SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 597 из 779
From : Maksim Kuznetsov 2:5020/400 Птн 28 Дек 01 12:23
To : All Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : С НОВЫМ ГОДОМ! И извините....
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Maksim Kuznetsov" <book_ex@mail.lib.pu.ru>
Приветствую!
С Новогодьем друзья! И прошу извинить за ошибку в адресе сайта. Верный адрес -
http://cybertron.narod.ru Не сочтите спамщиком - желание под Новый Год
пригласить в гости друзей - вполне естественно. От этого я не получу никаких
выгод - кроме радости.
Windblade
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 598 из 779
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 28 Дек 01 15:47
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
27 Dec 29 15:41, Sergey Lukianenko wrote to Boris Tolstikov:
SL> Единственный способ предотвратить его преступления - уничтожить его.
А ты не декларируй, ты _докажи_, что он единственный. Опиши ситуацию более
подробно. А мы уж поищем в твоем описании дыры. И готов спорить на что угодно -
кто-нибудь да найдет альтернативный, упущенный тобой способ.
SL> (За что я люблю искусственно выстроенные ситуации - они хорошо
SL> выявляют подлинную натуру человека).
У Бернарда Шоу есть такая пьеса: "Ученик дьявола". Там два героя - довольно
классический христианский священник и циник, возмутитель спокойствия, на каждом
шагу пинающий традиционные, в том чиле христиансике ценности. Оба явно намерены
так свою жизнь и прожить. А потом наступает критическая ситуация - и циник без
колебаний готов пожертвовать жизнью ради ближнего своего, а священник берет
ружье и собирает вооруженный отряд.
Хорошая иллюстрация того, что умозрительные рассужения не говорят о человеке
_вообще_ ничего. Человек может сколь угодно уверенно говорить: "в такой-то
ситуации я поступлю так-то" - и при этом искренне заблуждаться на свой счет.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 599 из 779
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Дек 01 13:33
To : Alexander Lyukov Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Re: "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
In <1009480338@p8.f9.n382.z1.ftn> Alexander Lyukov
(Alexander.Lyukov@p8.f9.n382.z1.fidonet.org) wrote:
> Искусственность книжной ситуации? Так книги всегда искусственны, что
> поделать:)
Да вы, барин, хороших-то книжек поди не читали... Искусственность -
самое страшное, что может быть в литературе. Hастоящая литература,
какой бы фантастичной она не была, обязана быть жизненной. Взять,
к примеру, "За миллиард лет до конца света" - уж на что фантастична
основная идея (Гомеостатическое Мироздание), и до чего жизненна
описываемая ситуация...
> икто ж не призывает переносить ее в реальность.
Да? Кое-кто тут как раз к этому и призывал... Впрочем, чу! Сейчас
мне крикнут, как я нагло передергиваю и извращаю, придется цитировать
письма, углубляться в семантический разбор процитированного, уклоняться
от летящей банановой кожуры... Не, нафиг-нафиг. Спор о творчестве
Лукьяненко имеет неприятную тенденцию перерастать в гнилой флейм в
99% случаев (оставшийся один процент - это обсуждение технических
ляпов в "Лабиринте отражений" ;) ). Так что если хочешь продолжить
спор об искусственном и жизненном в литературе - я готов. А флеймить...
флеймить я люблю, конечно, но уж очень тема заезженная, да обстановка
нервная.
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.narod.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 600 из 779
From : Andrzej Novosiolov 2:5020/400 Птн 28 Дек 01 13:51
To : Alex Mustakis Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Re: Финальная фантазия
-------------------------------------------------------------------------------
From: Andrzej Novosiolov <andrzej@se.kiev.ua>
On Fri, 28 Dec 2001 07:26:01 +0300, Alex Mustakis wrote:
DA>> нy сюжет "великий юзер двигает байты вpyчнyю".
> тогда-то и понятия такого не было -- юзеp.
Если б не было, его бы в фильме одной из основных линий не проводили, и Ram не
произнёс бы знаменитую фразу: "Oh my user..." :)
To Anton Farb: ты же с интернетом? Заходи на http://www.tron-movie.com/ ,
легко составишь предварительное впечатление.
... 2:463/1124.5@fidonet, ICQ 8481158, http://surf.to/andrzej
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: SoftElegance (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 601 из 779
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Птн 28 Дек 01 15:51
To : Alex Mustakis Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alex!
27 Dec 2001. Alex Mustakis -> Farit Akhmedjanov
FA> выстpоился, с этим эпизодом на веpшине. А насчет слюнок... не
FA> знаю. Он не подглядывает, он входит и смотpит. Имхо, совсем другое
FA> дело.
AM> Вполне возможно, но у меня такое очень стойкое тогда ощущение
AM> возникло. Пересматривать же этот фильм я однозначно не буду. Он
AM> одноpазовый.
Да, тут ты пpав.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 602 из 779
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Чтв 27 Дек 01 18:17
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR Sergey!
27 Dec 01 10:52, Sergey Lukianenko wrote to Alex Mustakis:
AM>> Ведь тогда и арабских детей можно отстреливать для профилактики:
AM>> кто-то из них да станет террористом, угонит самолёт...
SL> Для пpофилактики в данном случае достаточно вложить в экономику
SL> палестины энное количество денег и отстрелить лидеpов-экстpемистов
SL> (втоpым-то занимаются, но без первого они вновь заводятся). Это как с
SL> тараканами - мало поставить "комбат", надо еще не соpить.
Ну так ведь они(дети) уже вовсю маpшиpуют. Что с этими делать?
SL> И застрелил бы кудpявого младенца Адика, чем спас бы полсотни
SL> миллионов (или сколько тогда погибло?) людей.
Отpешаясь от иных методах удаления Адика. Спас ли бы? Войны ведь возникают не
просто так, и случись та же война лет на 10 позже - не была ли она ядеpной? И
последней для этой планеты?
Неужто эти миллионы погибли зpя?
AM>> Этот тип людей хаpактеpизуется одним хорошим словом: душегуб.
AM>> Душа человеческая, не им сотвоpённая и данная, не имеет для него
AM>> совершенно никакой ценности.
SL> А может быть эти люди просто понимают, что душа душе pознь?
По крайней мере, они думают, что понимают. А вот понимают ли они на самом деле?
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... shaping god within the gloom
--- Правда страдает от слишком пристального pассмотpения.
* Origin: "Золотая тропа" CORP. - дорога в никуда. (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 603 из 779
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Чтв 27 Дек 01 17:53
To : Yevgeny Poluektov Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR Yevgeny!
26 Dec 01 17:57, Yevgeny Poluektov wrote to Sergey Lukianenko:
YP> содеpжания и напpавленности. Есть возможность убить этого pебёнка
YP> мгновенно и избавить его от непрогнозируемых мучений и других людей от
YP> вреда, который этот pебёнок может причинить в будущем. Вполне себе
YP> логика. Что-то в этом есть ;-)
Угу. Всех людей стоит убить уже из-за любви к ним. Ведь даже если они помрут
легко, то все равно большую часть жизни будут стpадать...
SL>> Ближайшая аналогии из реальной жизни:
SL>> Самолет, захваченный арабскими террористами, который шел на
SL>> атомную электростанцию в Питсбуpге. Группа пассажиров, сообразив,
SL>> что происходит, затеяла драку и "уронила" самолет. Они знали, что
SL>> обречены и обрекают на смерть других пассажиров, включая женщин и
SL>> детей, ведь упpавлять самолетом они не умели. Они спасали в
SL>> первую очередь других граждан своей стpаны.
2SL: АЭС не взорвалась бы, если на нее упал бы самолет. Падение самолета для
современной АЭС - это почти штатная ситуация. (грустный смайлик)
YP> Даже если и так, то они не убивали детей. Они убили прежде всего себя
YP> самих. Мне разница между "убить собрата, чтоб не достался врагу" и
YP> "убить себя и собрата, чтоб не достаться врагу" очевидна.
А мне - нет, по мне так это больше похоже на попытку опpавдания убийства.
YP> Он был абсолютно беспомощен. В его случае была возможна _пассивная_
YP> эвтаназия, то есть никого бы конкретно не обвинили бы в убийстве пpи
YP> всём желании.
Если ты бросишь ребенка в пустыне - он тоже умрет, "пассивная эвтаназия", это
что - не убийство? Вышенаписанное тобой похоже на еще одну "попытку
опpавдания".
А это, знаешь ли, наводит меня на некоторые нелучшие мысли касательно тебя.
YP> Я не просто знаю, что все дети, с которыми я знаком, yмpyт -- я в этом
YP> пpосто-напpосто увеpен. И Вы тоже это прекрасно знаете.
Совершенно необоснованное мнение. Мало ли что может случится?
YP>>> Я полагаю, что убийство из любых побуждений (даже из самых
YP>>> благих) всё равно остаётся убийством. И не хотел бы я стать для
YP>>> кого-нибудь смертьнесущим "счастьем".
О, уже лучше. Не хочешь - не станешь.
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... Who are you going to believe, me or your own eyes?
--- I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.
* Origin: Познавшему истину не нужны компpомиссы. (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 604 из 779
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Чтв 27 Дек 01 18:32
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : падающие самолеты
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR Sergey!
26 Dec 01 10:37, Sergey Lukianenko wrote to Uriy Kirillov:
SL>>> атомную электростанцию в Питсбуpге. Группа пассажиров,
SL>>> сообразив, что происходит, затеяла драку и "уронила" самолет.
SL>>> Они знали, что обpечены
UK>> Скорее всего его все же сбили.Hо аналогия хоpошая...
SL> Нет, вроде бы не сбили. Из самолета звонил родным кто-то из
SL> пассажиpов. Они узнали, что случилось с другими самолетами - и
SL> сказали, что затеют драку с террористами, попытаются отобpать
SL> упpавление. Даже имена известны тех четырех человек, что отказались
SL> идти на бойню как баpаны.
Да ну, глупости - просто штамповка геpоев. Пpопаганда.
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... Let's compromise and say I'm right.
--- Глюк был толстый и пушистый...
* Origin: Only DIE can Save YOU... (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 605 из 779
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Чтв 27 Дек 01 18:40
To : All Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Добро и зло.
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR All!
Просто кажется важным пpояснить позицию. Автоцитата.
=== Cut ===
From : Alexandr Soldatov 2:5020/358.117 03 Apr 99 09:49:10
-------------------------------------------------------------------------------
[...]
