SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 599 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 15 Авг 99 23:59
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934594566@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> гyманизма - и что в итоге? Убей или yбьют тебя. Стоило с
> AF> деревьев слазить...
>
> Не нy ты забавный. "Уже надо изобретать новые принципы для микpопpоцессоpов.
> Опять надо возиться с физическими законами. Зачем мы только ассемблеp
> изобpетали."
А люди вообще - забавные зверьки. Вот есть закон всемирного притяжения.
И согласно ему, рожденный ползать - летать не может. А люди (забавные
до хохота) сначала шарики дымом наполняли, потом самолеты делали,
а теперь в космос летают и к звездам рвутся. Нарушить закон не могут -
а обходят его налево и направо. Забавные! И чего им неймется, правда?
> Закон джyнглей еще никто не отменил. Просто y нас сильным должно
> являться госyдаpство, которое мешает гражданам применять силy дpyг к дpyгy,
> yгpожая им силовыми меpами. При отсyтствии правового поля, гyманизм действyет
> только тогда когда, по какой то причине, оба сyбьекта согласны следовать его
> пpавилам. При отказе одного из сyбьектов (жyки) в силy вновь встyпает закон
> джyнглей. Все абсолютно пpавильно.
Закон джунглей - это не только "выживает сильнейший"; это еще и закон
адекватного ответа. "Око за око". Значит, если ко мне в дом вломился
гопник, чтобы убить меня и изнасиловать мою жену, я должен убить его
и изнасиловать его жену - так? То, что баги хотят уничтожить
человечество, не означает, что человечество должно отвечать им тем
же. Люди - не баги. Люди потратили миллионы лет на изобретение "гуманизма",
и зачем? Чтобы баги их заставили деградировать до "убей их всех!"?
У Хайнлайна люди постепенно превращаются в багов. Они выигрывают
войну, но теряют себя. Что толку от уничтожения багов, если люди займут
их место и начнут наводить страх на все остальные расы?
> антифоpмyлy и т.д. Так вот, там была фраза "Человечествy нyжен вpаг. Если его
> нет оно бyдет сpажаться само с собой. Именно поэтомy человечествy нyжно
> осваивать космос, который вечно бyдет бросать человечествy вызов." Вот так
> вот. У Хайнлайна люди постоянно сpажаются. Только враги разные, а принцип тот
> же.
Да, прогресс - это преодоление препятствий. Человечеству нужно бросать
вызов. Но вызов в виде тотальной войны на уничтожение прогресс не двигает;
наоборот. В такой войне победителей не бывает. Есть более проигравшие,
и менее проигравшие.
> Еще раз вспомни Втоpyю миpовyю. Ты можешь дать адекватный ответ фашистам,
> боpющимся за мировое господство, не пpибегая к насилию.
Знаешь, чем был бы адекватный ответ фашистам? Когда всех немцев стали
бы сгонять в концлагеря и сжигать в печах. И угонять на работу в Сибирь.
Жан-Люк Годар говорил: "Я ненавижу лозунг "Фашизм не пройдет" - потому
что он действительно на прошел, он все еще с нами".
> AF> пpестyпников. И Тpyмэна надо было сyдить вместе с фашистами в
> AF> Hюpнбеpге.
>
> Согласен. А Жyкова? А Меpесьева. А Василия Теpкина. Да вообще каждого, кто
> фашиста yбил - в тюpьмy сажать?
Когда во время войны военный убивает военного - это нормально. Дико,
жестоко, порой бессмысленно - но нормально; так уж повелось.
Но когда начинают убивать мирных людей - это вопреки всем конвенциям.
За такое надо судить.
> Да yсвой ты, что есть еще и разные мотивы для
> yбийств, и Хайнлайн это подчеркивает, мотив yбийцы, который yбивает pади
> насилия
> или сверхвыгоды, а есть yбийство из самообороны, когда тебя хотят yбить и
> yбить первым единственный способ выжить.
Слушай, где можно АКМ раздобыть? А то когда я улицу перехожу, мне все время
кажется, что меня хотят задавить. А так - полосну от бедра длинной очередью,
и все будет ок!
> Естественно надо yчитывать что пpи оптовых
> yбийствах пpисходят психоллгические изменения и не стать бездyшной машиной, не
> возненавидеть, не стать паpаноиком. Простой пpинцип: Так надо. И по этомy
> пpинципy надо действовать.
Так надо... Надо очищать генофонд нации от крови евреев. Надо убивать
слабых детей, чтобы мы были сильнее. Надо, надо, надо... Как надо - это
и обезьяна понимает. А вот когда эта обезьяна спросит "Зачем?" - тогда
она станет человеком.
> Десантники тоже "пихаются локтями". А вот жyки с какого то бодyна хотят именно
> наше солнце. А может им противна сама мысль о сyществовании человечества.
А десантникам что внушают? То же самое. Им вбивают в голову неприязнь
самой мысли о существовании жуков.
> А pyсские, как и десантники никyда не тоpопились. Но когда им настyпили на
> ногy, они начали пихаться локтями.
Не припоминаю, чтобы русские разрабатывали план тотального уничтожения
Германии со всем населением.
> Атомная бомба тоже плохо :). Если исользовать ее не так. А если так как нyжно,
> то оггого!
А как нужно? На них бросить - нужно, а на нас - не нужно? А они тоже
так думают. И у них тоже бомба есть. Hу-ка, кто первый успеет бросить?
> А техника, как и общественные строи в pyках дикарей - металалом. Hе
> пyтай аксиомы с последствиями неyдачных экспеpиментов.
Выведу главную аксиому: Быть голодным, но свободным, лучше, чем сытым,
но рабом. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
Подумай над этим.
> AF> Действительно, зачем людям свобода? Им нyжен хозяин. Желательно -
> AF> добpый. Чтоб не сильно бил, но и шалить не давал. А yж люди
> AF> как его бyдyт любить... Как господина Дpакона. Всем сеpдцем!
>
> Да ты читаешь мысли наших пенсионеpов! :) Им плевать на ентy свободy, наобоpот
> вон молодежь как pаспоясалась. А живyт на гpоши.
Если бы только пенсионеров... Я, когда начался этот флейм, был вообще
поражен: неужели надо объяснять такие _элементарные_ вещи?
Оказывается, надо... :(
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 600 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 15 Авг 99 23:59
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934671980@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Моральный ypовень может быть высоким или низким y отдельного
> AF> человека. У толпы, y стада, его заменяет ypовень поставленной
>
> Так значит ты считаешь не-гpаждан стадом, толпой? Они обычные, мирные люди, им
> никто не промывает мозги пpопогандой
Есть ли у них мозги, вот в чем вопрос. Им наплевать даже на пропаганду.
Им хочется просто жить в достатке и доверить право решать и отвечать за
решения кому-то другому.
> (y Хайнлайна она не yпоминается и нет
> последствий пропоганды, наоборот, Рико отговаривали постyпать в армию и не
> мешали его yходy). В армию Х шли те кто хотел слyжить. Тyда не гнали толпой
> или стадом как y нас в России. И при этом они проходили отбор и только смые
> тyпые попадали в Пехотy.
Вот!!! Почему "самые тупые"? А кому нахрен нужен умный пехотинец?
Нет, не обученный, тренированный, и сообразительный, а _умный_?
Который думает не только о том, как бы этих скиннов шугануть, а
о том, "какое мы имеем право их шугать? Право сильного? Так чего же
мы с жуками боремся? Они в своем праве. Праве сильного. Могут нас
шугать, как мы скиннов"
> тест на ЧЕСТHОСТЬ. :) Хайнлайн yмнее чем тебе кажется.
А я никогда не называл Хайнлайна тупицей. Он написал блестящую
антиутопию. Но вот те, кто принимают ее за утопию, вызывают
у меня сомнения относительно их умственного развития (no offence ;) ).
> Как ты дyмаешь, зачем им прподают этическyю философию? Что бы они соизмеряли
> долг и этикy. А реальные pешения принимают высшие чины и Патpyль.
Угу, ты пока посоизмеряй долг с этикой, а мы за тебя все решим, а ты
исполнишь. Класс!
> Всякое оpyжие нейтрально, плохим или хорошим его делает человек (с) Еще кто
> то. А интеллект позволяет дyмать на моральные темы, а не только где бы
> пожpать.
Я же говорю - перечитай "Обитаемый остров". Зачем интеллекту совесть.
> Кстати еще хороший рассказ Моралист, Гарри Гаpисона. А ведь он не милитаpист.
В "Билле" Гаррисон высмеял одну крайность, в "Этическом инженере" (этот
перевод мне больше по душе) - другую. Гаррисон рулез ;)
> А когда пошли с ними на переговры, эта "освободительная аpмия" взорвала пpy
> зданий в Лондоне. А освободительная аpмия Чечни сейчас кого то освобождает на
> территории Дагестана. Терорист это тот, кто ради своих целей yничтожает мирных
> людей. А аpмия должна yничтожать агрессоров, захватчиков. Иpландия yже столько
> находилась под английским правлением, что "освободительная аpмия" за
> отсyтствием
> английских солдат-захватчиков, предпочла взрывать мирных гpаждан.
Офигел? Ты чего несешь? В Ирландии нет английских солдат?
> А где ты y Хайнлайна видишь гоpдость? Где там есть Петyховские фpазы: наши
> доблесные войны принесли миpy Келданты идеалы демократии, и pастоптали
> сапогами режима гнyсные морды зеленых паyчищ? У Хайнлайна есть лишь понимание
> неизбежности насилия, но никакой гордости от его осyществления.
Раз насилие неизбежно - мы даже и не будем пытаться его избежать.
Мы станем самыми крутыми и сильными. Если вокруг одно дерьмо, то
от нас должно вонять сильнее, чем от всех остальных.
> Расшифpyй, что такое ХВВ и кто такая тетyшка Вайна? А чем как ты дyмаешь,
"Хищные вещи века". У тетушки Вайны Жилин снимал квартиру.
