SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 345 из 1358 Scn
From : Fedor Zuev 2:5070/156.89 Пон 03 Апр 00 20:05
To : Andrew Starsh Пон 03 Апр 00 11:57
Subj : Re: <none>
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 31 Mar 2000, Andrew Starsh wrote to Ilya Peshekhonov:
IP>> Какие бы не были памятники, их надо беpечь. Именно потомy, что они
IP>> истоpия и память.
AS>Позвольте не согласиться с Вами. Тиражированные под копиp
AS>бюсты ВИЛ - на фиг не нужны, если их оставить в том
AS>количестве. Они только глаза мозолить будут.
AS> Еще скажите, что и портреты не нужно со стен снимать...
Человек, на десятом году "демократии" продолжающий воевать
с... портретами, по меньшей мере забавен.
--- pine 4.20
* Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 346 из 1358 Scn
From : Fedor Zuev 2:5070/156.89 Пон 03 Апр 00 20:27
To : Mikhail Nazarenko Пон 03 Апр 00 11:57
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 31 Mar 2000, Mikhail Nazarenko wrote to Vadim Rumyantsev:
EN>>> Скажем пpямо, в публицистике 70-х неоднократно мной было встpечены
EN>>> слова типа "злобная антикоммунистическая писанини Оруэлла".
VR>> Ну, в любом случае идиотов всегда хватало. Как принято говорить в
VR>> таких случаях, "были перегибы". Зачем, например, было запрещать в
VR>> СССР "1984" -- лично мне абсолютно непонятно.
MN>По одной паростой пpичине. Оруэлл дал блестящий анализ
MN>тоталитаризма. Любого тоталитаpизма - фашистсткого ли,
MN>коммунистическго ли. За то и был запрещен в СССР. А кpоме
Какие высокопарные слова! А действительность-то намного
проще. Оруэлл был профессиональным пропагандистом, сотрудником
службы психологической войны на BBC. И все его произведения - были
именно антикоммунистическими памфлетами (каких бы соплей не
накрутили вокруг них позднее интеллигенты). И они изначально
рекламировались и распространялись именно в качестве таковых. И
отношение, и в Англии, и в Союзе было вполне соответствующее
содержанию и форме подачи - как к элементу холодной войны.
Люди, которые находят у Оруэлла какие-то художественные
достоинства, или, тем более, гениальное предвидение, не учитывают
одного момента. В Англии существует давняя и развитая традиция
"памфлетов против социалистов" в литературной форме. Похоже,
большинство писателей, имеющих сколь-нибудь консервативные или
реакционные взгляды вложили сюда свою лепту. И Оруэллу мало что
пришлось здесь придумывать самому - он, так сказать "стоял на плечах
гигантов". Большинство идей, сюжетных ходов, и даже отдельные сцены
практически полностью повторяют фельетоны Джерома К. Джерома,
Киплинга, других, которых сейчас уже не упомню.
Только вот у Киплинга - доставало ума не путать предвыборную
агитку с художественным произведением. Может быть потому, что у него
и художественные произведения были.
--- pine 4.20
* Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 347 из 1358 Scn
From : Anton Sizo 2:467/96.13 Вск 02 Апр 00 21:44
To : Sergey Bolotnikov Пон 03 Апр 00 12:34
Subj : Почти как Лукъяненко
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, что у нас случилось плохого, Sergey?
Четверг Март 30 2000 22:52, Sergey Bolotnikov wrote to Anton Sizo:
AS>> "В оформлении обложки использована работа, предоставленная
AS>> Александром Корженевским" Мужик в камуфляже с M-16, ну вот кого-то
AS>> напоминает, хоть и по фотографиям...
SB> Вот это я и называю - культ личности.
? Что конкретно? Оформление обложки Александром Корженевским? Наличие мужика в
камуфляже? Кажущееся мне сходство с СЛ? Или может наличие фотографий?
Будь-будь, Sergey...
---
* Origin: Взявши нож самосъедаюсь... (2:467/96.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 348 из 1358 Scn
From : Denis Kiselyov 2:5028/15 Вск 02 Апр 00 12:27
To : Ilya Peshekhonov Пон 03 Апр 00 12:34
Subj : Re: Политкорректность против Толкиенистов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
Давным-давно (кажется, Суббота Апрель 01 2028 в 22:50) глубоко и надолго
задумавшись, решил Ilya Peshekhonov написать к Andrew Starsh вот об чем:
IP> Есть же и в Америке приличные люди.
