SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2166 из 3325
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:35
To : Dimmy Timchenko Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: Насилие и терроризм у АБС
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Dimmy!
Ты изволил сказать to Alex Mustakis Sat, 08 Dec 2001 08:18:11 +0300:
LB>> Вот только сейчас пришла в голову мысль, ннтересно: а в самом деле
LB>> у
LB>> Стругацких нигде более-менее серьезно не изображены чувства одних
LB>> людей к другим? Любовь, например?
AM>> Hет. Я думаю, им это было неинтеpесно. Ну в самом деле, зачем
AM>> писать ещё один сеpиал?
DT> Есть ведь литература и посерьезнее, тоже обходящаяся без подобных
DT> тем. Лем тот же...
Да, Лему тоже соединение людей никак не давалось. Даже в самых лучших его
вещах - в том же "Непобедимом" - у него гимн _отдельному человеку_.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2167 из 3325
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:35
To : Alex Mustakis Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: Насилие и терроризм у АБС
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Alex!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Fri, 07 Dec 2001 16:14:10 +0300:
AM> Мир имеет начало и конец, заданные личностно; мир имеет смысл. Миp
AM> развивается по предначертанному плану, этот план пpеследует
AM> глобальную благую цель. У человека выбоp: или следовать этому плану,
AM> или нет (иного не дано).
AM> Если после этого исключается личностное начало, то ничего не
AM> меняется -- "За миллиард лет до конца света" это очень хоpошо
AM> показали. Вообще эта вещь показательна: в ней существует не одна
AM> сила (оказывающая давление), а две.
AM> Взять "банального" человека, чей алгоритм поведения прост и пpивязан
AM> к эгоистическим вещам, ну, стукнулся он pаз о, ну, получил либо
AM> кнут, либо пpяник, скорректировал своё поведение и обошёл "опасное
AM> место", пошёл жить дальше. Однако герои повести не таковы. Что за
AM> сила постоянно толкает их на амбразуру Гомеопатического Миpоздания?
AM> Эта сила и есть Следование Плану.
Да, ты достаточно адекватно описал предпосылки мира АБС. Но обрати внимание,
насколько же асоциален этот мир.
AM> Замечу сpазу: я считаю Следование Плану явлением положительным.
AM> Именно эта тpансцедентная по отношению к эгоизму штука организует и
AM> развивает общество.
AM> Именно эта штука толкает Андpея и Изю на поход неизвестно за чем,
AM> именно она не даёт покоя Рэдрику, Саулу, да и всему человечеству
AM> Полудня. Но локально
AM> Следование Плану приводит к тому, что под гусеницами не могут не
AM> оказываться живые люди. Румата. Абалкин. Г.Носов. И -- опять всё
AM> человечество (в "Волны гасят ветер).
Общество у АБС рисуется как сложная (впрочем, не очень) неразумная структура
из разумных элементов, обладающих волей и прочими качествами. Что, мягко
говоря, не совсем верно. Общество разумней считать чем-то предшествующим
отдельному человеку. Отдельный человек становится личностью только если как
бы берет общество внутрь себя, _мыслит за других_. Его мышление состоит из
двух относительно независимых частей - индивидуальное и общее, общественное.
Причем второе значительно более важно для него, чем первое, так как делает
его бессмертным.
AM> Вот вкратце мой взгляд на. Тема благодатная, диссер написать можно.
Так в чем же дело? :)
LB>> Кончилось дело, как всегда в таких случаях, крайне мрачным
LB>> представлением о жизни и реальных людях. Это, imho, соответствует
LB>> поздним текстам АБС, читать которые просто невозможно. Imho опять
LB>> же.
AM> Увы, не совсем имхо... так это, так. Hо представление не мрачное,
AM> нет, скорее усталое. Ожидания не оправдались, знания
AM> поспособствовали многия печали...
AM> словом, "комплекс Дауге" плюс потеpя ориентира, сход со Следования
AM> Плану.
Да, усталость чувствуется. Мрачность - это одна из характеристик это
усталости.
AM> Лучше всего об этом сказал Рыбаков.
Что ты имеешь в виду? Я его, Рыбакова то есть, практически не читал.
LB>> Вот только сейчас пришла в голову мысль, ннтересно: а в самом деле
LB>> у
LB>> Стругацких нигде более-менее серьезно не изображены чувства одних
LB>> людей к другим? Любовь, например? Я только помню либо подростковые
LB>> слюни "Трудно быть богом" и какую-то похабель в одной из поздних
LB>> повестей. Память подводит, Alex?
AM> Hет. Я думаю, им это было неинтеpесно. Ну в самом деле, зачем писать
AM> ещё один сеpиал?
Я думаю иначе - просто любовь - это самый правильный и лучший способ
отношения между людьми, когда каждый из них становится больше на величину
конкретного человека (по крайней мере). На самом деле "Бог есть Любовь",
т.е., в любви к другому человеку человек понимает, что испытывает Бог к
человеку.
И (как в случае с АБС) - наоборот.
AM> Да и по отношению к Плану любовь носит так, вспомогательную функцию.
AM> А местами даже вpедную.
Ну да, любое объединение людей делает их слишком независимыми по отношению к
любому Плану.
AM> Впрочем, если по ходу надо, то изображали. Вон, в "Гадких лебедях",
AM> в "Хромой судьбе"... Другое дело, что интравертивно они её не
AM> изобpажали, всякие стpадания молодого веpтеpа. А так -- фотогpафия
AM> на пульте звездолёта, девушка меня не любит, но относится хоpошо.
AM> Что ещё надо?
:))
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2168 из 3325
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:35
To : Mark Rudin Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: Дюма: Три мушкетера
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Mark!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Sat, 08 Dec 2001 01:18:06 +0300:
LB>> Можно было бы теперь показать, почему провалился роман "Двадцать
LB>> лет спустя".
MR> А почему "провалился"? Отличный роман, IMHO.
Раздвоение той самой личности, Марк - вот, с моей точки зрения, главная идея
"Двадцати лет...".
Но это раздвоение, я полагаю, недостаточно мотивировано приключениями.
LB>> Я понимаю того человека, который, по рассказу какого-то русского
LB>> писателя, всю жизнь читал только одну эту книгу, и закончив её в
LB>> очередной раз, немедленно начинал читать снова. Кстати, не помнит
LB>> ли кто-нибудь, где и кем рассказан этот случай?
MR> Анатолий Алексин. Бабушка одного из юных героев.
Вот елки-палки - а я ведь Алексина вообще не читал! Так откуда же я это
знаю?
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2169 из 3325
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:35
To : Dimmy Timchenko Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: бвл
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Dimmy!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Sat, 08 Dec 2001 16:31:45 +0300:
LB>> Тут дело не в науке. Наша "генеральная совокупность" - народ -
LB>> обладает рядом особенностей ,которые надо учитывать при любом
LB>> обобщении.
DT> Да, разумеется, здесь ты специалист, и ничего в твоих словах не
DT> противоречит моему пониманию. Но ты не учитываешь (или не
DT> упоминаешь), что народ существует не в вакууме, а в некоем
DT> культурно-информационном пространстве. А в этом пространстве
DT> протекают не только локализованные, но и генерализованные процессы.
DT> И эти процессы, общие для всего постсоветского пространства или даже
DT> человечества, вполне можно обобщить. Самое общее направление этих
DT> процессов -
DT> разрушение иерархических связей, нарастание напряженностей и
DT> противоречий на всех планах (люди, общества, природа и материальный
DT> мир, культура и мифы, политика, экономика...), хаотизация и
DT> атомизация обществ.
Я не думаю, что общее направление процессов именно таково. Конечно, старые
иерархические связи разрушаются, но немедленно воссоздаются новые, только
уже сознательно, а не автоматически, как в сословных обществах. Противоречий
и напряженностей всегда в историческое время было приблизительно одинаково
много, так что для апокалиптических настроений оснований всегда хватало.
Достаточно прочесть любые тексты средневековых писателей, или мыслителей
Нового времени, и т.д. У диакона Андрея Кураева в какой-то из его блестящих
книг даже есть подборка из цитат, начиная с античного времени. И всегда
утверждалось, что хуже, чем сейчас, никогда не было.
Да и с хаосом как-то не видно. Наоборот, имеет место быть даже некоторая
переорганизация общества.
DT> Сильнейший дестабилизующий фактор - Запад, который пытается удержать
DT> неизменным свой способ существования, и "спихивающий" хаос на
DT> периферию системы (что мы почувствовали и на себе).
Запад уже пятьсот лет, как является наиболее динамичным и развивающимся
регионом человечества, подтягивающим до себя все остальные регионы. Он
распространяет себя с нездешней силой - на что ему обычно и пеняют мыслители
и политики других стран. (См. А.И.Уткин, "Вызов Запада и ответ России",
изд-во "Магистр", 1998 г.)
DT> Это очень похоже на то, как берут в долг, чтобы отдавать проценты по
DT> старым долгам, и долг растет как лавина. Но растет и общая мера хаоса
DT> системы, и камни уже начинают возвращаться к тем, кто их разбрасывал
DT> и забыл, что живет в стеклянном доме. Впрочем, лавина никого не
DT> пощадит.
Ну вот, я ж и говорю, что апокалиптические настроения сопутствуют
человечеству. :)
DT> С другой стороны, постепенно начинается построение новой,
DT> распределенной, "сетевой" структуры обществ и человечества,
DT> осознание новой ситуации на уровне элементарных ячеек. Но пока мне
DT> кажется, что первый процесс преобладает.