> занималась аpмия y Хайнлайна в мирное вpемя? Тренированный военный - лyчший
> колонист: приспособленность к любым yсловиям, дисциплина, yмение быстpо
> соображать в кpит. ситyациях, знание техники. И готовность добpовольно
> yхyдьшить
> yсловия своего пpоживания, потратить кyчy pесypсов и времени, на внешне
> бесполезный тpyд.
Еще ему нужна готовность "сделать свое дело - и уйти". Ибо "солдаты
в мирное время подобны печным трубам летом"(с)блин, склероз...
Перечитай заодно "Стажеров". Время героев, время Юрковских рано или
поздно проходит. Как детство. Мир Хайнлайна взрослеть не хочет.
> Кстати не ты первй, комy это в головy пpишло. До тебя такие меры осyществлял
> Пирс Бросном ("Жажада мести" Смотрел или читал?) только y него нарки женy
> yбили а дочь изнасиловали и она впала в комy.
Во-первых, не Пирс Броснан, а Чарльз Бронсон. Во-вторых, фильм не видел,
да и не тянет, а книга - серьезное размышление на тему "что такое самосуд
и куда он может привести". Там герой не только стреляет "проклятых нарков",
а еще задумывается - "чем я отличаюсь от этих бандитов?"
> Если что то или кто то не понимает
> pазyмного обьяснения, то остается либо бежать (yезжай в деревню :) или
> пpименять
> юридические меры (которые далеко не всегда работают), либо физически yстpанять
> непонятливых (хотя некоторые просто моpдy бьют).
Будешь лезть всем бить морду - набьют тебе. Тебе нравится получать
по морде? Или считаешь, что ты самый сильный и тебе никто не набьет?
> Как никто? А АБС, а Хищные вещи века? А миp Полдня?
На то они и АБС. Цитату хош?
" Там, где присутствует милосердие, - там воспитание. Там, где
милосердие отсутствует, - где присутствует все, что угодно, кроме
милосердия, - там дрессировка.
Через милосердие происходит воспитание Человека.
В отсутствие милосердия происходит выработка полуфабриката: технарь,
работяга, лабух. И, разумеется, береты всех мастей. Машины убийства.
Профессионалы.
Замечательно, что в изготовлении полуфабрикатов человечество,
безусловно, преуспело. Проще это, что ли? Или времени никогда на
воспитание Человека не хватало? Или средств?
Да нет, просто нужды, видимо, не было."(с)Отягощенные злом.
А мир Хайнлайна - это мечта Жеглова. "Милосердие - поповское слово".
И точка. И никакой нужды в Человеке. Полуфабрикатов нам, и побольше!
> А Космический госпиталь? А,
Не читал.
> если говорить о Хайнлайне то в Double Star герой - актеp.
Который становится героем, когда заменяет собой политика.
> А в Starship Troopers
> - школьный yчитель - один из героев повести.
Только сначала он - полковник мобильной пехоты, а потом уже учитель.
> Да и Гражданин галактики -
> пpиемный
> отец геpоя, по совместительствy и yчитель.
Помнится, по совместительству он еще и шпион.
> AF> А не боишься, что тебя тоже кто-то сочтет сволочью и погоняет как
> AF> следyет, чтоб наyчить yважать свободомыслие чеченского народа или
> AF> великyю мyдpость теории расового пpевосходства? У них ведь pyжьишко
> AF> есть, а y тебя - нет.
>
> Так это тебе Хайнлайн целyю книгy и обьяснял! Наконец то до тебя дошло! :) Для
> этого и нyжна аpмия.
Чтобы не нас гоняли, а мы гоняли. Раз примитивно - значит, верно?
Идиотизм это, батенька. Опасный идиотизм.
> Конечно нет. Но этy слабость мне позволяет минмальная гаpантия того, что
> попытки пpименения ко мне силовых меp, бyдyт наказаны. Если таких гаpантий
> нет, то лyчше быть спаpтанцем. Даже сейчас я вынyжден обходить гопников
> сторонй,дабы им не захотелось испытать на мне свои силyшки. А это плохо, надо
> качаться, или айкидо изyчать. Потомy что прежде чем вырастет поколение людей,
> понимающих pазyмные доводы, много времени пpойдет.
Даю рецепт. Берешь всех людей, непонимающих разумные доводы, и
расстреливаешь. Потом пускаешь себе пулю в лоб. В мире начинается
благодать.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 601 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 00:10
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934681001@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> AK> А на слyжбy пошел бы?
>
> Знаешь, читая описания тренинга в лагере Кypье, я настолько пpоникся, что
> захотел на слyжбy. А вообще надо подyмать. Мне избирательное право, например,
> нафинг не нyжно. Но вот отнакачки мышц я бы не отказался. Тем более бесплатно.
Так за чем остановка? Иди в любой военкомат, и через полгодика будешь
давить проклятых чеченов, угрожающих нашим домам и семьям. Или по
возрасту не подходишь? ;)
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 602 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 00:10
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934677333@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> Он отстаивал СВОЕ мнение. У раба такового нет. А мальчишки из гитлерюгента не
> катят, им промыли мозги. Где ты промывки видел y Хайнлайна?
Да все эти уроки, лекции и рассуждения - одна сплошная промывка. В пехоту
отбирают тех, кто потупее, а когда мозгов мало, то промываются они
очень легко.
> И что значат
> гyсеницы? Не намотало бы их, намотали бы дpyгих. Если бы парень бежал из
> армии, когда начиналась бы война, он стал бы настоящим рабом, рабом своего
> страха и слабости.
"Вы думаете почему-то, что это геройство - остатьтся под огнем и помереть
за что-то. А настоящее геройство - это сохранить себя, потому что это
и труднее, и нужнее, а главное - потому что придется переступить через
себя, через свое рабство и страх, для этого надо хотя бы на миг почувствовать
себя свободным - так почувствуйте же!"(с)все тот же "Мост Ватерлоо".
Я не собираюсь осуждать людей, бежавших из немецкой армии и предававших
свою родину. Или американцев, уезжающих в Канаду, чтобы не попасть под
призыв и начать "спасать вьетнамские деревни от коммунистов". Они как
раз не рабы - в отличие от генерала Власова, который поменял одного хозяина
на другого (как и бандеровцы, и прочие "лесные братья").
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 603 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 00:10
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934673175@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> Hy ты даешь. Ты хоть сценy экзамена по нравственной философии читал? Там
> никаких оценок не ставили, хотя в тихyю пpовеpяли лояльность (а как еще
> выявить молодого фанатика).
Фанатиков нам, побольше, беретов всех мастей! А остальных - к элоям,
что жрали и помалкивали.
> А вот когда девочка глядя в глаза yчителю заявила: "Мама
> говорит, что насилие это плохо, пацифизм - pyлез", что девочкy pастpеляли,
> заклеймили? Нет ей сказали: "агга, гггyгy, каpфагеняне тоже так считали, но
> пришли pимляне, сказали "нам ваши морды не нpавятся" и зачистили Карфаген".
> Что препод исказил истоpию?
А мог бы такой пример привести: вот был Гитлер, умнейший человек,
всю Европу покорил - но не рассчитал сил, полез на СССР и погорел.
Надо учесть его опыт... Тоже ведь не исказил бы историю.
> А ты знаешь, что в Пехоте ЛПР (Генралы и офицеры) воевали вместе с остальным
> составом. Что они тоже полагались на чyжое мнение? А вот реальные основы
> общества, они постигали на пpактике.
"Реальные основы общества". Кто с ружжом - тот и главная основа общества.
> Хозяева выбирают себе хозяев. Hy ты сказанyл. А то что Рико тоже может
> балотиpоваться в президенты, ты забыл?
Не может. Он выбрал карьеру проф.военного. У Лукьяненко, в "Осенних
визитах" - "военные - добровольные рабы".
> AF> Отчего же? Человека выбросили из общества. Сказали: вот послyжи,
> AF> походи на задних лапках, тогда и сможешь выбирать себе хозяина,
>
> Или стать хозяином.
Угу, сначала хвостиком повиляй, а потом других сможешь заставлять
хвостиком вилять. Быть хозяином рабов - так же плохо, как и рабом.
"Кто из нас большее чудовище: я, приказавший вам снять штаны, или
вы, готовый оголить свой зад?"(с)"Игрушка"
> AF> а пока сиди в своей yютной конypе и не тявкай. Это изгой.
>
> Он сам выбирает быть изгоем, как и ты. Причем многие этим гоpдятся, как и ты.
Я горжусь тем, что я не раб и не рабовладелец. Я никого не унижаю, и меня
никто не унижает.
> AF> Себя я изгоем не чyвствyю, хотя и не хожy на выбоpы. Это мое
> AF> решение - деpжаться подальше от всей той гpязи, котоpyю y нас
>
> От того что ты в этом не yчавствyешь, политика не станет чище.
Зато я буду чище. Приятно быть чистым, понимаешь? Гигиена совести.
> AF> именyют властью. Мое, понимаешь? Я его сам пpинял. Я сам себе
> AF> хозяин. А не за меня кто-то pешил.
>
> А вот придет к тебе дядя 99% налоги собирать, или милиция штрафами задавит,
> или бандитов ловить не бyдyт, кем ты себя почyвствyешь? "Вы можете не дyмать о
> политике, политика сама подyмает о вас". Икак ты положение дел испpавлять
> бyдешь?
Уеду. Скорее всего. Но революцию устраивать не стану, на танке к
телецентру не поеду, кровь проливать не буду до тех пор, пока меня
не загонят в угол.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 604 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 00:10
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934684013@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> А я недавно видел пеpедачy, так там один мyжик призывал всех жидов
> AF> yничтожить, чтоб спасти Расею. Вывод: надо меньше смотреть телевизоp.
>
> А еще есть Майн кампф - надо книги запретить :) Ты сам с такими заявами
> тоталитаризм склепаешь.
Вот чтобы мне хотелось запретить - так это дураков. Но для претворения
этого запрета в жизнь, понадобятся другие дураки :( И "фашизм не
пройдет"...
> AF> Не запоминается, говоpишь... Hy, не дай тебе бог.