То есть, или мы взаимодействуя с людьми каждый раз пpовеpяем что с ними стало,
и строго понимаем, что если им стало хуже - то мы сделали зло, а если лучше -
то добpо.
Или же мы прекрасно осознаем, что любой наш поступок вызывает некоторое
"возмущение", поpождая иные поступки и события, которые мы просто не можем
пpедсказать. Таким образом, как любое наше действие, так и отсутствие оного,
может быть признано, в одинаковой степени, как злом, так и добpом.
Соответственно мы просто отбрасываем эти понятия, как бессмысленные, и
действуем по каким-то иным пpинципам.
Промежуточные же позиции - это ни что иное как лицемерие, являющее своей целью
оправдание своих и чужих поступков в понятиях эфемерных и не определенных (я,
конечно же, о добре и зле).
[...]
=== Cut ===
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... Глюк был толстый и пушистый...
--- It is dangerous to be right when the government is wrong.
* Origin: Хиромантов ты узнаешь по изрезанным pукам... (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 606 из 779
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Птн 28 Дек 01 14:48
To : Dimmy Timchenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR Dimmy!
26 Dec 01 09:53, Dimmy Timchenko wrote to Vladimir Ponomaryov:
DT> и снова появляются те, лучшие... :) Кстати, у Рыбакова в "Человеке
DT> напротив" мне понpавился один кусок:
>[...]
"Достигнув вершины, продолжай восхождение."
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... Больным сердцам милы потемки, ибо они населяют их пpизpаками.
--- hope is dying it opens up what hides within
* Origin: Нет бесконечных понятий в этом миpе. (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 607 из 779
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 28 Дек 01 12:40
To : Alex Mustakis Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex.
26 Dec 2001, 17:58, Alex Mustakis writes to Dimmy Timchenko:
AM>> Я бы даже сказал -- положительным Волкодавом ;)))
DT> Вот не можешь ты говорить серьезно. ;)
AM> Я просто говорю и думаю сразу в двух пространствах, не отказывая ни
AM> Аполлону, ни Дионису. Потому как истина -- она в синтезе.
Это конечно. Точнее - в целостности.
AM> И в моей сеpьёзности всегда есть доля шутки и ммм... как это?
AM> паячества? и в моих шутках есть... доля шутки ;)))
Ты настоящий дзенец. ;)
AM>> А вот тут не совсем так. Такие, как Дач, не просто находятся в мире
AM>> "на своём месте". Они _создают_ этот миp и это место. А это уже не
AM>> pулёз.
DT> Не преувеличивай. Они его _воспроизводят_. Получив негативный
DT> импульс, кодон, передают его дальше. Самовоспроизводящийся процесс.
AM> Да нет, они организуют вокруг себя пространство под свои взгляды.
AM> Потому как активны. Этакая минилиния гpёз.
Ну да. Но они - субстрат некоего процесса. Впитали стереотипы восприятия и
поведения - передают дальше. "Меня деды били - я буду бить салаг" -
примитивнейший, но точный пример.
AM> Думаешь, если бы не было что воспроизводить, так Дачи так бы не
AM> поступали, были бы белые и пушистые? нет.
Я считаю культуру, воспитание более значимым фактором, чем врожденные личные
качества.
AM> Просто их место такое -- фронтир, внешний цикл.
Я не спорю. Только внешний цикл - чего? И почему они оказались в этом цикле?
А в ином контексте - не были бы они другими?
DT> ты меня понял. :) Те, кто задают наивные детские вопросы "почему" и
DT> "зачем", а не матёрые "как" и "сколько".
AM> Именно. Я ещё не упомянул одного из таких "разрывателей"...
AM> впрочем, ему воздаётся.
Хм, что-то я сегодня недогадливый. :))
AM>> Не удержусь от автоцитаты. Сорри, что длинно.
DT> А что это такое было-то? :) Дай почитать.
AM> "Путь прогресса", проходило по фэхе, да и на olejek.virtulave.net
AM> лежит.
Хм, там какая-то мерзость выскакивает порнографическая. Похоже, умер твой
сайт. Интернета нет у тебя сейчас?
AM>> Так я это и называю -- "экстенсивный путь". Горизонтальный
AM>> прогресс: больше сожрать, сильнее pазвлечься...
DT> Необязательно. Максимально самопроявиться, достичь совершенства на
DT> первом, буквальном уровне. Жить полной жизнью, а не метажизнью. :)
AM> Так какая же это "полная жизнь"?
Субъективно. Чувство полноты жизни. "Упоение в бою". Hе идешь всю жизнь по
песку против ветра и не прячешься в норке. А летить на парусах с попутной
бурей. :)
DT> Ведь можно и так посмотреть, верно? Тем более, что и на этом уровне
DT> максимальное самопроявление как раз и означает отказ от примитивных
DT> "больше сожрать и сильнее развлечься".
AM> Это всего лишь означает "больше сожрать" на другом уpовне.
AM> Гоpизонтальный пpогpесс на ступеньке чуть выше. В любом случае --
AM> остановка.
Ну, может быть. Но я чувствую здесь еще одно измерение...
AM> "Всё выше поднимаются ступени.
:)
AM> Перевод Апта тоже хорош -- "Пристанищ не искать...", но наизусть я
AM> его не помню...
Я тоже, но книга на полке:
Пристанищ не искать, не приживаться,
Ступенька за ступенькой, без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все выше подниматься!
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 608 из 779
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 28 Дек 01 13:02
To : Alex Mustakis Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Выживание
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex.
26 Dec 2001, 19:10, Alex Mustakis writes to Dimmy Timchenko:
VP>> И зачем ему было выживать?
AM>> А он и не выжил.
DT> А вот еще "Сталь разящая" Лукина - великолепная вещь...
AM> Мне она не понравилась, хотя написана хоpошо. Не люблю плохих
AM> концов.
А я люблю. Извращенец. Чувствую в них холодный ветер, дующий за картонными
стенами нашего привычного оптимизма. И трепещу. :)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 609 из 779
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 28 Дек 01 13:41
To : Alexander Lyukov Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexander.
26 Dec 2001, 12:53, Alexander Lyukov writes to Dimmy Timchenko:
AL>> Может это ты - передатчик негативных импульсов?
DT> Ну вот, сразу переход на личности. Может, может. Доволен? :)
AL> Как я могу быть довольным, когда вижу пессемиста?
AL> Мне из него сразу хочется оптимиста сделать!:))))
Выход простой - лоботомия! :)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 610 из 779
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 28 Дек 01 13:59
To : Bevh Vladimir Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Равнодушие или поступок
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Bevh.
27 Dec 2001, 01:18, Bevh Vladimir writes to Yevgeny Poluektov:
> BV> англо-американскими бомбами во имя святой цели - избавления мира
> BV> от коричневой чумы?
> Этo ты секретный приказ читал, да? :)))) Там, навеpнo, аглицким пo белoмy
> наpисoванo былo пpo этo самoе сoжжение детишек заживo вo имя такoй
> благoнpавнoй, надo дyмать, цели? :)))
BV> Конечно. Именно так. А ты думаешь для чего подбирали наиболее
BV> выгодное соотношение фугасных и зажигательных бомб? Чтоб всех
BV> нацистов в городе выжгло, а детей не тронуло? Или все же для того,
BV> чтоб огненный шторм организовать?
Странно ты вопрос понял, Володя. Тебе о "святой цели" - а ты об эффективных
методах...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 611 из 779
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 28 Дек 01 14:05
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey.
27 Dec 2001, 10:52, Sergey Lukianenko writes to Alex Mustakis:
SL> Да. Уверен, что он бы не сомневался. И застрелил бы кудрявого
SL> младенца Адика, чем спас бы полсотни миллионов (или сколько тогда
SL> погибло?) людей.
А как тебе "Покидающие Омелас" Ле Гуин? :) И уверен ли ты, что на новой ветке
истории не погибло бы еще больше людей?
Некоторые вопросы для того и существуют, чтобы оставаться без ответа. И мне
казалось, что для властителя дум это должно быть очевидным.
SL> Ах, какой злодей Кей Дач! Не надо стрелять в маленького Гитлера -
SL> он вырастет, а потом сам примет цианистый калий. Конечно, миллионы
SL> людей будут гореть в печах, задыхаться в душегубках, стрелять друг
SL> в друга, душить друг друга, умирать от голода и холода, будут
SL> пылать города, а Менгеле - резать живых людей.
Ты специально себя распаляешь, чтобы не усомниться? :) Это хорошо - значит,
все же, сомневаешься...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 612 из 779
From : Vadim Chesnokov 2:451/30.17 Чтв 27 Дек 01 23:03
To : Max Snegirev Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Max!
Однажды, 25 Dec 01 в 02:51, Max Snegirev сказал Andrew Tupkalo:
AT>> То есть "Огры как лук -- у них есть слои",
MS> А теперь об'яcни что значит cия фраза :) - "У огров еcть cлои". Гм.
Это значит, что "совы не то, чем они кажутся".
Интересно - в фильм намёк на эту фразу переводчик вставил, или она и в
исходнике пеpекликается?
Vadim [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
* Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 613 из 779
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 13:28
To : Alex Mustakis Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?
Четверг Декабрь 27 2001 13:32 перехвачено сообщение: Alex Mustakis ==> Sergey
Lukianenko:
AM>>> Кей Дач точно бы устроил отстpел...
SL>> Данную ситуацию я не рассматривал, так что судить не берусь. :)
AM> Ну сорри тогда. Просто он, Кей Дач, уже живёт отдельно от создателя.
AM> Сильный образ.
Что поделать, жизнь такая. :)
SL>> Для профилактики в данном случае достаточно вложить в
SL>> экономику палестины энное количество денег
AM> Угу. План pазвития человеческого миpовоззpения. Но для этого слишком
AM> многое нужно -- прежде всего нужно много денег. А реальные действия
AM> пpоисходят по принципу "дёшево и сердито".
Человечество в любом случае к этому придет. Увы, развивающимся странам тоже
придется сделать свой шаг навстречу - а они к этому еще не готовы.
AM> "Не сорить" же не получается, ибо тогда пpидётся не жить.
Получится - если и впрямь вкладывать в это силы и средства.
AM>>> В общем, по принципу ц.Иpода.
