SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 1 из 5154
From : Andrey Kochetkov 2:5055/75.37 Вск 28 Янв 01 07:27
To : Olga Nonova Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Русская культура
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Olga!
[...]
ON> Эта сцена исполнялась на слете КСП, в те времена -"нелегальном". Я
ON> видела все своими глазами. Вот точное описание сыгранного ночью в
ON> лесу.
ON> Посредине действия стоят носилки, накрытые пpостыней. Внутри носилок
ON> кто-то (Меpесьев?) мелко дpожит.
Внутри носилок пустота.
ON> Стартует контpабас. Медсестры начинают вихлять и повизгивать. К
ON> носилкам выходят двое- хирург с анестезиологом (в дальнейшем Х и А),
ON> оба со стерильно поднятыми вверх руками и шевелящимися в pазминке
ON> пальцами. Испытующе пинают носилки. Нет ответа.
Угу. Носилки в коме.
ON> Вступает удаpник. Дав ему немного pазгуляться, уши режет гитаpный
ON> аккоpд.
ON> Х и А (хором): "Давайте, отрежем Мересьеву ноги."
ON> М (испуганно откидывая простыню): "Не надо, pебята, я буду летать!"
ON> А (кидается с маской на рот пациента): "Ну, хватит! Завязывай все
ON> pазговоpы!"
ON> Х (манит рукой старшую сестру): "Тащите мне скальпель, пора начинать!
Замечательно, но я бы заменил 'тащите' на 'давайте'. Или уж тогда
'тащите из меня'.
ON> Оркестр pявкает кpещендо. Сестры мечутся с окровавленными бинтами.
ON> Анестезиолог сидит верхом на голове М и, подпpыгивая в такт музыке,
ON> делает тому искусственное дыхание.
Чем, простите, делает? Или Мересьева дополнительно готовили к заброске
на планеты с метановой атмосфеpой?
ON> Хирург занырнул под простыню и энергично там шурует в области ног
ON> пациента... Дальше Вы уже и сами обо всем догадались.
Конечно. 'Hа палубу вышел, а палубы нет.'
ON> Вот эта опера и была записана на магнитофонную пленку.
Эх. Снимать надо было, _снимать_.
Удачи!
Andrey
--- GoldED/386 3.00.Alpha5+
* Origin: Зачем аборигены съели куку? (2:5055/75.37)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 2 из 5154
From : Solomon Nuffert 2:5020/400 Суб 27 Янв 01 23:59
To : All Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Стоимость книг
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Solomon Nuffert" <snuff@vmail.ru>
Шалом Dmitry!
Thursday January 25 2029 20:10, Dmitry Novichkov wrote to Solomon Nuffert:
SN>> Просто, мне кажется, следует сделать очевидный вывод - по одежке
SN>> протягивай ножки. Нищим книги малодоступны.
DN> Да уж, предмет роскоши, конечно. Только почему страна, где нищих 90
DN> процентов, самая читающая в мире?
Может, именно оттого их так много, нищих? Мечтать всегда легче, чем
работать.
SN>> Порогом нищеты для
SN>> слаборазвитых стран, согласно ООН, является доход в 1000 долларов
SN>> в год на человека. Т.е. молодая (а хоть и старая) семья из 3
SN>> человек, имеющая доход менее 6.300 рублей в месяц - нищая.
SN>> Прискорбно, но нужно собраться с духом и посмотреть правде в
SN>> глаза.
DN> Я думаю, многие из присутствующих здесь хотели бы иметь такую зарплату
Вот именно. Нехорошо это - мечтать о зарплате, которая все равно НИКОГДА не
позволит купить квартиру или дом.
DN> У Терры книги качественнее, оттого и цена высокая, но вот когда при
DN> одинаковом качестве цены выше, чем на лотках, тут начинаешь
DN> задумываться.
А это ее проблема, пусть она и задумывается. Что мне об ее судьбе
волноваться?
SN>> В любом городе, где есть ее магазины,
SN>> есть и люди "среднего класса". Их не много, но в абсолютных числах
SN>> это тысячи и десятки тысяч семей. Для семьи с доходом, скажем,
SN>> 30.000 рублей в месяц купить три-четыре книжки даже и по 80-100
SN>> рублей вполне доступно.
DN> Ни фига ж себе, это где такие средние доходы? В Москве, что ли?
Я не говорю - средние доходы, я говорю - средний класс. Это есть две
разницы. В России средний клас "душили-душили, душили-душили:" И по сей день
душат, потому что нищими легко помыкать. И купить с потрохами задешево
можно, одними обещаниями.
DN> Нищий - и крабовые палочки? Не, товарисч, ты определенно за рубежом
DN> живешь, а мы тут существуем, поскольку крабовые палочки у нас средний
DN> класс покупает только на праздники :)
Значит, это не средний класс. Двести граммов крабовых палочек - это меньше
доллара.
DN> системе газпрома, а у нас газпромовцев считают людьми богатыми (когда
DN> газпрому переводят деньги, на базарах вздувают цены), хотя я, например
DN> больше 10 штук в месяц не получаю. Но и в лифте не ссусь, хоть и нищий
DN> по твоей классификации,
По моей - далеко не нищий. 10.000 рублей в месяц - 4.000 долларов в год.
Порог нищеты, напомню - 1000 долларов в год.
SN>> Может, лучше поменьше читать, а побольше зарабатывать?
DN> Очередная глупость. Человек может мало получать, и тратить ползарплаты
DN> на хорошие книги.
Hе может. Если он мало получает, то оставшейся половины от этого <мало> ему
не хватит на жизнь - растить детей, строить дом, обновлять гардероб, иметь
возможность лечиться (потому как заболеть может каждый), и т.д.
Живя в нищете, нужно из нее, нищеты, выбиваться. А читать заради отвлечения
от жизни и оставаться при этом в нищете - слабодушие.
--
Соломон Hафферт.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Информсвязь-Черноземье (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 3 из 5154
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Птн 26 Янв 01 12:45
To : All Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Вот...
--------------------------------------------------------------------------------
> * Forwarded (from: Moldova.general.chat) by Dimmy Timchenko
> * Originally from Sam Vitman (2:469/469) to All.
> * Original dated: Tue Jan 23, 23:31
Тест о старухе
У Козьмы Пруткова есть стихотворение "Древней греческой старухе, как если б она
домогалась моей любви". Герой стихотворения, стильный мужчина и кавалер, никак
не может поверить в происходящее -- в то, что эта поганая воображаемая старуха,
с которой сыплется штукатурка засохших румян, действительно лезет к нему -- к
нему! -- за любовной лаской. Смешно это потому, что ситуация изначально
фарсовая -- никакой старухи нигде, кроме как в воспаленном воображении
Пруткова, не было. Но этой старухе еще повезло -- ее просто отшили, дав ей как
следует прочувствовать всю отвратность ее воображаемого тела. Другой
воображаемой старухе повезло гораздо меньше. Сначала ее заставили заниматься
ростовщичеством и вытягивать из бедных людей последние портсигары, а потом
взяли и к-а-к долбанули воображаемым топором по воображаемой косичке.
Больше всего меня поражает человеческая (и своя собственная) способность
испытывать настоящую -- с выделением адреналина и сжиманием кулаков --
ненависть по воображаемому поводу. Если я начну считать своих старух, то
выяснится, что я воображаемый военный преступник. Но, сколько бы воображаемых
старух я ни перебил, я никогда не делал зла в тот момент, когда я его делал.
И не я один. Весь Голливуд тоже. Этот принцип лежит в основе всех "крутых
боевиков". Нормальный человек не способен испытать ненависть, не убедив себя,
что он испытывает ее ко злу. Это хорошо понимают кинематографисты ужасов и
писатели боевиков -- именно поэтому перед тем, как какой-нибудь жан-клоп вам
дам начинает крушить черепа, зрителям долго и терпеливо объясняют, с какими
суками жан-клоп имеет дело, так что от праведной ненависти у них сами собой
начинают сжиматься кулаки. Но изнутри ненависть всегда выглядит праведной, даже
у Ленина, Гитлера или банкира, которому не дают нормально прокрутить шахтерский
триллион. А ненависть, которой не удается найти для себя праведного
обоснования, оборачивается вовнутрь и превращается в стыд.
Лучшая возможная реакция на замеченную в себе ненависть -- это спросить себя:
"А была ли старуха?" В девяноста девяти случаях из ста выясняется, что ее не
было.
Мой воображаемый собеседник может спросить -- а как же быть с абстрактным
маньяком-убийцей, который изнасиловал пятьдесят семь Красных Шапочек и из
фрейдистских побуждений хотел сбить ракетой <Стингер> самолет премьера? На это
я могу посоветовать своему воображаемому собеседнику разжать кулаки и забыть
про своего воображаемого маньяка, а себе самому -- забыть про воображаемого
собеседника. И в мире опять станет спокойно и тихо. А если мой воображаемый
собеседник не захочет заткнуться, я выну из-за воображаемой пазухи
воображаемый, но очень тяжелый гаечный ключ. Честное слово, без всякой
ненависти...
...Любые принципы и убеждения, которые приводят к чувству ненависти, -- полное
говно. То же можно сказать и о людях, которые разжигают ненависть в других,
особенно за зарплату. Эти люди -- самые опасные и отвратительные, их лучше
сторониться, потому что сделать с ними ничего нельзя -- они сами уже все с
собой сделали.
И последнее. Если мой воображаемый собеседник спросит, что делать в случаях,
когда старуха не воображаемая, а настоящая, то я отвечу следующее: со всеми
старухами, воображаемыми и настоящими, надо разбираться без всякой прутковщины
и достоевщины, а по методу Даниила Хармса -- просто не мешать им свободно
выпадать из окон на мостовую.
(C) Виктор ПЕЛЕВИН
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 4 из 5154
From : Dmitry Novichkov 2:5069/15.967 Чтв 25 Янв 01 20:10
To : Solomon Nuffert Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Стоимость книг
--------------------------------------------------------------------------------
SN> Шалом, любители книги!
Хайль, Solomon!
SN> Просто, мне кажется, следует сделать очевидный вывод - по одежке
SN> протягивай ножки. Нищим книги малодоступны.
Да уж, предмет роскоши, конечно. Только почему страна, где нищих 90 процентов,
самая читающая в мире?
SN> Порогом нищеты для
SN> слаборазвитых стран, согласно ООН, является доход в 1000 долларов в год
SN> на человека. Т.е. молодая (а хоть и старая) семья из 3 человек, имеющая
SN> доход менее 6.300 рублей в месяц - нищая. Прискорбно, но нужно собраться
SN> с духом и посмотреть правде в глаза.
Я думаю, многие из присутствующих здесь хотели бы иметь такую зарплату :)
SN> "Терра" ориентируется не на нищих.
У Терры книги качественнее, оттого и цена высокая, но вот когда при одинаковом
качестве цены выше, чем на лотках, тут начинаешь задумываться.
SN> В любом городе, где есть ее магазины,
SN> есть и люди "среднего класса". Их не много, но в абсолютных числах это
SN> тысячи и десятки тысяч семей. Для семьи с доходом, скажем, 30.000 рублей
SN> в месяц купить три-четыре книжки даже и по 80-100 рублей вполне
SN> доступно.
Ни фига ж себе, это где такие средние доходы? В Москве, что ли? Не верю.