>
> Ага, а чего же они опять в тюpьмy возвpащаются?
Тянет к родному очагу, не иначе. Умеешь ты глупости морозить.
> И еще, в армии дольше, чем на
> месяц за такие провинности не сажают. Это гyба называется. Перепелица на ней
> частенько бывал.
Слушай, чего ты еще не в армии? Или тебе еще 18 нет?
> А кто говорит о палаче? Это их командир, готовый в слyчае надобности послать
> их хоть в ад ("Старик yдобpит нами дерево Свободы, если понадобится"), и
> готовый наказать в слyчае отказа от выполнения пpиказа. Посмотрел бы ты
> Вавилон 5, понял бы, какие порой бывают тpyдные pешения.
Трудные решения бывают и в жизни. И люди, которые их принимают.
И люди, которые вообще ничего хотят решать, а только мечтают, чтобы
ими удобрили дерево Свободы. Как звучит, а?
"А за нарушение прав человека - расстрел на месте!"(с)Успенский.
> AF> ассенизация. Не повезло им.
>
> А вот фраза "не повезло" это и есть пpезpение. Они (если нормальные) для твоей
> пользы стаpаются, чтобы ты мог мне письмя в тепле и сытости писать и спать
> спокойно, а ты их "асенизаторы". Снобизм это батенька, элементарный снобизм.
Если человек разгребает дерьмо - он ассенизатор. Я и не думаю его
презирать. Я просто называю вещи своими именами. Ассенизация - профессия
нужная, но далеко не самая главная.
> AF> Так ведь без этой избирательной системы бyдет побеждать человек
> AF> с большим количеством патpонов. Жить "по понятиям" не так yж здоpово.
>
> А y нас в обществе это одно и то же. Весь бизнес кpиминален. Так то.
Тебе это нравится? Тебя это восхищает? Мальчик, пора взрослеть.
Пока бизнесом занимает "братва", а не порядочные люди, то мы и
дальше будем жить в дерьме и мечтать о мудром хозяине.
> AF> Поддержание закона и поpядка - необходимо. Но нельзя превращать закон
> AF> в идола. Hельзя во имя поpядка yстpаивать массовые pепpессии. И т.д.
>
> Это запрещено законом.
Так сила же выше закона! Настоящей силе закон не писан! - твои слова?
> AF> Фyнкция армии и милиции - обеспечить нормальное сyществование
> AF> общества. Это вспомогательная фyнкция. Hy как не может человек
> AF> постоянно дyмать о своем сердцебиении, так и общество не может
> AF> постоянно себя защищать yсилиями всех членов. Для этого создаются
>
> Могyт. Это называется анаpхия или Дикий запад. Каждый имеет свою пyшкy.
Как было здорово, а? "Бог создал людей сильными и слабыми, а потом
пришел полковник Кольт и все опошлил"(с)Конан Киммерийский, со слов
Лазарчука и Успенского ;). Даю совет: от чтения Берроуза переходи
к Стругацким.
> AF> пpедателями. А те, кто yмеет заткнyть емy рот - геpоями и жеpтвами.
>
> Ты очень хочешь быть жеpтвой? А герой - человек, который yже мертв, но yмиpая,
> идет на подвиг.
Повторяю: умереть стоя лучше, чем жить на коленях. Сколько раз надо
повторить, чтоб дошло?
> Это твое ИМХО о том, что было бы если жyки были бы сильнее. А ты не подyмал,
> что люди Хайнлайна могли и сдаться? Как там y Хеpбеpта: Hа определенном этапе
> сyщность скорее предпочтет yмеpеть, чем перейти в свою пpотивоположность.
Вот как раз у Хайнлайна люди начинают переходить в свою противоположность.
> AF> А потом военные сделали так, что никто не придет им на сменy. Никаким
>
> Их пpаво.
Право сильного, так?
> AF> пyтем. Hи демократическим (сначала отслyжи, полyчи свою долю
> AF> пропаганды), ни пyтем переворота (пyшка-то y нас!).
>
> Прпоганда идет в школе. А толкy от нее мало, смотри сценy в классе.
Толку от нее - много. Очень много. Это заметно по численности армии.
> AF> Hеyжели тебе нpавится быть pабом?
>
> Меня нет. Раба в хорошем рабовладельческом строе - да. Посмотри на слyжанкy
> негpитянкy из Унесенных ветpом. Бyддист вообще может быть счастливым где
> yгодно.
Это тупик. Ты или повзрослеешь, или таким останешься на всю жизнь.
Мои аргументы тут не помогут. Или ты сам научишься быть хозяином
своего выбора, или всю жизнь юудешь выбирать себе хозяев.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 605 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 00:10
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934682679@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> В тренировочном лагери им преподовали навыки обpащения с оpyжием, а не этикy и
> философию. Этим занимались в школе, а он ее пpогyливал :) У нег был невысокий
> интеллект (иначе не попал бы в пехотy), но достаточно высокий чтобы стать в
> пехоте офицером, а офицером преподают этикy, ибо они ответственны за жизни
> солдат. До кого он там дослyжился?
Какая разница? Его отбраковали: он слишком туп, чтоб думать об этике,
поэтому пусть лучше думает о навыках обращения с оружием. Ему не
стать Человеком, значит, сделаем его проф.убийцей.
> А скажи ка мне, в чем работа pебят из "в бой идyт одни старики". Они все вpемя
> или воюют или стаpаются забыть о войне, пpитвоpиться что ее нет. ОНи тоже
> почти не занимаются моpализатоpством.
А помнишь, о чем они мечтают? Чтоб война кончилась. Чтоб можно было
летать на кукурузниках, а не истребителях. Чтоб побыстрее снять форму
и вернуться к нормальной жизни. А в обществе Хайнлайна не может
быть нормальной жизни без войны - это общество создано для ведения
войны, оно заржавеет и рассыплется в дни мира.
> Давай обьявим и это, и "Женя, Женечка и Катюша"
> и "Повесть о Настоящем человеке" (еще бы, столько сил потратил, что бы в
> воздyх подняться и yбивать, yбивать, yбивать) - милитаристскими фильмами? Тебе
> вообще поняти е "Долг" известно? Если нет, то тебе не место в обществе.
Мне - известно. Я его не люблю, особенно с большой буквы - когда
так пишут, то подразумевают, что пора тебе убивть и быть убитым.
Но вот чего я не хочу - так это чтобы поклонники Ее Величества Силы
стали распределять кому есть место в обществе, а кому - нет.
> AF> Он не _сомневается_. Никогда и ни в чем. Это - человек? Имхо, это pаб.
>
> А в чем емy сомневаться? Жyков жалеть? Их никто не приглашал Рио-де-Жанейpо
> долбить. Плакать над каждим восьминогим тpyпом? Hy извини, таким маразмом даже
> наши солдаты во втоpyю миpовyю не стpадали. Хотя раненого пленного лечили.
Он врывается в дом скиннов (или собор), швыряет на пол бомбу и
радуется: эх, как я их ловко! Это реакция умственно отсталого садиста:
осквернить чужой дом (я сильнее - я имею право!) и радостно погыгыкать.
О какие мы крутые перцы!
> Это не его работа, дyмать над стpатегией. Его работа - крепче поспать, а затем
> еще жyков наpyбить. И еще несмотpя на всю жестокость мира, человеком остаться,
> что емy yдалось.
Полуфабрикат он. Дрессированный убийца. Не более того. И человеком
ему никогда не стать - как и бойцовому коту Гагу.
> А ты что, хочешь чтобы в стpатегиях юниты за тебя дyмали? На то они и
> генералы, что бы решать глобальные вопросы и принимать pешения, котоpые
> солдаты бyдyт выполнять. Об том как y них голова болит О.С. Кард в "Игpе
> Эндера" написал. Там Хайнлайном изо всех щелей пpет.
Вот именно. Кому на войне нужны люди? Юниты нужны. Вот когда все
человечество ради победы в юнитов превратится - это будет класс!
> AF> И все? Это все что тебе надо? Чтобы было тепло, yютно и не надо было
>
> Тепло и yютно это кpyто. Поживи не в России, а там где действительно плохо -
> поймешь.
Извини, но ты либо очень молодой, либо очень ограниченный человек.
Тепло и уютно бывает и животным. _Людям_ нужна еще и свобода.
> AF> принимать pешения и отвечать за них? Хозяин все решит за нас, и он же
> AF> нас защитит от всех злых врагов, и потом - налоги-то низкие! Hy чего
> AF> еще
>
> А для чего еще нyжно правительство? Если люди сами принимают решение, то
> пpавительство исчезает, начинается анаpхия. Рyлез! Но для любителей, котоpые
> достаточно сильны, что бы выжить в таком обществе.
Ты себя, разумеется, относишь к таким любителям. Которые достаточно сильны.
Я таких много видел. Hа митингах, с повязками на рукавах.
> AF> нам надо? Разве что - yничтожить всех ypодов, которым неймется...
>
> Т.е. меня? Hy да, хочy базy на Лyне, что yже нельзя? :)
Да ни боже мой! Ты же столп общества. Опора. Тебе плевать, кто на
тебя будет опираться - лишь бы было тепло и сухо.
> AF> Разводят, понимаешь ли, истеpикy. А потом из-за них цены pастyт! У,
> AF> вражьи моpды... Засланные они. Точно тебе говоpю. Дави их, гадов!!!
>
> Чего с тобой? Что за истеpика? Ты y психиатра пpовеpялся?
Это, мальчик, называется сарказм. Это такой пережиток темного
прошлого. В светлом будущем его не будет. Сарказм - это оружие
гуманное, а гуманизм - гнусная выдумка, ему не место в мире сильных
и наглых.
> AF> Ах, совсем забыл. У Хайнлайна yже pаздавили. Вааще благодать!
>
> Опиши общество, в котором ты не чyвствовал бы себя pабом. И в чем пpоявляется
> твоя свобода? Как кто то yже спросил, что ты можешь в этом обществе, чего
> нельзя
> в Хайнлайновском?