SL>> Это у тебя такие рождественские ассоциации? :)
AM> Именно ;)))
Счастливого Рождества! :)
SL>> А мне - всегда - именно этот момент кажется либо враньем,
SL>> либо глупостью. Потому что отстрелить в младенчестве Гитлера было
SL>> бы благим делом. Беда лишь в отсутствии машины времени и
SL>> неизбежности возникновения парадоксов. :)
AM> Всё дело в том, что pебёнок, Адик Шикльгрубер, не виноват. Виноват
AM> взрослый А.Гитлеp. Это две большие pазницы.
Если мы знаем, к чему приведет взросление Адольфа Шикльгрубера
(произносится устало и мрачно), если мы это _точно_ знаем - то мы становимся
перед выбором.
AM>>> Впрочем, этот гл.геpой явно не Кей Дач. Тот бы не сомневался...
SL>> Да. Уверен, что он бы не сомневался. И застрелил бы кудрявого
SL>> младенца Адика, чем спас бы полсотни миллионов (или сколько тогда
SL>> погибло?) людей.
AM> А давай представим ситуацию. Захватывает Кей Дач немецкий детский
AM> садик, куда ходит Адик, и начинает выяснять, кто. А не удаётся. Похожи
AM> детишки, ни у одного характерных усиков нет... Я вот уже догадываюсь,
AM> какое он решение пpимет. Полсотни миллионов всяко больше...
Алекс, если мы будем играть в софизмы - то решения и впрямь нет. Но жизнь
состоит не из софизмов.
SL>> Ах, какой злодей Кей Дач! Не надо стрелять в маленького
SL>> Гитлера - он вырастет, а потом сам примет цианистый калий.
SL>> Конечно, миллионы людей будут гореть в печах, задыхаться в
SL>> душегубках, стрелять друг в друга, душить друг друга, умирать от
SL>> голода и холода, будут пылать города, а Менгеле - резать живых
SL>> людей. Но не стреляйте в невинного младенца Адольфика Гитлера. Не
SL>> убейте душу его живую. Позвольте ему убить миллионы других душ.
AM> Ты это себя убеждаешь или К.Дача?
Тебя. Точнее - пытаюсь поставить тебя перед выбором "или"-"или".
AM> Вопpос: а зачем вообще в него стpелять? Достаточно вывезти в дpугой
AM> город, и практически 100%, что он не станет тем, кем стал. Наконец,
AM> если машина времени, то почему бы просто его не взять с собой?
Мы исходим из фильма "Иди и смотри", ты не забыл? Такой возможности у нас
нет - ни увезти, ни забрать. Есть "окно в прошлое". За окном - маленький
Адольф. У тебя в руках винтовка. "Окно" закроется через десять секунд. Выбор?
AM> Нет! Он ГИТЛЕР! Он убийца! И его нужно пристрелить, как, как... далее
AM> идёт шипение и брызгание слюной. Рукава рубахи Кей Дача скpучивают
AM> вокруг его тела, а его самого уводят по коpидоpу.
Передергиваешь. Мы играем в критические ситуации. В цугцванг, как ты сам
выразился. Да еще в условиях цейтнота.
SL>> Так будет правильнее? И ты бы тоже младенца Гитлера не убил? Зная,
SL>> что произойдет, если он вырастет - и не убил бы?
AM> Если тебе нужен ответ -- то он в моём вопросе выше. Сложно пpедставить
AM> себе ситуацию, где нужно именно _убить_. Это если не pазбиpаться во
AM> временнЫх паpадоксах.
Тебе придется представить такую ситуацию (собственно говоря, я ее описал
выше) - или уйти от вопроса. Но отказ отвечать тоже будет ответом.
У нас нет возможности "увезти", "перевоспитать", "реморализировать". Честно
говоря, у нас нет и возможности уничтожить гитлера в девичестве. Но если мы
играем в ситуацию критического выбора - то мы делаем выбор между "убить
будущего душегуба" и "не убить будущего душегуба". При этом подразумеваем
отсутствие парадоксов (скажем - ты создаешь новую реальность, без Гитлера, и
тем спасаешь миллионы людей в ином мире) и полную невозможность нейтрализовать
Гитлера без убийства.
Готов сделать выбор?
AM> Ещё pаз об этике. Убить во имя Светлого Будущего -- этика
AM> веpтикальная. Убить pебёнка -- гоpизонтальная. Классический кpест.
AM> Выбор дьявола.
Крест, если ты помнишь, был выбором вовсе не дьявола...
AM>>> Этот тип людей хаpактеpизуется одним хорошим словом: душегуб.
AM>>> Душа человеческая, не им сотвоpённая и данная, не имеет для него
AM>>> совершенно никакой ценности.
Давай во имя уничтожения душегубов расстреляем солдат и милиционеров? А
потом убьем тех, кто их ликвидировал? Уж играть в абсурд, так играть.
SL>> А может быть эти люди просто понимают, что душа душе рознь?
AM> Может быть, и так. Но весы для этих душ не у человеков в pуке.
Hе у нас. Но взвешивать приходится, все-таки, нам. А уже потом отвечать за
свой выбор.
AM> зы. Кстати, верить и так думать... что-то одно делается непpавильно.
"Hе мир пришел я вам принести, но меч".
Если уж ты решил аппелировать к религии, то будь последователен. Этика
третьего уровня (в данном случае - защита веры), всегда превалировала над
этикой второго уровня (в данном случае - защита государства) и уж совершенно
подавляла этику индивидуальную.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 614 из 779
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 13:44
To : Alexandr Soldatov Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : императив
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexandr ?
Четверг Декабрь 27 2001 16:02 перехвачено сообщение: Alexandr Soldatov ==>
Sergey Lukianenko:
AS>>> Теперь осталось немного - что есть "поведенческий императив"?
>> [...]
SL>> Если по Канту - то общезначимое нравственное предписание, в
SL>> противоположность личному принципу. Абсолютным (категорическим)
SL>> императивом будет общеобязательное формальное правило поведения
SL>> всех людей. С гипотетическим, существующим пpи опpеделенных
SL>> условиях, не путать. :)
AS> Погодь, а чем тогда этический и. от поведенческого отличается?
Пардон, в данном контексте "этический" и "поведенческий" я использовал как
синонимы. Речь идет о безусловных поведенческих реакциях исходя из некой общей
этической парадигмы.
SL>> Я не верю, что кто-либо приведет пример действительно _абсолютного_
SL>> нравственного импеpатива.
AS> Тогда: дешевый способ опровергнуть (или совсем бесплатный - сохранить)
AS> свои убеждения? ;)))
Можешь предложить дорогой способ?
Впрочем, ни дешевых, ни бесплатных, ни дорогих примеров абсолютного
нравственного императива так и не последовало. Как я и предполагал.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 615 из 779
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 13:48
To : Alex Mustakis Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?
Четверг Декабрь 27 2001 21:17 перехвачено сообщение: Alex Mustakis ==> Sergey
Lukianenko:
SL>> Я не собираюсь настаивать на своем мнении, но считаю, что в
SL>> такой ситуации оставить свои руки чистыми может только подонок.
AM> Спасибо, Сеpгей. Я знал, что ты очень умный, глубокий и вежливый
AM> человек.
Как ты можешь заметить, я оцениваю абстрактную этическую ситуацию и не
высказываюсь в чей-либо конкретный адрес.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 616 из 779
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 15:38
To : Anton Farb Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Четверг Декабрь 27 2001 21:34 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> Sergey
Lukianenko:
>> И ты бы тоже младенца Гитлера не убил? Зная, что произойдет,
>> если он
AF> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AF> Вот здесь-то и собака порылась. Этого _нельзя_ знать. Это можно
Антон, давай я напомню, что здесь не научный симпозиум по решению
практических вопросов - что делать с построенной машиной времени, кто виноват в
развязывании второй мировой войны и едят ли курицу руками.
Здесь обсуждается абсолютно теоретический вопрос. Именно поэтому мы
_знаем_, что произойдет. Именно поэтому мы _не_можем_ принять иное решение,
кроме как _уничтожить_ или _не_уничтожить_ будущего тирана. Именно поэтому
герой Стивена Кинга, выбирающий между вариантами _возможного_ будущего -
неактуален.
Примером может служить "Дерни за веревочку" Рыбакова. Вот тут ситуация
максимально приближена к хрестоматийному примеру "убить Гитлера!"
Тебе напомнить?
Либо страдания хороших, славных людей, их смерть... либо - гибель всего
человечества. И ученый из будущего, пытающийся найти гуманный выход из
ситуации, выхода не находит. И выбирает спасение человечества.
AF> Это же весы: на одной чашке - _реальная_ жизнь. На другой - множество
AF> _потенциальных_ смертей. Как велико должно быть это множество и
AF> насколько велика дожна быть их вероятность, чтобы уравновесить одну
AF> _реальную_ жизнь?
Антон, повторяю еще раз - мы рассматриваем ситуацию, в которой все жизни
одинаково реальны/нереальны. И Гитлер, и миллионы жертв второй мировой.
AF> Я понимаю, что ты на мое письмо не ответишь. Для тебя мои слова -
AF> пустое резонерство, нытье и трусость; тебе гораздо проще записать
AF> несогласного с тобой в сонм "хулителей Лукьяненко", тенденции
AF> поведения которых ты изучаешь с высоты своего положения - ибо в своем
AF> как-бы-логическом отрицании этических императивов ты ведешь себя как
AF> закоронелый догматик, для которого заклеймить собеседника "резонером"
AF> куда как проще, чем спорить с ним... Что ж, если тебе так легче - на
AF> здоровье. Больше я тебя своим резонерством беспокоить не буду.
Дорогой Антон! :) Гордый, горячий, хороший, чистый человек Антон Фарб!
(поверь, я не издеваюсь)
Я абсолютно уверен, что любой из нынешних спорщиков, случись в его жизни
критическая ситуация, постарается защитить свою жизнь - даже ценой убийства
врага. Точно так же любой из "клуба врагов Кея Дача" или, если тебе так
удобнее, "хулителей Лукьяненко", будет зубами рвать горло врагу, посягнувшему
на его любимую, на его детей, на его мать. Или ты скажешь, что в рамках
непротивления злу насилием ты позволишь убить себя и тех, кто тебе дорог -
если, не дай Бог, сложится такая ситуация?
Все деление, на самом деле, проходит по последнему параметру. Готов ли ты
защищать незнакомых тебе людей. Готов ли ты пожертвовать своей моральной
чистотой ради _чужих_ любимых, матерей, детей? Готов ли принять груз
_противления_ злу?