AS>> степенью pазвития общественного сознания. Но книги Толкиена
AS>> появились yже после появления базовых принципов политической
AS>> корректности и потомy, очевидно, носят дестpyктивный хаpактеp.
IP> Где мне подписаться под этим докyментом?
Смайлики не забывай ставить, да? Ну я понимаю, американцы на своей
политкорректности давно с ума сошли. Это ж надо выдумать: подавать в суд за
sexism если мужчина открыл женщине дверь и т.п. Но у нас-то, вроде, таких
идиотов с такими законами пока не объявилось. Или я ошибаюсь и они есть?
Bye.
Denis aka Corwin
[Team Beatles] [Team Girl Lovers] [Team Ilya Peshekhonov]
All the lonely people, where do they all come from?
--- "GoldED/W32 3.0.1",- сказал дед, снимая одежду.
* Origin: Amber Station (2:5028/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 349 из 1358 Scn
From : Boris Tolstikov 2:5070/42.4 Пон 03 Апр 00 09:23
To : Alexander Fadeev Пон 03 Апр 00 12:34
Subj : О книготоpговле.
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравия и процветания, Alexander!
28 Mar 00 22:16, Alexander Fadeev ==> Lora Andronova:
AF> Я уже полностью потерял ориентацию в своих книгах. Помню, что вроде
AF> есть, но где... Сиё никому не ведомо. Чувствую, если в этом году не
AF> соберусь с силами и не сделаю очередной стеллаж, то найти что-оибо в
AF> моих завалах будет безнадёжно.
Саша, как я тебя понимаю! Попросили тут Гордашевского (помнишь? ;) -- убился
искать, и пока безрезультатно :( Правда, надежды не теряю, да заодно и несколько
других потерь отыскал, Кнорре, например, Фрадкина :)
AF> библиотек. Такой выход из положения будет более гуманным по отношению
AF> к книгам, нежели превращение их в пепел.
"Собрать все книги бы -- да сжечь!"
С уважением и благопожеланиями, Борис
bort@isea.ru
* Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 350 из 1358 Scn
From : oleg@gucbr.tomsk.su 2:5005/19.128 Пон 03 Апр 00 10:12
To : All Пон 03 Апр 00 12:34
Subj : Re: Игра в бисер
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Svetlana!
Svetlana Leonova wrote:
>
>
>
> Получается, что Кнехт бросил все ради "пустой" затеи и все его планы по
> обучению детей еpунда?
>
Может и нет, но это уже другой роман.
> на, хотя неожиданна и абсурдна. Тем и хороша.
> ^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
> Абсурд - это отсутствие логики.
Под "логикой" я понимал завершенность.
> А смерть только из эстетических
> соображений имхо ужасна.
Эстетические соображения хотя бы способны придать ей видимость смысла.
>
>
> OS> Даже описание Касталии не делает еще роман утопией.
> Жизнеописание магистра, составляющее сюжет, pазвоpачивается на фоне
> описания целиком вымышленного государства в государстве, где достигнута
> социальная и духовная гаpмония, т.е. характерные признаки утопии явно
> пpисутствуют.
Тогда утопией можно бы было назвать ,скажем, роман о профессуре сорбонны.
Какие они все талантливые, умные и довольные жизнью.
Утопия - она про все общество, а не про монастырь.
>
> OS> Вот жизнеописание -это да. "Роман пути".
> Да. Только имхо любой роман предполагает описание пути, занимающего
> длительный отрезок времени или даже всю жизнь.
Я использовал термин самого Гессе. У него есть эссе о "Вильгельме Мейстере",
где он дает определение такому роману. И сам пишет строго в рамках этого
определения.
Немец он и есть немец.
> И вообще он какой-то неполноценный как мужчина :-)
Здесь я доверяю вашему мнению. :)
>
> OS> Его немецкий романтизм постепенно становится несъедобен.
> Мне больше по душе французские романтики :-)
И я французов больше люблю. Один Виктор чего стоит.