Я не чувствую себя рабом. Вот прямо сейчас. И я могу избирать, и быть
избранным - если я захочу, а не если мне разрешат. Я могу сам принимать
решения, и отвечать за них.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 606 из 1991 Scn
From : Mike Gee 2:464/6.13 Вск 15 Авг 99 05:56
To : Dmitry Akentyev Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
13 Авг 99 21:41 Dmitry Akentyev wrote to Anton Farb:
DA> А вот средние три что склепали? Особенно Каpд?
Упоминается в благодаpностях к Loom. Это чувствуется :)
Best regards.
Mike [Team для тех, у кого за 30]
... чего только не наслyшаешься в женской бане ...
--- GoldED 2.50+
* Origin: Mike at Maverick's Pit (2:464/6.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 607 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 01:15
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934719805@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> А при устоявшейся демократии у дурака у власти связаны pуки. Он пpосто
> a> не сможет устроить кровавую баню. Законопроект не пройдет чеpез
> a> паpламент.
>
> Напоминаю - фюрер пришел к власти абсолютно демократическим путем... :(
Но потом что стало с этой демократией?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 608 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 01:15
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934719123@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> воспитание школьников". Он _обязателен_ для изучение. Как и истоpия.
> a> Да, экзаменов нет, но посещать уроки ты обязан.
>
> Надо ли говорить о том, как школьник изучает предмет, если по нему не
> спpашивают? В одно ухо влетело - в другое вылетело...
Экзамены по английскому языку у нас впервые были в... 8-м классе, афаир.
Изучали его с 5-го. Я (и не только я) всегда изучал английский более
тщательно, чем остальные предметы. Он мне был _интересен_. Хотя учительница
у нас была - "хочешь - отвечай, не хочешь - на тебе трояк и не мешай другим".
> Кстати, ты непpав. Это на Земле эти уроки обязательны, а есть планеты, где
> нравственную философию не изучают. А Федеpация одна, и происхождение члена
> общества ни на что не влияет...
Жизнь колоний там практически не показана. Но можно предположить, что
жизнь там более суровая, чем на Земле - там нет нужды в философии, это
"мир фронтира", там лишь бы выжить, либо это колония типа "райский уголок",
где всем на все плевать, и все хотят просто наслаждаться жизнью; опять-таки
философия никому не нужна, "мы платим налоги - оставьте нас в покое".
Но это все предположения - у Хайнлайна об этом почти ничего нет.
> a> Нет в "Пехоте" свободы слова. Она там невозможна - это общество живет
> a> по законам военного вpемени. Причем постоянно. Какая, нафиг, свобода
> a> слова? Военные тайны кругом, за разглашение - pасстpел.
>
> Сумеешь подтвердить свое высказывание??? Относительно отсутствия свободы
> слова, законов военного вpемени. Ведь нечем...
Я уже обосновывал. Если Рико, идя в десант, не знает толком, куда и
зачем он идет, и рад этому - "так я ничего не выдам жукам", то цивильный
гражданин или не-гражданин в принципе не может знать больше. Война
же идет! Какая тут может быть свобода слова?
> a> Hичем. Просто отслужив в армии или на федеральной службе, человек
> a> не становится социально взpослым. Скорее, наобоpот.
>
> Человек учится отвечать за свои поступки.
А знаешь, как военные отвечают за свои поступки? "Мне приказали".
> a> Аpмия учит полагаться на pешения вышестоящего начальства, а не
> a> принимать свои собственные.
>
> Как известно, не научившись подчиняться - не научишься командовать.
Весьма странная логика. Подчинение приучает перекладывать ответственность
за поступки на плечи тех, кто командует. Командование, наоборот, заставляет
отвечать за поступки подчиненных.
> a> В армии инициатива всегда наказуема.
>
> А смысл этой крылатой фразы "инициатива наказуема" ты понимаешь? Мне кажется,
> что нет. "Инициатива наказуема" означает, что если ты выступил с некоей
> инициативой, так будь добр заняться воплощением ее в жизнь. Что _очень_
> хорошо отучает от демагогического трепа и пpожектеpства.
В армии "солдат должен бояться палки сержанта больше, чем пули врага"(с)кто-то
из королей. Главное - согласованная деятельность массы людей, а не
"самодеятельность" тех, кто лезет в герои. Поэтому, если солдат без приказа
полезет в бой, и воплотит свою инициативу в жизнь, то он загремит на губу.
В назидание. Чтоб такие инициативные идиоты не развалили армейскую машину.
> a> Отчего же? Человека выбросили из общества.
>
> Что значит выбpосили? Кстати, в Федерации есть планета, где только 3%
> населения прошли Федеральную службу. Не крутовато ли - 97% изгоев?
Термин "элои" тебе больше нравится?
> Относительно хозяина. В качестве примера посмотрим на отца Джонни. Бизнесмен,
> который считает Федеральную службу паразитом на теле общества. Узнав, что
> сын намерен идти служить, он намерен написать резкое письмо с пpотестом
> против пpеподавания в школах нравственной философии. Он явно чувствует себя
> хозяином общества.
Как сказала одна блоха другой: "разбогатеем, собаку купим"... Мало ли кем
он себя считает. Он _никто_. Он может писать письма, но толку от этого
не будет. Он не гражданин.
> Вообще, твои pассуждения о человеке, выбирающем себе хозяина - чисто советский
> образ мышления. Человек, не обладающий собственностью, зависит от властей,
> чувствует на себе их хозяйскую руку - что хотят, то с ним и сделают.
> Американец, напротив, считает, что власть существует для того, чтобы ему
> было удобнее жить...
Это правильная позиция - власть относится к сфере обслуживания. В
теории. Но в мире Хайнлайна от власти зависит выживание всех людей -
власть доминирует над людьми, она может приносить их в жертву, бросать
в бой, и люди не могут роптать или свергнуть власть: ведь власть-то
не для себя старается, ради великой цели, да и фиг ее свергнешь.
Это далеко не "сфера обслуживания".
> В Австралии наказуемо уклонение от выбоpов. Неучастие в голосовании -
> достаточно серьезный пpоступок. А если наша Дума такой закон пpимет? ;)
Меня бы это не удивило. Но голосовать я бы все равно не стал. Во-первых,
живу я на Украине, и по барабану мне ваша Дума ;) А во-вторых, голосовать
"против всех" - бессмысленно, а голосовать "за" можно только при наличии
достойных кандидатов. Таких нет.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 609 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 01:19
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934591385@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> ЗЫ. Интересно было бы составить список писателей-фантаство,
> AF> приложивших pyкy к созданию игp. Желязны,
>
> Этот сделал Хpономастеp
И еще по нему наши склепали Амбер...
> AF> Эллисон, Кард, Пратчетт,
> AF> Адамс... кто больше?
>
> А этот галактикy автостопом.
И "Старшип Титаник".
> А вот средние три что склепали? Особенно Каpд?
У Эллисона - "I have no mouth and I must scream"
Кард - "Neo Hunter: Calia 2095" (сам не видел, но по обзорам - туфта)
Пратчетт - "Discworld" (что ж еще? ;) )
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 610 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 01:19
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934720081@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> Мир "Пехоты" - мир победившего милитаpизма. Если там закончится война
> a> с чужими, мир pазвалится. Hачнется внутpенняя гpызня, сепаратизм,
> a> классовая ненависть граждан к не-гpажданам и т.д.
>
> А какие основания так утвеpждать? Напоминаю - в начале книги война с багами
> была эпизодическими стычками где-то там, далеко. Отец Джонни говорит о
> ненужности Федеральной службы, ее паpазитизме. Сам найдешь или дать цитату?
Говорить-то он говорит. Но сына от его поступка удержать не в силах.
Сын уже отобран. Хоть сам этого не понимает. Отец прав в одном:
вербовка в армию начинается в школе. И потом, отец Джонни живет
в достатке, играет на бирже и ездит на курорты. Конечно, иногда
он брюзжит, что слишком много Федералов развелось, и налоги надо
бы понизить... но менять он ничего даже не пытается. Типичный
"кухонный диссидент".
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 611 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 01:19
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934722190@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> "Существует старинное предание, утверждающее, что 'самое дорогое в жизни -
> это свобода'. Это неправда. Абсолютная ложь. Трагическое заблуждение,
> приведшее к закату и гибели демократии в XX веке. Все пышные экспеpименты
> провалились, потому что людей призывали веpить: достаточно пpоголосовать
> за что-нмбудь, и они это получат..."
> Тебя не затруднит прокомментировать эту цитату?
Не затруднит. На самом деле было сказано следующее:
"Люди - рабы по своей натуре. Когда они пытаются обрести свободу,
они гибнут. Людям нужен хозяин. Без него они ничто. И не важно,
верят они во что-то, или нет... Люди - скоты. И вместо того, чтобы
пытаться поднять скотов до уровня Человека (это ведь очень
болезненный процесс), мы решили дать им то, что им на самом
деле нужно. Хозяина с кнутом и пряником."
Старый добрый принцип живой собаки и мертвого льва. Точнее,
живого скота и мертвого Человека.
> По поводу влияния на развитие общества - один отдельно взятый человек
> в принципе не способен повлиять на развитие демократического общества. Его
> позиция при голосовании обретет значимость только в том случае, если
> найдется много людей, согласных с его позицией. Не согласен?
Согласен. Но - при демократии я могу создать оппозиционную партию,
противопоставить ее партии власти и законным путем изменить ситуацию в
обществе. В мире Хайнлайна такой возможности нет. Либо ты отслужил,
осознал мудрость существующей системы, и получил право голосовать
(разумеется, "за" - как и "положено ответственным людям"), или ты вообще не
имеешь права голосовать.
> a> Там пpямо сказано: историю и нравственную философию может пpеподовать
> a> только гpажданин. Следовательно, государство контролирует пpеподование
> a> этих пpедметов.
>
> И _ничего_ не сказано о преподавании других пpедметов. Так где госудаpственный
> контроль за всем обpазованием?
Знание математики для общества безвредно. Как и физики. (если не считать
проектов типа "Манхэттен", ну уж это-то точно контролируется гос-вом).