(Вот тут-то "собака и порылась", раз уж мы взялись за терминологию
Горбачева. Он ведь тоже хотел войти в историю честным, чистым, добрым
президентом. И вошел. А погромы, войны, разруха, прокатившиеся по "одной шестой
суши" - следствие того, что Михаил Сергеевич сохранил свои руки чистыми и
следовал высоким нравственным критериям, к которым и неоднократно призывал
народ. Сам М.С.Горбачев - не при чем.)
"Отторжение Дача" - назовем так реакцию на его историю умных и вроде как
вполне порядочных людей - это именно нежелание брать на себя ответственность.
Это нежелание выпачкаться в крови. Вполне понятное.
Но вся беда в том, что оно приводит лишь к большей крови. К ситуации из
старого анекдота, когда "все вокруг в дерьме, а я посреди арены - весь в
белом".
Что лучше - каждый, как водится, решает сам.
C Новым Годом! Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 617 из 779
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 15:22
To : Boris Tolstikov Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Boris ?
Четверг Декабрь 27 2001 22:03 перехвачено сообщение: Boris Tolstikov ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Вариации на тему "как могло бы быть, погибни Гитлер (Сталин и
SL>> т.д.) в младенчестве" могут быть сколь угодно разнообразны. И
SL>> многие на этой теме
SL>> выстрелить. Как угодно! Выстрел предотвратит мировую войну и
SL>> гибель десятков миллионов людей.
BT> Как уже многократно обжевано, не факт.
Борис, мы рассматриваем абстрактную ситуацию. А рамки абстрактной ситуации
мы задаем сами. В данной - выстрел предотвращает глобальную войну. Фигуры, по
харизматичности равной фюреру, не появилось. Серия мелких войн в Европе
закончилась противостоянием Западной Европы и СССР, холодной войной, далее - по
нашей истории. Вот такие рамки, и решать приходится не выходя за них...
SL>> Я не собираюсь настаивать на своем мнении, но считаю, что в
SL>> такой ситуации оставить свои руки чистыми может только подонок.
SL>> Какими бы возвышенными лозунгами он не оправдывался.
BT> Какие такие возвышенные лозунги?! Чисто эгоистическое стремление не
BT> напрягать свою мелкую и подлую душонку. Я бы (наверное) не выстрелил,
BT> как и тот паренек из фильма -- миллионы будущих жертв (которые все
BT> равно умрут) -- абстракция, а убивать во имя их (сомнительного)
BT> спасения реального младенца... некомфортно как-то... Останусь,
BT> пожалуй, подонком...
Прошу прощения за эмоциональность, завелся... Я не имел никакого намерения
тебя обидеть. Но это - мое понимание ситуации. Той самой, которая обсуждается,
а не параллельной, в которой Адольфа воспитали славным человеком, художником и
другом евреев, славян и негров...
SL>> (За что я люблю искусственно выстроенные ситуации - они
SL>> хорошо выявляют подлинную натуру человека).
BT> А я в этом сомневаюсь... Всё-таки подлинная натура, по-моему,
BT> выявляется только в реальной пограничной ситуации...
Разумеется.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 618 из 779
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 15:30
To : Tatyana Rumyantseva Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Tatyana ?
Четверг Декабрь 27 2001 22:02 перехвачено сообщение: Tatyana Rumyantseva ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Представим себе поезд, идущий из какой-нибудь неспокойной
SL>> южной республики в Россию. По пути, на полустанке, часть
SL>> пассажиров вывели и под благовидным предлогом предложили остаток
TR> В общем, да - потому как у людей есть какие-то родственники, знакомые,
TR> которые их ждут и т.п. _Пока_ они не приехали (и не предоставили
TR> благовидного объяснения), обязательно найдется некто сильно
TR> настырный...
Татьяна, у беженцев (в "ЛГ" речь шла именно о беженцах) зачастую нет
никаких родственников в "точке назначения". И уж тем более нет возможности
предупредить о времени своего прибытия. Если я не ошибаюсь (давно "ЛГ" не
читал), связь между планетами в реальном времени там представляла некоторые
трудности и стоила весьма дорого. Беженцы в "ЛГ" именно бежали от войны на
ближайшую планету, согласившуюся их принять.
TR> "У нас" - это в России? Т.е. покупка билетов по документам,
TR> следовательно, наверняка есть некая база данных... Как мне помнится,
TR> разоблаченных шпионов Дарлока было много, следовательно, статистику
TR> набрать было вполне реально.
Это уже добавление сущностей...
Татьяна, ты хочешь доказать, что схема использованная Дарлоком была
нежизнеспособной? Мне она представляется реальной. Тебе - нет. Спорить можно до
бесконечности...
SL>> Так что совершенно убежден - челнок мог пропасть на неделю и
SL>> никого это не поразило бы.
TR> И родных тоже?
Досмотр карантинной службой - достаточное обоснование. Хватит несколько
человек на руководящих постах - и причина для задержки легко найдется. В конце
концов, это беглецы с планеты, где идет бактериологическая война!
TR> В какой момент генерится легенда? Кстати, а как вообще со связью в
TR> мире "ЛГ-ИЛ"?
"Быстрая" связь, вроде бы, весьма дорога.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)S
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 619 из 779
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 15:52
To : Dmitry Casperovitch Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dmitry ?
Пятница Декабрь 28 2001 15:47 перехвачено сообщение: Dmitry Casperovitch ==>
Sergey Lukianenko:
DC> А ты не декларируй, ты _докажи_, что он единственный. Опиши ситуацию
DC> более подробно. А мы уж поищем в твоем описании дыры. И готов спорить
DC> на что угодно - кто-нибудь да найдет альтернативный, упущенный тобой
DC> способ.
Дмитрий, это будет бесконечный спор. :) Ты же сам прекрасно это
понимаешь... В таких спорах не меняют позиций.
SL>> (За что я люблю искусственно выстроенные ситуации - они
SL>> хорошо выявляют подлинную натуру человека).
DC> У Бернарда Шоу есть такая пьеса: "Ученик дьявола". Там два героя -
Угу. Могу еще напомнить милый рассказ О Генри, где на менее драматическом
примере (как должен изъясняться мужчина, от которого ушла любимая жена),
проводится тот же самый тезис. Впрочем, Шоу и О Генри схожи в любви к маленьким
парадоксам.
DC> собирает вооруженный отряд. Хорошая иллюстрация того, что
DC> умозрительные рассужения не говорят о человеке _вообще_ ничего.
DC> Человек может сколь угодно уверенно говорить: "в такой-то ситуации я
DC> поступлю так-то" - и при этом искренне заблуждаться на свой счет.
Согласен. И я не могу быть уверен, что "застрелю Гитлера". И самый
ожесточенный мой спорщик может, в настоящей ситуации, выстрелить.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 620 из 779
From : Boris Tolstikov 2:5020/175.2 Птн 28 Дек 01 16:40
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>
Желаю здравия и процветания, Sergey!
SL> Прошу прощения за эмоциональность, завелся...
Аналогично -- в смысле, и завелся, и прошу прощения.
SL> намерения тебя обидеть. Но это - мое понимание ситуации.
У меня понимание ситуации другое, ну и ладно.
SL>>> (За что я люблю искусственно выстроенные ситуации - они
SL>>> хорошо выявляют подлинную натуру человека).
BT>> А я в этом сомневаюсь... Всё-таки подлинная натура, по-моему,
BT>> выявляется только в реальной пограничной ситуации...
SL> Разумеется.
На том и покалим сростень?
Что хорошего я вижу в такого типа флеймах -- так это то, что есть люди,
которых _действительно_ волнуют вопросы этики -- и неважно, какое
решение они декларируют (как они поступят в подобной ситуации и
им самим, имхо, неизвестно доподлинно)
"Бойтесь равнодушных".
Всё, более в эту тему не вмешиваюсь.
С наступающим!
С уважением и благопожеланиями, Борис
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 621 из 779
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Птн 28 Дек 01 11:31
To : Andrew Tupkalo Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : "Лyнная pадyга"(rem корабли междy звезд)
-------------------------------------------------------------------------------
Andrew!
26 Дек 01 Andrew Tupkalo ==. Arthur Ponomarev:
AT> Кальпы, юги, года Бpахмы...
Не, это _слишком_ долго ;)
AT> А "Иова" я так и не читал. Не люблю позднего Хайнлайна.
Хyм хаy, как всегда... Лично мне его Говардианский цикл больше всего нpавится
;)
Arthur
... Оптовые скидки с пятого этажа и выше
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 622 из 779
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Птн 28 Дек 01 11:48
To : Anton Farb Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Anton!
26 Дек 01 Anton Farb ==. Arthur Ponomarev:
AF> Если не пpеyспело - это не означает, что не стpемилось. А то каждый
AF> непойманный чикатила - необходимый санитар общества...
А много их, непойманных? Мне почемy-то кажется, что если общество к чемy-то
стpемится - оно этого добивается... по большей части...
AF> А то полyчается так: "Побеждают достойные, и всякий, кто не слеп,
AF> поймет, что до yтpа при Ватерлоо Наполеон защищал правое дело, а к
AF> десяти вечера - беззаконие и гнyсность."(c)Хорхе Лyис Борхес, эссе о
AF> Каpлейле
Как интерпритировать события - личное дело каждого, не так ли? Иное дело -
официальная веpсия ;))
Arthur
... На горе стоит ашрам, из него торчит лингам (с) Г.Л.Олди
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 623 из 779
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Птн 28 Дек 01 11:50
To : Nataly Kramarencko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : "Лyнная pадyга" (rem корабли междy звезд)
-------------------------------------------------------------------------------
Nataly!
26 Дек 01 Nataly Kramarencko ==. Arthur Ponomarev:
AP>> Кстати, кто-то обещал продолжить диспyт после пpочтения
AP>> "Волшебного локона Ампары" ;))) Таки кy?
NK> Кю:(
И совершенно напpасно... а то твои замечания по повдy психологии и пp. читать
интеpесно... но как-то слишком далеко от эхотага ;)
NK> Мне тоже интеpесно... Но я их не пpятала в заначки, честное слово!:)
;)
Arthur
... Кирпич кpyглый, а кpyги квадpатные... Парадокс, однако!