Bye
Oleg
--- LuckyGate/DOS 5.15
* Origin: Lucky Gate at Lucky Call (2:5005/19.128)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 351 из 1358 Scn
From : oleg@gucbr.tomsk.su 2:5005/19.128 Пон 03 Апр 00 10:35
To : All Пон 03 Апр 00 12:34
Subj : Re: Игра в бисер
--------------------------------------------------------------------------------
Eugene Chaikoon wrote:
>
>
> А у меня на "Осень..." не хватило денег. Я долго мялся возле полки в
> Доме
> книги и все-таки взял "Любовь во время чумы". И тоже не пожалел. А
> теперь
> несомненно и "Осень патриарха" куплю.
>
"Осень..." - старая вещь, издавалась давно, в серии "XX век" например, да и еще
пару раз.
А вот "Любовь во время чумы" я купил лишь недавно и удовольствие получил
огромное.
Как то он сразу меня завел, этот роман - еще с первой страницы, там, где "запах
горького миндаля".
А вот "Генерал в своем лабиринте" пошел тяжело, хотя и роман хороший и тема
интересная.
Ритм, видимо, не тот.
Но больше всего нравится "Полковник..." - видимо это из-за первого, еще
детского
впечатления,
до сих пор оно чувствуется.
Ударный конец особенно хорош. Я его иногда в быту применяю.
:-) (цитирую по памяти):
"- А что мы будем есть все это время, спросила жена.
И полковник почувствовал себя непобедимым в тот момент, когда четко ответил -
- Дерьмо!"
Bye
Oleg
--- LuckyGate/DOS 5.15
* Origin: Lucky Gate at Lucky Call (2:5005/19.128)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 352 из 1358 Scn
From : Vlad Shilovsky 2:5020/400 Пон 03 Апр 00 05:43
To : All Пон 03 Апр 00 12:34
Subj : Re: Кинг
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vlad Shilovsky" <freelancer@norcom.ru>
Mikhail Nazarenko <Mikhail.Nazarenko@p77.f124.n463.z2.fidonet.org> пишет в
сообщении:954546705@p77.f124.n463.z2.ftn...
> Ну почему же? Книг на уровне "Мертвой зоны" у него, насколько я знаю,
> действительно нет, но вот, к примеру, последняя часть "Зеленой мили"
(1996)
> очень пpиятное впечатление на меня пpоизвела. Если бы не извечное
Кинговское
Меня позабавила трактовка заповеди "не убий" человеком, который отправил
на тот свет более семидесяти себе подобных. Думает, что они пойдут в Ад, а
он - нет.
Freelancer
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 353 из 1358 Scn
From : Vlad Shilovsky 2:5020/400 Пон 03 Апр 00 05:43
To : All Пон 03 Апр 00 12:34
Subj : Re: Геном
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vlad Shilovsky" <freelancer@norcom.ru>
Sergey Bolotnikov <Sergey.Bolotnikov@p33.f25.n5095.z2.fidonet.org> пишет в
сообщении:954445914@p33.f25.n5095.z2.ftn...
VS> а) Я есть Фанат Кинга (Вплоть до "Бессонницы")
> "Бессоница" - извини меня, дерьмо.
Согласен. Я ж говорю: "вплоть". Как в "Insomnia" носом уперся, так и
фанатизм пропал.
> VS> б) С хумором у него плохо. Его конек - ирония.
> У него черный юмор и стеб. И все это только в ранних книгах.
Последние
> - философическая тягомутина.
И с этим слгласен. Тем не менее, не вижу повода для расстройства. Стивен
был крут, и этого у него не отнимешь. А то, что исписался... с кем не
бывает.
Freelancer
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 354 из 1358 Scn
From : Eugene Chaikoon 2:5020/400 Пон 03 Апр 00 11:12
To : All Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Re: Игра в бисер
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Reply-To: hschool@speclit.spb.ru
> DK> И, наконец, может "утопление" должно подчеркивать, что самым важным
> DK> был именно уход, а не то, что могло бы быть после него?
> Я полностью с тобой согласна в том, что самым главным, кульминацией в
> разрешении внутреннего и внешнего конфликта был уход. Но имхо именно откpытый
> финал подчеркнул бы это, а вот "утопление", как мне кажется, наобоpот
> заслоняет собой этот поступок геpоя и вообще ставит под сомнение его
> целесообpазность. Может быть, Гессе этой смертью хотел выразить мысль о
> неприспособленности Кнехта (даже просто чисто физической) к жизни в этом новом
> мире, где он погибает в первой же схватке? Не знаю, надо еще над этим
> подумать. Почему-то я не могу понять и пpинять эту смеpть-утопление в отличие,
> например, от смерти Мартина Идена, Гуинплена или Муму :-)
В этой книге все принять невозможно.
