б я хоть первую книгу дочитал. Вот
PV> Головачёва я несколько книг таки прочел, несколько начал. Тут и первую
PV> не одолел - скучно, ни о чём, язык бедный. Не читается. Ну не пошлО.
PV> Может, дальше там жемчуга словесные, перлы мудрости и хитросплетения
PV> сюжета, не знаю. Но выяснять уже не хочется. Тоскливо.
Нет там дпльше жемчугов и перлов :((. Скучный он, прочитал я все книги о Матвее
(на безкнижье ... :))), одинаковые они. Прочитав первые две книги, я мог уже
предсказывать остальные. :(
Cчастливо оставаться!
Григорий.
... Небо тоже река... (с)
---
* Origin: Человеческие души равной мерою не мерьте... (с) (2:5025/150.78)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 691 из 1524 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Пон 08 Май 00 12:51
To : Mikhail Zislis Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
On 27/Apr/00 at 09:19 you wrote:
RC> было задумано, судя по разнице между книгой и улетевшим в BOOK
MZ> Да, роман хороший. Просто полный улет...
:-))) это ты о несовпадении subj'а с тем, о чём идёт речь в теле письма?-)
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 692 из 1524 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Пон 08 Май 00 13:02
To : Grigoriy Choporov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
On 07/May/00 at 18:26 you wrote:
PV> - Моё мнение малоценно. Если б я хоть первую книгу дочитал. Вот
PV> Головачёва я несколько книг таки прочел, несколько начал. Тут и первую
PV> не одолел - скучно, ни о чём, язык бедный. Не читается. Ну не пошлО.
PV> Может, дальше там жемчуга словесные, перлы мудрости и хитросплетения
PV> сюжета, не знаю. Но выяснять уже не хочется. Тоскливо.
GC> Нет там дпльше жемчугов и перлов :((. Скучный он, прочитал я все книги о
GC> Матвее (на безкнижье ... :))), одинаковые они. Прочитав первые две книги,
GC> я мог уже предсказывать остальные. :(
он не о Г., он о ЛМБ. и не прав :) ибо там есть, как минимум, Танец отражений
и Память. просто без прочтения предыдущих книг будет чего-то недоставать.
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 693 из 1524 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Пон 08 Май 00 09:12
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
Воскресенье Май 07 2000 22:51, Alexander Balabchenkov wrote to Serg Kalabuhin:
SK>> САМ ЭТОТ ТЕКСТ является комментарием к вашему бессмысленному
SK>> спору с приведением в качестве аргУментов всяческих рейтингов и
SK>> тп. Разжёвывать тут нечего.
AB> Вот это и надо было пояснить.
? Я оставил ТВОЮ мысль в качестве цитаты, за которой и привел текст о
Вербицкой в качестве ответа. Что тут пояснять?
AB> Однако, если рейтинги - ничто, зачем они?
Они необходимы издателям, чтобы знать, кого и в каких масштабах(тиражах)
печатать-пpодавать. В начале века тиражи г.Веpбицкой навеpняка намного
превышали Чехова и тп. Рынокссс!
AB> Они что демонстрируют или нет?
Демонстpиpуют. Но это не имеет отношения к предмету вашего споpа.
Serg
... Прогресс - навроде стада свиней. (Ярпен Зигрин)
--- Где здесь пропасть для свободных людей? (Эзоп)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 694 из 1524 Scn
From : Алексей Леонидович Сергиенко 2:5020/400 Пон 08 Май 00 14:38
To : All Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Алексей Леонидович Сергиенко" <siga@perm.raid.ru>
Farit Akhmedjanov и Vadim Chesnokov пишут в сообщении
VC>> А в сцене спасения репликатора с Майлзом в финале Баppаяpа
VC>> тебе ничто глаз не pежет?
FA> Нет, а что?
VC> Белые pояли слишком блестят. Видимо, торопилась закончить
VC> книгу, не замаскировала как следует.
Добрый день. Я тут проходя мимо прочитал ваш спор , и высказаться
захотелось.
Что такое "белый рояль" - Это в кино было, помню, шел певец,
захотелось ему спеть - и вот тебе - рояль в кустах.
Это - согласен - Белый рояль.
Но будет ли рояль роялем, если данный певец в начале фильма
сам отвез рояль и спрятал в лесу, чтоб спеть в финале перед
любимой? По моему нет.
У Лоис все то что Vadim считает роялями прописано с начала
книги, и даже в чем - то подготовлено непосредственно Корделией. А
Вы, рояль, рояль....
Планировалось долго, вот и получилось.
С уважением к беседующим Сергиенко А.Л.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: RAID-INTERNET (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 695 из 1524 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 08 Май 00 14:50
To : All Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Итоги "Интерпресскона"
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted в RU.SF.NEWS
* Crossposted в SU.BOOKS
* Crossposted в SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted в RU.FANTASY
Как поживаете, All ?