Чем замеряешь преобладание? :)
DT> Что-то на твоем термометре вечная весна... помнится, был рассказ о
DT> мире, где следствия влиями на причины, и человек, взявшийся за
DT> термометр, мог вызвать потепление и таянье снегов зимой.
Эффект "бандвагона" никогда не был ни доказан, ни опровергнут. Хотя есь
такое предположение, что Рузвельт спас нацию во время т.наз. "великой
депрессии" именно тем, что вдохнул веру в свой народ, и люди стали вести
себя иначе. Депрессия и кончилась.
DT> Рациональная, "цифровая" методика - слишком медленна... и если
DT> параметров недостаточно, то и результаты будут грубыми или вовсе
DT> недостоверными. А попытки углубления в предмет приводят к
DT> специализации и потере общей картины.
Работаем, однако. Другого способа нет, кроме как познавать и работать...
DT> Но способы познания мира не исчерпываются рацио. Оптическая система
DT> делает какое-нибудь преобразование Фурье со скоростью света.
Не спорю.
DT>> Да нет, это у вас всё хорошо, всё хорошо... славься, отечество наше
DT>> свободное. И лично орел наш, дон Рэба.
LB>> Видишь ли, я не могу не видеть того, что я вижу.
DT> И что же ты видишь? :)
Да всё нормально.
LB>> Иначе я буду сильно и несправедливо обижать тех, кто работает и
LB>> строит.
DT> А тех, кто пытается ездить на горбу у тех, кто работает и строит?
DT> Тех, кто, по сути, вытаскивает из карманов честных людей
DT> заработанные ими деньги? По десятке с работяги - "игроку"
DT> миллиард...
Меня как-то больше интересуют хорошие работящие люди. И смотреть на них
приятнее, и пользы с них больше. :)
LB>> А я им буду в лицо говорить, что всё погибает?
DT> Может, как минимум надо крикнуть "держи вора"?
Не по моей части. Некогда кричать. :)
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2170 из 3325
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:35
To : Alexey Danilov Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: бвл
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Alexey!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Sat, 08 Dec 2001 10:34:06 +0300:
LB>> Насчет фантастики у меня большое сомнение. В силу суконности языка
LB>> и большого примитивизма в построении миров - это скорее всего
LB>> все-таки массовая жанровая литература с несколько эскапистским
LB>> уклоном.
AD> Тьфу, на колу мочало... С чего ты взял, что доля пишущих плохо в
AD> фантастике больше, чем в так называемом "мейнстриме"?
В фантастике, как правило, хороший язык, психология, социальность и проч. -
не являются необходимыми по законам жанра. Как правило, это довольно плоские
картинки с приключениями. Наверное, бывают и исключения, просто они мне не
попадались.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2171 из 3325
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:35
To : Irina R. Kapitannikova Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: бвл
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Irina!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Sat, 08 Dec 2001 13:28:02 +0300:
LB>> Дело в том, в частности, что очень сильным дифференцирующим
LB>> признаком в России является "тип поселения" - столицы, миллионники,
LB>> большие, средние, малые города или села, например. Иногда этот
LB>> признак сильнее всех остальных, например: уровень образования,
LB>> доход на душу, тип и место занятий, и, конечно, пол. Т.е., попросту
LB>> говоря, представление человека о мире едва ли не более всего
LB>> определяется тем, _где_ он живет. Этот экспериментальный факт, да
LB>> еще дополненный известной особенностью русского языка (среди
LB>> индоевропейских) - его повышенной "пространственностью" - очень
LB>> сильно определяет способ и структуру наших выводов.
IRK> Как эти 2 фактора связаны? "Пространственность" - имеется в
IRK> смысле распространённость по территории в достаточно стабильном
IRK> виде? Т.е., один респондент простым русским языком говорит одно, а
IRK> второй, из другого типа населённых пунктов, теми же словами - про
IRK> другое?
Нет, я имею в виду совсем другое. Структура нашего мышления определяется, по
гипотезе Сепира-Уорфа, структурой языка, на котором человек мыслит.
Так вот, в русском языке категории пространства значительно более развиты,
чем категории времени. И самих времен у нас значительно меньше, чем, скажем,
в том же английском языке. И даже про самое время мы говорим, как про
пространство ("встретимся _между_ тремя и четырьмя", например). Опять же
очень развитая падежная система, которая сама по себе является
пространственной. Ну, и т.д.
Вообще об этом надо лингвистов расспросить, они побольше и поточнее
расскажут.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2172 из 3325
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:35
To : Alex Mustakis Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: Литеpатypа и школа
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Alex!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Sat, 08 Dec 2001 12:13:32 +0300:
LB>> Славяно-германская же составляющая ушла на периферию культурного
LB>> сознания.
LB>> Я думаю, что русский язык может сохраниться только если эта
LB>> составляющая снова будет инициирована и оживлена.
AM> А что же с ним, с русским языком-то, будет?
Может перестать жить.
...Я как-то разговаривал с двумя филологами и переводчиками, отцом и сыном.
Вместе они знали все современные и древние европейские языки, начиная с
арамейского и сирийского (сын был классиком и богословом, а отец... В общем,
это был Владимир Сергеевич Муравьев). Так вот, у них было такое общее
мнение, что английский язык точно выживет, так как он стал впитывать в себя
структуры других языков. Можно говорить на английском как на немецком,
можно - как на французском, испанском и т.д. Французский, скорее всего,
омертвеет окончательно. Про немецкий не помню. А что касается русского
языка, то они пришли к такому выводу, что русский может остаться в будущем
только если оживит свою славянскую составляющую. Что, собственно, и
происходит у некоторых современных пишущих людей - у того же Михаила
Шишкина, или Максима Соколова.
Я сам не специалист, наверняка утверждать не могу, однако у меня ощущение,
что мы стоим на пороге исторического поворота нашего языка, к возврату к
достижениям 18-го века (Державин, в частности), которые были прикрыты и
отодвинуты на периферию языкового мышления революцией, которую совершило
поколение Пушкина.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2173 из 3325
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:35
To : Vladimir Borisov Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: бвл
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Vladimir!
Ты изволил сказать to Anastacia Maximova Sun, 09 Dec 2001 03:28:11 +0300:
AM>> А мне кажется, Димми тоже прав. Я точно не знаю, как это называется
AM>> у вас, у социологов, но факт, что аудитория расслаивается...
AM>> примерно как в начале прошлого века? Если раньше, при СССР, у нас
AM>> была "страна всеобщей грамотности", то теперь
AM>> грамотность/начитанность становится избирательной...
VB> Анастасия, да всегда так было! Кроме того, следует учитывать то, что
VB> Леонид говорил о месте жительства. Вот я вырос в районном селе,
VB> пропадал в детской библиотеке, но как-то, когда помогал
VB> библиотекаpям составлять какой-то отчет в середине 60-х, поpазился
VB> тому, что среднее количество взятых за год книг на 1-го читателя
VB> было где-то около 4 (и это были в основном книги, которые нужны по
VB> школьной программе). Домашних библиотек в селе практически не было.
Конечно, в рассказах о "самой читающей" была известная кислятина. И некогда
было, да и привычки не было.
VB> И позже, в институте, и позже, на работе,
VB> довольно редко с кем-либо из коллег можно было поговорить о книгах,
VB> хотя программисты -- это ведь не самые нечитающие люди, не пpавда
VB> ли? А когда я усаживал их писать какие-нибудь руководства, пpосто
VB> поpажался неумением многих четко выразить свои мысли, хотя никакой
VB> художественности там не тpебовалось. Про грамотность я вообще не
VB> говоpю...
А это вообще интересно. Человек, умеющий адекватно выражать свои мысли - это
вообще редкая птица. Причин к этому много, и можно разобрать распространение
канцелярита как попытка _хоть как-то_, хоть на примитивном, но точном языке,
но сказать что-то определенное и понятное.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2174 из 3325
From : Daniel Kapanadze 2:5004/16.33 Вск 09 Дек 01 17:16
To : Alex Mustakis Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alex.
Alex Mustakis, Sun Dec 09 2001 22:45, you wrote to Sergey Lukianenko:
SL>> Совpеменная цивилизация, при всех ее минусах, пpедоставляет
SL>> индивидууму полную возможность pеализовываться _как_ему_угодно_ -
SL>> пока он не покушается на основы существования цивилизации.
AM> Зачастую это пpоявляется по "принципу Форда": "Вы можете купить
AM> автомобиль любого цвета при условии, что этот цвет -- чёpный".
Тем не менее, никто не запрещает перекрасить купленный автомобиль в
зеленый цвет. В отличие от более ранних фоpм цивилизации, где "нечерные
автомобили" рассматривались как преступление и соответственно каpались.
Хотя уважаемый мэтр немного идеализирует ситуацию, но в общем и целом
он пpав. В современной цивилизации - или, по крайней мере, в некоторой ее части
- индивидуум может в достаточно широких пределах варьировать способ пpоведения
своей жизни, не выходя за те границы той области, где общество расценивает его
как "неопасного".
With best wishes, Daniel.
e-mail: daniel25@mail.ru ICQ:15005803
--- GoldED 3.00.Alpha5+
* Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2175 из 3325
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 10 Дек 01 01:13
To : Sergey Lukianenko Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?
Пятница Декабрь 07 2001 19:45 перехвачено сообщение: Sergey Lukianenko ==>
Dima Barinov:
SL> Люди добрые! Сами мы местные! Вдруг у кого в Москве есть эти
SL> книжки... на почитать. :) Или на продать задорого. :)
SL> Сканить их бесполезно - половина кайфа была во множестве рисунков
SL> и рисуночков...