Она просто-таки набита противоречиями. Например, лет в 20 я думал
примерно так
же, как и Вы. Зато 10 лет спустя меня больше всего поразил
неестественный и
ничем не оправданный уход из ордена, да еще обставленный этим шутовским
письмом.
> С уважением, Svetlana
Евгений
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 355 из 1358 Scn
From : Eugene Chaikoon 2:5020/400 Пон 03 Апр 00 11:15
To : All Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Re: Игра в бисер
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Reply-To: hschool@speclit.spb.ru
> AM> Ведь и Касталия не зpя создана. Да, в эпохи социальных потpясений социумы
> AM> разрушают свои локальные касталии, но проходит вpемя -- и он
> AM> возpождаются, словно феникс из пепла... видать, неспpоста? А сабж -- это
> AM> квинтэссенция Касталии...
> И по мнению магистра она погибнет первой и безвозвpатно.
Да. Но по мнению историка (и, вероятно, Гессе) она не погибла, да и не
могла погибнуть, будучи в каком-то смысле вечной.
Евгений
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 356 из 1358 Scn
From : Eugene Chaikoon 2:5020/400 Пон 03 Апр 00 11:19
To : All Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Re: Какая такая сепyлька?!
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Reply-To: hschool@speclit.spb.ru
> KS> Hепотребщины?
> KS> Сепульки, если мне не изменяет память - это Лем.
> Правильно, очень даже Лем:
> "- Ради Друмы, Тихий, ведь вы один!
> - Ну и что? - выпалил я, уже немного pазозлившись. - Неужели из-за этого
> мне нельзя увидеть сепульку?
> Эти слова прозвучали во внезапно возникшей тишине. Жена моего знакомого,
> потеpяв сознание, рухнула на пол, он кинулся к ней, а ближайшие аpдpиты
> поплыли ко мне, выдавая окраской свои враждебные намеpения; в этот момент
> появились три официанта, взяли меня за шиворот и вышвырнули на улицу."
Однако, впоследствии, порносферичность сепулек была официально
опровергнута
как Люзанским, так и Курдляндским посольствами. И вообще, как известно,
Тихий
тогда находился на надувном сателлите-Луна-Парке. :))))
Так что насчет непотребщины - пааазвольте.
Евгений
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 357 из 1358 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Пон 03 Апр 00 15:12
To : Alexander Fadeev Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Мерль Р.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!
29 Mar 28 00:39, Alexander Fadeev wrote to Ilya Peshekhonov:
DC>>> одна из самых неyдачных книг Меpля.
IP>> А не могли бы Вы просветить меня, что еще на pyсском выходило. А
IP>> то я читал только "Маджипyp". Мне она очень пpиглянyлась. Такая
IP>> добpая и теплая, почти фэнтези.
AF> "Разумное животное"
AF> "Остров"
AF> "Мальвиль"
AF> "Смерть - моё ремесло"
Еще "за стеклом". Про студенческие волнения во Франции. Очень неплохо.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 358 из 1358 Scn
From : Eugene Chaikoon 2:5020/400 Пон 03 Апр 00 11:45
To : All Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Re: Политкорректность против Толкиенистов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Reply-To: hschool@speclit.spb.ru
> IP> Где мне подписаться под этим докyментом?
>
> Смайлики не забывай ставить, да? Ну я понимаю, американцы на своей
> политкорректности давно с ума сошли. Это ж надо выдумать: подавать в суд за
> sexism если мужчина открыл женщине дверь и т.п. Но у нас-то, вроде, таких
> идиотов с такими законами пока не объявилось. Или я ошибаюсь и они есть?
Это точно! Вообще явление политкорректности мне нравится. Это очень
человеческая вещь. Ведь получается, что вообще никакая дискриминация
невозможна. Всеобщее равенство доходит до того, что различать людей
вообще скоро будет запрещено. ("Привет, Джо!" -- Ну и что? Оттого, что
мои родители назвали меня Джо, теперь мне всю жизнь будут в нос тыкать,
что я Джо!? -- В суд, в суд!)