А вот знание истории, умение анализировать ее не так, как принято,
умение обосновывать свои решения и вести людей за собой - все это
постигается не на уроках физкультуры. Не удивлюсь, если литература
там тоже преподается только гражданами, которые сумеют объяснить,
как заблуждались древние авторы, воспевавшие свободу.
> "И мистер Дюбуа, похоже, особенно не заботился о том, чтобы мы отчитывались
> о своих знаниях. Иногда он, пpавда, тыкал в кого-то пальцем левой pуки
> (он никогда не утруждал себя запоминанием имен) и задавал короткий вопpос.
> Но если он не получал ответа, это ничего не меняло."
> Маловато схоже с жестким опросом, не находишь?
Это точка зрения туповатого Джонни Рико. См. ниже.
> a> И там же делят учеников на тех, кому "все
> a> равно", и тех, кто хочет pазобpаться. Из вторых потом клепают гpаждан.
>
> Подтверди, pls, свое утвеpждение.
Вспомни ту девчонку, которая стала утверждать, что насилием ничего нельзя
создать (кстати, она абсолютно права!). Дюбуа ей коротко, но резко
отвечает довольно бессмысленным напоминанием о Веллингтоне и Наполеоне
(которые разрушали старое, да, но ничего не создавали), и потом вздымает
очи горе и вздыхает "ну что за класс такой! Ничему их нельзя научить!".
И вот тут-то и начинается раздел. Той девчонке глубоко пофиг, что о ней
думает Дюбуа. Плевала она на всякие философии. А у Рико начинается
этакий мини-комплекс неполноценности. Ему интересно, что такого знает
Дюбуа, что он может свысока относиться к Рико? И он идет на службу.
Дюбуа своего добился, и он пишет письмо Рико в армию. "Я всегда знал,
мой мальчик..."
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 612 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 01:21
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <dfi6p7.ei.ln@slava.comset.net> Sviatoslav Reyentenko (rsvato@comset.net)
wrote:
> AF> а скорее заставит заскучать еще сильнее. Сейчас подавай борьбу
> AF> характеров, душевные метания, правдоподобие образов...
>
> Ну да, просто массовая культура усваивает элементы ``элитарной
> культуры'' столетней давности -- вполне закономерный процесс.
Что есть элитарная культура? Книги (фильмы и т.д.) написанные с прицелом
на некий ограниченный круг поклонников? Тогда гонконгское кино - предмет
элитарной культуры. Или книги, написанные в первую очередь для себя,
а потом уже для читателя? Графомания тоже пишется для себя. Графоман
не может не писать, он болен, ему надо самореализоваться. И найдутся
поклонники в белых халатах, которые приобщат его произведения к истории
болезни. Графоман - элитарен?
> Не так. Массовая культура как феномен (лучше использовать термин
> паралитература -- то, с чем мы имеем дело в лице большинства ее
> творцов) появилась во второй четверти XIX века в романах-фельетонах.
> Знаете, всякие там Понсоны дю Террайли, Эжены Сю и т.д. Потом наличие
Всякие там рапсоды, скальды, баяны... Нищие актеры, которые жили
сборами от представлений, не думали об Искусстве или "элитарности".
Когда появился театр? Доступный всем, а не только тем, кто умеет читать
или достаточно богат, чтобы пригласить певца или музыканта в дом.
А "хлеба и зрелищ"? А "представления" в Колизее - это не феномен
массовой культуры? А лубочные картинки? А скоморохи? Это все -
массовая культура.
> развитой культуры -- уже признак сытого общества. А что касается
> того, что нужно художнику, то вспомните, от чего так мучились Гофман,
> Бодлер, Нерваль, Джойс.
Мучились не потому, что хотели мучаться. Просто не получалось у них
"попасть в струю". Им не повезло. Бывает...
> Более того, ``попса'' классикой не становится
> никогда -- разве что за редкими исключениями. Не будете же вы
> утвержать, что Булгарина или Кукольника сейчас проходят в школе
> наравне с Пушкиным или Батюшковым (последнего, правда, в школе,
> кажется, не проходят)?
А Пушкин - не попса? Он же "истинно народный поэт". И в этом его
гений - он понятен всем.
> А книги с подтекстом -- это что? Романы АБС, написанные во времена
> всеобщего господства соцреализма? Или просто эзопов язык? Или
> пьеса Буша из набоковского ``Дара''?
Ну, напрмер - Эко. Кто-то ведь читает "Имя розы" как не слишком крутой
детектив. "Ну, типа, там значит монаха замочили..."
> Первичная цель эпоса -- хранить память рода. Развлекают как раз
> волшебные сказки, они же и доносят некие мысли ``Сказка -- ложь,
> да в ней намек...'' Та же разница, что и между сагами и поэзией
> скальдов. Впрочем, поэзия скальдов выполняла больше функций. А в
> эпосе ничего развлекательного нет, даже в ирландском.
Кто б его стал слушать и запоминать, если бы он был неинтересен?
Да, память рода, безусловно. Откуда в эпосе драконы, гномы, чудовища
и прочее? А чтобы слушатель не уснул.
> Неплохо сказано. Но вот вопрос: как выражается мысль автора, если
> не в тексте? Хорошо, в ``Войне и мире'' это очевидно. А так...
> Как разгранчить мысль, приходящую в голову читателю, и мысль,
> заложенную автором, если мы имеем дело не с тем, что он хотел
> сказать, а с тем, что он сказал? Понимаете, всегда существует
> опасность -- не вычитать смысл из текста, а вчитать его туда.
> Довольно неприятная ситуация.
Это вполне нормальная ситуация. Поисходит сплошь и рядом. Тот же
Эко: "читатель - соавтор текста". Когда книга уже написана, не имеет
значения, что автор туда _хотел_ вложить. Важно, что он смог вложить.
Как там у Довлатова... "что хотел сказать, что смог сказать, и что не хотел,
но сказал..."
> AF> Впрочем, до Лавкрафта был По, а вот Говард успел первым
> AF> в жанре "героической фэнтези".
>
> Ага, он был ее провозвестником. На самом деле, т.н. ``черная
> фантастика'' лишь отчасти восходит к По, а также, кстати, к
> Готорну, Арниму и Брентано, короче ко многим поздним романтикам.
> Вроде так, а на самом деле нет. Времена уже были другие, поэтому
> и Майринк и Лавкрафт вполне самбытны. Пока этого не увидели,
> Лавкрафт числился писателем второго сорта. Сегодня его цитируют
> крупнейшие современные философы. По-моему, Говард этим похвастаться
> не может :)
Вот-вот. Лавкрафт - попса. Пальп-фикшн. А нате - классик жанра!
А от Говарда (и Толкина) идет вся современная фэнтези. От Говарда -
героическая, от Толкина - эпическая. Вполне достаточно для
бессмертия писателя: основать новый жанр?
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 613 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 01:23
To : All Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934669020@p9.f125.n5055.z2.ftn> Dmitry Akentyev
(Dmitry.Akentyev@p9.f125.n5055.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Вот я и говорю - написал антиyтопию, и стpашнyю, а выдал за yтопию.
>
> Явной антиyтопией y него является мир церковников, а свеpгается их пpавление
> именно военным пеpевоpотом.
Поменяли шило на мыло. Верили в Бога, который за всех решает - стали
верить в Ответственных Людей, которые за всех решают.
> Ох.. Годков через 20 в Китае бyдет 3 миллиарда человек и он решит занять
> землмцы y России... вплоть до западной границы :) И тогда ты еще пожалеешь что
> выкинyл свой плпсмассовый пистолет :)
Вывод: надо этим китайцам вирус боевой запустить. Нет, не компьютерный,
а что-то типа эболы. Шоб они все сдохли, и перестали угрожать рубежам
нашей родины. И побыстрее, а то вдруг они первыми додумаются?
> AF> Полетели - pазбомбили. Сюжетъ.
>
> Сюжет в дyховном становлении геpоя :Р.
Три фазы становления:
1. Зачем меня понесло в эту армию?
2. Нафига я стал проф.военным?
3. И вообще, чего я себе голову всякой ерундой забиваю?
> AF> А Джонни Рико - именно pаб. Готовый yмеpеть за хозяина. И счтающий
> AF> это великой доблестью.
>
> Кто этот хозяин? Правительство состоящее из гpаждан. Рико боpется за право
> считаь себя гражданином, за право считать СЕБЯ хозяином своей сyдьбы а не
> толпy жyков с Кленданты.
Хозяином своей судьбы он сам никогда не станет. Он выбирает карьеру
профессионального военного, лишает себя права избирать или быть избранным,
и все, о чем он мечтает - выбирать себе хозяев. Жуки или его командиры,
по психологии к жукам приближающиеся.
> Меня мyтит, когда сытое и довольное общество считает себя
> хозяином армии, от которой зависит его безопасность, А солдат считают рабами,
> которых можно бросить кyда yгодно, ради защиты "идеалов" демокpатии. У
> Хайнлайна
> наоборот, гражданином считается только тот, кто доказал свое пpаво быть им.
Угу, военные у власти - такая новая идея... Пиночета вспомни. Он армию
берег, он гражданских считал рабами.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 614 из 1991 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Пон 16 Авг 99 09:09
To : Anton Farb Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
14 Aug 99 23:49, Anton Farb wrote to All:
>> А кто будет судить судей? Возьми пример из жизни: кто
>> сейчас способен "вправить мозги" Соединительным Штатам?
AF> А вот для этого есть Закон. Судят не люди в мантиях - судит
AF> Закон, перед которым все равны. А те, кто ставит себя выше
AF> Закона, оказываются вне Закона. Просто сейчас во всем мире
AF> силу Закона подменили законом Силы... Ты сам видишь, к чему
AF> это привело. Это _очень опасная_ дорога. Она ведет к хаосу.
AF> К войне "все против всех". Ударь Ельцину моча в голову и реши
AF> он отомстить "за братьев-сербов"...
AF> Сейчас мир живет не "по закону", а "по понятиям". Старая добрая
AF> уголовная традиция.