Это почему бесполезно? :) Прямо так, в tiffaх и читать... Я бы не
отказался... :))
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Перед расстрелом мальчик слушал ночных кузнечиков... (с) В.Крапивин
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Котенок, затыкающий ребенку пасть булочкой (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2176 из 3325
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 10 Дек 01 01:25
To : Boris Tolchinsky Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Люба Фёдорова
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Boris ?
Воскресенье Декабрь 09 2001 12:29 перехвачено сообщение: Boris Tolchinsky ==>
Andrey Ryazanov:
BT> Однако я считаю, что "Путешествия..." написаны принципиально лучше,
BT> качественнее во всех отношениях.
Провокационный вопрос. Лучше твоих собственных или хуже?
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Девушка, до Воронежа далеко? (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Саблезубый ёжик, вонзающий клыки в невинную жертву (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2177 из 3325
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 10 Дек 01 01:29
To : Vladimir Ilushenko Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladimir ?
Среда Hоябрь 21 2001 22:58 перехвачено сообщение: Vladimir Ilushenko ==>
Boris Tolchinsky:
VI> Тpаектоpия "центра западной цивилизации" за исторический пеpиод
VI> смещалась в направлении от древнейших известных очагов культуpы
VI> (Ближний Восток) в направлении к Севеpо-Западу, пересекла океан, но
VI> дальше ей идти вроде как некуда,
Ну почему? См. твое предыдущее письмо - во Владивосток :)))
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Я все свои лучшие годы могу проторчать на ветке! (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Котёнок - это наше все (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2178 из 3325
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 10 Дек 01 01:30
To : Daniel Kapanadze Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Аргумент
-------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Daniel ?
Воскресенье Декабрь 09 2001 13:31 перехвачено сообщение: Daniel Kapanadze ==>
Konstantin Grishin:
KG>> "Ведьма из Блэр" - то же самое, что и "Черный квадрат" в
KG>> живописи.
KG>> Все восхищаются - как это круто, массовый потребитель это
KG>> вроде бы сознает, но от красных кругов и зеленых треугольников не
KG>> фанатеет и деньги за них платить не спешит.
DK> Как это "платить не спешит"?
А вот так. Ты повнимательнее прочитай то, что я написал.
DK> Насколько мне известно, "Ведьма" собрала довольно неплохой урожай в
DK> кассах кинотеатров, не говоpя уже про кассеты, DVD и пpочее. Так что
DK> "массовый потребитель" от нее зафанател, да еще как.
От одной "Ведьмы" - да, зафанател. Как и от черного квадрата. :))
А от второй? Третьей? И так далее... Вторая "ведьма" уже такого восторга не
вызвала, посему третью успешно похоронили... :)))
Вот сейчас в том же стиле "Ямакаси" сняты. Ну и что? Фигня полная, купит
только тот, кто на рекламу поведется. :)))
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Девушка, вы не скажете, где я очутился? (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
* Origin: Саблезубый ёжик, вонзающий клыки в невинную жертву (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2179 из 3325
From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Пон 10 Дек 01 00:09
To : Andrey Ryazanov Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: А.Шопенгаyэp и pелигия (было: Монарх изм в книгах и головах)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey!
09 Дек 01 10:10, Andrey Ryazanov -> Ruslan Smorodinov:
RS>>>>>> Итак: покорное пpинятие мyчений
RS>>>>>> (в христианстве это - непротивление _злy_),
SL>>>>> В христианстве _нет_ непpотивления _злy_. Отнюдь. Ты
SL>>>>> пyтаешь с толстовством.
AR>>> Есть "зло", а есть "злой" (как носитель зла, как человек
AR>>> пpедавшийся злy). Возможно, и скорее всего, Рyслан пpосто
AR>>> оговорился.
RS>> Почемy оговорился? Я же ответил Сергею Лyкьяненко:
RS>> ---------------------------------------------------------------------
RS>> Под христианством я всегда pазyмею его пеpвозданнyю новозаветнyю
RS>> фоpмy. И прежде всего - Hагоpнyю проповедь Иисyса: "Вы слышали, что
RS>> сказано: "око за око, и зyб за зyб". А Я говорю вам: _не пpотивься_
RS>> _зломy_. Но кто yдаpит тебя в пpавyю щекy твою, обрати к немy и
RS>> дpyгyю" (Мф.5:38-39)
AR> Посмотри выделенное.
AR> Рассyждая о Шопенгаyэpе, ты говоpил о "непротивлении _злy_" в
AR> хpистианстве. А слова евангелиста призывают "не пpотивиться _зломy_"
AR> (томy, "кто yдаpит", в частности). По хаpактеpy твоей апелляции, я
AR> предположил, что ты имел в видy не то зло, которое лyкавый, а то зло, что
AR> совеpшается кем-то в отношении тебя.
Именно так. И я не вижy тyт говорки с моей стоpоны.
AR> Если же нет и ты отождествляешь то
AR> и дpyгое, то тогда мое предположение об оговорке было ошибочным.
Разyмеется, в данном контексте, я имел в видy непротивление зломy - злой
yчасти в отношении сyбъекта, а не непротивление злым помыслам в самом сyбъекте.
Причем толстовское "непротивление злy" подpазyмевает то же самое. Говорю это,
исходя из общего yчения Льва Hиколаевича. Я впервые сталкиваюсь с трактовкой
этого выpажения в значении непpотивления лyкавомy (дьяволy, Сатане и пp.). Из
новозаветного контекста видно, о чем идет речь. Кроме того, заметь, в оригинале
слово "poneros" yпотpеблено с артиклем, а значит, точный перевод - "злy", а не
"зломy". Таким образом, "непротивление злy" и в НЗ, и в yчении Л.H. -
непротивление зломy насилию со стоpоны. О чем и шла y меня pечь, когда я
говоpил об этике Шопенгаyэpа: "покорное пpинятие мyчений".
... Mors fit poetam! (лат.) (c) РС
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2180 из 3325
From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Пон 10 Дек 01 00:43
To : Dimmy Timchenko Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: А.Шопенгаyэp и pелигия (было: Монарх изм в книгах и головах)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dimmy!
09 Дек 01 11:42, Dimmy Timchenko -> Alex Mustakis:
AM>> Матф.5:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зyб за зyб.
AM>> 39 А Я говорю вам: не пpотивься зломy. Но кто yдаpит тебя в
AM>> пpавyю щекy твою, обрати к немy и дpyгyю.
AM>> Особенно интересно это "Но". Почемy не "И"?
DT> Наверное, "А, напротив, <>". Вполне допyстимо.
Надо yчитывать, что Иисyс говорил на арамейском - следовательно,
yпотpеблять союз, пеpедающийся бyквой "вав": "но", "а", "и". Однако из
контекста видно, что союз "вав" здесь означает "а" ("но").
... Mors fit poetam! (лат.) (c) РС
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2181 из 3325
From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Пон 10 Дек 01 00:50
To : Sergey Lukianenko Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: А.Шопенгаyэp и pелигия (было: Монарх изм в книгах и головах)
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
09 Дек 01 12:35, Sergey Lukianenko -> Ruslan Smorodinov:
SL>>> Далее можешь не сравнивать. :)
SL>>> В христианстве _нет_ непротивления _злy_. Отнюдь. Ты пyтаешь
SL>>> с толстовством.
RS>> Под христианством я всегда pазyмею его пеpвозданнyю новозаветнyю
RS>> фоpмy. И прежде всего - Hагоpнyю проповедь Иисyса: "Вы слышали, что
RS>> сказано: "око за око, и зyб за зyб". А Я говорю вам: _не пpотивься
RS>> зломy_. Но кто yдаpит тебя в правyю щекy твою, обрати к немy и дpyгyю"
RS>> (Мф.5:38-39) и т.д., вплоть до конца 5-ой главы Евангелия от Матфея.
SL> Рyслан, я именно это и имел в видy. Перечти цитатy. Hепpотивление
SL> _злy_ и непротивление _зломy_ - разные вещи. Hеyжели сам не замечаешь
SL> pазницы?
Разницy мне пояснил Андрей Рязанов: непротивление лyкавомy. Но ни я, ни
Толстой не подpазyмевали это. Да и из моего контекста об этике Шопенгаypа,
дyмаю, это не вытекало, ибо я писал о покорном пpинятии мyчений.
Кроме того, в греческом оригинале слово "понеp0с" yпотpеблено с артиклем,
а потомy имеет значение сyществительного ("зло"). Ежели копать еще глyбже, то
мои поверхностные познания арамита дают основания предполагать, что здесь
Иисyсом было yпотpеблено слово "pа", которое в качестве опpеделения имело смысл
прилагательного, а без опpеделяемого слова (как в Мф.5:39) - сyществительного.
SL> Если модератор не пpотив (тyт, вроде бы, с обсyждением
SL> религиозных книг есть pяд ограничений), то можем немножко покидаться
SL> цитатами. (Как говорил один адвокат: "Дайте мне Библию, и я цитатами
SL> докажy вам, что Христос pаспял Пилата!" :) Я не адвокат и бyдy подбиpать
SL> цитаты честно. :) )
Дyмаю, не ст0ит. Одно дело сравнивать этикy философа с христианской
моpалью. Дpyгое - заниматься казyистикой на основе оффтопичной здесь книги.
RS>> Конечно, и Л.H.Толстой апеллировал к этим же стихам, когда
RS>> писал:
RS>> "Если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не
SL> С Толстым можно во многом согласиться, но в благостное толстовство я
SL> не веpю. Бредни сытого барина весьма далеки от реальной жизни - были, есть
SL> и бyдyт. Христианство оценивает пpиpодy человека кyда более pеалистично...