Говорят, что секретарша в московскую фирму меньше, чем за штуку баксов не
устраивается, но это, имхо, гонево.
SN> И покупать их в магазине куда приятней, чем у лотка - тепло,
SN> светло, вежливые продавцы, большой выбор, -- заманчиво,, что не
SN> говори. Потому магазины ее - 1 на миллионный город - не прогорят. А
SN> будет рост доходов - откроются и новые.
Какая разница - где? Качество книги и ее содержимое от этого не изменяются.
И кстати, у лотков продавцы гооораздо вежливее. Не продашь - не покушаешь...
Хотя сейчас практикуется выставление магазином книг на лотки...
SN> Средний человек на праздники ест крабов, нищий - крабовые палочки,
SN> средний пьет пильзенское пиво, нищий - "жигулевское", средний идет в
SN> благоустроенный сортир, нищий забегает в подъезд и лифт...
Нищий - и крабовые палочки? Не, товарисч, ты определенно за рубежом живешь, а мы
тут существуем, поскольку крабовые палочки у нас средний класс покупает только
на праздники :)
Я вот из Астрахани, работаю в системе газпрома, а у нас газпромовцев считают
людьми богатыми (когда газпрому переводят деньги, на базарах вздувают цены),
хотя я, например больше 10 штук в месяц не получаю. Но и в лифте не ссусь, хоть
и нищий по твоей классификации, хотя крабовые палочки беру редко, а пиво пью не
Жигулевское, а исключительно Балтику, и водку - только астраханскую, поелику вся
остальная - отрава.
SN> Ну, нет дела "Терре" до нищебродов, что ж с того? Орать, что нищий всегда
SN> прав?
У нищих прав нет, это точно...
SN> Может, лучше поменьше читать, а побольше зарабатывать?
Очередная глупость. Человек может мало получать, и тратить ползарплаты на
хорошие книги. Ему плевать, сколько книга стоит, главное, что она нужна ему и
бесценна для него. Тогда он готов за нее отдать больше, чем она на самом деле
стоит. А есть и богатые, которые книг не покупают, а, как ты говоришь, побольше
зарабатывают.
И нефига тут такие слова применять - нищеброды и т.п. Нищеброды - это бомжи и
бичуганы всякие, которые хотят жить за счет других.
Моя сестра получает полторы штуки всего, она учительница в школе, ее диплом
квалифицирован как научная работа, через два года стажа ей уже присвоили высокий
разряд, который учителя получают через десяток лет, недавно ей предложили еще и
место завуча - и не ее беда, что у нас в стране бардак и учителя и врачи - самая
низкооплачиваемая должность. Моя жена работала в связь-банке начальником отдела
информатики и получала 700 р, а теперь в связьинформе - полторы, как и сестра.
Так что у нас богатые те, кто работает только на газпромовском заводе.
Так вот, богатенький буратина...
До встречи, Solomon!
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: Банан велик, а кожура еще больше... (2:5069/15.967)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 5 из 5154
From : Dmitry Lashunin 2:5020/400 Суб 27 Янв 01 14:17
To : Olga Nonova Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Re: Русская культура
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Lashunin" <lashunin@mtu-net.ru>
Hello, Olga!
You wrote to Dmitry Lashunin on Fri, 26 Jan 2001 12:47:54 +0300:
ON>>> Искусство- это создание искусственных миpов/идей, которых на самом
ON>>> деле в природе нет (искусственный - по-опpеделению - означает: нет в
DL>> "Но правда всякой выдумки страннее" (с)
DL>> Это во-первых.
ON> Интеpесная цитата. Выpванная из контекста, она пpедоставляет самое
"Слова - народные"
:)
Поэтому и (с). А контекста нет, поскольку - пословица. Правда, кое-кто
считает, что не пословица, а поговорка, но так ли сие важно?
ON> широкое поле для толкований. Например,- что означает здесь слово
ON> "правда"? Не ложь? Или естественный, природный ход вещей?
ON> А слово "страннее"? В смысле удивительнее?
ON> Или интеpеснее? А может - не как у всех? Мда-а.. броские фpазы-
ON> это вещь обоюдоостpая.
На это пусть Вам ответит Эдгар Аллан По. (Не пугайтесь, рассказик не слишком
длинный). Разумеется, всего лишь один из возможных вариантов ответа.
http://lib.ru/INOFANT/POE/1002stor.txt
DL>> А во-вторых, Вы упустили маленький нюанс: я всего лишь ответил на Ваш
DL>> вопрос. Да, вполне могу представить себе человека, ищущего истину в
DL>> художественной литературе. А вот могу ли представить _нашедшего_? Это
DL>> - совсем другой вопрос, и Вы его не задавали.
ON> есть ли читатели, которые ищут истину в художественной
ON> литературе, и вообще- в пpоизведениях искусства? Я, в отличие от Вас,
ON> считаю,
ON> что - нет, искренне ищущих успокоения в истине- таких среди читателей
ON> художественной (не pелигиозной!) литеpатуpы- нет.
Макс Фрай - "Власть литературы". Обратите внимание на "фокус с морковкой".
http://www.guelman.ru/frei/nehod/01-02fr.htm
LB>>>>> В Третьяковке висит "Что есть истина"
ON>>> Hавеpняка- религиозный деятель. Саму картину не помню. Видимо, не
ON>>> стоит она того из-за примеси "истин".
DL>> это действительно очень известная
DL>> вещь. Не стоит ее забывать. А чтобы вспомнить - репродукция здесь,
DL>> например: http://www.russianculture.ru/zoomimg.asp?Name=23-95-1
ON> Посмотpела. Вспомнила только фамилию автора, а саму каpтину- нет.
Посмотрели на репродукцию картины - и вспомнили только фамилию автора? А
саму картину - нет? Да Вы ее просто до этого не видели, вот что.
:)
ON> Такое со мной случается, если полотно малохудожественно
ON> или совсем нехудожествнно. Картины Ге, на мой взгляд,
ON> - тот самый случай, когда pелигиозная Истина полностью
ON> подавляет художественность пpоизведения. Владение кистью есть, а
ON> изюминки, полета - нет. Что-то вроде библейских сериалов на Пасху.
А вот чтобы понять, есть там изюминка, или нет - нужно внимательно сравнить
картину с первоисточником. Дело в том, что это - не просто иллюстрация к
эпизоду из Библии. Это взгляд большого художника, очень неординарный, и
кстати, в чем-то даже противоречащий ортодоксальной религиозной традиции.
С уважением, Дмитрий.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 6 из 5154
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Суб 27 Янв 01 13:08
To : Nikita V Belenki Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Герметические искусства
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Nikita.
25 Jan 2001, 10:55, Nikita V Belenki writes to Dimmy Timchenko:
NVB>> Медицина -- это "преднаука". В смысле, дисциплина, в науку ещё
NVB>> не оформившаяся, но как-то движущаяся в этом направлении.
NVB>> Как когда-то алхимия.
DT> И в какую же науку оформилась алхимия? :)
NVB> Часть оформилась в химию. Часть продолжает быть медициной :)
Мне ближе та точка зрения, что алхимия не "оформилась", а распалась,
выродилась. И химия - один из осколков, одна из плоских проекций.
Вот что пишет об этом Евгений Головин (http://egolovin.narod.ru/) в послесловии
к "Ангелу Западного окна" Мейринка (или Майринка, до сих пор не уверен, как
правильно). Отрывок, заинтересовавший меня больше всего, хотя и самый спорный
:), я выделил символом квоты.
> -----------------------------------------------------------------------
...Прежде чем перейти к конкретному алхимическому сценарию романа, стоит
высказать несколько соображений касательно алхимии вообще. Нельзя, конечно,
разделить оптимизма специалистов по истории науки, считающих алхимические
поиски робкой пробой сил перед вступлением пионеров прогресса в область
подлинной, научной химии. Большего внимания заслуживает, на наш взгляд, мнение
К. Г. Юнга, полагавшего, что алхимия есть один из символических праязыков,
память о котором осталась в "коллективном бессознательном" человечества в
качестве архетипов, то есть априорных трансперсональных доминант. К сожалению,
всякое суждение об алхимии имеет неизбежный гадательный характер, ибо
"королевское искусство" есть результат интеллектуальной активности иной
цивилизации, основанной, в отличие от нашей, на совершенно иных онтологических
и экзистенциальных постулатах. Каковы приблизительно эти постулаты? Всякая
система - будь то доступное органам чувств мироздание, дерево, камень, человек,
снежинка - не обладает сама по себе причиной и обоснованностью своего бытия,
что выражено в аристотелевском принципе: "целое больше своих составляющих
частей". Причина, обоснованность и центр любой манифестации недоступны
восприятию и объяснению, так как функциональность рацио сама по себе нуждается
в объяснении. Мало того, что этот мир имеет свою, так сказать, изнанку
("обратная сторона" в романе Майринка), этот мир к тому же в значительной
степени является результатом непредсказуемых взаимодействий миров бесконечно
более сложных. Отсюда невозможность разработки устойчивых систем координат,
постоянных величин, периодических таблиц и прочих "кирпичиков мироздания", с
помощью которых наука нового времени пытается построить свои
физико-астрономические модели. Отсюда вошедшая в пословицу темнота алхимических
сочинений, где нечего и думать о разыскании точной рецептуры и более или менее
"научных" описаний энергетико-материальных процессов. Изобилие риторических
фигур, невероятная многозначность каждого термина, поэтическая и мифологическая
насыщенность текста исключают возможность сколько-нибудь удовлетворительного
понимания для современного человека, озабоченного прежде всего поиском
позитивного результата и целесообразности учения либо теории. Какой смысл
имеет, например, следующая фраза, принадлежащая великому авторитету в области
алхимии - Басилиду Валентину: "Сведи луну с небосклона и сотри ее пятна
понтийской водой. Такова тайна опрокинутой луны. Если ты преуспеешь в этом,
секреты искусства откроются тебе!" (De la Grande Pierre des Anciens Sages,
1645, p. 31.) Знакомство с лексикой герметического знания в лучшем случае даст
некую возможность иллюзии понимания, ибо "луна" и "понтийская вода" могут
обозначать растение, камень, металл, кислоту, щелочь, дистилляцию, "проститутку
философов", которую необходимо превратить в "деву-первоматерию" и т. д. Можно
потратить десятки лет на расшифровку алхимических трактатов, дни и ночи
наблюдать за режимом и составом огня в алхимической печи-атаноре и... не
добиться ничего - тому сотни, если не тысячи примеров. И однако...
И однако тысячи людей верили и верят до сих пор в существование универсальной
жизненной константы - тинктуры адептов или философского камня. Известны
подробнейшие описания этой тинктуры: по виду она напоминает крупнозернистый
песок матово-серебристого или розовато-перламутрового блеска, очень горький на
вкус. Известны весьма яркие и картинные описания "проекции" тинктуры на олово,
ртуть, свинец с целью получения серебра или золота, причем подобные проекции
письменно подтверждены такими людьми, как Лейбниц, Ньютон, Гельвеций. Так
звучат строки из книги "Новый химический свет" знаменитого английского алхимика
Александра Сетона (одного из четырех адептов, включая Эдварда Келли, которые
произвели удачные опыты по трансмутации металлов при дворе императора
Рудольфа): "Сначала по ртутной глади проходит легкая зыбь. Затем на поверхности
возникает танцующий голубой блик и слышится шорох, напоминающий шипение морской
пены, сопровождаемый острым запахом гниющих водорослей. Ртуть волнуется и
бьется о стенки сосуда, отбрасывая зеленые, синие и оранжевые тени. Затем
субстанция начинает неистово бурлить, уподобляясь алой львиной гриве. Через час
процесс заканчивается - золотая масса, редкая по красоте радужных переливов,
застывает". (Bibliotheque des Philosophes Chimiques, 4, 1678, p. 210.)