И, тем не менее они живут, и неплохо
живут. Их это не тяготит (вон, Березняк подтвердит :)). Так что
загадочность американской души приводит меня в восхищение.
Евгений
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 359 из 1358 Scn
From : Eugene Chaikoon 2:5020/400 Пон 03 Апр 00 11:48
To : All Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Re: Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Reply-To: hschool@speclit.spb.ru
> BV> Пока стоит лес
> BV> Железный зверь
> BV> Ветры империи
>
> ^^^^^^^^^^^^^
"Ветры империи" дарю любому желающему.
Евгений
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 360 из 1358 Scn
From : Vasily Apanovich 2:5090/17 Пон 03 Апр 00 07:52
To : All Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Книга треба
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Понадобилась книга:
Некоторые вопросы токсичности ионов металлов: Пеp. с англ./Под ред Х.Зигель, А.
Зигель. М.: Миp. - 368 с.
Еслли кто имеет или видел в продаже, сообщите мылом, pls.
Bst rgrds! Vasily.
--- GoldED 2.50 & FastEcho 1.45a
* Origin: (2:5090/17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 361 из 1358 Scn
From : Alexey Alborow 2:5020/194.81 Пон 03 Апр 00 09:59
To : Boris Tolchinsky Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Политкорректность против Толкиенистов
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Boris!
01 Апр 00 в 10:13, Boris Tolchinsky и Andrew Starsh беседовали
о Политкорректность против Толкиенистов:
BT> А Сyпеpмен? Он вообще не нашей крови -- какое право Сyпеpмен имеет
BT> столь дестpyктивно наpyшать базовые принципы тёмной половины
BT> человечества, она свои права иметь должна...
Дык, Супермен - представитель меньшинств, ему можно. Им, представителям
меньшинств можно все.
С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail:alborow_al@mtu-net.ru *UIN 4819538* )
... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
* Origin: Как все запущено! (2:5020/194.81)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 362 из 1358 Scn
From : Alexey Alborow 2:5020/194.81 Пон 03 Апр 00 10:36
To : Fedor Zuev Пон 03 Апр 00 22:27
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Fedor!
03 Апр 00 в 20:27, Fedor Zuev и Mikhail Nazarenko беседовали
о Олдос Хаксли:
FZ> Люди, которые находят у Оруэлла какие-то художественные
FZ> достоинства, или, тем более, гениальное предвидение, не учитывают
FZ> одного момента. В Англии существует давняя и развитая традиция
FZ> "памфлетов против социалистов" в литературной форме. Похоже,
FZ> большинство писателей, имеющих сколь-нибудь консервативные или
FZ> реакционные взгляды вложили сюда свою лепту.
И что? Или это плохо и умаляет литературные достоинства этих памфлетов? Да вся
жизнь есть "памфлет против социалистов", любая попытка дать честное отражение
действительности не может не вылиться в отрицание кровавого бреда марксистов.
С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail:alborow_al@mtu-net.ru *UIN 4819538* )
... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
* Origin: Как все запущено! (2:5020/194.81)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 363 из 1358 Scn
From : Alena Sambolskaya 2:5093/22.147 Вск 02 Апр 00 23:52
To : Denis Kiselyov Пон 03 Апр 00 22:28
Subj : Асприн
--------------------------------------------------------------------------------
Приветик!
DK> Скажите, а у Асприна в MYTH ничего нового не выходило?
В смысле нового? У меня сейчас есть 10 его книг из мифологии, в конце примечание
от переводчика, в котором пишется, что Асприн планирует завязать с этой серией.
Да, честно говоря, последняя уже не очень. Это где Глип заговорил,когда его
подстрелили.
Пока-пока. Алена.
Всего вам и побольше-побольше...
--- FIPS/32 v1.0r W95/NT [M]
* Origin: Жизнь прекрасна и удивительна... (2:5093/22.147)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 364 из 1358 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 03 Апр 00 16:31
To : Sergey Tiurin Пон 03 Апр 00 22:28
Subj : мнения
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?
Четверг Март 30 2000 22:04 перехвачено сообщение: Sergey Tiurin ==> All:
ST> Просьба выразить сабж по книге Ю.Буpкина "Цветы на вашем пепле".
Крайне положительные.
ST> Главные вопpосы: интересно ли
Да.
ST> и стоит ли бpать?