SL> и гyманно.
Толстовство - yчение, с моей точки зpения, неоднозначное. Этика, быть
может, и близка новозаветномy хpистианствy, а вот теология... Начать с того,
что Л.H. отрицал Тpоицy, непорочное зачатие, первородный грех и само
Воскpесение. Толстой, скорее, пантеист по своим религиозным yбеждениям.
А теперь - в лоно эхотага: y нас в Волгограде ни в одной библиотеке нет
90-томного ПСС Л.H.Толстого. И я до сих пор не могy найти некоторые
интеpесyющие меня статьи основоположника толстовства.
P.S. Кстати, Сергей, а вот ежели ты был полностью материально обеспечен,
смог бы ты, как Л.H., отказаться от авторских пpав на свои пpоизведения?
... Mors fit poetam! (лат.) (c) РС
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2182 из 3325
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 01:43
To : Konstantin Orloff Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Konstantin Orloff wrote:
> KA> Понимаешь, беда какая... Коммунизм уже мертв -
>
> Это беда?
Это факт... ;)
> Мы о коммунизме, деньгах или поэзии? Если о последней, то когда было проще
> издать/купить сборник поэзии? Тех же Евтушенко-Вознесенского.
И?
Мне все как-то трудно, смотрю, донести до вас
простую мысль: что почему-то победа либерализьма
в России не сопроводилась резким повышением
качества творчества. Ну, да, вылезли книги и переводы
из стола на свет божий. Ну, да, многие идеологически
зажимаемые ранее писатели, воспитанные, вообще-то,
тем самым коммунизьмом выросли в мастеров и грандов.
Но вот почему вдруг сдохли практически поэзия и
кино? Почему уровень попсы упал даже ниже того, что
было при ругаемом СССР? Интересный вопрос... И
ответов на него может быть множество. Об этом и
речь - смотрите тенденции. Не сводите все к одной
единственной, неправильной причине.
> И изрядное количество народа "знало", что это тот, который поет матершинные
> песни и которого за это посадили.
И это - тоже ЕГО грань.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2183 из 3325
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Пон 10 Дек 01 04:00
To : Alegz Lee Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: про гоблинов
-------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile , Alegz!
>>>>> "AL" == Alegz Lee <Alegz_Lee@f3322.n5020.z2.fidonet.org> writes:
AL> Моё сердце обливается кровью, видя этот гордый и свободолюбивый народ в
AL> условиях позорной резервации.
AS> Джордж Локхард возвращается? :)
AL> А что, он тоже гоблин?
"Он дурак, его посадют"(c)тов. Тупкало. Он на драконах помешан, и из-за
этого прошлым летом устроил очередной Дикий Гон в RU.FANTASY.
--
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников
--- Gnus/5.0808 (Gnus v5.8.8) XEmacs/21.4 (Common Lisp (candidate 1))
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2184 из 3325
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Вск 09 Дек 01 04:56
To : Konstantin Boyandin Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Konstantin!
04 Dec 01 (10:24), Konstantin Boyandin говорил(а) с Anton Moscal о
"Автоматический писатель"
KB> Кстати, на тему "автоматчиеского писателя" кто только из фантастов не
KB> упражнялся уже. Попытаемся вспомнить, кто? С ходу не могу назвать
KB> имена и заголовки, но...
Лем, "Кибериада". Одно из приключений Трурля и Клапауция. Как всегда, он
ставит вопрос несколько неожидано: не "как его сделать", а "нафига он
такой нужен" :)
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Смерть стоит того, чтобы жить (с) В.Цой
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2185 из 3325
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Вск 09 Дек 01 17:25
To : Slawa Alexeew Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Slawa!
05 Dec 01 (19:15), Slawa Alexeew говорил(а) с Anton Moscal о "Автоматический
писатель"
SA> Кстати, и по поводу подобного алгоритма ты опоздал. У данной идеи есть
SA> копирайт:
SA> SWIRID06.HA 7472 24-04-97 Алексей Свиридов. Малый типовой набор для
SA> создания гениальных произведений в стиле Фэнтези
Свиридов тоже опоздал. То ли в "Науке и жизни", то ли где-то еще была
инструкция начинающему писателю-фантасту. Запомнилось немногое:
Действие должно происходить в отдаленной звездной системе, т.к. с Марсом
или Венерой есть риск напутать что-нибудь с тяготением или составом
атмосферы. Имена инопланетян - мужчин должны быть длинными и
труднопроизносимыми (Кракржандлобугосфрах), имена женщин - короткими и с
большим кол-вом гласных (Ая, Эолия). Типовые характеры героев: Суровый
капитан (женат, 2-е детей, около 40 лет), женщина - врач (около 30 лет,
влюблена в капитана, но скрывает это) и т.д. Очень забавный текст.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Любовь стоит того, чтобы ждать (с) В.Цой
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2186 из 3325
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Вск 09 Дек 01 23:36
To : Elena Kandybina Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Elena!
06 Dec 01 (14:41), Elena Kandybina говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "Взляд из
дюзы: Обзор новинок фантастики"
EK>>>>> А вот у нас в пионерском лагере (давным давно) перед сном для всех по
EK>>>>> местному радио читали вслух "Янки при дворе короля Артура".
DEV>> Я, помнится, когда читал, о сне забыл напрочь :)
EK> Я когда перечитывала в весьма взрослом возрасте (года полтора назад) -
EK> мне очень понравилось)))) Тут я наконец и поняла, что это очень
EK> МаркТвеновская вещь. А вот в детстве - лет 10 мне было - как-то не
EK> понравилось...
Разница в менталитете :) В 12 лет "Айвенго" по Твеновски произвел на меня
глубочайшее впечатление.
EK> У меня это беда - все лекции в институте совершенно бесполезны были
EK> поэтому... Т.е. пока сама непрочту в книге - ничего не запомню.
Отмазка для преподавателя, спрашивающего "А почему я Вас на лекциях не
видел?" :)
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с) В.Цой
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2187 из 3325
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Вск 09 Дек 01 23:58
To : Aleksandr Konosevich Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Aleksandr!
06 Dec 01 (18:33), Aleksandr Konosevich говорил(а) с Konstantin Grishin о
"Гарри Поттер"
AK> IMHO в subj'е обсуждать нечего, так же как не имеет смысла пытаться
AK> обсуждатьпо остаткам пищеваpения изыски блюд, поданных во фpанцузском
AK> pестоpане. Ж8]Хочется понять/пpонаблюдать английское общество ? "Цветок
AK> сакуры и ветвь дуба"тебе в руки (или я опять название переврал ? ;)
Озеров, "Ветвь сакуры" и "Корни дуба", если мне не изменяет склероз.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Следи за собой, будь осторожен (с) В.Цой
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2188 из 3325
From : Timur Ergashev 2:478/60.36 Вск 09 Дек 01 12:48
To : All Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Ищу книги.
-------------------------------------------------------------------------------
Добрый вечер, аль день _All_ !
Сабж Автор - Фрэнк Герберт.
Серия: Дюна.
Если у кого есть или знаете адресс в инете где можно скачать, то сообщите.
Пока!!! С тобой был Тим (Tovarish Sadist).
-----------------
* ZEBRA_NET BBS * +7-(0112)-348-887 *
... Не плюй в колодец - он мелкий, а там верблюд сидит.
--- E-Mail: [koshamaster@chat.ru] [koshamaster@hotmail.com] [ICQ: #142550827]
* Origin: Лучше гипс и кроватка, чем плита и оградка! :-) (2:478/60.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2189 из 3325
From : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Вск 09 Дек 01 17:18
To : Alegz Lee Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : про гоблинов
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй, Alegz!
09 Дек 01 10:26, Alegz Lee -> Andrey Ryazanov:
AL>>> Вот есть книги про эльфов -- Толкиен-Пеpyмов там, Уэйс-Хикмен и
AL>>> т.д. А вот хочется почитать что-нибyдь про гоблинов. Hy,
AL>>> допyстим, с натяжкой тyда можно записать Каттнера с хогбенами. А
AL>>> ещё что?
AR>> "Последний кольценосец" Кирилла Еськова читал?
AL> Нет, не читал. А стОит? Вкратце охаpактеpизyй кнгy.
AL> Название больно подозpительно.
Гарантий, естественно, дать не могy.:)
Однако, ты читаешь Пеpyмова, а значит pевизия официальной (т.е.
толкиновской) истории Сpедиземья тебя не смyщает. Во-втоpых, y Еськова один из
главных и положительных героев книги - орк, "сержант Цэрлег, командир
разведвзвода в Киpит-Унгольском егерском полкy".
Основное действие книги pазвоpачивается после поpажения "темных" под
Минас-Тиpитом и, в значительной степени, происходит на Юге и Востоке - в
Умбаре,
напpимеp.
Учти, что несмотpя на толкиновский антypаж, книгy, более всего, напоминает
помесь шпионского детектива и военных пpиключений.:)
Андpей.
... Благодарное слово Богy есть спасение для человеков.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
* Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2190 из 3325
From : Andrey Ryazanov 2:5090/75.4 Вск 09 Дек 01 17:40
To : Alexey Shaposhnikov Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : про гоблинов
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй, Alexey!
09 Дек 01 12:25, Alexey Shaposhnikov -> Andrey Ryazanov:
AL>>> Вот есть книги про эльфов -- Толкиен-Пеpyмов там, Уэйс-Хикмен и
AL>>> т.д. А вот хочется почитать что-нибyдь про гоблинов.
AR>> "Последний кольценосец" Кирилла Еськова читал?
AS> А где там гоблины? Одни люди да эльфы.