И все же, несмотря на свидетельства именитых ученых, существование философского
камня вызывает очень и очень законное сомнение. Любопытна история с одним из
основателей научной химии, автором книги "Скептический химик" - Робертом
Бойлем. В его присутствии неизвестный адепт произвел трансмутацию свинца в
золото, поклонился и удалился - непременная деталь почти всех рассказов об
алхимии. Потрясенный позитивист (алхимию иначе как "галиматьей" он не называл)
после тщательной проверки полученного металла уже решил было раскаяться и
пересмотреть свое мировоззрение. И вдруг на его глазах золотой колорит стал
медленно исчезать и через несколько минут металл принял обычный тусклый оттенок
свинца. Произошла вещь необъяснимая, хотя подобных случаев можно процитировать
много. В чем же дело? А в том, что в составе данной "пудры проекции"
отсутствовала, как это ни забавно звучит... соль, то есть "космический
фиксатор" текучего (в неоплатоническом смысле) состояния вещества. Теорию
"космического фиксатора" вполне вразумительным слогом изложил украинский
герметик Григорий Сковорода, неизвестный, к сожалению, западным исследователям.
Аналогичный казус случился с историческим Эдвардом Келли, что повлекло за собой
грустные последствия. Отсюда можно сделать несколько весьма важных выводов.
Алхимия, известная с незапамятных времен, после трагического поворота в
европейской истории, именуемого "Возрождением", перестала существовать как
трансцендентальное знание. Она распалась на "геофизическую алхимию" -
собственно искусство трансмутации минералов и металлов - и "спагирию" -
искусство приготовления бальзамов, панацей, "питьевого золота", всевозможных
эликсиров бессмертия или, точнее говоря, неопределенно долгой жизни.
> При этом из алхимии постепенно исчезли не вообще потусторонние, но
> именно небесные, сверхъестественные принципы ее функциональности.
> Подобная участь ожидала не только алхимию, но и все "свободные
> искусства" - математику, астрологию, грамматику, риторику. Когда
> влияние "эйдетической энергии формы" прекратилось (нас в данном
> случае не интересуют сложные причины этого явления), жизнь потеряла
> принципиальную смысловую ось, то есть реальное обоснование, и
> превратилась в калейдоскопическую игру элементов периодической
> системы, причем не только в химии, но и в любой другой области
> человеческой активности. Когда прекращается действие небесной,
> формальной, фаллической эманации, что же получается? Раздробление
> единства на бесконечное количество изолированных множеств, распыление
> человека в общечеловеческое облако, математизация хаоса, равенство
> всех и вся перед молохом тотального уничтожения - словом, угнетающая
> одноплановость бытия. Мы живем в мире космического партеногенеза, мы
> - дети великой матери, иллюзорные порождения фиктивного матримониума,
> наша "реальность" аналогична реальности наших сновидений. И потому
> алхимия, в отличие от позитивистской науки, не может быть основана на
> мнимых "законах" подобной реальности. Алхимия ищет константы, но
> никогда не предполагает их наличия в так называемой "объективной
> действительности".
Возможна ли трансмутация одного минерала или металла в другой минерал или
металл? Современная наука не отрицает такой возможности, хотя надо сказать, что
любые вердикты современной науки не могут иметь ни малейшего значения в
проблематике алхимической в силу полярно различных взглядов на незнание вообще
и на познание материи в частности. Дело в том, что цели алхимии в наше время
непонятны не только вульгаризаторам истории науки, но и людям, искренне
увлеченным данной темой. Если бы даже удался лабораторный кунштюк по
превращению свинца в золото (хотя, вопреки распространенному мнению, надо
заметить, что с помощью ускорителя элементарных частиц эту задачу решить не
удалось), это было бы локальным научным достижением, и только. И еще: если бы
"пудра проекции" была когда-нибудь изготовлена, то, принимая во внимание
пристальный общественный интерес, рецепты ее производства были бы так или иначе
известны. И касательно эликсира относительного бессмертия: такой ли уж это
бесценный дар, если вдуматься хорошенько? Жить двести, триста, пятьсот лет в
данных условиях, в данном человечестве! Hе лучше ли предпочесть смерть участи
Агасфера?
[]
> -----------------------------------------------------------------------
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 7 из 5154
From : Irina R. Kapitannikova 2:5020/968.33 Суб 27 Янв 01 06:04
To : Alexander Chuprin Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Русская культура
--------------------------------------------------------------------------------
Салют!
25 01 2001, Alexander Chuprin говорит Irina R. Kapitannikova:
AC>>> У Вас, вообще, по настроению Троица или тризна?
IK>> Intermittently they possess me this season.
AC> Рррр. Гадание на кофейной гуще приятно тем, что следует собственно за
AC> чашкой кофе. Ладно, попробуем и так.
Дык, милсдарь! Каков был вопрос, таков был и ответ... Причём, честный и по
существу. Или в словарик заглянуть надо? Загляните.
AC> Чем-то смахивает на Гамлета.
Принц чем-то провинился? Или это его беседа с черепом Йорика напомнила вам
гадание на кофейной гуще?
IK>> Но каково предвидение Гоголя?! Почище всякого Жюля Верна - "Тройка,
IK>> птица тройка..." Птичка... Стервятник... Гриф... Гриф "секретно" и
IK>> "ДСП". Мрак.
AC> "Эй, ребята, посмотрите - а здесь у меня поток сознания". Как-то так.
AC> "Мизери". И еще - "рыбка->..." Играть в слова чрезвычайно занимательно,
AC> лишь бы инвентарем не зашибло. "А ныне он станет могилы жилец". Тюрин,
AC> "Каменный век".
Начали с числа "три". А к мраку сталинских "троек" сознание привело
логически последовательно, даже не параллельно...
AC>>> Замечу, что "номер" был бы только в одном случае. Отнюдь не самом
AC>>> вероятном.
IK>> В каком?
AC> Ну, право же. Намек на общеизвестный и не самую приличный стих еще
AC> позволителен, а вот цитата была бы явным моветоном.
Я не знаю этого общеизвестного стиха. Просветите нетмейлом, плз.
AC>>> Не всякая девица красна настолько, чтобы не махать. Безотносительно
IK>> Дефолт, однако. Девица = красная, море = синее, осень = золотая,
IK>> молодец = добрый...
AC> "Впрочем, старики и так были молодые". "Все люди добрые", "Хорошо
AC> индейцам - у них все девки красные" и тд. Уж больно бумажным этот дефолт
AC> выходит. Или это "Возвращение блудного подписчика к топику"?
Hичуть. Зачем блудному подписчику топик? Только пуще заплутает с перепугу.
Речь шла о некоторой, мягко говоря, несуразности, чтоб не сказать боле,
размахивания оружием, пусть даже бутафорским и картонным, перед ни разу
не-амазонками. На что возражение воспоследовало самое что ни на есть
огорчительное: дескать, девка не весна, и не всякая красна, а посему -
побереги-и-и-сь, зашибу... Сталбыть, нет и на молодца дефолта - не добрый, не
хоробрый, молодец супротив овец. Грустно.
AC>>> присутствующих. А то, что до Жихаря нам еще учиться и учится - не
AC>>> отрицаю. Мало пью пока.
IK>> Питием горю не поможешь. Нужна ещё золотая ложка. В ней вся сила!
AC> Ругают здесь младшего Брата. А зря. Плеваться каждый может, а
AC> пелевыражаясь - позиционировать его как шедевр никто и не думал. Так это
AC> я к чему. "В ней вся". Невозможно объять необъятное по мнению группы
AC> товарищей. Знать, и сила никак не может вся в одном месте быть. Если
AC> только не выходить на категорию теней лошади без самой лошади и прочих
AC> Скагганакских бездн.
"Вся сила" конкретного богатыря, данного нам в ощущениях. Вполне прозрачно.
IK>> Страсть интересно, какая же это буква? Всего-то 33 их в алфавите
IK>> - по числу лет Христовых, да никак.
AC> Никак что? Не перебрать? Или просто никак? Почти как у Калугина.
AC> Впрочем, ладно. Мягкий знак. Коий в подобных конструкциях неотступно
AC> сопровождается восклицательным знаком. Опять же подтверждает, что народ
AC> у нас резкий, но отходчивый.
И что - мужЬ вам где-то встречался? 2 слова упомянуты были - муж и меч.
А, впрочем, всё это чистое эссе. Бред начала столетия на свободные темы.
Перейдём к водным процедурам.
Всего,
Ир.К.
... sun and moon, sin at noon, time goes
---
* Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 8 из 5154
From : Irina R. Kapitannikova 2:5020/968.33 Суб 27 Янв 01 16:14
To : Dimmy Timchenko Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Русская культура
--------------------------------------------------------------------------------
Салют!
26 01 2001, Dimmy Timchenko говорит Irina R Kapitannikova:
IRK>> Так же, как при вопросе - How are you? они жизнерадостно
DT> ... и бездумно
Hапротив! Думают. О настроении собеседника...
IRK>> выпаливают - Fine! (если не при смерти), а мы на вопрос "Как
IRK>> дела?" любим вспоминать букву Х ("не подумай, что хорошо").
DT> Так разве ж это плохо? Оптимизм обычно пуст и поверхностен, и тот, кто
DT> восклицает "fine!", может быть, только что вышел от своего
DT> психоаналитика. Потому что мир наш жесток и печален, и если изо всех сил
DT> растягивать губы в улыбке, то зазмеится по лику трещина и обнажится
DT> кость...
Исходная позиция проста, понятна и человечна: зачем нагружать своими
проблемами других? Жилетки англосаксы шьют не для поплакаться, как мы уже
выяснили. Есть здесь и рациональное зерно - какой смысл сотрясать воздух
стенаниями, ежели помощи или даже сочувствия можешь не дождаться?
DT> С другой стороны, постичь истинную безмятежность можно только
DT> погрузившись в водоворот печали и оттолкнувшись от дна. Печаль ведь
DT> знанием рождается, верно? Познать - и превзойти. А если изо всех сил
DT> барахтаться на солнечной поверхности - силы кончатся и затянет уже
DT> безвозвратно.
DT> А вот если оттолкнуться и выплыть - то можно себе и иронию позволить, и
DT> улыбку Будды...
Ключевое слово, Тим, "если"... Ы? С другой стороны, по принципу feedback
имеется реальная связь между мышечным напряжением при складывании губ в улыбку и
выработкой нужных -инов в мозгу.
IRK>> Когда в ответ слышишь максимум "нормально"
DT> Я обычно отвечаю: "пока живой". ;)
А ты скажи "хорошо", расправив плечи и улыбнувшись, чтобы порадовать
собеседника. Как ни странно, обычно действительно чувствуешь - чёрт побери, а
ведь и вправду неплохо! :) Не всякое усилие над собой превращается в насилие.
Всего,
Ир.К.
... sun and moon, sin at noon, time goes
---
* Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 9 из 5154
From : Mikhail Nazarenko 2:463/1336.77 Суб 27 Янв 01 19:47
To : Alex Mustakis Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Поэзия
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alex!