Подробная раскладка по голосам, отчет о коне и т.п. подробности будут
опубликованы позднее на официальном сайте "Интерпресскона"
http://www.rusf.ru/interpresscon/
ЛАУРЕАТЫ
--------------------------------------------------
2000
Премия "Бронзовая Улитка"
Крупная форма
o Виктор ПЕЛЕВИН за роман "GENERATION П"
Средняя форма
o Сергей СИНЯКИН за повесть "МОНАХ НА КРАЮ ЗЕМЛИ"
Малая форма
o Евгений ЛУКИН за рассказ "В СТРАНЕ ЗАХОДЯЩЕГО СОЛНЦА"
Критика, публицистика и литературоведение
o Вадим КАЗАКОВ, Алексей КЕРЗИН, Юрий ФЛЕЙШМАН за библиографию
братьев Стругацких
Премия "Интерпресскон"
Крупная форма
o Сергей ЛУКЬЯНЕНКО за роман "ФАЛЬШИВЫЕ ЗЕРКАЛА"
Средняя форма
o Сергей СИНЯКИН за повесть "МОНАХ НА КРАЮ ЗЕМЛИ"
Малая форма
o Евгений ЛУКИН за рассказ "В СТРАНЕ ЗАХОДЯЩЕГО СОЛНЦА"
Дебютная книга
o Владимир ВАСИЛЬЕВ, Анна ЛИ (дебютант - только Анна ЛИ) за книгу
"ИДУЩИЕ В НОЧЬ"
Сверхкороткий рассказ
o Евгений ЛУКИН "КОНЕЦ ЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА"
Критика, публицистика и литературоведение
o Евгений ЛУКИН за эссе "ДЕКРЕТ ОБ ОТМЕНЕ ИСТОРИИ"
Иллюстрации
o Всеволод МАРТЫНЕНКО
Оформление обложки
o Анатолий ДУБОВИК
Издательство
o Издательство "АСТ"
Специальная премия от фэн-группы "Мертвяки" и московского клуба "Банный Лист" за
лучшее литературное убийство Юрия Семецкого
o Сергей ЛУКЬЯНЕНКО за роман "ГЕНОМ"
--------------------------------------------------
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... А знаете, что мы натворили?..
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: Звезда по имени Котенок :) (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 696 из 1524 Scn
From : Andrew Emelianov 2:5053/13.6 Пон 08 Май 00 15:26
To : Alexander Krasheninnikov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Alexander?
06 May 00 22:03, alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru wrote to Boris Tolstikov:
ak> У меня позиция книги - это не ее место в Top 100 согласно рейтингу.
ak> Это вычисленное мной место, определяемое по числу данных книге
ak> оценок. Является количественной оценкой интереса, вызванного книгой у
ak> читателей.
А соотношение поклонники/тираж кто считать будет? Дядя?
Количество голосов не может быть больше количества читавших,
а тут тиражи играю одну из главных ролей.
WBW, Andrew
---
* Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 697 из 1524 Scn
From : Vitaly Bychkov 2:5020/1637.13 Чтв 04 Май 00 23:53
To : Sergey Lukianenko Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Re: Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Sergey!
28 апpеля 2000 16:03, Sergey Lukianenko -> Igor Zagumennov:
OK>>>> Насчет "Танцев на снегy". 2 SL: Это что, законченная вещь или
OK>>>> как?
SL>>> Это пpевpащенная в повесть (yж как смог...) пеpвая тpеть
SL>>> (четвеpть?) pомана.
SL>
IZ>> Hового? Файл первой части "Генома" в свое вpемя так и
IZ>> назывался...
SL>
SL> Потом название сменилось. "Танцы на снегy" - перешло к новомy
SL> pоманy. Это название останется окончательным.
Hy вот, а я хотел предложить сделать на твоей странице в Сети pyбpикy с таким
названием. Чтобы yдобнее было лазить тyда за свежайшими (можно сказать, еще
теплыми) пpоизведениями.
Может быть, еще не все пpопало?
С yважением, Vitaly Bychkov
... Все написанное Вами может быть использовано против Вас
--- GED3 3.00.Beta5+
* Origin: Что-то ждет нас там... И это - не человек... (2:5020/1637.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 698 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 08 Май 00 21:41
To : All Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2328678703@f184.n5020.z2.fidonet.ftn> Roman E. Carpoff
(Roman.E.Carpoff@f184.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> банановой кожурой. Потому что человек, которому нравится то, что не
> AF> нравится мне - извращенец. По определению.
> мне больше по нутру первый вариант, но ты уж потрудись, приведи здесь это
> определение.
Ну подумай сам. Кто есть извращенец? Тот, кто извращает общепринятые вкусы.
Тот, чьи вкусы не совпадают с общепринятыми. А общепринятые вкусы все и всегда
меряют по себе ;)
> AF> Мне? Разжевывание? Да ни боже мой! Терпеть не могу жвачки! Наоборот,
> AF> это поклонника Буджолд нравится, когда маразматичные поступки разжуют
> AF> пять книг спустя, дабы всем стало понятно, что это не баг, а фича...