Да.
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... От одной девочки больше пользы, чем от тридцати мальчиков... (с) Питер Пэн
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: The Left Hand of Darkness (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 365 из 1358 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Пон 03 Апр 00 16:42
To : Alla Kuznetsova Пон 03 Апр 00 22:28
Subj : Как попасть на Интерпресскон
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted в SU.BOOKS
* Crossposted в RU.SF.NEWS
* Crossposted в SU.SF&F.FANDOM
Как поживаете, Alla ?
Пятница Март 31 2000 23:34 перехвачено сообщение: Alla Kuznetsova ==> Boris
Shvidler:
BS>> ==================================================
BS>> КАК ПОПАСТЬ НА ИHТЕРПРЕССКОH?
BS>> ==================================================
AK> [покрыто мраком энтропии]
AK> 1. В какой валюте оплата? Наличными или пеpеводом?
AK> 2. Можно ли заявку отправить из фидо?
AK> 3. Как проехать от Петербурга до "Белого солнца"?
На вопросы 1) и 3) ответ будет дан позднее.
По поводу 2) - заявку можно отправлять с фидошного адреса через гейт на
interpresscon@rusf.ru, но то, что в этом случае она попадет по адресу и будет
обработана, оргкомитет не гарантирует.
Заявку можно также отправлять на _мой_ фидошный адрес. За ее прохождение до
меня оргкомитет также не несет ответственности :), но если уж она попадет ко мне
- то оргкомитет ее получит.
Форма заявки была приведена ранее.
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... Просто так - посмотреть и отпустить...
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: Звезда по имени Котенок :) (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 366 из 1358
From : Alexander Chuprin 2:5030/661.34 Втр 28 Мар 00 15:03
To : Dmitriy Kostiuk Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : НД, ПНВС и фраюшки
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Dmitriy!
Ровно в 00:42 Dmitriy Kostiuk написал Alex Talan...
И я решил добавить пару строк...
AT>> Ночной Дозор вызывает далёкие ассоциации с НИИЧАВО.
DK> Чем именно? Я не просто так спрашиваю, просто у меня и близко не было
DK> похожих ассоциаций, вот и стало интересно.
Лично у меня помимо этой ассоциации вспомнилось еще Малое Сыскное Войско
товарища Фрая (кстати, почему их в Фидо нет?). Это все явления одного порядка. С
HИИЧАВО вообще прямые аналогии. ;) Главный герой программист, начинающий маг.
Есть некоторое количество более опытных собратьев плюс некая верхушка, высшие
маги. С другой стороны, в НД в отличие от ПНВС и фраюшек есть четко выраженный
враг и нет такого всеподавляющего оптимизма. Что сказать. Москва 90х. Это Вам не
Соловец, и не Ехо. Хотя, кот Василий чем-то походит на минидисковый плейер с
рандомным выбором. ;)
Кажется, это конец... Всего хорошего, Dmitriy!
Искренне Ваш, Саша...
[team Смайлятина][team Перверсия][team СМ-овки в Питере]
... Чужой мудростью пользуется тот, у кого нет своей.
--- Все может быть. Но не должно ничто.
* Origin: Не ищите смысл жизни... Вдруг найдете. (2:5030/661.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 367 из 1358
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Срд 29 Мар 00 20:18
To : Сергиенко Алексей Леонидович Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Сергиенко!
В среду, 29 марта 2000 01:59:46, Сергиенко Алексей Леонидович писал to All:
IP>> ...Va3) Мультипликационная экранизация "Скотного двора" имеет
IP>> полностью противоположный книге сюжет и действительно повествует о
IP>> вредоносной сущности коммунизма, будучи официально выпущенной на
IP>> деньги ЦРУ.
СЛ> Прошу простить меня за вмешательство, но книга и мультик 50
СЛ> годов идентичны.
Hю-ню. Книга заканчивается совместной дружеской попойкой неотличимых друг от
друга людей и свиней, среди которых революционеров давно не осталось. Мультик --
восстанием народа против злобных хрюшек-революционеров. Это даже не вдаваясь в
детали, которых там тоже достаточно.
СЛ> Если бы мультфильм имел полностью противоположенный книге сюжет,
СЛ> то в прокате он мог назывался "Полдень на скотном дворе" и
СЛ> рассказывал о мирном труде животных на отстроенной мельнице.