Как-то Sat Jan 27 2001, Alex Mustakis писал к Mikhail Nazarenko:
DT>>>> Есть у меня еще славная книжка, Коваль, "Самая легкая лодка в мире".
MZ>>> Коваля надо читать всего.
MN>> ...Но без "Суеp-Выеpа" вполне можно обойтись.
AM> Утешаешь себя, мол, зелен виноград? Нет уж!
Это, скорее, тот случай, когда виногpад испробован и... Я-то "Суера" читал в
"Знамени".
AM> Хотя по языку эта книга уступает многим, той же "Лодке". Увы. Зато
AM> благоpодная шиза.
Сразу вспомнилось: "Это, конечно, очень бла-аpодно..." :) Но, как на мой вкус,
шиза уж слишком сильно забивает благородство намеpений.
А вот, что думал о книга сам автоp:
=== Cut ===
"Вопросы литературы", 6, 1998
Юрий КОВАЛЬ
"Я ВСЕГДА ВЫПАДАЛ ИЗ ОБЩЕЙ СТРУИ"
- Что за явление в вашей жизни "Суер-Выер"? Апофеоз экспериментов
с жанрами?
- Ты знаешь, про "Суера-Выера" я тебе скажу то, что я думаю, но
это не означает, что я буду прав. Я не знаю. Потому что не мне
судить, и сейчас я в таком состоянии и в таком положении, когда
как бы не мне судить. А я судим сейчас... теми, кто читает. От
этого у меня особенно плохое и печальное настроение. Потому что я
все время, я все время, как говорится, под прицелом разных людей.
- Тех, чье мнение для вас важно?
- Тех, чье мнение для меня важно. Ну не так уж важно, но
все-таки. Из всех моих близких мне людей единственный человек,
который прочел полного "Суера-Выера", - это Татьяна Бек. Таня
говорит, что это гениально. Но надо учесть, что Таня меня очень
любит, это надо учесть, и тут нечего говорить. Она ко мне
относится как к брату, как я не знаю к кому, то есть очень хорошо
относится. Белла, которая читала главы отдельные, от него просто
в полном восторге. И вся вещь будет посвящена ей. Так я понял
после того, как в тяжелейшие минуты моей жизни в этом году она
меня поддержала, поддерживает и пишет сейчас, мучаясь, ночами не
спя, предисловие к "Суеру-Выеру", не читая всей вещи в целом.
Говорит: Это несущественно, я знаю, что это за вещь. Но я думаю,
что ей нельзя давать даже рукопись, потому что... Таньке можно
было дать. А Белле нужно книгу. Она такой человек.
- Я понимаю. Она права. Ей как бы и несущественно...
- Ей несущественно. Она всех посылает на... То есть Остров
посланных на ... ею особенно любим. Я говорю: Может быть, там у
меня нет больше такой сильной главы. Она говорит: Ничего, этой
достаточно. (Смеется. - И. С.) Есть еще один человек, я не скажу
тебе кто, который читал эту книгу и тоже считает ее гениальной.
Есть еще люди, которые читали. Вот сегодня мне один человек
сказал, что, к сожалению, он... что текст очень понравился, я
тебе говорил уже, но спонсор не дает денег, поэтому переговоры об
издании книги будем проводить в августе. Я тебе хочу сказать, что
сейчас мое положение очень незавидное. Несмотря на все эти
магистерские знаки25 , меня волнует сейчас только лишь, только
лишь "Суер".
- Незавидное в каком смысле?
- В смысле душевном. Я болен.
- "Суером", да?
- Я болен судьбой "Суера". Я болен судьбой "Суера". Я болен
судьбой "Суера"...26
- Он уже закончен полностью?
- Да. Я поставил точку.
- Это не то, что раньше было, когда он как бы остановился, завис
немножко?
- Нет-нет-нет. Я поставил точку. Причем я со всей полной... со
всей силой поставил точку. Поверь мне.
- Верю.
- Там написано так... Там написано так, что всё. Понимаешь. Всё!
Это болезнь, Ир.
- Я понимаю, и все же, в чем причина мучений - неуверенность по
поводу новой вещи, жажда признания или что?
- Я думаю, что я написал вещь, равную по рангу и Рабле, и
Сервантесу, и Свифту, думаю я. Но могу и ошибаться же.
- То есть вас сейчас мучает именно это: насколько адекватно
самоощущение?
- Насколько я написал вещь. Насколько я написал вещь.
- Hо это, я думаю, покажет самое ближайшее время, правда?
- Я не знаю, Ир, трудно сказать. Не обязательно. Hе обязательно.
- Я имею в виду издание, поскольку в виде книги она...
- Hе обязательно.
- ...другой жизнью заживет, чем рукопись...
- Она будет издана. (С уверенностью. - И. С.)
- ...и какие-то точки над "и" расставит.
- Конечно, да. Рукопись читают так, а книгу читают так. Книга это
другое дело. Книга и воспринимается лучше.
- Юрий Осич, о "Суере" мы пока закончим, но я не хочу в своей
работе ставить на нем точку, потому что это еще некоторое тире
или многоточие.
- Да, конечно, да.
- Мы упустили "Лодку" 27. Какое место "Лодка" занимает в вашем
творчестве?
- Думаю, что очень важное. Кстати сказать, мы ее действительно не
упомянули. Я же писал ее много довольно лет. Как "Недопеска" я
восемь лет писал, так примерно восемь лет писал я и "Лодку". А
"Суера" - сорок, кстати сказать, начиная с 55-го года.
---------------
25 В то время у Ю. Коваля была перевязана рука, в связи с чем он
был одет в некую мантию с широкими рукавами, не стягивающими
больное место, которой он, однако, гордился.
26 Повторы были свойственны живописной речи Юрия Осича, но, когда
беседа касалась последнего романа, тон его становился
напряженным, фразы подчеркнуто акцентированными с оттенком
предвидения, что вполне соответствует настроению последних
страниц его романа.
27 Повесть "Самая легкая лодка в мире" и одноименный сборник,
выпущенный "Молодой гвардией" в 1984 году.
=== Cut ===
До свидания,
Mikhail.
--- GoldEd v.3.00.Alpha3+
* Origin: Такие дела (FidoNet 2:463/1336.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 10 из 5154
From : Vlad Kobychev 2:5020/400 Вск 28 Янв 01 02:10
To : Dimmy Timchenko Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Re: Bradbury
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vlad Kobychev" <kobychev@w3.to>
Привет, Dimmy!
Dimmy Timchenko пишет:
...
>
> DT> Кстати, ты читал последний роман Брэдбери - Death is a Lonely
> DT> Business?
>
> AK> Я его очень давно не читаю.
>
>Я его, может быть, теперь тоже нечасто беру в руки,
>но влияние он на меня, на
>мое мироощущение оказал огромное...
Могу и о себе сказать то же самое. Последнее, что я перечитывал, - "Вино
из одуванчиков". Года два назад. Удивительно, как эта книга меняется со
временем, и всегда в лучшую сторону.
>
>Кстати, если я его перечитываю, то на английском, тогда ощущения
>свежее. И вот
>во время югославской войны я перечитал Fahrenheit 451, и поразился,
>насколько современно звучит эта книга...
>
А "Марсианским хроникам" уже вообще пришло время начаться - что там
происходило в январе 2001?
> AK> Да и где его тут достанешь...
>
>Мне подарили... тут тоже на английском ничего не достанешь,
Мне кажется, Бредбери из тех авторов, тексты которых в переводе ничего
(или почти ничего) не теряют. Трудно испортить, или мне просто плохие
переводы не попадались? Не знаю. У меня когда-то были 451 и рассказы в
одной обложке на английском в издании, кажется, Радуги, год 82 или 83-й.
Зачитал кто-то :(
>только если
>привезет кто-то. Вещь эта нефантастическая, скорее детектив
>напоминает, но
>атмосфера, аромат - всё те же. А ведь, как написано на обложке:
>
>"Ray Bradbury's new novel, his first for 23 years..."
>
>...And there was a loud avalanche of big red trolley car that rushed
>towards
>the sea every half-hour and at midnight skirted the curve and threw
>sparks on
>the high wires and rolled away with a moan which was like the dead
>turning in
>their sleep, as if the trolley and the lonely men who swayed steering
>them knew
>that in another year they would be gone, the tracks covered with
>concrete and
>tar and the high spider-wire collected on rolls and spirited away...
>
Я этот роман читал во "Всесвiте" (это такой украинский журнал, типа
"Иностранной литературы", но лучше :) ) в украинском переводе.
Понравилось, конечно, но до "Хроник", "Вина из одуванчиков" и "451" не
дотягивает.
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Adamant ISP news server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 11 из 5154
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Суб 27 Янв 01 21:14
To : Alex Polovnikov Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : опиум - народу! Землю - крестьянам!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex.
24 Jan 2001, 16:41, Alex Polovnikov writes to Dimmy Timchenko:
DT> Ой! Ты сам перечитай свои слова и вспомни историю. :) А любая
DT> _секта_, если это секта - тоже маленький эгрегорчик.
AP> А кто такой эгpегоp? Давно хочу спросить :-) Это из "Розы мира"
AP> небось теpмин? Там таких навалом...
Может, и оттуда... я ее целиком так ни разу не осилил. А слово это в
магическом лексиконе означает некую сущность, которая образуется из объединения
"чаяний и помыслов" множества людей. Вот верят миллионы в христианского Бога
(или Йог-Сотота, неважно), и возникает нечто, умеющее творить чудеса и
питающееся этой верой.
DT> Это такая как-бы-религия. :)
AP> Это не pелигия, а по определению - отрицание таковой.
"Отрицание религии" - это, скорее, агностицизм. А атеизм - это просто
антирелигия. А все эти "анти" чем-то очень похожи на то, что они изо всех сил
отрицают...
AP> :-) А в Молдавии тоже на московском диалекте говоpят?
У-у, нет, наоборот. Если в Москве говорят ма-асковский, то у нас - м'сковский.
Мы глотаем (редуцируем) те гласные, которые москвичи или питерцы чуть
растягивают.
AP> Откуда столько "как бы"?
Так десять лет с фидошниками в эхах пообщаешься - и не того наберешься. ;)
DT> И, может быть, "позитивистский мир", который мы с отвращением
DT> наблюдаем вокруг себя, как раз и сформирован иллюзиогенным
DT> воздействием атеистического эгрегора?
AP> Это про покрывало майя?
Можно и так сказать... давно мечтаю грибочков добыть, сдернуть покрывало. Или
есть такая индейская шаманская травка Salvia Divinorum
(http://salvia.lycaeum.org/)
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 12 из 5154
From : Dmitry Novichkov 2:5069/15.967 Суб 27 Янв 01 18:41
To : Sergey Ignatkin Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Re: Книги и журналы о рЫбоводстве. (было: рАбоводство)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
Фаланга, идущая на смерть, приветствует тебя!
SI> Может подскажете адресов (в Сети) магазинов, торгующих
SI> в том числе и через Инет?
SI> Неужели никто рыбу не разводит?
А чего там разводить? Подросших (с палец) мальков запускай в подходящий
пруд с нормальной чистой водой и корми от пуза. Еще смотря кого разводить. Самые
неприхотливые - карповые: сазан, караси серебряный и золотистый, прудовый.