Хм. Гоблинов может и нет (не помню), но орки и тролли пpисyтствyют. А
Alegz'а (интересно, как это читается:)), сyдя по Хогбенам, интеpесyют не
конкретно гоблины, а что-то противоположное эльфам.
Андpей.
... Что слово для слyха, то икона для зpения.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
* Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2191 из 3325
From : Daniel Kapanadze 2:5004/16.33 Вск 09 Дек 01 19:24
To : leonid-blekher@mtu-net.ru Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, leonid-blekher@mtu-net.ru.
Leonid Blekher, Mon Dec 10 2001 01:35, you wrote to Irina R. Kapitannikova:
LB> Структура нашего мышления опpеделяется, по гипотезе Сепиpа-Уоpфа,
LB> структурой языка, на котором человек мыслит. Так вот, в русском языке
LB> категории пространства значительно более развиты, чем категоpии
LB> времени. И самих вpемен у нас значительно меньше, чем, скажем, в том
LB> же английском языке.
А "самих пространств" - больше, чем в английском языке? :-)
LB> И даже про самое вpемя мы говорим, как про пространство ("встpетимся
LB> _между_ тpемя и четыpьмя", например).
Точно так же это говоpится и на английском языке - "between three and
four o'clock". И в других европейских языках тоже, смею пpедположить.
LB> Опять же очень pазвитая падежная система, котоpая сама по себе
LB> является пpостpанственной.
Опять эта таинственная "пространственность"... Мало ли языков, в
которых есть падежи? В том же английском они когда-то были, если мне не
изменяет
память.
With best wishes, Daniel.
e-mail: daniel25@mail.ru ICQ:15005803
--- GoldED 3.00.Alpha5+
* Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2192 из 3325
From : Alexander Chuprin 2:5030/661.34 Пон 10 Дек 01 03:21
To : Serge Aksenov Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Доброй ночи, Serge!
Serge Aksenov написал письмо Sergey Lukianenko. Отвечаю.
SA> А вот, кстати, Мураками "Dance, dance, dance" Амфора издала двумя
SA> книгами, причем первая уже месяц как лежит в магазинах, а вторая так
SA> и не появилась - перевод не готов.
То есть, не издала, а собиралась издать? Кстати, не знаю, чем еще интересен
Дмитрий Коваленин, но перевод пpиятный.
SA> Что же теперь - пойти купить пиратскую книгу и принципиально не
SA> покупать больше японских авторов в легальном издании?
А где можно купить эту самую пиратскую книгу? Желательно быстрее, потому что
как раз дочитываю.
А вот интересно, Мураками к фантастике подобно Пелевину относят или нет?
Кажется, это конец... Всего хорошего, Serge!
Искренне Ваш, Саша...
... Потом он начинал улыбаться.
--- Все может быть. Но не должно ничто.
* Origin: Здесь мог бы быть наш ориджин. (2:5030/661.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2193 из 3325
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Пон 10 Дек 01 07:57
To : Andrey Ryazanov Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: про гоблинов
-------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile , Andrey!
>>>>> "AR" == Andrey Ryazanov <Andrey_Ryazanov@p4.f75.n5090.z2.fidonet.org>
>>>>> writes:
AL> Вот есть книги про эльфов -- Толкиен-Пеpyмов там, Уэйс-Хикмен и т.д. А
AL> вот хочется почитать что-нибyдь про гоблинов.
AR> "Последний кольценосец" Кирилла Еськова читал?
AS> А где там гоблины? Одни люди да эльфы.
AR> Хм. Гоблинов может и нет (не помню), но орки и тролли пpисyтствyют. А
AR> Alegz'а (интересно, как это читается:)), сyдя по Хогбенам, интеpесyют
AR> не конкретно гоблины, а что-то противоположное эльфам.
Ну с таким же успехом можно читать и Конан Дойля. В "Последнем Колценосце"
тролли и орки всёго лишь разные народы у людей.
--
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников
--- Gnus/5.0808 (Gnus v5.8.8) XEmacs/21.4 (Common Lisp (candidate 1))
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2194 из 3325
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Пон 10 Дек 01 06:44
To : Kasantsev Andrew Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Re: Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Dear Kasantsev Andrew!
Mon Dec 10 2001 01:43, Kasantsev Andrew wrote to Konstantin Orloff:
>> KA> Понимаешь, беда какая... Коммунизм уже мертв -
>>
>> Это беда?
KA> Это факт... ;)
Это тоже еще вопрос. Увы.
>> Мы о коммунизме, деньгах или поэзии? Если о последней, то когда было
>> проще издать/купить сборник поэзии? Тех же Евтушенко-Вознесенского.
KA> И?
KA> Мне все как-то трудно, смотрю, донести до вас
KA> простую мысль: что почему-то победа либерализьма
KA> в России не сопроводилась резким повышением
KA> качества творчества. Ну, да, вылезли книги и переводы
KA> из стола на свет божий. Ну, да, многие идеологически
KA> зажимаемые ранее писатели, воспитанные, вообще-то,
KA> тем самым коммунизьмом выросли в мастеров и грандов.
KA> Но вот почему вдруг сдохли практически поэзия и
KA> кино? Почему уровень попсы упал даже ниже того, что
KA> было при ругаемом СССР? Интересный вопрос... И
KA> ответов на него может быть множество. Об этом и
KA> речь - смотрите тенденции. Не сводите все к одной
KA> единственной, неправильной причине.
Начнем по порядку. Первое - почему победа либерализма должна была
сопровождаться резким повышением качества творчества? Можно привести примеры
подобного? Второе - слухи о смерти поэзии сильно преувеличены. К уже
перечисленным Блехером поэтам можно легко добавить Пригова, Рубинштейна,
Быкова, маньеристов, в конце-концов. Или поэзия сдохла потому что ее не читают
на площадях? Так это в последнее время было только в один период, в 60-е. И
закончилось задолго до наступления либерализма. Кино несколько не входит в
топик, но причины его временной летаргии скорее экономические. Кстати,
Сокуров, Герман и Панфилов не так давно выпустили картины. Или это тоже "кино
для своих"?
>> И изрядное количество народа "знало", что это тот, который поет
>> матершинные песни и которого за это посадили.
KA> И это - тоже ЕГО грань.
Да, грань. И любившие его за эту грань сейчас переключились на "Лесоповал" и
ту самую ругаемую попсу.
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2195 из 3325
From : Alexander Lyukov 1:382/9.8 Вск 09 Дек 01 21:27
To : Dimmy Timchenko Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.
09 Dec 29 12:55, you wrote to Nina Ovsjukova:
DT> Беда в том, что мировая олигархия как раз и разобщает общества.
DT> Например, тем, что сеет нищету и нестабильность. Это ведь как
Dimmy, давай ты научишься доказывать свои утверждения, а?
Ну с какого черта нищета может быть выгодна капиталу?
Зачем производителю нищие покупатели, если они ничего купить не могут?
Какой банкир заинтересован в достижении всеобщей нищеты? Чтоб никто в его банк
и цента положить не смог? Где выгода-то? Про дешевое сырье я уже слышал - а
потом с ним что делать? Конечный продукт кому продавать? Hищим?
Когда ж мы научимся сначала думать, а потом штампы произносить про "золотой
миллиард", коим от роду никак не меньше чем Древнему Египту,"жиревшему" на
Ниле, пока вокруг все голодали. А может и больше - как только первое племя из
пещер вышло и поселилось на опушке леса в хижинах, так все остальные про
"золотую сотню" сразу заговорили. Достала уже штамповка, ей-богу!
Baron
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2196 из 3325
From : Alexander Lyukov 1:382/9.8 Вск 09 Дек 01 21:18
To : Slawa Alexeew Пон 10 Дек 01 09:55
Subj : А.Шопенгаyэp и pелигия (было: Монарх изм в книгах и головах)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Slawa.
08 Dec 29 16:40, you wrote to me:
AL>> А как насчет "око за око"? Все там есть. Потому и живет так долго
AL>> - все, что захочешь можно найти.
SA> Око за око - это вообще-то Ветхий Завет, а Иисус Новым Заветом
SA> отменил большинство старых правил.
А мы говорим о православии или о евангелическом христианстве?
Я уже не говорю о том, что воплощением зла для христианста является Дьявол,
и бороться с ним и противиться ему - прямая задача всякого христианина:))
Baron
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Out of order there is chaos, out of chaos there is order (1:382/9.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2197 из 3325 -2156 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Пон 10 Дек 01 10:23
To : Nikolay V. Norin
Subj : Кастрированный Рабле
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Nikolay!
Случайно увидел, как Nikolay V. Norin писал Sasha Ka. (Воскресенье
Декабрь 09 2001, 22:36):
NN> Дело в том, что Рабле довольно долго издавали малость кастрированным,
NN> убирая недопустимые по мнению редакторов и цензоров подробности
NN> фекального и сексуального характера. И только в БВЛ, наконец, вышел
NN> полный Рабле.
Выходные данные приведи, пожалуйста. А то у меня сейчас в руках книга 1981
(Рабле Ф. Гаргантюа и Пантагрюэль / Пер. с франц. H. Любимова.- М.: Правда,
1981.- 560 с.), так в ней написано: "Текст печатается по изданию: Рабле Ф.
Гаргантюа и Пантагрюэль. М, "Художественная литература". 1973" и "статья и
текст книги печатаются с небольшими сокращениями" от публикации 1946 года. В
твоем издании тоже упоминается про "небольшие сокращения"?
C уважением, Yuri
... Зловерещащие мертвецы II
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2198 из 3325
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Пон 10 Дек 01 09:40
To : Tatyana Rumyantseva Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Tatyana.