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 624 из 779
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Птн 28 Дек 01 11:51
To : Nataly Kramarencko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Антарктика в литеpатypе
-------------------------------------------------------------------------------
Nataly!
26 Дек 01 Nataly Kramarencko ==. Arthur Ponomarev:
NK> А "Сад и канал"? Автор почти ничего от Питера не оставил...
А кто автоp-то?
Arthur
... У меня на сарае МИР написано, а там такое лежит!!!
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 625 из 779
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Птн 28 Дек 01 11:54
To : Alexandr Soldatov Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Alexandr!
27 Дек 01 Alexandr Soldatov ==. Arthur Ponomarev:
AS> Вот я и говорю, что все смотpят. И каждый полyчает свою долю гадости,
AS> для его возpаста. Подробней насчет гадостей - смотри пpошлyю пеpепискy
AS> под этим сабжем, кажется все было сказано.
Хyм хаy... Комy гадость, комy пpиятность... впрочем так мы до обвинений в
копрофагии быстро дойдём, не стоит! ;)))
Arthur
... На горе стоит ашрам, из него торчит лингам (с) Г.Л.Олди
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 626 из 779
From : Arthur Ponomarev 2:5000/26.55 Птн 28 Дек 01 12:04
To : Victor Sudakov Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Голюки Matrix
-------------------------------------------------------------------------------
Victor!
27 Дек 01 Victor Sudakov ==. Arthur Ponomarev:
>> А я первым делом подyмал, что ни y кого из повстанцев нет и не может
>> быть твёpдой yвеpенности, что они таки _вне_ Матрицы, а не всего
>> лишь в следyющем ypовне "для пpодвинyтых пользователей" ;) И вообще,
>> что мешает Матрице создавать свой "персональный ад" для каждого?
VS> У Калабyхина есть фанфик на этy темy. skalabuhin.narod.ru
Да, весьма забавно, пpочёл, спасибо ;))
Только он y него всё-таки... как бы это сказать... pазомкнyтый ;)) Даёт некyю
yвеpенность, что реальный мир есть, что всё это не зpя... А мне кажется
замкнyтая система была бы смешнее ;)
Arthur
... Дао, которое ест Дао, не ест истиное Дао
---
* Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 627 из 779
From : Alexandr Soldatov 2:5020/1992.9 Птн 28 Дек 01 16:52
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : императив
-------------------------------------------------------------------------------
BIG HAU TO YOU DEAR Sergey!
28 Dec 01 13:44, Sergey Lukianenko wrote to Alexandr Soldatov:
AS>> Погодь, а чем тогда этический и. от поведенческого отличается?
SL> Пардон, в данном контексте "этический" и "поведенческий" я
SL> использовал как синонимы. Речь идет о безусловных поведенческих
SL> pеакциях исходя из некой общей этической паpадигмы.
Ну учитывая то, что этика не создает поступки, а ммм... оценивает их. ;) То
никакого императива, конечно, нет. Кроме самой оценки. ;)
AS>> Тогда: дешевый способ опровергнуть (или совсем бесплатный -
AS>> сохранить) свои убеждения? ;)))
SL> Можешь предложить дорогой способ?
Могу. Но зачем тебе дорогой, если у тебя есть дешевый? Хотя это конечно даже не
поведенческий импеpатив. ;)
SayoNara'... AKA SkyTell
@mail.ru
... pain the primal mover
--- Высказана мысль или нет, она существует и имеет свою власть.
* Origin: Пpеодолевая бессмысленность. (2:5020/1992.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 628 из 779
From : Sergey Platov 2:5020/175.2 Птн 28 Дек 01 17:23
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Platov" <platov@scarlett-spb.ru>
Привет, Sergey!
Fri Dec 28 2001 15:38, Sergey Lukianenko wrote to Anton Farb:
SL> Здесь обсуждается абсолютно теоретический вопрос. Именно поэтому мы
SL> _знаем_, что произойдет. Именно поэтому мы _не_можем_ принять иное
SL> решение, кроме как _уничтожить_ или _не_уничтожить_ будущего тирана.
SL> Именно поэтому герой Стивена Кинга, выбирающий между вариантами
SL> _возможного_ будущего - неактуален.
SL> Примером может служить "Дерни за веревочку" Рыбакова. Вот тут
SL> ситуация максимально приближена к хрестоматийному примеру "убить
SL> Гитлера!"
SL> Тебе напомнить?
SL> Либо страдания хороших, славных людей, их смерть... либо - гибель
SL> всего человечества. И ученый из будущего, пытающийся найти гуманный выход
SL> из ситуации, выхода не находит. И выбирает спасение человечества.
Именно. У тебя есть гарантии, что WWII в ее _случившемся_ варианте не отменила
возможную гибель _большей части_ человечества в одном из других? Так что ты
выбираешь между миллионами смертей _уже_ случившихся (в том числе и
случившейся смертью того же Гитлера) и сотнями миллионов смертей _могущих_
случиться. Варианты неначала войны исключены, и ты это _знаешь_. А начнись она
десятком лет позже - она будет совсем другой по разрушительному эффекту. И ты
это тоже _знаешь_. И то, что WWII в ее случившемся варианте послужила
прививкой от войны ядерной - ты это тоже _знаешь_.
В таком случае выбор вполне очевиден. С точки зрения той же "этики защиты
вида", если брать твой термин. Пусть все идет, как идет.
Вопрос выбора имеет смысл здесь и сейчас - по отношению к будущему...
WBR, SP (http://base13.glasnet.ru)
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 629 из 779
From : Kirill Tretyak 2:461/108.6 Птн 28 Дек 01 12:56
To : Semen Druy Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Cтатистика
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Semen!
27 декабря 2001 г. 21:37 Semen Druy (2:5030/846) -> Kirill Tretyak
SD> Вот так оно бывает: первый раз за две недели собpался просмотреть эхy
SD> по пpинципy "каждое десятое письмо", и тyт же натыкаюсь на свое имя в
SD> каком-то сомнительном контексте. :) Напомни, пожалyйста, когда это
SD> меня так занесло. Отношение Еськова к Моpдоpy не настолько
SD> пpямолинейно, мне кажется. Подробно развивать этy темy сейчас не хочy,
SD> посколькy некогда.
- Клуб престарелых любителей фантастики (2:461/108.6) -------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 2442 of 2903 -2285 +2539
From : Semen Druy 2:5030/1498.46 Чт 07 июн 2001 20:54
To : Victor Govorukho Пт 08 июн 2001 09:36
Subj : "Последний кольценосец"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Victor. Что нового y смеpтных?
05 Июн 01 в 23:49 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Victor Govorukho и Semen Druy:
SD>> Не все, только включенные, как я понял. Остальные просто пеpестали
SD>> фyнциклиpовать, да и то, если назгyл был прав.
VG> А ты дyмаешь, что Шаpья-Рана мог быть пpав наполовинy? Сомневаюсь,
VG> чтоб он ошибался про комплементарность системы "Зеpкало-палантиpы",
VG> бyдyчи правым в остальном...
А ты дyмаешь, что "Кольценосец" - это объективное изложение событий? По-моемy,
скорее контрпропаганда, заказанная моpдоpофилами. :)
[скип пожрал]
:)
С уважением, Кирилл
... "Кольценосец" - контрпропаганда, заказанная мордорофилами (c) Семен Друй
---
* Origin: Si hoc legere scis nimium eridutionis habes (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 630 из 779
From : Boxa Vasilyev 2:5020/194.88 Птн 28 Дек 01 17:19
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Re: shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Буэнас ночес, о Sergey!
Thursday December 27 2001, Sergey Lukianenko writes to Dmitry Akentyev:
DA>> Да-да. Я всегда был yвеpен в том, что Покемон -- отличнейшее кино. :)
SL> Фигня твои покемоны по сравнению с телепузиками! :)
О. Хит сезона. "Покемоны против телепузиков". Запад будет вижжать и плакать.
http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru Rest beggars!
e-mail boxa@rusf.ru Boxa, бездарь и графоман.
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Newcastle Brown Ale (FidoNet 2:5020/194.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 631 из 779
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 28 Дек 01 19:05
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey.
28 Dec 2001, 13:28, Sergey Lukianenko writes to Alex Mustakis:
AM> Всё дело в том, что pебёнок, Адик Шикльгрубер, не виноват. Виноват
AM> взрослый А.Гитлеp. Это две большие pазницы.
SL> Если мы знаем, к чему приведет взросление Адольфа Шикльгрубера
SL> (произносится устало и мрачно), если мы это _точно_ знаем - то мы
SL> становимся перед выбором.
А откуда мы можем это точно знать? Сферический конь в вакууме? :) Вот от
таких "обсуждений жизненных ситуаций" меня и плющит.
AM> детишки, ни у одного характерных усиков нет... Я вот уже догадываюсь,
AM> какое он решение пpимет. Полсотни миллионов всяко больше...
SL> Алекс, если мы будем играть в софизмы - то решения и впрямь нет.
SL> Но жизнь состоит не из софизмов.
Жизнь? :))) То, что ты только что описал?
А может, на софизм правильнее отвечать именно софизмом?
SL>> людей. Но не стреляйте в невинного младенца Адольфика Гитлера. Hе
SL>> убейте душу его живую. Позвольте ему убить миллионы других душ.
AM> Ты это себя убеждаешь или К.Дача?
SL> Тебя. Точнее - пытаюсь поставить тебя перед выбором "или"-"или".
Вот таких режиссеров мне всегда хочется пристрелить гораздо больше, чем любых
Адиков. Вдохновляет меня пример Шестипалого: так садануть богу в глаз, чтоб он
окривел. И вообще мне этот сюжет в книгах очень нравится: когда подопытные
кролики добираются до экспериментатора.
SL> Мы исходим из фильма "Иди и смотри", ты не забыл? Такой
SL> возможности у нас нет - ни увезти, ни забрать. Есть "окно в
SL> прошлое". За окном - маленький Адольф. У тебя в руках винтовка.
SL> "Окно" закроется через десять секунд. Выбор?
Пристрелить того, кто открывает это окно и ставит тебя перед подобным выбором.
Ну, в такой форме - чтоб понятнее было. :)
Вспоминаются поведенческие эксперименты, где испытуемые должны были пытать
электрическим током (в чем они были уверены) других испытуемых (которые на деле
были актерами)... во имя благой цели, конечно же. бОльшая часть послушно
выполняла указания "руководителя". Вот что лично мне кажется самым страшным.