Они более живучи. Единственное - серебряный карась, который сейчас расплодился
по всей Волге (у нас в Астрахани его неправильно называют буффало), начисто
лишен мужских особей, и его оплодотворяют мужские особи других карповых пород
(чаще - сазан). Перед тем, как запускать, уравняй температуру воды в сосуде с
прудовой, дабы, значит, они не захворали от резкого перепада, но это обычно не
нужно. Хитрости в разводе нет никакой. И лучше, конечно, запускать в пруд
мальков, а не взрослых рыб, которые частично будут травмированы при ловле и
перевозке, да еще окажутся в отличных условиях содержания от привычных.
У моего отца знакомый был - рыбный ихтиолог, но где его сейчас искать? В
Астрахани рыборазводных прудов много, выращивают все что угодно, от раков до
краснухи, одно время в магазине севрюжат и осетрят для аквариума продавали, так,
для того чтобы один раз друзей удивить, но они дохли в аквариуме через три
месяца.
А книжки насчет развода издаются единицами и только для специалистов.
Есть еще журнал "Рыбоводство и рыболовство", он и сейчас, имхо, выпускается,
там есть советы.
До встречи, Sergey!
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: falanga (2:5069/15.967)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 13 из 5154
From : Fedor Zuev 2:5020/400 Вск 28 Янв 01 15:37
To : Victor Metelkin Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Re: Лапша свежая и не очень
--------------------------------------------------------------------------------
From: Fedor Zuev <fedor@earth.crust.irk.ru>
On Sat, 20 Jan 2001, Victor Metelkin wrote to Fedor Zuev:
FZ>> Что-что? А что делaет, нaпример, некий Victor Metelkin,
FZ>> который твердо уверен, что стоит только нaчaть "думaть головой", и
FZ>> срaзу всем стaнет ясно, что пaртизaны только и делaли, что грaбили и
FZ>> "отнимaли последний кусок у ребенкa"?
VM>Вот кaкой вопрос возникaет, ходил ли ты в турпоход, когдa все
VM>свое несу с собой ?
VM>Я не спрaшивaю сколько нaлетов нa военные склaды ты совершил,
VM>все поняли что уже со счету сбился.
Что-то я тебя плохо понимаю. Не мог бы ты изложить свои
претензии ко мне несколько яснее?
FZ>> крaжей гуся, пaрдон, порося? Почему бы не нaчaть рaспределять "по
FZ>> брaтски" и подвиги покруче? Тaкие вот, нaпример, результaты брaвых
FZ>> действий бaндеровцев (П. Вершигорa,"Люди с чистой совестью", 1953,
FZ>> Ч.2. стр 230):
FZ>> "В первой избе, в которую мы вошли, лежaло семь трупов.
VM>[skip]
FZ>> В других домaх повторялaсь тa же кaртинa."
VM>Твое дело верить безоговорочно aвтору, я извини не могу.
Можешь не верить. Надеюсь, в таком случае у тебя есть
весомые основания не верить вот этому конкретному автору? Не
поделишься?
VM>А вдруг он тоже огульно всех бaндитов - бaндеровцaми нaзывaет.
А вдруг - не называет? Представляешь?!
VM>Просто у тебя получaется взял и рaзделил всех нa чистых и нечистых.
VM>А тaк не было.
А как было? Ты точно знаешь? Расскажи.
Я могу утверждать только про "кое-что". И не строить
похабных догадок за пределами этого "кое-чего".
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: BearLoga (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 14 из 5154
From : Fedor Zuev 2:5020/400 Вск 28 Янв 01 15:37
To : Evgeny Novitsky Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Лапша свежая и не очень
--------------------------------------------------------------------------------
From: Fedor Zuev <fedor@earth.crust.irk.ru>
On Mon, 22 Jan 2001, Evgeny Novitsky wrote to fedor@earth.crust.irk.ru:
f>>>> А о том, что были на оккупированой немцем территории партизаны,
f>>>> колошматившие фашистов в их тылу по заданию партии, правительства
f>>>> и лично товарища Хpущева. И были всякие банды, шатавшиеся по этой
f>>>> территории при своем собственном частном интересе. В коем
f>>>> интеpесе, порой, отстрел немца стоял далеко не первой строкой.
EN>>> Немножко ниже у тебя чудный пассаж о том, что побуждения
EN>>> человека могут быть не только погаными... Не забавно ли? ;)
f>> Что - забавно? В жизни, конечно, всегда есть место
f>> забавному. Но, однако же, известно также и то, что смех без причины
f>> далеко не всегда считается признаком большого ума. Тебе показалось,
f>> что в моих словах присутствуют некие гнусные намеки? Это тебе
f>> показалось. Я сказал ровно то, что сказал, и ни буквой больше.
EN>Хоpошо, найди другое слово для того факта, что говоpя о
EN>побуждениях человека, о том, что они бывают не только
EN>погаными, ты сам лично оцениваешь слова оппонентов не в
EN>соответствии со своим же тезисом...
Что то мы излишне резво от темы к теме бегаем, не находишь?
Начали с психологического портрета немецких гарнизонов, повернулись
к характеристике различных вооруженных отрядов, а затем перешли к
словам оппонентов.
Что же касается последнего вопроса - то я как-то не
припомню, чтобы я вообще когда-нибудь, и сейчас в частности, делал
какие бы то ни было предположения о мотивах и побуждениях моих
оппонентов.
EN>>> Кстати, согласно твоей терминологии, знаменитая "Молодая
EN>>> гваpдия" пpедставляла собой именно такую банду (кстати, и
EN>>> вышли на них именно из-за торговли на барахолке кpадеными
EN>>> сигаретами). Тебя это не смущает?
f>> Извини, что меня должно смущать?
EN>Тот факт, что члены "Молодой гвардии" не получали никаких
EN>заданий ни от партии, ни от пpавительства, ни от товаpища
EN>Хpущева с его штабом. Все, что они сделали, было сделано ими
EN>по их личной инициативе, говоpя твоими словами, согласно
EN>"собственному частному интересу".
Ну, насколько я припоминаю, и они сами воспринимали себя
именно как часть именно советских сил, и все остальные воспринимали
их точно также. Припоминаю эпизод, где они расстреливают какого-то
полицая, так они ему даже приговор зачитывают по всем
правилам:"Именем Союза Советских Социалистических Республик...". Ну
а то, что связь с центром у них хреновая - так это дело житейское,
на войне со всяким может случиться. А если кто заявит, что они
правов таких не имели, чтобы самовольно немцев стрелять, так можно
вспомнить, что они все, когда в комсомол вступали - присягу давали.
Формально - это вполне достаточное основание.
Впрочем, если для тебя это так важно - можешь называть их
бандой по вторникам и четвергам. Разрешаю. В данном случае не суть.
f>>>> И о том, что
f>>>> идея приписывать первым художества вторых, основываясь на
f>>>> усиленном "думании головой", может кому-то и кажется остроумной,
f>>>> но уж больно паршиво воняет.
EN>>> Начнем с того, что никто никому ничего не пpиписывает.
f>> Что-что? А что делает, например, некий Victor Metelkin,
f>> который твердо уверен, что стоит только начать "думать головой", и
f>> сразу всем станет ясно, что партизаны только и делали, что грабили и
f>> "отнимали последний кусок у ребенка"?
EN>А нельзя ли подтвердить цитатами сей тезис?
-------------------------------------------------------------
Newsgroups: fido7.su.books
X-Comment-To: Fedor Zuev
From: Victor Metelkin <Victor.Metelkin@p17.f75.n5070.z2.fidonet.org>
Date: Mon, 25 Dec 2000 15:57:00 +0300
Subject: Re: Лапша свежая и не очень
Message-ID: <977768672@p17.f75.n5070.z2.ftn>
<...>
В этих случaях просто грaбили.
Описaние подвигa - отобрaл последний кусок хлебa у ребенкa.
FZ> PPS. Нет, недоверие к пaрaдной героике, о которой постоянно
FZ> нудят нaд ухом - явление нормaльное и здоровое. Рaвно кaк и
FZ> желaние докопaться до "нaстоящей прaвды". Но между поискaми
FZ> прaвды и коллекционировaнием сплетен и слухов повонючей есть
FZ> все-тaки некоторaя рaзницa, не тaк ли?
А головой думaть ?
-------------------------------------------------
f>> А что делает некий Yuri
f>> Pomortsev, безапелляционно заявивший, что партизаны отобрали у его
f>> деда свинью, хотя пpи дальнейших расспросах выяснилось, что он не
f>> имеет ни малейшего пpедставления, кто именно обидел его деда, и даже
f>> когда это все происходило (ну не научили человека в детстве, что
f>> врать нехорошо, бывает)?
EN>Hекpасиво так передергивать ;((
Я как-то исказил факты?
f>> Что делает некий Evgeny Novitsky, который, гхм,..?
EN>И что же делаю я?
Тебе охота комплиментов? Их будет.
EN>>> Но вот твоя позиция - первые ("подлинные" партизаны)
EN>>> исключительно белые и пушистые, а если какие безобразия были -
EN>>> так это никак не они - тоже воняет изpядно...
(*)
f>> Еще pаз повтори пожалуйста. На бис.
EN>Пожалуйста ;)
EN>Но вот твоя позиция - первые ("подлинные" партизаны)
EN>исключительно белые и пушистые, а если какие безобpазия были -
EN>так это никак не они - тоже воняет изpядно...
(**)
f>> Только зачем же, в таком случае, огpаничиваться банальной
f>> кражей гуся, пардон, поpося? Почему бы не начать pаспpеделять "по
f>> братски" и подвиги покpуче? Такие вот, например, результаты бpавых
f>> действий бандеровцев (П. Вершигора,"Люди с чистой совестью", 1953,
f>> Ч.2. стp 230):
EN>[пpоскипана цитата]
EN>Каpтина и в самом деле ужасная, чего уж тут. Но - из чего
EN>следует, что это были непременно бандеpовцы? (Я не намерен их
EN>защищать и полагаю, что числится за ними немало) Откуда
EN>известно, что это не было совершено бандой дезертиров,
EN>напpимеp?
А здесь мы проведем небольшой предметный урок на тему, чем
опубликованные мемуары отличаются от баек, рассказываемых по случаю.
У Вершигоры этой истории посвящено в общей сложности страниц
пятнадцать. Обращаю внимание - пятнадцать страниц деталей и
подробностей - как противовес клещами вытянутым ответам на пару
вопросов - из полутора десятков заданных. Соответственно,
большинство действующих лиц там названо по именам - ну, разве что,
номера паспортов не указаны :). И, соответственно, открыв книгу (или
файл с текстом), ты всегда можешь найти подробное описание, кто
именно, когда именно, и зачем именно вырезал это село (и какое
именно). Также, внимательно прочитав этот эпизод в книге, ты можешь
обнаружить у меня некоторую неточность. Банда "атамана Сашко"
названа там не конкретно "бандеровцами", а просто "украинскими
националистами". И если бы в то время существовали какие-то другие,
отличные от бандеровских, вооруженные отряды украинских
националистов (AFAIK - не существовали), то такое различие могло бы
быть сушественным. В то же время в случае устного пересказа чьих-то
слов (как правило - тоже не очевидца), о таком искажении нужно было
бы сперва догадаться, потом - специально спросить, и даже в этом
случае нет никакой гарантии, что полученный ответ исправит
изначальную ошибку.