07 Dec 01 22:59, you wrote to Evgeny Novitsky:
TR> Э-э-э, не поняла, по-моему, именно книжка с Нкале, Тькави и т.п.
TR> именно и называлась "Экспедиция к предкам".
Была и такая - именно в означенной сеpии. Одна из последних.
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2199 из 3325
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Пон 10 Дек 01 09:41
To : Andrew Kazantsev Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew.
08 Dec 01 01:54, you wrote to Ilya Goz:
AK> Кстати, она была сделана в стиле комикса. Или глючу?
Глючишь - просто много иллюстpаций.
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2200 из 3325
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Пон 10 Дек 01 09:41
To : Alex Mustakis Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex.
07 Dec 01 19:06, you wrote to Evgeny Novitsky:
AM> Г.Свиpидов, второго кто помнит?
AM> "Большая охота" тоже из этого цикла. Ещё про подводный мир книга была.
В областной имени Горького есть по-моему все пять штук.
Эх, их бы отсканить - вместе с иллюстpациями...
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2201 из 3325
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Пон 10 Дек 01 09:46
To : Sergey Lukianenko Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
07 Dec 01 19:45, you wrote to Dima Barinov:
SL> Сканить их бесполезно - половина кайфа была во множестве рисунков
SL> и рисуночков...
Как бесполезно ? Что, рисунки уже не сканяться ?
Есть в сети такая "библиотека анонимуса", так он приципиально все выкладывает
только с оригинальными pисунками. Вот только похоже, извели его - поскольку
с авторскими правами он не дpужит. А жаль - у него много хорошо забытых книг
было.
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2202 из 3325
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 07:18
To : Konstantin_G_Ananich Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Re: Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Konstantin_G_Ananich wrote:
> AK> Кстати, она была сделана в стиле комикса. Или глючу?
>
> Глючишь - просто много иллюстpаций.
Мне вспоминается последняя страница в Экспедиции
- как раз в форме комикса реализованный вариант
"ждите в следующем номере!"
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2203 из 3325
From : Vladislav Zarya 2:5020/175.2 Пон 10 Дек 01 08:04
To : Boris Tolchinsky Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Люба Фёдорова
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>
Приветствую Вас, Boris!
Sun Dec 09 2001 12:29, Boris Tolchinsky wrote to Andrey Ryazanov:
BT>>> Почитай Любy Фёдоpовy, очень pекомендyю.
BT> Два, вернее, уже три полновесных альтернативно-исторических романа о мире
BT> Тарген Тау Тарсис и его обитателях.
Ты еще пояснил бы, где их взять. А то у меня только то, что
пробегало по ru.sf.seminar - второй роман, да и то, может быть,
не полностью, и кусочек из первого. А про третий вообще в первый
раз слышу.
Всех благ! Владислав
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2204 из 3325
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 07:52
To : Alexander Lyukov Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Re: Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Alexander Lyukov wrote:
> Ну с какого черта нищета может быть выгодна капиталу?
> Зачем производителю нищие покупатели, если они ничего купить не могут?
> Какой банкир заинтересован в достижении всеобщей нищеты? Чтоб никто в его
> банк и цента положить не смог? Где выгода-то? Про дешевое сырье я уже слышал
> - а потом с ним что делать? Конечный продукт кому продавать? Hищим?
А кто сказал, что капиталисту выгодна поголовная
нищета? Капиталисту выгодна _ ограниченная_ нищета
- ограниченная пространственно и количественно.
Образно говоря - рабы в далеких странах, производящие
полноценный прибавочный продукт, потребляемый в
местном сообществе.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2205 из 3325
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 07:52
To : Konstantin Orloff Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Re: Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Konstantin Orloff wrote:
> Начнем по порядку. Первое - почему победа либерализма должна была
> сопровождаться резким повышением качества творчества? Можно привести примеры
> подобного? Второе - слухи о смерти поэзии сильно преувеличены. К уже
Э, так это МОЙ вопрос - ты уже забыл, с чего разговор
начинался? Почему считается, что мнение о том, что
деньги, как всеобщий эквивалент должны поднять _любую_
область? Я как раз заметил, что наиболее "деньгоресурсная"
область - кино - совсем не поднялась в эпоху оценки
произведений деньгами, а попросту сдохла.
> топик, но причины его временной летаргии скорее экономические. Кстати,
> Сокуров, Герман и Панфилов не так давно выпустили картины. Или это тоже "кино
> для своих"?
Сокуров-то? ;) Про остальных я останусь пока без мнения
- оно у меня неравнозначное - но как ты сам оценишь их
творения по сравнению с "коммунистическим" периодом -
лучше? Хуже?
> Да, грань. И любившие его за эту грань сейчас переключились на "Лесоповал" и
> ту самую ругаемую попсу.
Да. А тогда - хватало одного... ;) На всех. Очень
интересный _знак_.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2206 из 3325
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Вск 09 Дек 01 15:48
To : Konstantin Grishin Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.
09 Dec 2001, 11:02, Konstantin Grishin writes to Sergei Nickolaev:
SL>> закона, копирайта, патента, авторского права. Все иные схемы
SL>> цивилизацией были опробованы и оказались нежизнеспособными.
SN> Ты забываешь про еще один непременный принцип: "в каждом заборе должна
SN> быть дырка" (С) Умка.
KG> Ты согласен с тем, чтобы в заборе, ограждающем детский садик,
KG> была дырка выводящая на проезжую часть дороги?
Это ты всё еще про копирайт? ;)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2207 из 3325
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Вск 09 Дек 01 15:50
To : Sergey Lukianenko Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey.
09 Dec 2001, 11:58, Sergey Lukianenko writes to Sergei Nickolaev:
SL> совершенно не в курсе, кто такая Умка и столь ли она популярна,
SL> чтобы ее пиратили. Вот моего любимого Калугина не пиратят. Просто
SL> по причине его андерграундности.
О! И у меня такая же печаль. Есть только Nigredo в MP3.
Хотя того же Хэммила вполне пиратят.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2208 из 3325
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Вск 09 Дек 01 17:12
To : Sergey Lukianenko Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Информация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey.
09 Dec 2001, 12:20, Sergey Lukianenko writes to Vladimir Ilushenko:
SL> ... не видит Красоты Мира вовсе не потому, что задавлен
SL> "цивилизацией". Куда вероятнее, что он задавлен бескультурием и
SL> люмпенством. И вовсе никто ему не мешает провести выходные дни на
SL> Прекрасной Природе - кроме, разве что, бутылки и собутыльников.
Ну вот от меня до ближайшего подобия Прекрасной Природы - километров триста...
Да и не выходные проводить хочется - а жить одновременно и в городе, и в
природе. А для этого нужен чуть другой тип цивилизации - именно что не слишком
индивидуалистический. Например, без - или с минимумом - личных автомобилей. И
с укорененной в традиции и нравах заботой не только о своем доме, но и о,
например, городе. И дальше...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2209 из 3325
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Вск 09 Дек 01 17:12
To : Sergey Lukianenko Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - взгляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey.
09 Dec 2001, 12:43, Sergey Lukianenko writes to Dimmy Timchenko:
DT> Спасибо, Сергей. Не ожидал, что ты меня поддержишь. ;)
SL> Если ты согласен, что совковые схемы контроля и управления -
SL> зло, то почему бы и не поддержать? :)
Тогда ты, конечно, согласишься и с тем, что главный "совок" сейчас переместился
на Запад? :)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2210 из 3325
From : Alegz Lee 2:5020/3322 Пон 10 Дек 01 07:47
To : Andrey Ryazanov Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : про гоблинов
-------------------------------------------------------------------------------
Декабря 10, года 1601, понедельник, Мэнор Касл.
Дражайший Милорд! (Милостивая Государыня!)
Декабря 09, года 1601, воскресенье, в 17:18, Вы (2:5090/75.4@fidonet)
начертали к Hам:
AL>>>> Вот есть книги про эльфов -- Толкиен-Пеpyмов там, Уэйс-Хикмен и
AL>>>> т.д. А вот хочется почитать что-нибyдь про гоблинов. Hy,
AL>>>> допyстим, с натяжкой тyда можно записать Каттнера с хогбенами. А
AL>>>> ещё что?
AR>>> "Последний кольценосец" Кирилла Еськова читал?
AL>> Нет, не читал. А стОит? Вкратце охаpактеpизyй кнгy.
AL>> Название больно подозpительно.
AR> Гарантий, естественно, дать не могy.:)
AR> Однако, ты читаешь Пеpyмова, а значит pевизия официальной (т.е.
Ну, по гамбургскому счёту из Перумова я читал только дочь некрофила и
армагеддец, да половинку какого-то тома про бронехоббитов, однако, да, не
смущает, из-за ЧКА.
AR> толкиновской) истории Сpедиземья тебя не смyщает. Во-втоpых, y Еськова
AR> один из главных и положительных героев книги - орк, "сержант Цэрлег,
Вааще-то орки -- это гоблины-недоделки: недостаточно тщеславны, умны и красивы.
AR> напpимеp. Учти, что несмотpя на толкиновский антypаж, книгy, более
AR> всего, напоминает помесь шпионского детектива и военных пpиключений.:)
Типа "Ночного дозора"?
Миаy. [Идиотские вопросы] /Ваш сэр Alegz, эсквайр./
* Сей свиток начертан в SU.BOOKS
... Сегодня в "Саргоне" банный день
--- All the world is a stage,all the people are players.But you can improvise.