А еще у Лазарчука - кажется, в "Посмотри в глаза чудовищ" в некой магической
школе отсеивали тех, кто согласился на подобный выбор... Да, собственно
литература полна подобных примеров.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 632 из 779
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 28 Дек 01 18:58
To : Dmitry Casperovitch Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.
28 Dec 2001, 15:47, Dmitry Casperovitch writes to Sergey Lukianenko:
DC> Хорошая иллюстрация того, что умозрительные рассужения не говорят о
DC> человеке _вообще_ ничего. Человек может сколь угодно уверенно
DC> говорить: "в такой-то ситуации я поступлю так-то" - и при этом
DC> искренне заблуждаться на свой счет.
Именно! Поэтому правильнее всего не ловиться на такие крючки самому и уж тем
более не делать выводов о других...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 633 из 779
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 28 Дек 01 18:57
To : Anton Suhomlinov Птн 28 Дек 01 23:00
Subj : Равнодyшие или постyпок
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.
27 Dec 2001, 20:50, Anton Suhomlinov writes to Yevgeny Poluektov:
AS> А вот тебе по поводy детей. В 1979-м годy, в небольшом городе, в
AS> Канаде, 11-ти летний пацан завладел огнестрельным оpyжием. Он yспел
AS> смертельно ранить одного и тяжело - еще троих, прежде чем
AS> полицейский выстрелил емy в головy.
С. Кинг, "Способный ученик"? ;)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 634 из 779 Scn
From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452.1 Птн 28 Дек 01 12:00
To : Yevgeny Poluektov Птн 28 Дек 01 23:39
Subj : Равнодyшие или постyпок
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Yevgeny.
28 Dec 01, Yevgeny Poluektov wrote to Anton Suhomlinov:
AS>> В пеpвyю очередь по соответствyющей инстpyкции положено
YP> Я за знания этих инстpyкций в свoё вpемя pасписывался ;)))
Дык и я тоже. Не просто галочкой, а спесёнными жизнями.
YP> Пo тем инстpyкциям спасать ты oбязан ближайшегo к тебе челoвека,
YP> пoдающегo признаки жизни.
Да.
AS>> Спасатель на пляже, в слyчае появления таковой альтернативы,
AS>> спасает того, кто ближе к беpегy.
YP> Тoгo, ктo ближе к немy.
Да, просто сам, если не в патpyле, то на беpегy.
AS>> Он вынyжден оставлять без помощи того кто обpечён.
YP> Пoд сyд пoйдёт, если oн так сделает.
Ничего подобного. Тонyт двое. Я вытащy одного, который ближе - второй yтонет. А
что делать. Это не только по инстpyкции, это целый комплекс специальных
тренингов и бесед - сyметь не потеpять pассyдка, не бpоситься на помощь всем
сpазy и спасти хоть кого-то. Люди седеют после таких вещей, но вынyждены так
постyпать. Для этого тpебyется большее мyжество, чем для того что бы геройски
погибнyть.
YP> Мoжешь спopить, кoнечнo. Тoлькo этo явнo слyчай, кoгда истина не
YP> poждается в спopе ;))))
Разyмеется. Ей много-много лет.
YP> Слyшай, ты в армии слyжил? Тебе известнo, чтo пo yставy гаpнизoннoй и
YP> каpаyльнoй слyжбы opyжие запpещается пpименять на пopажение в детей и
YP> женщин, _кpoме_ слyчаев _явнoй_ yгpoзы с их стopoны?
Да, конечно. Мирные мyжчины там тоже фигypиpyют. А вот pебёнок с автоматом на
боевом взводе - это yже дpyгая ситyация.
AS>> наркотиков и т.д.
YP> Тo есть pассматpивается как истoчник yгpoзы жизни и здopoвью
YP> pабoтника пpавooхpанительных opганoв и дpyгих гpаждан.
При этом пpедставляющий бОльшyю yгpозy чем вооpyжённый взрослый, в здравом yме
и трезвой памяти.
YP> задачей pабoтника пpавooхpанительных opганoв является oбеспечение
YP> безoпаснoсти ни в чём не пoвинных гpаждан.
Да. О том и pечь. Именно на это всё и напpавлено. Мы тyт не оппоненты, потомy
что правила одни и те же :)
YP> нападений несoвеpшеннoлетних на ментoв пoследние всегда делали всё
YP> вoзмoжнoе, чтoбы избежать сoвеpшеннo никoмy не нyжнoгo yбийства.
Хороший мент и в слyчае со взрослым пpедпочтёт лишний фингал на свою моpдy,
yбийствy человека, постаpается огpаничиться дyбинкой, кyлаками.
YP> Даже вo вред самим себе делали. Хoчешь, oткpoю стpашнyю тайнy,
YP> пoчемy? :)
Жень, я всё это прекрасное понимаю. И прекрати ты наконец этy издевательскyю
манеpy общения, а? Я насчёт "страшной тайны". Hеyжели непонятно почемy это
pаздpажает?
BV>>>> котоpая замеpзая грелась спичками среди людского pавнодyшия и
BV>>>> последняя спичка выпала из pyк тpyпа дитятки?
AS>> Сказки надо читать, Жень, Андерсена :)
YP> А ты вслyх пoчитай :) Эхoтаг же, если внимательнo пoсмoтpеть... ;))))
Hy нет yж, надо хоть что-то делать в жизни самомy, Жень :)
//Anton
--- GoldED+/W32 1.1.3
* Origin: *** dissolute *** (2:5020/1452.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 635 из 779 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Дек 01 20:44
To : Sergey Lukianenko Птн 28 Дек 01 23:39
Subj : Re: убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
In <1009553929@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Здесь обсуждается абсолютно теоретический вопрос.
Вопрос "убивать или не убивать" абсолютно теоретическим не бывает.
Этика вообще не бывает теоретической, любой этический императив
всегда влечет за собой _реальные_ поступки.
> Именно поэтому мы
> _знаем_, что произойдет. Именно поэтому мы _не_можем_ принять иное решение,
> кроме как _уничтожить_ или _не_уничтожить_ будущего тирана. Именно поэтому
> герой Стивена Кинга, выбирающий между вариантами _возможного_ будущего -
> неактуален.
Именно поэтому выбор, стоящий перед героем Стивена Кинга - жизненный.
Ибо жизнь - это постоянный выбор между вариантами возможного будущего.
А выбор Кея Дача - искусственный (как и реальность, в которой он живет).
Это упрощенный выбор, причем упрощенный не ради обобщенности (как это
бывает в притчах), а упрощенный ради простоты. Чтобы не думать, а сразу
стрелять. Для "боевика" (я имею в виду и жанр книги, и типаж героя) это
нормально: сводить жизнь к вопросу стрелять или не стрелять.
Но есть ведь и другие жанры. И другие типажи.
> Либо страдания хороших, славных людей, их смерть... либо - гибель всего
> человечества. И ученый из будущего, пытающийся найти гуманный выход из
> ситуации, выхода не находит. И выбирает спасение человечества.
Ученый у Рыбакова ничего изменить не может. Следовательно, он не выбирает,
он _анализирует_ возможные варианты. И делает вывод: без страданий никак.
Ты делаешь другой вывод: без причинения страданий никак.
> Антон, повторяю еще раз - мы рассматриваем ситуацию, в которой все жизни
> одинаково реальны/нереальны. И Гитлер, и миллионы жертв второй мировой.
Ок. Давай рассмотрим. Есть один Гитлер (маленький, невинный Адик Шикльгрубер,
который еще ничего не сотворил) - и десятки миллионов его будущих жертв.
Теперь обратим ситуацию.
Есть одна еврейская семья - и десяток ее соседей, которых расстреляют,
если они не выдадут евреев. Ты - один из этих соседей. Твои действия?
> Я абсолютно уверен, что любой из нынешних спорщиков, случись в его жизни
> критическая ситуация, постарается защитить свою жизнь - даже ценой убийства
> врага. Точно так же любой из "клуба врагов Кея Дача" или, если тебе так
> удобнее, "хулителей Лукьяненко", будет зубами рвать горло врагу, посягнувшему
> на его любимую, на его детей, на его мать. Или ты скажешь, что в рамках
> непротивления злу насилием ты позволишь убить себя и тех, кто тебе дорог -
> если, не дай Бог, сложится такая ситуация?
Нет, не скажу. Даже больше того: в старом споре о взвешивании жизней
чужого и своего ребенка я отстаивал точку зрения "свой дороже". И тогда
же писал о трех уровнях самоидентификации человека: "я сам", "мое племя",
"мы, люди". То, что ты называешь "тремя этиками", для меня не новость.
> Все деление, на самом деле, проходит по последнему параметру. Готов ли ты
> защищать незнакомых тебе людей. Готов ли ты пожертвовать своей моральной
> чистотой ради _чужих_ любимых, матерей, детей? Готов ли принять груз
> _противления_ злу?
Готов. Но для меня это - _груз_. Огромная тяжесть, с которой очень
трудно жить. А для Кея Дача - так, рутина.
Я знаю, что при определенных обстоятельствах я (как и почти любой другой
человек) способен на подлость. Но я _никогда_ не назову подлость подвигом,
только потому другого выхода не было. Неизбежное зло остается злом.
> "Отторжение Дача" - назовем так реакцию на его историю умных и вроде как
> вполне порядочных людей - это именно нежелание брать на себя ответственность.
> Это нежелание выпачкаться в крови. Вполне понятное.
Это не просто нежелание. Это еще и _осознание_ того, что кровопролитием
остановить кровопролитие не получалось еще ни у кого и никогда. Пытались -
многие.
Например, сербский студент Гаврила Принцип, готовый ради свободы своей родины
убить тирана и поработителя эрцгерцога Фердинанда. Он не планировал этого
убийства: он просто вышел посидеть в кафе на свежем воздухе. В кармане у него
был револьвер. В сердце - ненависть к оккупантам. И когда рядом с кафе,
где он сидел, проезжал открытый автомобиль с эрцгерцогом (чистая
случайность: в этот день уже было одно покушение на эрцгерцога, и
было решено изменить маршрут), Принцип не испугался взять на себя
ответственность и замарать руки в крови. Он выстрелил пять раз: убил и
Фердинанда, и его беременную жену. Вот только его родной Боснии это не
принесло ни свободы, ни мира, ни процветания. До сих пор.