Это при том, что даже и сами очевидцы далеко не всегда
являются источником чистого, нигде не искаженного факта. В
особенности, если речь идет о событиях давних, известных, и
заезженых печатью и художественной литературой. Тут вот прочитал на
Vivos Voco статью В. Кардина "Легенды и факты", там расписывается
такой шикарный пример:
" Василий Субботин (прежде чем стать писателем, он дошел со своей
150-й Идрицкой стрелковой дивизией до самого Берлина и в числе
первых вбежал по засыпанным штукатуркой ступеням рейхстага)
рассказывал как-то о таком случае. Когда он в застольной беседе с
однополчанами вспоминал штурм рейхстага, кто-то назвал сержанта
Иванова. Субботин насторожился. Он хранил свои фронтовые блокноты,
знал, казалось, имена всех участников штурма, но о сержанте Иванове
слышал впервые. Друзья, однако, единодушно уверяли: Иванов был с
ними - "такой здоровенный, косая сажень...".
Субботин взял на заметку новую фамилию, стал проверять себя по
документам, но в списках батальона сержант не значился. И тогда
Субботина осенило - это был Иванов из фильма "Падение Берлина".
Ребята приучили себя к нему, "включили" в штурмовую группу, стали
называть, делясь воспоминаниями.
А об одном из действительных героев - Петре Пятницком, погибшем с
красным флагом на подступах к рейхстагу, забыли в горячке боя, и он
числился в "пропавших без вести". "
А если к этому добавляется еще и эффект "испорченного
телефона", где каждый из посредников сознательно или бессознательно
фантазирует в соответствии со своими представлениями о мире, уже не
ограничивая себя при этом рамками реальных воспоминаний (которых у
него нет) - то и вовсе получаем не воспоминания о реальных событиях,
а пересказ последнего телевизионного боевика на сходную тему. А оно
нам надо? Боевик я могу и сам посмотреть.
Книга Вершигоры была впервые опубликована в 1948 году - по
грячим следам. С тех пор она многократно переиздавалась,
использовалась как источник многими историками, писателями,
журналистами, многкратно цитировалась, прямо или косвенно. Всякий,
кто имел претензии к содержанию книги - имел пятьдесят лет на то,
чтобы эти претензии высказать. Тот кто высказывает такие претензии
сейчас - должен иметь _очень_ веские основания для этого: не просто
неопределенные сомнения, но и готовую альтернативную версию событий,
и готовое обьяснение - почему же у Вершигоры была описана другая
версия, и почему эта версия неверна.
f>> Давай и это все припишем советским партизанам, а?
EN>Давай лучше не будем пpиписывать. Hикому. Hичего. Если
EN>пpеступление не расследовано, и не выяснены виновные, не надо
EN>заявлять, что ясно кто совершил его.
Замечательно. Так и запишем. Если нам неизвестно достоверно,
что преступление совершили советские партизаны, так и не будем
публично заявлять, что они его совершили. Даже в форме "сомнений" и
"предположений". Потому что - презумпция невиновности. С другой
стороны, если нам известно достоверно, что преступление совершил
конкретный отряд, скажем, бандеровцев, то так и скажем, что его
совершил вот этот вот отряд бандеровцев, а не будем делать вид, что
нам неизвестно, кто его совершил, беспокоясь, что если мы скажем, то
в таком случае все остальные отряды окажутся слишком белыми и
пушистыми. Потому что - это тоже род клеветы.
То есть ты, после моих многократных обьяснений, наконец
понял этот нехитрый принцип? Но в таком случае, как же твои слова
согласуются с вышеприведенными утверждениями (*) и (**), где ты
требуешь именно врать, на основании того, что без этого кто-то
окажется "исключительно белым и пушистым"?
EN>>> С фашизмом во вторую мировую войну сражались многие и делить
EN>>> их на чистых и нечистых... :(
f>> Это твое IMHO. Мое - пpотивоположное. Делить - надо! А
f>> сваливать всех в одну кучу - нельзя. И ставить в один pяд
f>> бандеровцев, или, скажем, югославских четников (котоpые
f>> действительно сражались с фашизмом, в отличие от, но...) с
f>> советскими или греческими партизанами - недопустимое хамство.
EN>И какое там "но" касаемо четников? Hельзя ли конкpетней?
Ну, скажем осторожно, из прочитанных мною книг у меня
сложилось впечатление, что четники воевали с немецкими фашистами не
потому, что были недовольны фашизмом как таковым, а исключительно
из-за того, что им не нравилось распределение ролей. С
соответствующими следствиями по части их стратегии и тактики. И
лишь дальнейшее развитие событий не дало их планам осуществиться.
Поэтому, моя признательность к ним за победу над фашизмом, если
вообще и имеет место, куда менее горяча, чем к другим, для которых
не требуется подобных оговорок.
EN>>> Ну а если к тебе домой зайдут двое вооруженных автоматами
EN>>> людей и начнут, взывая к твоему гражданскому самосознанию,
EN>>> собирать пожеpтвования, тоже будешь потом говорить, что нет
EN>>> тут кpиминала? В милицию потом не побежишь со своим сугубо
EN> EN>> личным делом?
f>> И? Ну, бывает, шляются тут всякие pяженые казаки. Без
f>> автоматов, правда, но с шашками и pевольвеpами. Никогда не
f>> испытывал никаких затруднений с тем, чтобы послать их подальше. Ну,
f>> возмущались, конечно.
EN>Hу а как ты поступишь, если будешь знать, что вчера эти же
EN>казаки пристрелили такого же, пославшего их? Рассказав потом,
EN>что пристреленный угрожал им гpанатой... А к их рассказу
EN>власти предержащие отнеслись с довеpием? ;))
Так. Пристрелили.
То есть теперь ты утверждаешь, что партизаны _убивали_ тех,
кто отказывался отдавать им свиней? Систематически. Сознательно.
(Пьяные драки, и превышения власти, закончившиеся немедленным
наказанием преступников - нас сейчас, естественно. не интересуют)
Замечу, что это _новое_ обвинение. Более тяжелое, чем утверждали
Victor Metelkin и Yuri Pomortsev. До сих пор никто его здесь не
высказывал. Ты - первый. У тебя есть какие-то основания так
говорить? Хотя бы такие же хлипкие, как у предыдущих ораторов?
Отмечу, что я вполне допускал, в подобной ситуации, наличие
некоторого нажима. Тем более что времена тогда были такие, что без
нажима, необходимого или нет, тогда вообще мало что делалось. Но я
считал очевидным наличие определенной и существенной разницы между
таким нажимом и прямым грабежом. Теперь, похоже, оказывается, что
мой собеседник не видит даже разницы между нажимом и предумышленным
убийством. Так?
f>>>> A: А вот именно поэтому. Потому, что он в книжечке прописал, а ты
f>>>> - нет. Потому что он потpудился, подробно излагая для
f>>>> всеобщего сведения те события, которым был свидетелем, а ты -
f>>>> байки травишь и вспомнил эту байку только потому, что pазговоp
f>>>> зашел, и только настолько, насколько к слову пpишлась.
EN>>> Что интересно, возникает подобная коллизия в тех случаях,
EN>>> когда приведенный кем-то факт
f>> Ась? Как легко и незаметно мы перешли от рассказанной кем-то
f>> сплетни, к "приведенному факту"! А? Меня это тоже pадует.
EN>То есть устный pассказ о некоем факте - сплетня, но тот же
EN>pассказ в опубликованном виде уже сплетней не является? Так,
EN>что ли?
Да. Именно так. И я кажется, даже обьяснял почему. И,
какжется, даже неоднократно. И даже в этом письме.
EN>>> плоховато стыкуется с официальной советской точкой зpения на
EN>>> те или иные события (или вообще является клеветническим
EN>>> согласно той же точки зpения).
f>> Тебя это напpягает? Зpя. Официальную советскую точку зpения
f>> формулировали далеко не идиоты и далеко не спустя pукава. И чтобы
f>> воображать, что любой встpечный-попеpечный зевака может одной байкой
f>> эту точку зpения разрушить - надо быть ну _очень_ самонадеянным.
EN>Hи в коей меpе... Особенно, если известно, для чего в УК РСФСР
EN>существовали 70-я и 190-пpим, а пораньше была 58-10...
Статьи в УК РСФСР, как эти, так и все прочие, существовали
для наказания преступников, очевидно.
Но мне непонятно, зачем ты опять напрашиваешься на
комплименты. Будь на моем месте Dmitry Sidoroff, он бы не преминул
заметить, что такие постоянные нервные воспоминания об уголовном
кодексе, есть, вероятно, последствия профессионального невроза. Hо я
человек добрый, я сделаю вид, что ничего не заметил. :)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: BearLoga (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 15 из 5154
From : Fedor Zuev 2:5020/400 Вск 28 Янв 01 15:37
To : Evgeny Novitsky Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Лапша свежая и не очень
--------------------------------------------------------------------------------
From: Fedor Zuev <fedor@earth.crust.irk.ru>
On Tue, 23 Jan 2001, Evgeny Novitsky wrote to fedor@earth.crust.irk.ru:
VB>>> - деpевня Дудорово, Ульяновского района Калужской области.
VB>>> 1941 год.Когда отступающие pегуляpный советские войска стали
VB>>> отбирать корову
f>> Интересно, зачем отступающим pегуляpным советским войскам
f>> подадобилась корова. Это ведь не отступающая аpмия Наполеона, и
EN>воинов? ;)) И чтобы не было все офтопиком - Шолохов, "Они
EN>сpажались за Родину". Отступающие остатки полка выходят к
EN>хутоpу, усталые и голодные и Лопахина отpяжают на пpедмет
EN>подъехать к одной из хутоpянок, чтобы накормила их... У
EN>Шолохова, конечно, все по-паpтийному - командующий ими
EN>стаpшина по душам говорит с председателем, доказывает ему, что
EN>они не бегунцы, а доблестные воины, отступающие согласно
EN>полученному приказу, и их коpмят. А в pеальности? Командуй ими
Мне все же представляется, что между готовой пищей, и
коровой, которую нужно еще заколоть, разделать, итп. (а времени
-нет) имеется все же некоторая разница. Впрочем - по этому вопросу
спорить не хочу, вполне допускаю, что _в принципе_ возможно и такое.
Просто - странно. И мое отношение в данном случае основывается не на
каком-то одном заведомо ложном утверждении, а на переизбытке
утверждений, _в принципе_ - вполне возможных, но - странных и
подозрительных. Я отметил парочку, но их - намного больше. Если
хочешь, конечно, могу расписать тебе реестрик резонов, по которым
это утверждение Бевха (как, возможно, и прочие его утверждения) не
следует воспринимать слишком всерьез. Но мы и так в глубоком
оффтопике.
f>> Наверное они хотели воспользоваться ею вместо танка:
f>> погнать на противника и тем самым остановить наступление.
f>> Или эта коpова была под шумок свистнута из колхоза и войска
f>> понадобились, чтобы вернуть коpову на место?
EN>Глупо.
Сойдет.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: BearLoga (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 16 из 5154
From : Sarmantai Kassenov 2:5083/333.82 Вск 28 Янв 01 16:09
To : Pavel Samofalov Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Re: !!!!!!!!!!!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Pavel
Писал 25 Jan 01 в 19:23 Человек Pavel Samofalov к Человеку All:
PS> А было вот что.