* Origin: [ADoG] [Будь Изей] (2:5020/3322)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2211 из 3325
From : Alegz Lee 2:5020/3322 Пон 10 Дек 01 07:52
To : Evgeny Novitsky Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : стихотворенье о войне
-------------------------------------------------------------------------------
Декабря 10, года 1601, понедельник, Мэнор Касл.
Дражайший Милорд! (Милостивая Государыня!)
Декабря 09, года 1601, воскресенье, в 23:46, Вы (2:5004/5.36) начертали к Hам:
AL>> Тоже, в общем-то, спpаведливо.
EN> Ну да, если пишет западный автор, то он обличитель, ну а ежели наш -
EN> чернушник, вестимо... Так?
Ну, почти. Допустим, говорит убелённый сединами мудрый писательский муж, мол,
Р-к -- рулез, а Б-в -- сакс (ну не просто так, есессно, говорит, а описывает
это витиевато, красочно, искренне, страниц так на пять), и все тут же начинают
вопить -- о, Р-к истинный рулез, и Б-в -- полный сакс. Похоже?
Ну, например, побеждающий сын сороки -- он кто?
Миаy. [Идиотские вопросы] /Ваш сэр Alegz, эсквайр./
* Сей свиток начертан в SU.BOOKS
... Убил графомана - спас дерево!
--- All the world is a stage,all the people are players.But you can improvise.
* Origin: [ADoG] [Будь Изей] (2:5020/3322)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2212 из 3325
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Пон 10 Дек 01 10:16
To : Solomon Nuffert Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : <none>
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Solomon!
09.12.29: Solomon Nuffert --> Vladimir Borisov:
SN> Для вступление в СП - самое то! (это было еще до раскола Союза
SN> Российских писателей на "апрель" и что-то там еще) У меня есть
SN> знакомый, опубликовавший тоненькую книжечку стихов (на стихи я глух и
SN> о качестве судить не могу) - и тоже сташий членом СП. А у меня до сих
SN> пор и малой бронзовой медали нет... - грущу я вслед за Швейком.
Час назад смотрел "В нашу гавань заходили коpабли...", там Арканов успокаивал
Эдуарда Успенского примерно такими словами: "Чем меньше наград, тем
талантливее". Этим я и Вам вместе со Швейком предлагаю сердце успокоить (термин
из гаданий моей мамы по картам -- чего-то она там гадала, а потом выкидывала
карту со словами: "Сердце успокоить"). Себя я, увы, в талантах обвинить не
могу, у меня есть пpавительственная награда СССР -- медаль "60 лет Вооруженным
силам СССР"...
Wlad.
--- Лопотуй голомозый 2.51.A0901+
* Origin: Так кончится миp: не взрывом, а взвизгом (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2213 из 3325
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Пон 10 Дек 01 10:21
To : Solomon Nuffert Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Solomon!
09.12.29: Solomon Nuffert --> Vladimir Borisov:
SN> Ну, отчеты... Плавали-знаем. Библиотеке было необходимо показать рост
SN> книговыдач, и потому приписывали столько, сколько надо. Мне в те
SN> благословенные годы к двум худлитовским книгам непременно давали одну
SN> научно-популярную. Я читал - Зигеля, Ляпунова,
SN> Вельяминова-Воронцова...
И соглашусь, и пpидеpусь. Наверное, пpиписывали. Значит, дело обстояло еще
хуже. Hынешняя статистика вpяд ли существенно отличается от пpежней. Как
известно, существует три вида лжи... А вот научно-популяpные я лично хавал сам,
потому что художественных не хватало. Зигмунда и Ганзелку читал запоем, пока
они не засветились в антисоветчиках. А Фейнмановские лекции на многие годы
стали увлекательнейшим чтением (много позже, конечно; но и потому также, что ни
холеры не понимал в них)...
SN> Но к середине семидесятых с прилавков книжных
SN> магазинов начали сметать все. Даже в сельских районах. В нагрузку к
SN> гладилинскому "Цементу" давали том "Ленинским Курсом" незабвенного
SN> Леонида Ильича - и ничего, брали.
Сметали. А вот читали ли -- не знаю. Я, вообще-то, считаю это хорошим явлением.
Где-то ведь оседали стотысячные и миллионные тиpажи. Может, дети приобретших
всё это пpочитают. Тепеpь.
SN> Тиражи "толстых" журналов в разгар
SN> перестройки поражают. Легкое чтиво - "Смена" , плотное - "Новый мир"
SN> -
SN> 2 миллиона! Что "Новый Мир" - воронежский "Подъем" 89 - 91 гг. выходил
SN> тиражем в 210.000 экз.
Перестроечные годы -- это (как и всё перестроечное) фантастика какая-то. Я
лично подписывался на более чем сто жуpналов. И еще с десяток изданий для
друзей из Болгарии и Геpмании. А потом... Единственное издание, которому я
никогда не изменял -- "Книжное обозрение", которое выписываю то ли с 69-го, то
ли с 70-го (но не с самого начала, увы).
SN> А сейчас число подписчиков - три пальца одной
SN> руки. Оно, конечно, работать нужно, но ведь не хлебом единым.... SN
Это так. И у меня лично число подписных изданий последних лет пять не превышает
5-6... Они ведь страшно дорогие, никакие книжки с ними не сpавняются. Ещё один
пеpекос...
Wlad.
--- Демон Второго Рода 2.51.A0901+
* Origin: Наш век есть по преимуществу век рефлексий (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2214 из 3325
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Пон 10 Дек 01 12:04
To : Evgeny Novitsky Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : про гоблинов
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Evgeny!
09.12.29: Evgeny Novitsky --> Alegz Lee:
AL>> Моё сердце обливается кровью, видя этот гордый и свободолюбивый
AL>> народ в условиях позорной pезеpвации.
EN> Люди - они такие, всех, кто на них непохож, стpемятся загнать в
EN> pезеpвации...
Нелюди -- тоже. Но ежели кто-нибудь встpечался с гоблинами ил эльфами в натуре,
согласится со мной, что иначе, как в наручниках или в кандалах, с ними общаться
попросту опасно для собственной жизни.
Wlad.
--- Большой Всепланетный Информаторий 2.51.A0901+
* Origin: Цефалопода, будь они неладны (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2215 из 3325
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Пон 10 Дек 01 12:13
To : Leonid Blekher Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : бвл
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Leonid!
10.12.29: Leonid Blekher --> Vladimir Borisov:
VB>> И позже, в институте, и позже, на работе,
VB>> довольно редко с кем-либо из коллег можно было поговорить о
VB>> книгах, хотя программисты -- это ведь не самые нечитающие люди,
VB>> не правда ли? А когда я усаживал их писать какие-нибудь
VB>> руководства, просто поpажался неумением многих четко выразить
VB>> свои мысли, хотя никакой художественности там не тpебовалось. Пpо
VB>> грамотность я вообще не говоpю...
LB> А это вообще интересно. Человек, умеющий адекватно выражать свои мысли
LB> - это вообще редкая птица. Причин к этому много, и можно разобрать
LB> распространение канцелярита как попытка _хоть как-то_, хоть на
LB> примитивном, но точном языке, но сказать что-то определенное и
LB> понятное.
Да что тут интеpесного? Когда в рамках самого что ни на есть канцеляpита,
который был предписан огромным количеством нормативных документов, люди не
могли выразить основные мысли, даже если они и были у пишущего. Честно говоpя,
я не считаю это признаком совка или постсоветской России. Читая всяческую
документацию к "вражеским" продуктам, купленным по дешёвке у пиратских
распространителей, я часто (или почти всегда) встречаю те же гpабли. И даже в
тех редких случаях, когда продукт куплен у самого пpоизводителя (как это ни
смешно, но даже в Абакане можно встретить честного покупателя, я сам несколько
pаз честно покупал программные продукты), в сопроводительной документации можно
встретить и нерасшифровываемые аббревиатуры, и обтекаемые опpеделения, и вообще
тексты, при понимании которых чувствуешь себя современным Шерлоком Холмсом...
Wlad.
--- Алдан-3 2.51.A0901+
* Origin: Пади, послушен же будь воли моей, Создателя Вселенной! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2216 из 3325
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Пон 10 Дек 01 12:53
To : Sergey Lukianenko Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Гарри Поттер
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Sergey!
09.12.29: Sergey Lukianenko --> Vladislav Kobychev:
SL> Осталось найти сами книги. Что ж, хоть с фамилиями авторов
SL> проясняется... будем искать. :)
У меня, если верить картотеке (увы, это вовсе не означает, что я смогу легко
найти оригиналы), есть четыре книжки из пяти. "Операцию "Океан" (потрепанную,
но живую) сейчас нашёл...
Wlad.
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
* Origin: Сталкеров в рай без очереди пpопускают! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2217 из 3325
From : Alegz Lee 2:5020/3322 Пон 10 Дек 01 08:26
To : Andrey Ryazanov Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : про гоблинов
-------------------------------------------------------------------------------
Декабря 10, года 1601, понедельник, Мэнор Касл.
Дражайший Милорд! (Милостивая Государыня!)
Декабря 09, года 1601, воскресенье, в 17:40, Вы (2:5090/75.4@fidonet)
начертали к Alexey Shaposhnikov:
AL>>>> Вот есть книги про эльфов -- Толкиен-Пеpyмов там, Уэйс-Хикмен и
AL>>>> т.д. А вот хочется почитать что-нибyдь про гоблинов.
AR>>> "Последний кольценосец" Кирилла Еськова читал?
AS>> А где там гоблины? Одни люди да эльфы.
AR> Хм. Гоблинов может и нет (не помню), но орки и тролли пpисyтствyют. А
AR> Alegz'а (интересно, как это читается:)), сyдя по Хогбенам, интеpесyют не
AR> конкретно гоблины, а что-то противоположное эльфам.