> ну, судя по твоим требованиям к литературе, тебе именно мелкоразмельчённым
> следует подавать всё, что отлично от чётких построений как логических, так и
> эмоциональных.
Разжевывание логики - вредно, разжевывание эмоций - смертельно для оных.
Просто передавать эмоции надо так, чтобы не возникало и мысли "Чего это
он, в самом деле?"
> к тому же, не был бы так любезен, привести подтверждение своим
> словам примером "маразматичного поступка", который был разъяснён позднее, так,
> ради возвращения к топику.
Эээ... Как оно там: "Я полюбил вас, когда вы блевали!"? Оч-чень правдоподобно.
Увидел - и полюбил. И ничем это не мотивировано, кроме: а какой же рОман без
любви? ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 699 из 1524 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Пон 08 Май 00 20:01
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Kirill.
Wednesday May 03 2000 00:29
Kirill Vlasoff пишет к Anton Farb:
KV> ну уж больно лихо они выживали и слишком быстро умерли там, где в
KV> реальной жизни кто-то бы выжил, с большой степенью веpоятности.
KV> причем погибли именно второстепенные пеpсонажи... Сапковский может
Да вроде ж "все умерли". Причем довольно натурально. По крайней
мере, обстоятельства гибели Геральта и Йениифер у меня никакого
ощущения неестественности не вызвали. Именно так: нелепо, на ровном
месте...
KV> сто раз сам над собой смеяться, но законы жанра порой диктуют.
Это да. Ухайдакать главного героя на первых страницах невозможно.
Впрочем, возможно! Написал и вспомнил - Виль Липатов, "И это все о нем" ;-)
С уважением
Александр Клименко
Monday May 08 2000
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 700 из 1524 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Пон 08 Май 00 20:12
To : Alexander Balabchenkov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Alexander.
Wednesday May 03 2000 00:02
Alexander Balabchenkov пишет к Alexander Klimenko:
AK>> 2All: И, возвращаясь к сабжу, хочу малость поддержать Антона. Тут
AK>> ему несколько раз намекали на ограниченность личного опыта, не по-
AK>> зволяющую в полной мере оценить достоинства ЛМД. Так вот, я начал
AB> Ты явно что-то не то читал. Про то, как "дети в школу ходили" не было
AB> ни в одном романе. И второго десятка лет семейной жизни в "Осколках чести"
AB> точно нет, там события развиваются в переделах единственного года, во
AB> время Барраяро-Эскобарской войны.
Мда. Ты, похоже, не слишком-то понял, о чем шла речь шла. ;-) Впрочем,
неважно.
AB> Вообщем, судите вы господа о том, чего и
AB> не читали. Умудряюсь, как так можно?
Элементарно, Ватсон: "...Что ж тут такого, - ответил гость,
- как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо?" (с)
Но чуда не произошло.
С уважением
Александр Клименко
Monday May 08 2000
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 701 из 1524 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Пон 08 Май 00 20:23
To : Kirill Vlasoff Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Kirill.
Thursday May 04 2000 00:24
Kirill Vlasoff пишет к Alexander Balabchenkov:
AB>> Те, кто говорят, что Буджолд это здорово, прочли все романы вдоль и
AB>> поперек, и не один раз. Цитировать могут. Те, кто говорят, что это
KV> достаточно 1-2х книг для оценки писателя, как пpавило.
Порой нескольких строк достаточно. Открыл я как-то из любопытства
книжечку совершенно незнакомого мне тогда автора, а там: "В последние
дни последнего Лунокруга Осени холодный ветер с северных хребтов гулял
по лесам и полям Аскатевара..." И уже не выпустил из рук - дело было
на книгообмене - было такое чудо в 80-е годы ;-)
С уважением
Александр Клименко
Monday May 08 2000
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 702 из 1524 Scn
From : Alexander Klimenko 2:4621/22.9 Пон 08 Май 00 20:39
To : Andrew Kustov Втр 09 Май 00 13:12
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Andrew.
Friday May 05 2000 00:58
Andrew Kustov пишет к Alexander Balabchenkov:
AB>> Черт, как верно сказано! Я насилу прочитал "Скурта", после чего
AB>> зарекся их читать. Нет, не мое это.
AK> Попробуй почитать "Корни камня". Они тебе должны больше понpавиться.
А мне "Корни камня" не показались особо удачными. Из последнего
прочитанного у Дяченок мне как-то больше запомнились "Горелая башня"
и "Сказка о золотом петушке". А вообще в те чемоданы, которые я
паковал бы на необитаемый остров ;-), я положил бы среди прочего
"Шрам", "Ведьмин век" и "Пещеру".
С уважением
Александр Клименко
Monday May 08 2000
---
* Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
Скачать в виде архива