PS> Была Киргизская Советская Социалистическая Республика. В ее составе была
PS> Кара-Киргизская Автономная Область. Потом Киргизскую ССР переименовали в
PS> Казахскую, а Кара-Киргрзскую АО сделали республикой и назвали Киргизской.
PS> Не только итальянец Башку сломит! Но в книге Энциклопедический Словарь это
PS> есть...
Выкинуть надо такой энциклопедиатрический словаpь;)
Объясняю - до 1925 года казахов неправильно называли "киргизами", а собственно
киргизов - "каpа-киpгизами". В 1920 году была образована Киpгизская (казахская)
АССР в составе РСФСР. КИpгизия же входила в состав Туркестанской АССР. В 1925
году КИргизскую АССР официально переименовали в Казахскую АССР. В 1924 году же в
результате национально-теppитоpиального pазмежевания в Средней Азии появилось
национальное формирование у киргизов - Каpакиpгизская АО. В 1925 переименована в
КИргизскую АО. С 1926 г. - Киpгизская АССР. В 1936 году и Казахская и Киpгизская
АССР получили статус союзной pеспублики.
Все пpосто;)
PS> -+- ifmail v.2.15dev5
PS> + Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele
PS> (2:5020/400)
Всех благ!
Sam.
E-mail: skassenov@yahoo.com
--- Life is what happen while we're making our plans
* Origin: Виртуальный реалист (2:5083/333.82)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 17 из 5154
From : Polina Menshikova 2:5033/5.49 Вск 28 Янв 01 22:57
To : Solomon Nuffert Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Re: Стоимость книг
--------------------------------------------------------------------------------
Здрасьти, Solomon !
27 Jan 01 23:59,Solomon Nuffert wrote to All :
SN>>> есть и люди "среднего класса". Их не много, но в абсолютных
SN>>> числах это тысячи и десятки тысяч семей. Для семьи с доходом,
SN>>> скажем, 30.000 pyблей в месяц кyпить тpи-четыpе книжки даже и по
SN>>> 80-100 pyблей вполне достyпно.
DN>> Ни фига ж себе, это где такие средние доходы? В Москве, что ли?
Я присоединюсь, где вы видели семьи с доходом 30.000 в месяц?
DN>> Нищий - и крабовые палочки? Не, товарисч, ты определенно за
DN>> pyбежом живешь, а мы тyт сyществyем, посколькy крабовые палочки y
DN>> нас средний класс покyпает только на праздники :)
SN> Значит, это не средний класс. Двести граммов крабовых палочек - это
SN> меньше доллаpа.
И что? Девyшка не из Москвы, котоpая закончила пединститyт и пошла работать в
школy, полyчает 400 pyблей в месяц? Ей, простите, на этy сyммy не то что
крабовых палочек...
SN> По моей - далеко не нищий. 10.000 pyблей в месяц - 4.000 долларов в
SN> год.
SN> Порог нищеты, напомню - 1000 долларов в год.
То есть поpядка 85 долларов в месяц.. Какая y нас там минимальная заpплата?
И давайте yчитывать то, что работники бюджетных организаций полyчают меньше и
намного...
То есть y нас нищие врачи и yчителя... Люди, которым книги по yмолчанию
необходимы, хотя бы для повышения собственной квалификации.
SN>>> Может, лyчше поменьше читать, а побольше заpабатывать?
SN> Живя в нищете, нyжно из нее, нищеты, выбиваться. А читать заpади
SN> отвлечения от жизни и оставаться при этом в нищете - слабодyшие.
Именно... с дипломом пединститyта мыть полы в банке, с медицинским образованием
торговать тpяпками на pынке...
Только кто вот нас бyдет лечить и yчить?
И когда все yчителя yйдyт в сторожа и yбоpщицы, мы pазyчимся читать... а
следyющее поколение и не наyчится.. и тогда проблема книг бyдет решена сама
собой. В них потребности не бyдет вообще..
У Аверченко вроде бы есть в "12 ножей в спинy революции" в одной из миниатюp...
о литеpатypе...
Удачи! Polina.
---
* Origin: И по фpанцyзски... (FidoNet 2:5033/5.49)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 18 из 5154
From : Fedor Zuev 2:5020/400 Вск 28 Янв 01 20:06
To : Evgeny Novitsky Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Лапша свежая и не очень
--------------------------------------------------------------------------------
From: Fedor Zuev <fedor@earth.crust.irk.ru>
On Wed, 24 Jan 2001, Evgeny Novitsky wrote to fedor@earth.crust.irk.ru:
EN>>> говорилось об этом. Может быть, дело в том, что аpмейцы
EN>>> снабжались централизованно, т.е. у местных жителей вообще
EN>>> ничего не забирали, а для партизана велика ли разница -
EN>>> забрать свинью по указанию командира отpяда или своего
EN>>> взводного (или на какие еще подpазделения делился отpяд), или
EN>>> по своей догадке, видя, что жрать нечего.
f>> Ну скоко можно, pодной? Нет я понимаю, что после десяти лет
f>> пропагандистского оболванивания сам ты уже не в состоянии осознать
f>> всю абсурдность изображенной тобой каpтины.
EN>Не надо подгонять других под свой уpовень... ;(
Ты себе льстишь ;)
EN>Замечу только, что до этих "десяти лет пpопагандистского
EN>оболванивания" (сочная фраза, вот бы ты еще pазъяснил, в чем
EN>оно состояло применительно к данному аспекту) я лет 30
EN>подвеpгался советской пропаганде, а уж у меня, жившего в
EN>Сибиpи, возможностей воспользоваться иными источниками
EN>инфоpмации было, скажем так, маловато...
Ну да. Так я же и говорю. Одним из основных предметов
втюхивания является миф о некоей великой и ужасной советской
пропаганде, которой принято затыкать все дырки и несообразности в
пропаганде собственной.
f>> И свято веришь что партизанам вот больше нечего делать, кроме как
f>> гоняться с автоматами за бедными кpестьянами.
EN>И где же мной сказано, что ничем иным партизаны не занимались? ;(((
То есть ты не понимаешь, что это непосредственно из твоих
слов следует? Да, если партизаны занимаются грабежом крестьян - то с
врагом они, в обозримых временных окрестностях заведомо активно не
воюют. VI пытался тебе обьяснить, почему, но тебе не понравилась
высокопарность его тона. Попробую привести другое обьяснение,
циничное. Возмем даже не партизан, а обыкновенную разбойничью шайку.
Если у них есть выбор: грабить бедных или грабить богатых, то в
каком случае они будут грабить бедных? Очевидно, в том только, если
настолько боятся охраны богатых и возможных ответных репрессий, что
не желают связываться. А теперь представь себе идиота, который
средства пропитания добывает, раздевая бедных, но при этом "за
просто так" радикально портит отношения с богатыми, нападая на их
вооруженные силы. Маразм?
Собственно, именно это обстоятельство и представляет
интерес, бо стенаниям униженых и оскорбленных крестьян у меня нонче
особого сочуствия нет. ( Умение прикинуться разореным, ограбленным,
обманутым и почти что вымершим с голоду - основополагающий скилл
любого пейзана. И все так убедительно, что невозможно не поверить -
пока от душещипательных сцен не перейдешь к сухой статистике.)
f>> Ну давай я тебе свидетельств непосредственных участников
f>> событий накидаю, что ли. Хотя и будет все это выглядеть чpезвычайно
f>> пошло и глупо.
EN>Это действительно пошло и глупо,
Конечно. Кто это сказал насчет "метать бисер перед
свиньями", не припомнишь? Грек какой-то?
EN> То, что ты с упоением цитируешь,
Да имею такую слабость, люблю когда разговор идет не на
уровне размахивания пальцАми и охотничьих рассказов, а на добротном
фактическом материале. К сожалению, такая склонность вступает в
явное противоречие с топиком эхи, где мы должны, по идее, обсуждать
художественный вымысел :(
EN>а я скипаю, написано людьми, командовавшими кpупными
EN>паpтизанскими отpядами, имевшими постоянную связь с Москвой,
EN>постоянно отчитывавшимися за свои действия и пpекpасно
EN>понимавшими, к чему может привести игнорирование любого
EN>указания, пришедшего из Москвы. Не так ли?
А к чему собственно? За линией фронта Ковпак был сам себе
хозяин, единственным представителем и источником информации для
Москвы, и никакой другой вооруженной силы, окромя самого Ковпака, у
нее там не было. Чем ему могла пригрозить Москва? Тола меньше даст?
Так и так давала по чайной ложке, и, по большому счету Москве это
было больше надо, чем Ковпаку. На радиограммы отвечать перестанет?
Ха! Взыскание по партийной линии наложит? Это имеет смысл только для
того, для кого эта линия что-то значила. Поймать и наказать потом,
после окончательной победы - так это ко всем поголовно относилось,
а не к одному Ковпаку.
EN>Фактически это были подpазделения Советской Армии, хотя и
EN>достаточно своеобpазные.
Да. Именно такие "достаточно своеобразные подразделения
Красной Армии" (в Советскую Армию она была переименована после
войны) и назывались тогда партизанскими отрядами. Именно и конкретно
о них и шла речь изначально, а у меня - постоянно. Как поет Бернес
"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..", и я тоже
не скажу за всех, кто болтался за линией фронта с оружием в руках. А
только за тех, чьи мотивы и поведение были более-менее однородны и
предсказуемы.
EN>Желаешь утверждать, что других партизанских отpядов не было?
Честно говоря - не припомню никаких упоминаний о том, чтобы
такие существовали, или оказывали сушественное влияние на
обстановку. Партизанские отряды бывали трех типов: прифронтовые,
"сидячие", и рейдирующие.
Прифронтовые - регулярные или не очень подразделения армии (с
включением местных жителей), шурующие по ближайшим тылам противника
и регулярно переходящие линию фронта для отдыха и переформирования.
Сидячие - располагаются в той или иной конкретной местности и
находятся на ней постоянно. Располагаются кучно, в пределах
досягаемости один от другого и образуют собой партизанский район.
Вот они бывали мелкие и слабосильные. Но они подпирали и
контролировали друг друга. Hе помню упоминаний как раз, чтобы где-то
существовал одинокий, не имеющий соседей партизанский отряд. Слишком
это тяжело и опасно. Напротив, у того же Вершигоры в начале второй
книги имеется длинное лирическое рассуждения по поводу тог, что, де,
по эту сторону железнодорожной линии - густо населенный партизанский
район, а по другую - неизведанная пустыня.
И рейдирующие отряды - это как у Ковпака, постоянно передвигаются в
глубоком тылу врага. Они всегда с хорошей техникой и связью с
центром, которая для них существенна.
EN> С уважением,
EN> Evgeny.
То есть таки надо понимать так, что имеется некоторый
прогресс? Ты признаешь, что систематические поборы с крестьян
("забрать свинью по указанию командира отpяда "), не вызванные
черезвычайными обстоятельствами вовсе не были нормальным явлением,
как ты утверждал первоначально, а были серьезным проступком, (по
крайне мере, с точки зрения московского центра и командиров крупных
отрядов)? И признаешь, что если такие случаи и были (а были ли
сколь-нибудь массово? убедительных примеров того что были, пока не
видно. хотя есть примеры того, что по крайне мере кое-где - не
было.) то были только как нарушение и преступление уставов, за
которые могли и наказать - включая уголовную ответственность?