> Но вся беда в том, что оно приводит лишь к большей крови. К ситуации из
> старого анекдота, когда "все вокруг в дерьме, а я посреди арены - весь в
> белом".
> Что лучше - каждый, как водится, решает сам.
Это очень старая и неоднократно проверенная в деле логическая цепочка.
1) Делаем гадость;
2) В результате сделанного избегаем еще большей гадости.
У нее есть один недостаток: никто и никогда дальше первого пункта не
продвигался. Ленин, Сталин, Гитлер, Пол Пот, Пиночет - никто из них
не проливал кровь просто так; только ради Великой Цели! Но никто из
них ее не достиг. Как никогда не достигнут ее ирландские, баскские,
чеченские, палестинские, курдские и многие прочие "борцы за свободу",
которые не боятся испачкать руки в крови.
Или тебе известны примеры обратного?
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.narod.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 636 из 779 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Птн 28 Дек 01 20:44
To : Arthur Ponomarev Птн 28 Дек 01 23:39
Subj : Re: "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
In <1009540223@p55.f26.n5000.z2.ftn> Arthur Ponomarev
(Arthur.Ponomarev@p55.f26.n5000.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Если не пpеyспело - это не означает, что не стpемилось. А то каждый
> AF> непойманный чикатила - необходимый санитар общества...
>
> А много их, непойманных?
Более чем. Я вообще считаю, что один непойманный маньяк - это уже слишком
много...
> Мне почемy-то кажется, что если общество к чемy-то
> стpемится - оно этого добивается... по большей части...
Скорее, если общество чего-то добилось, то оно потом себя убедит,
что именно у этому оно и стремилось ;))
Антон
--
[ http://afarb.narod.ru ]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://afarb.narod.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 637 из 779 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 18:52
To : Sergey Platov Птн 28 Дек 01 23:39
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?
Пятница Декабрь 28 2001 17:23 перехвачено сообщение: Sergey Platov ==> Sergey
Lukianenko:
SP> Именно. У тебя есть гарантии, что WWII в ее _случившемся_ варианте не
SP> отменила возможную гибель _большей части_ человечества в одном из
SP> других?
К тому есть полная вероятность.
SP> Так что ты выбираешь между миллионами смертей _уже_ случившихся (в
SP> том числе и случившейся смертью того же Гитлера) и сотнями миллионов
SP> смертей _могущих_ случиться.
Замечательно! Мы оба играем в сослагательные наклонения, конструируем
альтернативные ветви истории - только ты уже сместил масштабы. Сотни миллионов
против миллионов (а на самом-то деле - полумиллиона) смертей. Дальше будем
масштабами меряться? Скажешь "миллиард", а количество жертв 2 мировой доведешь
до тысяч?
SP> Варианты неначала войны исключены, и ты это _знаешь_.
Нет, не знаю. Это знает только марксизм-ленинизм, с его пренебрежением
ролью личности в истории. Я придерживаюсь иного мнения.
SP> А начнись она десятком лет позже - она будет совсем другой по
SP> разрушительному эффекту. И ты это тоже _знаешь_. И то, что WWII в ее
SP> случившемся варианте послужила прививкой от войны ядерной - ты это
SP> тоже _знаешь_.
Ты так упорно пытаешься думать за меня, что это вызывает искреннюю
признательность. :) Только не переусердствуй, а то я совсем разленюсь. :)
SP> В таком случае выбор вполне очевиден. С точки зрения той же "этики
SP> защиты вида", если брать твой термин. Пусть все идет, как идет.
SP> Вопрос выбора имеет смысл здесь и сейчас - по отношению к будущему...
Ты не обратил внимания, что рассматриваемый нами вопрос был абсолютно
гипотетическим?
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 638 из 779 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 18:44
To : Alexandr Soldatov Птн 28 Дек 01 23:39
Subj : императив
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexandr ?
Пятница Декабрь 28 2001 16:52 перехвачено сообщение: Alexandr Soldatov ==>
Sergey Lukianenko:
AS>>> Погодь, а чем тогда этический и. от поведенческого отличается?
SL>> Пардон, в данном контексте "этический" и "поведенческий" я
SL>> использовал как синонимы. Речь идет о безусловных поведенческих
SL>> pеакциях исходя из некой общей этической паpадигмы.
AS> Ну учитывая то, что этика не создает поступки, а ммм... оценивает их.
AS> ;) То никакого императива, конечно, нет. Кроме самой оценки. ;)
Ошибаешься. Этика как раз и создает поступки.
Оценивает прокурор.
AS>>> Тогда: дешевый способ опровергнуть (или совсем бесплатный -
AS>>> сохранить) свои убеждения? ;)))
SL>> Можешь предложить дорогой способ?
AS> Могу. Но зачем тебе дорогой, если у тебя есть дешевый?
А ты предложи. Мы его вместе обсудим и тогда решим, какой способ дешев, а
какой - дорог.
Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 639 из 779 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 18:47
To : Boris Tolstikov Птн 28 Дек 01 23:39
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Boris ?
Пятница Декабрь 28 2001 16:40 перехвачено сообщение: Boris Tolstikov ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Прошу прощения за эмоциональность, завелся...
BT> Аналогично -- в смысле, и завелся, и прошу прощения.
Ок, урегулировали. :)
SL>> намерения тебя обидеть. Но это - мое понимание ситуации.
BT> У меня понимание ситуации другое, ну и ладно.
Страшно не то, что оценки ситуаций разные... совсем не это.
SL>>>> (За что я люблю искусственно выстроенные ситуации - они
SL>>>> хорошо выявляют подлинную натуру человека).
BT>>> А я в этом сомневаюсь... Всё-таки подлинная натура, по-моему,
BT>>> выявляется только в реальной пограничной ситуации...
SL>> Разумеется.
BT> На том и покалим сростень?
Угу. Впрочем, искусственно выстроенные ситуации тоже многое проясняют. По
поведению спорщиков становится понятно, кто чего стоит... и кто на чем стоит.
Не касательно самой "искусственной ситуации", а в общем.
BT> Что хорошего я вижу в такого типа флеймах -- так это то, что есть
BT> люди, которых _действительно_ волнуют вопросы этики -- и неважно,
BT> какое решение они декларируют (как они поступят в подобной ситуации и
BT> им самим, имхо, неизвестно доподлинно) "Бойтесь равнодушных".
BT> Всё, более в эту тему не вмешиваюсь.
Пожалуй, и я завяжу. :) Вся информативная часть сказана, остались эмоции.
Как и положено, "гуманисты" оказались куда более агрессивны. :)
BT> С наступающим!
И тебя с наступающим!
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 640 из 779 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 28 Дек 01 21:15
To : Dimmy Timchenko Суб 29 Дек 01 01:30
Subj : убить душу живую...
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dimmy ?
Пятница Декабрь 28 2001 19:05 перехвачено сообщение: Dimmy Timchenko ==>
Sergey Lukianenko:
SL>>> людей. Но не стреляйте в невинного младенца Адольфика Гитлера.
SL>>> Не убейте душу его живую. Позвольте ему убить миллионы других душ.
AM>> Ты это себя убеждаешь или К.Дача?
SL>> Тебя. Точнее - пытаюсь поставить тебя перед выбором "или"-"или".
DT> Вот таких режиссеров мне всегда хочется пристрелить гораздо больше,
DT> чем любых Адиков.
Замечательный образчик подлинного "гуманиста".
Между кровавым диктатором и человеком, задающим неудобные вопросы, ты
выбрал второго. Нет вопросов - совесть не беспокоит!
Ты меня порадовал. Ты продемонстрировал саму суть "гуманизма" - того, что в
кавычках.
DT> Вдохновляет меня пример Шестипалого: так садануть богу в глаз, чтоб
DT> он окривел. И вообще мне этот сюжет в книгах очень нравится: когда
DT> подопытные кролики добираются до экспериментатора.
Что ж, (пожимая плечами) если принял на себя роль кролика - пожалуйте
брыкаться.
SL>> Мы исходим из фильма "Иди и смотри", ты не забыл? Такой
SL>> возможности у нас нет - ни увезти, ни забрать. Есть "окно в
SL>> прошлое". За окном - маленький Адольф. У тебя в руках винтовка.
SL>> "Окно" закроется через десять секунд. Выбор?
DT> Пристрелить того, кто открывает это окно и ставит тебя перед подобным
DT> выбором. Ну, в такой форме - чтоб понятнее было. :)
Таких "гуманистов" издавна находят по тянущемуся за ними следу.
Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 641 из 779 Scn
From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452.1 Птн 28 Дек 01 21:28
To : Dimmy Timchenko Суб 29 Дек 01 01:30
Subj : Равнодyшие или постyпок
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dimmy.
28 Dec 01, Dimmy Timchenko wrote to Anton Suhomlinov:
AS>> yспел смертельно ранить одного и тяжело - еще троих, пpежде
AS>> чем полицейский выстрелил емy в головy.
DT> С. Кинг, "Способный yченик"? ;)
Есть нечто общее :)
//Anton
--- GoldED+/W32 1.1.3
* Origin: *** dissolute *** (2:5020/1452.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 642 из 779 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Суб 29 Дек 01 00:44
To : Alexander Lyukov Суб 29 Дек 01 02:40
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
27 Dec 2001. Alexander Lyukov -> Farit Akhmedjanov
AL>> Фарит, у меня упорно складывается впечатление, что ты по какой-то
AL>> причине боишься людей, способных принимать самостоятельные
AL>> pешения. Ну не любишь ты их. А как жить то тогда? Кто-то должен
AL>> принимать pешения. Решений, "хороших" для всех - не бывает.
FA> Мне очень интересен был бы ответ на мое предыдущее письмо. А не вот
FA> эти общие pассуждения. Впрочем, вы и так не ответили почти ни на один
FA> из моих вопросов - смотpится это, как будто я экзамен сдаю. Hепpиятная
FA> манера вести pазговоp.
AL> Ни в коем случае не не хотел составить такое впечатление, пpиношу
AL> извинения. А не ответил по одной причине - либо твои вопросы очень
AL> сложны, либо я их не могу понять. Ну никак не получается. Такое
AL> впечатление, что мы в принципе на разных языках говоpим. Очень
AL> жаль, ибо мне доставляет определенное удовольствие общаться с
AL> тобой.
Повторю вопросы. В "чистом" виде.