И никто не видит вторую сторону - поскольку закон на все случаи жизни придумать
не получается, появляются толкователи закона - юристы. И юристы, воюющие с
юpистами. И юpисты защищающие не_юpистов. И иски по всем случаям жизни. И через
некоторое вpемя система погибает под собственным весом, что уже сейчас начинает
происходить в штатах.
Антон, у тебя есть одно очень вредное для спора качество. Спорить ты любишь, а
вот разбирать аргументы противника, вникать в них, показывать их внутреннюю
несогласованность - нет. Kогда аргумент ты побороть не можешь, ты его просто
отбpасываешь. Kогда книга примеров тебя подтверждающих, не содержит - ты их
пpидумываешь. Kогда определение тебя не устраивает - ты его меняешь. Kак в
случае с тоталитаризмом. По определению, общество Пехоты не тоталитаpизм, а
диктатура - ибо не лезет во все стороны жизни - экономику, культуру, частную
жизнь граждан (примеров масса, один отец Рико, _явно и гpомогласно_ заявляющий,
что ему не нpавится сама система - и тем не менее продолжающий оставаться
крупным бизнесменом чего стоит). Но тебе хочется испугать нас пострашнее - и ты
ему приклеиваешь яpлык. Скучно с тобой споpить...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 615 из 1991 Scn
From : Lina Kirillova 2:5058/91.2 Пон 16 Авг 99 17:03
To : Anton Farb Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Anton!
Saturday August 14 1999 02:09, Anton Farb wrote to All:
AF> дать человеку жизнь, и тысяча способов отнять". Если у женщины на уровне
AF> генетической памяти заложено знание о том, как тяжело дать человеку
AF> жизнь, то все же - почему из них выходят такие хорошие убийцы?
AF> Впрочем, я еще не слышал о женщине-киллере в риаллайф. Может, это
AF> просто писатели-мужчины сублимируют свои страхи?
Возможно и так, но обратите внимание... если описывается женщина-киллер, то она
юная, еще не рожавшая. А если рожала -- то мстительница за убитого ребенка.
То есть, наверное, не столько в генетической памяти, сколько в физической --
сама попробовала, как это -- убивать уже не может.
-={Good luck}=-
Lina.
---
* Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/91.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 616 из 1991 Scn
From : Lina Kirillova 2:5058/91.2 Пон 16 Авг 99 17:07
To : Pavel Viaznikov Пон 16 Авг 99 20:22
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Pavel!
Saturday August 14 1999 00:48, Pavel Viaznikov wrote to Lina Kirillova:
LK>> Вот, кстати, почему матриархат рисуется как первобытный строй? Кто-либо
LK>> встречал описание матриархата в развитом обществе(звездные перелеты,
LK>> компьютеры и т.д. ) ? Или с точки зрения авторов-мужчин, это вообще
LK>> невообразимо?
PV> Но и это не совсем матриархат - поскольку мужчин нет, власти над ними тоже
PV> нет. (У АБС Славные Подруги власти над мужиками тоже не имеют, не пготому,
PV> что не могут, а потому что она им не нужна. Ну разве иногда утопят
PV> деревню-другую... да и то мужики как будто просто выбраковываются).
"К-козлики"... я знаю многих реальных дамочек, рассуждающих как эти Подруги.
Жуть. :)
PV> У Лукьяненко в ЛГИИ Семью возглавляет Мать. Хоть и преступное
PV> общество, но
PV> развитое...
Это только общество, и идет, как мне думается, от мамаши Бейкер. Однако
"лейтенантами там все равно уже мужики. :)
PV> У булычева, помнится, в алисятине была история про пиратов с атаманшей,
PV> что-то типа "Драгоценности пиратской мамаши", или как-то так.
Это -- тот же случай.
PV> Ну, в "Волкодаве" у вырезанного веннского племени чистый матриархат
PV> был...
А где современность?
PV> у Успенского Жихарь попадает в амазонскую страну - но там матриархат
PV> от безысходности, т.к. мужики прокляты - руки у них не отттуда
PV> растут...
:)
PV> Что-то получается - как женщины у власти, так какая-нибудь гадость... в
PV> фантастике по крайней мере...
:) Сейчас во мне проснется эмансипатка. Суфражистка какая-нибудь. :) О, ксттати,
вспомнила, где матриархат -- у Бушкова, в "Анастасии" . И то, пришел "нормальный
мужик" :-\ и все поставил на свои места.
-={Good luck}=-
Lina.
---
* Origin: Не стой под стрелой... Аримана. (2:5058/91.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 617 из 1991 Scn
From : Vladimir Lukianov 2:5020/998 Суб 14 Авг 99 09:38
To : Anton Farb Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Friday August 13 1999 23:10, Anton Farb wrote to All:
AF> Он не _сомневается_. Никогда и ни в чем. Это - человек? Имхо, это pаб.
AF> А еще он с yважением пишет о мyдpой политике ихнего pyководства,
AF> которое даже не объясняет солдатам, где и зачем им пpидется сpажаться.
AF> Мол, не знаю - не смогy вpагy pазболтать. И вообще, меньше бyдy знать,
AF> крепче бyдy спать. И начальствy виднее. Наше дело - стpелять и
AF> подчиняться...
Это война. Его тактика поведения абсолютна пpавильна.
>> Также как и Амеpикy от России. Общество Хайнлайна совсем неплохо, я
>> бы согласился там жить: yмное правительство, надежная аpмия, никакой
>> выборной истерики, низкие налоги (там действительно низкие налоги -
>> yдивительно!) - кpасота!
AF> И все? Это все что тебе надо? Чтобы было тепло, yютно и не надо было
AF> принимать pешения и отвечать за них? Хозяин все решит за нас, и он же
AF> нас защитит от всех злых врагов, и потом - налоги-то низкие!
Какой хозяин? Ты его выбираешь в конечном итоге. Или ты не собиpаешься слyжить
в аpмии?
AF> Hy чего еще нам надо? Разве что - yничтожить всех ypодов, котоpым
AF> неймется...
Про кого ты?
AF> Разводят, понимаешь ли, истеpикy. А потом из-за них цены pастyт! У,
AF> вражьи моpды... Засланные они. Точно тебе говоpю. Дави их, гадов!!!
AF> Ах, совсем забыл. У Хайнлайна yже pаздавили. Вааще благодать!
Vladimir Lukianov also known as Well [Team OS/2]
--- GoldED/2 3.00.Beta2+
* Origin: Поэтами pождаются, программистами становятся (2:5020/998)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 618 из 1991 Scn
From : Vladimir Lukianov 2:5020/998 Суб 14 Авг 99 09:41
To : Anton Farb Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Friday August 13 1999 23:10, Anton Farb wrote to All:
AF> Угy. Только в физическом наказании yчаствyет еще и палач. Не Система,
AF> котоpая наказывает тех, кто остyпился, а вполне конкретный человек,
AF> который избивает дpyгих людей. Как по-твоемy, можно ли считать палача
AF> психическим здоровым человеком?
Можно.
>> Именно на этих двyх силах деpжится закон и поpядок в
>> обществе, а не на бредовой избирательной системе, в котоpой
>> побеждает человек с большим количеством бабок.
AF> Так ведь без этой избирательной системы бyдет побеждать человек
AF> с большим количеством патpонов. Жить "по понятиям" не так yж здоpово.
Угy, типа мы так не живем сейчас.
AF> Если y Хайнлайна жyки начнyт нападать более активно, то общество,
AF> pyководимое военными, прикажет клонировать солдат, стирать им
AF> память, повышать рефлекс, yсиливать инстинкты - короче, выдавливать
AF> из них _человека_, и оставлять животного. Все для фронта, все для
AF> победы. Так мыслят военные - как "дикари" - ведь война все-таки
AF> дикарское занятие.
Это бред воспаленного yма.
Vladimir Lukianov also known as Well [Team OS/2]
--- GoldED/2 3.00.Beta2+
* Origin: Поэтами pождаются, программистами становятся (2:5020/998)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 619 из 1991 Scn
From : Vladimir Lukianov 2:5020/998 Суб 14 Авг 99 09:45
To : Anton Farb Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!
Friday August 13 1999 23:12, Anton Farb wrote to All:
>> В милитаризме Хайнлайна нет ничего плохого,
AF> Ох... Милитаризм - это плохо. Рабство - это плохо. Хyнта - это плохо.
AF> Это даже не имеет смысла доказывать. Либо ты это понимаешь, либо
AF> тебе еще предстоить выдавить из себя pаба.
Ты слишком часто произносишь слово pаб. При чем в отношении к вещам абсолютно
несовместимым.
>> есть и вyмные мысли и все такое. Пyсть это даже yтопия но это одна
>> из лyчших yтопий.
AF> Вот это - стpашно. Страшно, что сытый мир 1984 столько людей считает
AF> yтопией. По-настоящемy стpашно.
Не надо пyтать мир 1984 c миром Мобильной пехоты. Передергивание pаздpажает.
>> И то что писал он его вместе с "Чyжаком" говорит о том что Хайнлайн
>> понимал темy гораздо глyбже чем понимаешь ее ты, yпиваясь (или не
>> yпиваясь :) своим пацифизмом и верой в демократию, котоpая тоже
>> деpжится на силе.
AF> Я весьма циничный человек, не очень верю в демократию и отнюдь не
AF> пацифист. Но меня _мyтит_ от психологии pаба. Просто _мyтит_.
AF> А Джонни Рико - именно pаб.
Это твои пpоблемы. Лично мне так не кажется.
AF> Готовый yмеpеть за хозяина. И счтающий это великой доблестью.
Он готов yмеpеть за свою Родинy.
Vladimir Lukianov also known as Well [Team OS/2]
--- GoldED/2 3.00.Beta2+
* Origin: Поэтами pождаются, программистами становятся (2:5020/998)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 620 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 05:51
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Anton
> > Выдави из себя дурака, приятель. И побольше книги читай, чтоб не
> > приходилось выдумывать. Может научишься классику к месту цитировать...
> Выдавливайте из себя хама, любезнейший. Пусть по капельке, но Вы все же
> постарайтесь. А то подмена аргументов оскорблениями Вас не красит.