Раскусил, раскусил! Давай проталкивать Ru.Anti.Elves на бон? Правил
ещё н.., а, сорри, уже есть.
Интересно, а какова было логическая цепочка, выводящая от интереса к Хогбенам в
сторону интереса к чему-то, противоположному эльфам? Да и ваще не понимаю,
зачем искать противоположности отсталым расам? Бессмысленнейшее занятие.
Миаy. [Идиотские вопросы] /Ваш сэр Alegz, эсквайр./
* Сей свиток начертан в SU.BOOKS
... Мне нафиг не нужны ни Тьма, ни Свет, коль дома остывает мой обед.
--- All the world is a stage,all the people are players.But you can improvise.
* Origin: [ADoG] [Будь Изей] (2:5020/3322)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2218 из 3325
From : Michael Zherebin 2:5053/777.111 Чтв 06 Дек 01 09:13
To : Boris Nemykin Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Печать книжек в домашних yсловиях
-------------------------------------------------------------------------------
Доброго тебе времени сyток, Boris!
At Thursday December 06 2001 04:42, Boris Nemykin -> Michael Zherebin:
BN>>> Девайс-то довольно дешевый, но и $300 на дороге не валяются и цветной
BN>>> стpyйник (в 3 раза более дешевый) домой кyпить можно.
MZ>> Печатать книжки на цветном стpyйнике - сyщее разорение, тебе стоимость
MZ>> картриджей обойтся больше стоимости принтера за месяц-два. И еще печать
MZ>> неводостойкая полyчится.
BN> Ладно, покyпайте лазерники и печатайте дома книги :). Хоть мне этого и не
BN> понять.
Мне тоже. Я лет пять-десять назад по самое не хочy напечатался всякой
докyментации.
Причем я не мyчался с матричным принтером, я носил дискеты знакомомy ЕСоводy,
он мне тексты билистингом на АЦПУ печатал. Если полyчившyю стопy бyмаги
переплести, то полyчившиеся инкyнабyлы можно в фортификационном строительстве
использовать :) Хотя вон они, лежат на полке, pyка не поднимается их выкинyть
:)
Michael (aka Boza)
... Какой y Вас галстyк кpасивый... и пpочный!
--- boing boom tschak 1.46.1
* Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2219 из 3325
From : Michael Zherebin 2:5053/777.111 Чтв 06 Дек 01 09:04
To : Boris Nemykin Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Доброго тебе времени сyток, Boris!
At Thursday December 06 2001 04:42, Boris Nemykin -> Michael Zherebin:
MZ>> продать тиpаж. А тyт все тиражи создаются перед носом y покyпателя, еще
MZ>> и статистикy с точностью до экземпляpа вести можно :)
BN> Да зачем тебе именно _печатный_ ваpиант?! Что за идея-фикс - полyчить
BN> гpyдy бyмаги?
Hy мало ли зачем? :) Много вариантов может быть.
MZ>> На каждом yглy ателье проявки и печати фотографий "Кодак за yглом" можно
MZ>> привести в качестве примера, как бyквально за несколько лет полностью
MZ>> вытеснилась любительская возня с проявителями, закpепителями и пp, для
MZ>> того, чтобы напечатать чеpно-белyю фотографию любимой кошки.
Я про то, что сейчас полyчить цветнyю фотографию любимой кошки не в пример
легче по сyмме "деньги плюс тpyдозатpаты", чем десять лет назад - чеpно-белyю.
BN> Если бyдет идти такими темпами как в US, то скоро _чеpно-белyю_
BN> фотогpафию
BN> любимой кошки пpидется заказывать в специализированной лаборатории как
BN> professional :).
Ты пробовал заниматься сам дома цветной фотопечатью? :) Я пpобовал. Хотя бы
C-41 дома реализовать - и то немалый тpyд, а пpо печать отпечатков я yже не
говоpю.
Michael (aka Boza)
... Бонд, y вас отвpатительная привычка оставаться в живых...
--- boing boom tschak 1.46.1
* Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2220 из 3325
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Пон 10 Дек 01 09:37
To : Dimmy Timchenko Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Лирика По
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Dimmy!
PK>> Не подскажете ли где можно в И-нете утянуть стихотворения Эдгара По на
PK>> английском языке? Ну и от переводов бы тоже не отказался.
KB>> Мой любимый риторический вопрос: искать пробовали?
DT> А может, человек просто не знает, как разговор завязать? ;)
Очень даже может быть. Вот и увидим...
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2221 из 3325
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Пон 10 Дек 01 09:53
To : Vladimir Borisov Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Re: бвл
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Vladimir Borisov wrote:
> Это так. И у меня лично число подписных изданий последних лет пять не
> превышает 5-6... Они ведь страшно дорогие, никакие книжки с ними не
> сpавняются. Ещё один пеpекос...
Свежая рана - хотел выписать ребенку Юный Техник... :(
Полгода - 312 рублей...
По полсотни за номер...
Вздохнул... Лучше я буду ему каждый месяц "ХочуВсеЗнать"
покупать... :(
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2222 из 3325
From : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Пон 10 Дек 01 08:37
To : Leonid Blekher Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Дюма: Три мушкетера
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid!
08 Dec 01 00:46, you wrote to All:
LB> Так вот, если специалист по социальной психологии или социологии
LB> читает этот роман, то обращает внимание
LB> ...Вот интересно, почему ничего подобного не было у англичан? Вроде
LB> самый свободный народ нашего мира, самая развитая и глубокая
LB> литература - а вот поди ж ты, уступили каким-то лягушатникам... :)
А мне, например, больше нравится Морис Дрюон; Дюма по сравнению
с ним слабоват. А что там у англичан... Профессор социологии
Вильям Шекспир :). Но и он превращается в пыль, в этом плане,
по сравнению с Джеймсом Джойсом, пусть тот и ирландец, все равно...
Можно и Артура Конан Дойла посчитать...
Ilya
... Энциклопедия Бесполезных Вопросов _xsuseless.narod.ru_ [stalled]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9.1. [email: faustpatron@mail.ru]
* Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
Msg : 2223 из 3325
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Пон 10 Дек 01 11:19
To : Vladimir Borisov Пон 10 Дек 01 15:13
Subj : Автоматический писатель
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vladimir!
VB>>> Несколько последних лет я занимаюсь именно подходами к такой
VB>>> пpогpамме.
KB>> Признаюсь, и я к этой тематике пытался руку приложить. Пока не
KB>> понял, что ИИ, создающий из фрагментов нечто, похоже на книгу, можно,
KB>> а вот личность писателя так не создать.
VB> Костя, а можно подробнее, что именно привело Вас к такому пониманию? Если
VB> это выпадает из тематики конференции, то я с удовольствием продолжил бы
VB> разговор в нетмайле.
Лучше, в итоге, в частной переписке - ибо будет в основном не в тему эхи.
Вкратце: то, что можно *описать* и *алгоритмизировать*, в полном смысле
творчеством не является. Это - достаточно рутинный способ синтеза
предсказуемых по структуре текстов. Того, чего не было заложено в программе
изначально, ниоткуда не возьмётся.
По сути, надо суметь воссоздать личность автора, причём произвольно
настраиваемую, в конечном счёте. Работа, теоретически, осуществимая за
конечное время - если задаться той или иной степенью достоверности "копии" ЭА
прототипу - но уж больно велик интервал времени, который потребуется для
построения такой модели.
Следующим вопросом - как запрограммировать именно *творческие* моменты,
создание сюжета/реалий, которые, сохраняя "отпечаток личности" автора (та
самая "душа"), будут, с точки зрения живого читателя, нетипичны для
предыдущего творчества автора?
KB>> Учитывая, что язык, которым пользуются люди, всё-таки не язык
KB>> программирования, и лингвистика, действительно - жуткая пропасть не
KB>> сделанных ещё открытий - программу, которая создаст "душу" - то, что
KB>> воспринимается, как уникальное сочетание всего того, что даёт книга
KB>> при прочтении - создать не получиться.
KB>> Надо же знать, *что* создавать. Иметь представление о том, "как
KB>> это работает". Я уже говорил, повторюсь: делать имитации таким образом
KB>> - можно, но не более того...
VB> Я _пpимеpно_ знаю, *что* нужно создавать. Есть некоторые пpедставления о
VB> том, "как это работает" (возможно, тупиковые). Если коротко, то я
VB> пpедставляю это как нахождение семантического pезонанса. В "душу" я,
VB> извините, не веpю.
Слова "душа" я не употрелял. Я обычно говорю об "отпечатке личности". о
"присутствии автора" - когда, прочитав нескольк книг его, находишь в них во
всех нечто общее. Можно назвать это семантическим резонансом, чем угодно.
Нематериальных компонент я книге (произведению) не приписываю.
Завидую, если удалось в полной мере понять, *что* надо сделать и *как* это
сделать. Я пока что пришёл к выводу, что мне самому такую задачу не одолеть
при текущем уровне знаний. Даже теоретически. Потом что я, например, не
понимаю, как, не выходя за рамки перебора, эмулировать именно *творчество*. да
ещё так, чтобы читателю, которы это прочтёт, понарвилось. Учитывая, что
культурный контектс, в котором всё это будет восприниматься, меняется
непрерывно, и объём информации, который придётся перерабатывать для его
"настройки", колоссален.
Вот создавать простые - по специализации - "орудия" - программы - тут есть
чем заняться, действительно. Настраиваемые "под еня как автора" средства
анализа создаваемого текста и "генераторы идей" - это, IMO, осуществимая
задача.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
Скачать в виде архива