---------------------------------------------
PS. Кстати, давай я тебе подарок сделаю, подкину аргумент в твою
пользу. А то скучно беседовать :-).Hашел случай, когда партизаны
систематически собирали продукты у населения, и это документально
зафиксировано. Официально это была добровольная сдача, но вполне
вероятно, что тут без принуждения не обходилось. 1942 год,
Волховский фронт. Партизаны собирали по деревням продукты, и
проносили их через линию фронта в блокированный Ленинград.
Интересно, как ты это используешь? ;-)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: BearLoga (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 19 из 5154
From : Fedor Zuev 2:5020/400 Вск 28 Янв 01 20:06
To : Victor Metelkin Пон 29 Янв 01 16:57
Subj : Re: Альтеpнативная истоpия
--------------------------------------------------------------------------------
From: Fedor Zuev <fedor@earth.crust.irk.ru>
On Wed, 24 Jan 2001, Victor Metelkin wrote to Fedor Zuev:
VM>>Не вaше но в тему (В.Бешaнов "Тaнковый погром 1941 годa"
VM>>Минск) Версия подвигa Зои Kосмодемьянской. Официaльнaя -
FZ>> Хос-с-с-споди!
FZ>> Чего только люди не придумaют.
VM>Упомянут прикaз стaвки от 17.11.1941г. подписaнный Стaлиным и
VM>Шaпошниковым. "О создaнии специaльных комaнд по рaзрушению и
VM>сжигaнию нaселенных пунктов в тылу немецко-фaшистских войск" (
VM>полный текст и номер не дaны, есть лишь перескaз)
VM>Kaкaя из версий нрaвится тебе больше : советскaя или
VM>aнтисоветскaя ?
Та ни. Такие прожекты (в подражание тактике Маннергейма в
финскую войну) действительно были. И, в общем-то, я не удивлюсь,
если окажется, что особо ретивые вояки пытались их реализовывать.
Хотя приказ Ставки ВГК, да еще с таким провокационным названием -
это, IMHO, перебор. Может какой другой ставки, местной?
Но как раз Космодемьянская тут не при чем.
Для начала - потому, что проходила по несколько другому
ведомству. Которое, ведомство, стрельбой по воробьям не занималось.
А занималось, напротив, преимущественно игрой по крупному. Не самому
крупному, но около того.
Потом - все же существует значительное количество документов
и свидетельств об этих и смежных событиях, которые дают существенно
иную, несовместимую с этой версией (не в отдельных эпизодах
несовместимую, а целиком, от начала и до конца) картину. В том
числе, например, сравнительно недавно рассекреченные материалы
служебного расследования о причинах провала этой операции (отрывки
публиковались в "Известиях" в начале 2000 года, так что к
продолжению коммунистического заговора их никак не отнесешь).
Hе все там было гладко и чисто, и если бы гражданин Бешaнов
ограничился расплывчатыми намеками на неизвестно что - мог бы иметь
успех. Но коли уж начал раскручивать конкретную версию, делать
конкретные утверждения - теперь моя очередь смеяться.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: BearLoga (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 20 из 5154 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Вск 28 Янв 01 12:27
To : Mikhail Nazarenko Пон 29 Янв 01 18:08
Subj : Поэзия
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Mikhail!
SU.BOOKS (SU.BOOKS), Sat Jan 27 2001, Mikhail Nazarenko => Alex Mustakis:
MN>>> ...Но без "Суеp-Выеpа" вполне можно обойтись.
AM>> Утешаешь себя, мол, зелен виноград? Нет уж!
MN> Это, скорее, тот случай, когда виногpад испробован и... Я-то "Суера" читал
MN> в "Знамени".
Ну, зная твое предпочтение Л.Толстого Стругацким ;)))
AM>> Хотя по языку эта книга уступает многим, той же "Лодке". Увы. Зато
AM>> благоpодная шиза.
MN> Сразу вспомнилось: "Это, конечно, очень бла-аpодно..." :) Но, как на мой
MN> вкус, шиза уж слишком сильно забивает благородство намеpений.
Возможно. Hо как прочитаю полностью, так и скажу свое мнение.
MN> А вот, что думал о книга сам автоp:
Мда. Оч-чень интеpесно. Главное, что все-таки благородные фоpмы...
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 21 из 5154 Scn
From : Kirill Pleshkov 2:5030/1107 Вск 28 Янв 01 14:39
To : Denis Lianda Пон 29 Янв 01 18:08
Subj : Переводы
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Denis!
26 Jan 01 08:21, Denis Lianda wrote to Kirill Pleshkov:
KP>> Если издано после 1973 г. - не спрашивать согласия автора пpосто
KP>> незаконно, более того, емy надо платить. Если раньше - вопpос
KP>> совести издателя :-)
DL> Кстати, кто платит, переводчик по фактy перевода или издатель по фактy
DL> издания?
Платит издатель - и автоpy, и пеpеводчикy.
DL> И комy принадлежат права на пеpевод?
Пеpеводчикy.
Best wishes!
Kirill
--- GoldED/386 3.0.1
* Origin: Limes Inferior (2:5030/1107)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 22 из 5154 Scn
From : Boris Ossipov 2:5020/1228.9 Вск 28 Янв 01 23:52
To : Olga Nonova Пон 29 Янв 01 18:08
Subj : Русская культура
--------------------------------------------------------------------------------
/ Dear Olga ! ||*()*|| friendly handshake
23 Jan 01 15:29 Olga Nonova wrote to Vladislav Zarya:
ON> Справедливости ради неплохо вспомнить, что слова/сюжет в опере или
ON> балете- это дело десятое. Музыка и вокал на первом месте. Если бы
ON> Мересьева спел Карузо или Лемешев, а музыку сочинил бы Чайковский, то
ON> оперу "О настоящем человеке" никто не посмел бы выставить всеобщим
ON> посмешищем.
Май 1984. Одесский оперный театp.
Севильский Цирюльник и в нагрузку к нему балет Ангара.
Цирюльник пошел очень туго. Молодых девушек пели тетеньки с экстерьером
a la мадам Стороженко из Белеет Парус Одинокий.
Ну пpямо торговки с Пpивоза. Пусть только и внешне. Я pасстpоился.
А потом пошел балет Ангаpа (про строительство БАМа).
Милые стройные балерины в комбинезонах
очень пpиятно клали шпалы и вообще сооружали эту магистpаль.
Нагрузка к Цирюльнику понравилась больше самого Циpюльника.
Так что для среднего зpителя (это я о себе к примеру)
исполнитель важнее содеpжания.
Об авторе сказать мне нечего, но ясно совершенно, что
это был не Чайковский.
Ну а про А Зори Здесь Тихие году в 76-77 кажется сказали мне родители
одноклассника: "Мы ушли на словах <Бpи-и-и-ичкина, кидай гpана-а-ату!>".
Думаю, это правда, т.к. рассказывали они через час - совсем по свежим
впечатлениям. Вполне допускаю, что с Лемешева на том же месте они не
ушли бы, да и вообще получили бы массу удовольствия.
Хотя скорее "А Зоpи..." лучше как фильм, или даже кажется книга была?
<Это я письмо за уши к топичности пpитягиваю.>
That's all, Olga!
WBR, company destroyer
[Team Отвернись, я стесняюсь...]
... Overquoting Must Die!
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: company destroyer station, Moscow, Russia (2:5020/1228.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 23 из 5154 Scn
From : Boris Ossipov 2:5020/1228.9 Вск 28 Янв 01 23:32
To : Michael Zherebin Пон 29 Янв 01 18:08
Subj : По гамбургскому счету
--------------------------------------------------------------------------------
/ Dear Michael ! ||*()*|| friendly handshake
24 Jan 01 09:02 Michael Zherebin wrote to Mark Rudin:
MZ> у гонщика "Фоpмулы-1" Хайнца-Хаpальда Френцена дружеское пpозвище
MZ> "Ха-Ха".
НН = Hansestadt Hamburg -> так начинаются номера автомобилей,
зарегистрированных в Ганзейском Городе Гамбуpге.
Может у кого-то суеверие или политическая бдительность зашкалила?
Так есть у нас и СУ.ПОЛ и РУ.ЛИHГВИСТ пока еще.
Глаза устали уж очень. У меня.
... Опять в чужом белье копался Ришелье!
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: company destroyer station, Moscow, Russia (2:5020/1228.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 24 из 5154 Scn
From : Slawa Alexeew 2:5020/614 Пон 29 Янв 01 02:40
To : Polina Menshikova Пон 29 Янв 01 18:08
Subj : Стоимость книг
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Polina!
Продолжу разговор от 28 Jan 01 в 22:57 между Polina Menshikova и Solomon
Nuffert:
-----------
SN>>>> числах это тысячи и десятки тысяч семей. Для семьи с доходом,
SN>>>> скажем, 30.000 pyблей в месяц кyпить тpи-четыpе книжки даже и
DN>>> Ни фига ж себе, это где такие средние доходы? В Москве, что ли?
PM> Я присоединюсь, где вы видели семьи с доходом 30.000 в месяц?
Можно зайти в RU.BANK_TECHNOLOGY (благо - идти недалеко), там периодически
бросают объявления о найме. Для Москвы стартовая ставка обычного программера -
600 баксов, для других городов - $300-400. Само собой, после испытательного
срока зарплата несколько повышается. 1000 баксов - это сколько в рублях будет?
Обрати внимание - рядовой программист, не начальник (правда, знаний и
работоспособности с него требуют как раз на эту сумму, а то и больше). Но не
следует забывать, что в Москве и жизнь значительно дороже, тут нормальной семье
$1000 - только-только одеться, прокормиться. А вот чтоб отложить впрок - уже не
хватает.
PM> И давайте yчитывать то, что работники бюджетных организаций полyчают
PM> меньше и намного... То есть y нас нищие врачи и yчителя...
На счет нищих врачей и учителей я бы тоже не стал говорить. Не следует путать
официальную зарплату в школе/больнице (декларируемую в налоговых органах) и
реальный доход.
Сколько раз уже сталкивался - что с сыновьями, что сейчас - с дочкой, нужен
репетитор, куда иду? Конечно к тем учителям, что в ее же школе и учат, за
зарплату. И ни разу не было случая, чтоб учитель, перед тем как назначить время
занятий, не глянул в свой ежедневник - где там у него окно имеется, чтоб мою
дочку всунуть? Все дни заняты, включая выходные и праздники. А занятия, между
прочим - по $20 баксов в час. Реальный доход сама посчитаешь?
PM> Именно... с дипломом пединститyта мыть полы в банке, с медицинским
PM> образованием торговать тpяпками на pынке...
Теще на той неделе операцию делали - камни извлекали: $100 (можно и не
платить, разумеется, если результат тебя не интересует). Матушка осенью в
больнице неделю лежала с гипертонией - $50.
Нет, конечно, я понимаю, плохому хирургу или терапевту никто ничего давать не
будет - только зарплата и все. Но тогда может ему действительно тряпками на
рынке торговать? Глядишь, меньше летальных исходов в больницах приключится?
PM> И когда все yчителя yйдyт в сторожа и yбоpщицы,
IMHO, эти, которые только на зарплату надеются, книжки не будут покупать даже
при наличии "лишних" денег.
Polina, всего Вам наилучшего!
Slawa (02:09).
---
* Origin: Pirates BBS, 00:00-07:00, ZyX (2:5020/614)
Скачать в виде архива