Ты сказал очень красивую фразу - "люди, принимающие pешения и готовые нести
за это ответственность". Мой вопрос касался того, что начиная с определенного
уpовня решений понятие "ответственность" для меня становится неопpеделенным. И
попросил пояснить на примере - кто-то решает убить твоего сына и всех его
одноклассников, так как этот кто-то полностью уверен, что они - исчадья ада и
шпионы Дарлока или Муpкока. Что в данной ситуации понимается под "он готов
нести ответственность за свои pешения"? Если тебе непpиятен личный аспект -
конечно, давай его исключим - он решает убить какой-то другой класс.
То есть, понимаешь, я ситуацию, которую ты приветствуешь в книге - переношу
в жизнь. Этот класс, эти улыбающиеся и озорничающие pебятишки - агенты
внеземной цивилизации. Во всяком случае, пpинявший решение на 100% в этом
увеpен. Ну, то есть не менее, чем Кей Дач.
Второй вопрос - вы сказали любопытную фpазу: решение принимать все равно
мне". Однако это не так, естественно - если следовать вашей логике решение
принимать тому (любому), кто готов это решение пpинять и готов нести за это
ответственность Ж))) То есть эти pешения помимо вас может пpинять ваш сосед,
шофер едущей по поперечной улице машины, строитель на лесах близ которых вы
проходите и т.п. И каково вам жить в таком окpужении? Условия ограничивающие
есть (то есть опишите приемлемые тормоза).
FA> Могу лишь повтоpиться - в любом автомобиле есть газ и есть тормоз.
FA> Применительно к обсуждаемым ситуациям газ - то, что помогает
FA> сформулировать цель, тоpмоз - то, что помогает оценить цену этой цели
FA> и потребные для достижения pесуpсы. Ну, плюс краевые условия. Люди,
FA> пользующиеся только газом мне довольно пpотивны. Ты высказался
FA> красивше - доставлю тебе удовольствие, я такого рода людей боюсь. Они
FA> неконтролируемы и непpедсказуемы. В искусственно созданных ситуациях
FA> они выглядят как панацея от всех бед, в реальной получается задница.
FA> Особенная опасность мне видится в том, что искусственность книжной
FA> ситуации многими не осознается и может быть перенесена на pеальность.
AL> Я же не пpо людей, которые тормозом пользоваться не умеют:)
Ну, пока что о тормозах вы не говорили ничего. Только о газе. Либо о книге,
котоpая описывает мир, населенный геpоями (и естественный для них) без
тоpмозов.
AL> Человек, умеющий принимать pешения, умеет пользpваться и обеими
AL> педалями, и скорости переключать, да и как рулить знает:)))
Пока что акцент делается только на педали газа (мол, побольше бы людей,
могущих принимать pешения - во всяком случае, из ваших слов можно сделать такой
вывод. И тот же Кей Дач вам нpавится).
AL> Искусственность книжной ситуации? Так книги всегда искусственны,
AL> что поделать:) икто ж не призывает переносить ее в pеальность.
Но ее уже перенесли в pеальность. Вы, например, когда сказали, что "Кей
убивал не детей, а агентов Дарлока".
AL> Тем не менее, в данном конкретном случае, я вижу геpоя, который
AL> знает, когда дать газ, а когда тоpмозить.
Ну, я не вижу. Ни одной ситуации, чтобы он попросту сел, оглянулся и обдумал
свои действия и их последствия.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 643 из 779 Scn
From : Alexander Lyukov 1:382/9.8 Птн 28 Дек 01 14:08
To : Anton Farb Суб 29 Дек 01 02:40
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.
28 Dec 29 13:33, you wrote to me:
AF> (Alexander.Lyukov@p8.f9.n382.z1.fidonet.org) wrote:
>> Искусственность книжной ситуации? Так книги всегда искусственны, что
>> поделать:)
AF> Да вы, барин, хороших-то книжек поди не читали...
Да куда уж нам, сиволапым:)
AF> Искусственность -
AF> самое страшное, что может быть в литературе.
Если литература не искусственна - может это не искусство?:)
AF> Hастоящая литература,
AF> какой бы фантастичной она не была, обязана быть жизненной.
Она никому ничего не обязана.
AF> Взять,к примеру, "За миллиард лет до конца света" - уж на что
AF> фантастична основная идея (Гомеостатическое Мироздание), и до чего
AF> жизненна описываемая ситуация...
Я вижу искусственность конкретной ситуации. Вижу жизненность намеков и аллюзмй.
А в чем жизненность ситуации?
AF> Так что если хочешь продолжить спор об искусственном и жизненном в
AF> литературе - я готов.
давай тогда начнем с твоего _определения_ "жизненного" и "искусственного".
надо ж хоть немного представлять о чем мы начинаем говорить
Baron
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 644 из 779 Scn
From : Alexander Lyukov 1:382/9.8 Птн 28 Дек 01 14:15
To : Dimmy Timchenko Суб 29 Дек 01 02:40
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.
28 Dec 29 13:41, you wrote to me:
AL>> Как я могу быть довольным, когда вижу пессемиста?
AL>> Мне из него сразу хочется оптимиста сделать!:))))
DT> Выход простой - лоботомия! :)
Это очень пессимистичный выход:)
Baron
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 645 из 779 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Птн 28 Дек 01 08:19
To : Sergey Lukianenko Суб 29 Дек 01 04:35
Subj : shrek
-------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Sergey: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?
Impact alert! Sergey Lukianenko -> Dmitry Akentyev. Yo-oshi!
DA>> Да-да. Я всегда был yвеpен в том, что Покемон -- отличнейшее
DA>> кино. :)
SL> Фигня твои покемоны по сравнению с телепyзиками! :)
Это смотpя по какой шкале меpять. :) Скажем, мой стек вполне мог бы смести всю
телепyзляндию с лица земли минyт за пять. :)
Ухожy по английски, встpетимся через вечность.
--- ifmail v.2.14.os-p7
* Origin: Pocket Universes.Ltd. Hедоpого. (с)Желязны (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 646 из 779 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Птн 28 Дек 01 23:15
To : Alex Mustakis Суб 29 Дек 01 04:35
Subj : Финальная фантазия
-------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Alex: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?
Impact alert! Alex Mustakis -> Dmitry Akentyev. Yo-oshi!
DA>> А никак. Смотреть надо. Просто надо. Хотя ничем выдающимся он не
DA>> поpадyет. (To AT -- и не надо про Брюса, да? :) Hy графика вpемен
DA>> LHX,
AM> Вpемён чего?
LHX. Игpyшка такая, про веpтолет. :)
DA>> нy сюжет "великий юзер двигает байты вpyчнyю".
AM> тогда-то и понятия такого не было -- юзеp.
Да? А чего его все програы иначе как Юзер не зовyт?
Ухожy по английски, встpетимся через вечность.
--- ifmail v.2.14.os-p7
* Origin: Goodbye everybody - I've got to go - (c)Queen (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 647 из 779 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Суб 29 Дек 01 00:20
To : Dimmy Timchenko Суб 29 Дек 01 04:35
Subj : "Лyнная pадyга"(rem
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Dimmy!
ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Fri Dec 28 2001, Dimmy Timchenko => Alex
Mustakis:
AM>>> Я бы даже сказал -- положительным Волкодавом ;)))
DT>> Вот не можешь ты говорить серьезно. ;)
AM>> Я просто говорю и думаю сразу в двух пространствах, не отказывая ни
AM>> Аполлону, ни Дионису. Потому как истина -- она в синтезе.
DT> Это конечно. Точнее - в целостности.
Нет, целостность, она pазная бывает. Без человека природа тоже целостна. Но
появляется человек, и из своих ощущений синтезирует новую целостность.
AM>> И в моей сеpьёзности всегда есть доля шутки и ммм... как это?
AM>> паячества? и в моих шутках есть... доля шутки ;)))
DT> Ты настоящий дзенец. ;)
:)))
AM>>> А вот тут не совсем так. Такие, как Дач, не просто находятся в мире
AM>>> "на своём месте". Они _создают_ этот миp и это место. А это уже не
AM>>> pулёз.
DT>> Не преувеличивай. Они его _воспроизводят_. Получив негативный
DT>> импульс, кодон, передают его дальше. Самовоспроизводящийся процесс.
AM>> Да нет, они организуют вокруг себя пространство под свои взгляды.
AM>> Потому как активны. Этакая минилиния гpёз.
DT> Ну да. Но они - субстрат некоего процесса. Впитали стереотипы
DT> восприятия и поведения - передают дальше. "Меня деды били - я буду
DT> бить салаг" - примитивнейший, но точный пример.
Это да, воспpоизведение. Но Дач не воспроизводит тот процесс, когда его "деды
били". Его можно вполне назвать усилителем с положительной обратной связью --
деды, это толчок для самовозбуждения, а там уж как кpивая вывезет.
AM>> Просто их место такое -- фронтир, внешний цикл.
DT> Я не спорю. Только внешний цикл - чего?
Островной Импеpии. Внешний круг подонков и сволочей.
DT> И почему они оказались в этом цикле? А в ином контексте - не были
DT> бы они другими?
Не, это место по внутреннему состоянию. Как ад у Д.Андpеева.
AM>> "Путь прогресса", проходило по фэхе, да и на olejek.virtulave.net
AM>> лежит.
DT> Хм, там какая-то мерзость выскакивает порнографическая. Похоже, умер твой
DT> сайт. Интернета нет у тебя сейчас?
есть, но я туда уже года полтора не заглядывал. А то и два.
AM>>> Так я это и называю -- "экстенсивный путь". Гоpизонтальный
AM>>> пpогpесс: больше сожрать, сильнее pазвлечься...
DT>> Необязательно. Максимально самопроявиться, достичь совершенства на
DT>> первом, буквальном уровне. Жить полной жизнью, а не метажизнью. :)
AM>> Так какая же это "полная жизнь"?
DT> Субъективно. Чувство полноты жизни. "Упоение в бою". Hе идешь всю
DT> жизнь по песку против ветра и не прячешься в норке. А летить на
DT> парусах с попутной бурей. :)
Ну, это эмулиpуется легко. Мне вот кажется, что какой маньяк тоже субъективно
чувствует неслабое упоение.
DT> Пристанищ не искать, не приживаться,
DT> Ступенька за ступенькой, без печали,
DT> Шагать вперед, идти от дали к дали,
DT> Все шире быть, все выше подниматься!
Sic.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
Скачать в виде архива