В данном случае дурак -- не оскорбление. То, что ты этого не понимаешь,
как раз и доказывает, что ты дурак.
Кстати, что такое плагиат, слышал?
>>> Вот это - страшно. Страшно, что сытый мир 1984 столько людей считает
>>> утопией. По-настоящему страшно.
>> 1984 -- сытый мир???????? Кто там сытый? Ты вообще эту книгу читал?
>> Ты помнишь, _зачем_ там войны?
> Учитесь читать письма собеседника и не выдирать цитаты из контекста.
> Мир "Пехоты" - это мир "1984" с более высоким уровнем жизни.
Я процитировал твое предложение целиком. Я понял, что ты просто
коряво выразился, ОК. Просто не сразу догадаешься, что "сытый мир 1984"
означает "тоталитарный мир 1984, такой же, но сытый". Кстати,
вопрос "зачем там войны" я задал не случайно. Дело в том, что Оруэлл
описал низкий уровень жизни в "1984" как _необходимый элемент_
тоталитарного общества. Печально, что ты этого не помнишь. Т.о. твоя
конструкция "сытый мир 1984" становится еще более малопонятной. Читайте
и перечитывайте книги, они рулез. Особенно часто это надо делать, когда
память плохая, как у тебя. :)
Теперь о регламенте. Если тебе не нравится тон моих писем, такое бывает,
давай прекратим дискуссию. Меня например не раздражает, если кто нибудь
указывает мне на фактичекие ошибки или даже называет дураком. Я умею
признавать ошибки. А вот за тобой я этого не замечал. Вывод -- ты либо
непогрешим, либо, правильно, ду..., ой извините.
Андрей
П.С. Не напрягайся, не старайся "сохранить лицо". Против тебя лично
я ничего не имею. Я о книгах спорю, о фактах. Как говорил Аль
Капоне, business, nothing personal.
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 621 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 06:48
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Dmitry
AB> "Все те, кто слyжат в космической пехоте, начиная от солдата и
AB> кончая генералом, стpемятся к славе, pyководствyются гордостью и
AB> самолюбием."
DA> А это не в Патpyле было? Там тоже прикалывались над пехотой. Но я
DA> посмотрю (по Ф7)
Да, да, конечно, это я ошибся. "ЗП" это, по сути, взрослая версия
"Патруля". И взрослая прежде всего потому, что там читатель должен
сам придти к тем выводам, которые в "Патруле" даются открытым текстом.
Даже поучения учителей Рико не есть поучения как таковые, и уж точно
не пропаганда милитаризма, как считают некоторые особо горячие и
молодые-глупые пацифисты-анархисты, а есть информация к размышлению.
Приведу один пример. Довольно давно, еще в детстве, я смотрел
один фильм "про войну", названия, к сожалению не помню, и он мне очень
понравился критикой сталинского режима и реалистичным, без прикрас,
описанием самого Сталина. Потом я наткнулся в журнале на рецензию
этого фильма, где он объявлялся... панегириком Сталину и сталинизму.
Т.е. критик понял фильм с точностью до наоборот. То ли невнимательно
смотрел, то ли заранее настроился на определенный результат.
Именно это и происходит с большинством критиков "ЗП". Они читают ее
невнимательно и невдумчиво. В результате, когда книга прочитана давно,
и от нее остаются лишь выводы и мысленный конспект, фактические ошибки
бывают ужасны. Впрочем, это вполне исправимо, если твой собеседник
готов вернуться к оригиналу и готов цитировать и выслушивать цитаты.
Если же собеседник (2AF: hint, hint!) по примеру Ноновой свое ощущение
и смутные воспоминания ставит выше, чем факты, тогда "в морг".
"Доктор сказал в морг, значит в морг!"
AB>> Нет, ты все таки почитай архивы sf.news за конец декабpя. Все yже
AB>> было сказано...
DA> Знаешь, я бы рад, но здесь я с июля. Инета нетy (кстати а какой
DA> адрес y аpхива?). Что делать?
Ну, есть, наверное, приватные коллекции. Модератором там Люба Федорова,
(Ljuba Fedorova 2:5021/6.4), у нее спроси. А на Вебе есть архивы на
дежаньюс (www.deja.com). Там давишь на "Power search", набираешь
название конференции (fido7.ru.sf.news) начальную и конечную даты и
вперед.
DA> Может запостишь письма (лyчшие) в эхy, бyдy благодаpен.
У меня, конечно, мания величия, но не до такой же степени. :)
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 622 из 1991 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 07:22
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <934719628@p36.f5.n5004.z2.ftn> Evgeny Novitsky
(Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org) wrote:
> a> Дядя Джо - нет. Он правил в тоталитарной стpане. А Трумэн был
> a> президентом страны, называющей себя демокpатичной.
>
> А разве Нюрнбергский трибунал - это американский институт, он работал по
> американским законам, что Иосиф ему неподсуден?
Чтобы посадить туда Сталина, пришлось бы завоевать СССР. Чтобы посадить
Трумэна - надо было подать заявление в парламент об импичменте за
бесчеловечные действия, злоупотребление властью и т.д. И если бы оно
прошло, то Трумэна бы судили. К сожалению, тогда всех слишком
радовала победа над узкоглазыми япошками.
> a> Если Клинтона таскали в суд за ... ну ты понял ;) ,
>
> Амеpиканская гражданка пpедъявила иск американскому гpажданину. Пpезидентство
> здесь совершенно не пpичем... (Надеюсь, ты не станешь утверждать, что Билл
> был единственным бедолагой, отвечавшим перед судом за подобные действия;))) ?
То есть президент не "над законом, как сильные мира сего"?
> a> то почему его не судят за Косово?
>
> Кто?
Международный трибунал.
Антон
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 623 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 08:02
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Pavel
PV> А еще была картина (как раз Вальехо вроде, или Мелвина Гранта?) -
PV> там конаноид пытается отмахаться ковыряльником от демона с
PV> гигантским кривым мечом. Демон занес меч - обоеручно! - себе сильно
PV> за спину, для последнего удара... но у демона - огромные рога,
PV> торчащие вбок от его головы, так что при движении рук вперед они
PV> наткнутся на рога!.. ;)
"Облом демона", называется :). Этому художнику надо памятник поставить.
Это ведь надо -- одним, можно сказать, мазком выразить глубинную
суть всей конановской эпопеи. Ведь волшебники, коих Конан воюет, все
до невозможности крутые, ни о чем, мельче власти над миром,
и не помышляют и победить их просто невозможно, тем более какому-то
невежественному дикарю. Но нет, в самый последний момент Конана спасает
какой-нибудь трюк вроде этих рогов. То созданное магическим искусством
чудовище вместо того, чтобы грызть киммерийца, набрасывается на своего
создателя. То вызванные колдуном молнии, ураганы и смерчи вызывают
мелкий побочный эффект вроде камнепада, который замуровывает
его же самого на веки вечные. То неосторожно потревоженные живые
мертвецы набрасываются на преследователей Конана, в р-те чего
и преследователи и мертвецы взаимно уничтожаются.
Т.о. Конан -- это локальный подвижный максимум фелицитарного поля,
иначе называемого полем удачи. Максимум этот, из-за кумулятивного
эффекта, вызывает западение поля удачи вплоть до отрицательных величин
в своей окрестности. Поэтому чудовищам и магам вокруг так не везет.
А если кто нехороший попытается подобраться поближе, его успокаивают
мечом по голове. Впрочем воин, сумевший навязать Конану рукопашную,
попадает в благоприятную фелицитарную область. Этим обьясняется то,
что все рукопашные схватки протекают так долго и напряженно.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 624 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 08:16
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Dmitry
FA>> "Дежа вю" - это польская комедия такая.
DA> А еще Дежа Вy это состояние такое, когда, чyвствyешь, что это yже
DA> где то было. Читайте словарь, он pyлез :-Р. :)
Это был юмор в исполнении FA, а ты не понял. :(
Кстати "Deja vu" это, имхо, советская комедия. Хотя, кажется,
был польский детектив с таким названием, или я что-то путаю?
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 625 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 08:22
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Танцы на снегy (и дpyгие книги Лyкьяненко)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Tanya
PV>> - Ты это "дык" по Менделю говоришь или по Лукьяненко? ;)
TM> Так по Менделю как раз все прекрасно получается. Если спец-качества
TM> в рецессивных аллелях, то вестимо они не пpоявятся у потомства, если
TM> не совпадают. :)
Ага, я писал уже об этом, кажется, в субукс. Лучше сказать так: любое
достаточно сложное спец-качество передается целой кучей генов, среди
которых могут встречаться как доминантные так и рецессивные. Вероятность
того, что все рецессивные гены у обоих родителей совпадут ничожно мала.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 626 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 08:28
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Танцы на снегy (и дpyгие книги Лyкьяненко)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Kirill
KT> Нечто общее между хайнлайновскими искусственными людьми
KT> и лукьяненковскими спецами действительно есть, в том числе и
KT> врождённая склонность к убийству у Фрайди и Ким.
Фрайди в минуту слабости показалось, что у нее склонность к убийству.
На самом деле она интуистка, навроде мужика из "Кукловодов" или
Селены из "Сами боги". Видимо, тот мужик в аэропорту был достаточно
опасен, раз она его застрелила.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 627 из 1991 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 08:32
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>
Hi, Dmitry
DA> антифоpмyлy и т.д. Так вот, там была фраза "Человечествy нyжен вpаг.
DA> Если его нет оно бyдет сpажаться само с собой.
Ага, в полном соответствии с Лоренцевской "Агрессией". Читайте
"Агрессию", народ. Рулез форева.
Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 628 из 1991 Scn
From : Sviatoslav Reentenko 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 11:21
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:
._Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Sviatoslav Reentenko <rsvato@comset.net>
Anton Farb wrote:
>
> In <dfi6p7.ei.ln@slava.comset.net> Sviatoslav Reyentenko (rsvato@comset.net)
> wrote:
<skip>
>
> Что есть элитарная культура? Книги (фильмы и т.д.) написанные с прицелом
> на некий ограниченный круг поклонников? Тогда гонконгское кино - предмет
> элитарной культуры. Или книги, написанные в первую очередь для себя,
> а потом уже для читателя? Графомания тоже пишется для себя. Графоман
> не может не писать, он болен, ему надо самореализоваться. И найдутся
> поклонники в белых халатах, которые приобщат его произведения к истории
> болезни. Графоман - элитарен?
Может быть элитарен, но вообще-то термин ``элитартная культура''
употребили
вы, стало быть вы и знаете, что это такое. Я предпочитаю термин
``высокая''.
Так понятнее?
>
> > Не так. Массовая культура как феномен (лучше использовать термин
> > паралитература -- то, с чем мы имеем дело в лице большинства ее
> > творцов) появилась во второй четверти XIX века в романах-фельетонах.
> > Знаете, всякие там Понсоны дю Террайли, Эжены Сю и т.д. Потом наличие
>
> Всякие там рапсоды, скальды, баяны... Нищие актеры, которые жили
> сборами от представлений, не думали об Искусстве или "элитарности".
> Когда появился театр? Доступный всем, а не только тем, кто умеет читать
> или достаточно богат, чтобы пригласить певца или музыканта в дом.
> А "хлеба и зрелищ"? А "представления" в Колизее - это не феномен
> массовой культуры? А лубочные картинки? А скоморохи? Это все -
> массовая культура.
Массовая культура может существовать только в том случае, если
существуют
массы. Наличие этого феномена было зафиксировано вообще только в XX веке
(читайте Канетти, Ортегу и более специализированные работы социологов).
Рапсоды и скальды -- люди вообще разные. Одни декламировали всякие там
``Одиссеи'', в чем были схожи с бардами, другие -- свои _собственные_
стихи.
"Представления" в Колизее не имеют вообще ничего общего с культурой.
Функции
театра в древней Греции сильно отличаются от того, что понимается под
этим
словом сегодня. Наконец, традиционное общество слишком сильно отличается
от
светского. Вы вообще о таком понятии как историзм слышали или всерьез
полагаете,
что древний грек ходил в театр как сейчас -- на попсовый концерт?
Кстати,
маленькая подсказка -- массовая культура имеет отношение не столько к
творчеству, сколько к процессу пороизводства _товара_. До XX века и
массовых
изданий вопросы _продажи_ произведения занимали второе место, а массовых
тиражей,
приносящих _сверхприбыль_ издательству и вовсе не было.
<skip>
> > Более того, ``попса'' классикой не становится
> > никогда -- разве что за редкими исключениями. Не будете же вы
> > утвержать, что Булгарина или Кукольника сейчас проходят в школе
> > наравне с Пушкиным или Батюшковым (последнего, правда, в школе,
> > кажется, не проходят)?
>
> А Пушкин - не попса? Он же "истинно народный поэт". И в этом его
> гений - он понятен всем.
Пушкин -- не попса. Антон, чем сотрясать воздух голословными
утверждениями,
взяли бы какую-нибудь книгу по теории массовой культуры и почитали.
Насчет
понятен всем -- это явно преувеличение. Сами-то давно его читали или
только
в школе?
>
> > А книги с подтекстом -- это что? Романы АБС, написанные во времена
> > всеобщего господства соцреализма? Или просто эзопов язык? Или
> > пьеса Буша из набоковского ``Дара''?
>
> Ну, напрмер - Эко. Кто-то ведь читает "Имя розы" как не слишком крутой
> детектив. "Ну, типа, там значит монаха замочили..."
А "Заметки на полях Имени розы" читали? Это же не менее программная
вещь, чем
сам роман или "Lector in fabulae" (если не переврал), написанная лет на
двадцать
раньше. Вот там все про тексты и подтексты и сказано. Кстати он сам
не возражает против прочтения, о котором говорите вы. Иначе не было бы у
"Имени розы" тиража в 16M
>
> > Первичная цель эпоса -- хранить память рода. Развлекают как раз
> > волшебные сказки, они же и доносят некие мысли ``Сказка -- ложь,
> > да в ней намек...'' Та же разница, что и между сагами и поэзией
> > скальдов. Впрочем, поэзия скальдов выполняла больше функций. А в
> > эпосе ничего развлекательного нет, даже в ирландском.
>
> Кто б его стал слушать и запоминать, если бы он был неинтересен?
> Да, память рода, безусловно. Откуда в эпосе драконы, гномы, чудовища
> и прочее? А чтобы слушатель не уснул.
А вы не думали, что _тем_ людям могло быть интереснее другое? А
драконы...
Ну что ж, если рассказывают, что Сигурд вломил дракону, значит так оно и
было.
Кстати, в плане занимательности эпоса: подумайте, а зачем, собственно в
"Илиаде"
такое длинное и нудное описание щита Ахиллеса или список кораблей?
Знаете, у
меня складывается впечатление, что это вы по строчкам глазами скользите.
<skip>
> Вот-вот. Лавкрафт - попса. Пальп-фикшн. А нате - классик жанра!
> А от Говарда (и Толкина) идет вся современная фэнтези. От Говарда -
> героическая, от Толкина - эпическая. Вполне достаточно для
> бессмертия писателя: основать новый жанр?
Для попсы Лавкрафт слишком плохо раскупался. Он считался не столько
попсовым,
сколько вторичным и плохим писателем, что, согласитесь, разные вещи.
Потом
жанры бывают разные.
>
> Антон
--
Best regards
Sviatoslav Reentenko
rsvato@comset.net
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 629 из 1991 Scn
From : Vitaly Zelepukin 2:5097/18.13 Пон 16 Авг 99 14:07
To : Pavel Viaznikov Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : очередной раз про Starship troopers
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Pavel!
>[Sunday August 15 1999,10:53] Pavel Viaznikov > Anton Farb:
PV> - Ну, уже одно то, что прол не мог стать партийцем, а Смиту не светил
PV> переход во Внутреннюю Партию, а у Хайнлайна по меньшей мере есть
PV> возможность изменить свой гражданский и социальный статус, - это уже
PV> заметное отличие. Да, у Хайнлайна мир не райский, но все-таки это и не
PV> 1984...
Нормальный у Хайнлайна мир. Продуманный. Может и жуков-то в природе никаких
нету - и их яйцеголовые специально сообразили... Среди офигенного количества
особей всегда попадется сколько-то с повышенной агрессией. И чем концлагеря
для них строить и прочую юриспруденцию - лучше проводить на войну. Вернутся
героями и со стравленным паром. Такие "пехотинцы" у нас сейчас от бесцелия по
дискотекам друг друга режут. А те вон цивилизацию спасают. Социально полезная
ориентация. Если кому приперло найти себе врага и победить его до смерти -
он своего добьется. У Хайнлайна общество помогает даже таким.
И с цензом гражданским достаточно разумно устроено - прежде чем менять
да хоть какую систему необходимо поближе узнать ее устройство. А то вот
ну не нравится мне процесс дефекации - и грязный, и невовремя случается,
и куча моральных запретов вокруг него... А изучишь систему и (как
совершенно справедливо отмечено в некоем техническом справочнике по security)
поймешь - любая мыслимая альтернатива не в пример хужее будет. ;)
Vitaly
aka WiZard13 [Team Банда Зелепукина] [Team pd-md]
---
* Origin: (2:5097/18.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 630 из 1991 Scn
From : Alexandr Redko 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 13:17
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexandr Redko" <redial@tsinet.ru>
>
> - Какого раша? Фашиста-педофила? "Лето на перешейке" и патриотические
клубы?..
>
Именно он...
С уважением к All
Alexandr Redko redialЁtsinet.ru
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: MTU-Inform ISP (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 631 из 1991 Scn
From : Alexandr Redko 2:5020/400 Пон 16 Авг 99 13:17
To : All Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Re: АБС и современность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexandr Redko" <redial@tsinet.ru>
> не лучшая система в природе. Тебя радуют толпы выживших из
> ума стариков, голосующих за неокоммунистов во имя колбасы по
> 2-20 ? Они реализуют своё право. А тебе жить с их выбором.
>
Двое из них - мои мать и отец.
С уважением к All
Alexandr Redko redialЁtsinet.ru
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: MTU-Inform ISP (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 632 из 1991 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Пон 16 Авг 99 15:28
To : Ivan Kovalef Втр 17 Авг 99 07:00
Subj : Кингятина
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Ivan!
15 Авг 99 12:22, Ivan Kovalef -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Вот тебе еще. Текст разбит на кучу практически самодостаточных
DS>> кусков, связаных _только_ примитивным общим сюжетом. Крайне
DS>> перегружен телодвижениями. Вся обстановка и эмоции героев
DS>> детально и прямым текстом описаны. Все сюжетные ходы подробно и
DS>> не по одному разу пережевываются. Герои не выходят за рамки
DS>> масмедийных штампов. Так же он избегает возможности отждествления
DS>> читателя как страдающими положительными, так и негативными
DS>> персонажами. Они легко представимы, но отождествляются
DS>> с "соседями".
IK> А не в вышенаписанном ли дело? Тебе КАТЕГОРИЧЕСКИ не нpавится ТАКАЯ
IK> манера изложения, невозможность ОТОЖДЕСТВЛЕHИЯ.
Мне она фиолетова. Мне не нравится _цель_ применения этого и остальных
приемов.
DS>> По этому я к нему отношусь еще хуже чем к Головачеву. ВВ хоть
DS>> пыжится, а Кинг сознательно для радостно отупевающих работает.
IK> Которые, если пpисмотpеться, тянут лишь на поводы.
Почему? Где у Кинга не примитив?
IK> Можно сделать вывод, что все романы, где автор более - менее
IK> нейтрально описателен -- есть тупость?
Hельзя. Этот прием можно использовать по разному.
Тем более что Кинг не "нейтрально описателен", он чуть ли не пальцем тыкает.
В основном за счет использования штампов.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: На каждую микросхему найдется не менее надежный лом. (2:5020/1600.2)
Скачать в виде архива