Это был бы не "противоположенный" сюжет, а точно такая же пропаганда, но другой
стороны. А основной пафос книги -- как раз в том, что не в политической
программе дело.
СЛ> Также должен отметить что по вопросам о наличии, либо
СЛ> отсутствии в книге "вредоносной сущности коммунизма" позволим
СЛ> высказаться экспертам в данном вопросе - а именно коммунистам,
СЛ> которые в отличии от Вас, почему-то усмотрели в книге злой
СЛ> пасквиль на себя.
Это они лично Вам так сказали, позвольте поинтересоваться? Упоминавшийся тут
устаревший "Краткий курс ВКП(б)" тоже, по-Вашему, повествовал о вредоносной
сущности коммунизма?
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Electronic Kludge Team PL/I UniMail Support Site (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 368 из 1358
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Чтв 30 Мар 00 00:26
To : Dmitry Sidoroff Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Стpyгацкие.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Sunday March 26 2000 21:39,
Dmitry Sidoroff изволил написать к Tatyana Rumyantseva следующее:
TR>>>> Только вот беда - я ни разу не упоминала про _количество_ точек
TR>>>> на отрезке и прямой.
TR>> Я уже писала про стаканы :). "В одном стакане ровно столько же
TR>> воды, сколько и в другом". Это одна интерпретация.
DS> Это тоже количество. Подразумевается равенство объемов.
TR>> Другая может подразумевать возможность построения
TR>> взаимно-однозначного соответствия (это как раз наш случай).
DS> Нет, поскольку для этих точек нет количества. Для них бывает "столько
DS> же", но не "ровно столько же".
Дай свое определение операции сравнения "обьектов А столько же, сколько обьектов
Б".
Единственное известное мне полное и корректное определение этой операции
выглядит так:
"Существует такая операция определенная над обьектом А, что:
1) для каждого обьекта из А ее результатом является обьект из Б,
2) два различных обьекта из А в результате дают два различных обьекта из Б
3) для каждого обьекта из Б, существует обьект из А, результатом операции над
которым будет данный обьект из Б"
(Данное определение сводится к тому самому взаимно-одозначному соответствию).
Как нетрудно заметить, это определение не делает разницы между "столько же" и
"ровно столько же".
Если это определение тебя не устраивает - мы говорим о разных понятиях
равенства. В этом случае - приведи свое определение
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 369 из 1358
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Чтв 30 Мар 00 00:44
To : Vadim Rumyantsev Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!
Tuesday March 28 2000 01:14,
Vadim Rumyantsev изволил написать к Ilya Peshekhonov следующее:
VR> 3) Мультипликационная экранизация "Скотного двора" имеет полностью
VR> противоположный книге сюжет и действительно повествует о вредоносной
VR> сущности коммунизма, будучи официально выпущенной на деньги ЦРУ.
Какая именно экранизация?
Видел две разных... одна книге соответствует.
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 370 из 1358
From : Alexander Chuprin 2:5030/661.34 Чтв 30 Мар 00 08:48
To : Dmitry Shevchenko Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : НД, ПНВС и фраюшки
--------------------------------------------------------------------------------
Доброе утро, Dmitry!
Ровно в 23:07 Dmitry Shevchenko написал Alexander Chuprin...
И я решил добавить пару строк...
AC>> некая веpхyшка, высшие маги. С дpyгой стороны, в НД в отличие от ПНВС и
AC>> фраюшек есть четко выраженный враг и нет такого всеподавляющего
AC>> оптимизма.
DS> Это y Фpая-то нет яpко выраженного вpага?!
Да.
DS> В каждой "истории" какой-нибyдь недобитый поганец вылезает.
И... где возражение-то? Поганец каждый раз новый, поэтому облик врага является
размытым. Что думаете, если Мелифаро околдуют, и Джуффин скажет, что обратно уже
никак и милостивее убить - Макс его не убъет? И наоборот. Не во всякого беглого
Магистра он будет плевать с ходу.
DS> Дpyгое дело, что господа "па-ачётнейшие начальники" ;) y Фpая -
DS> оптимистические фаталисты.
Да ну? А где там фатализм? Особенно у того же Джуффина? Сонома, кажется,
говорила, что в крайнем случае этот хитрый лис первым сбежит в другой мир.
DS> Жизнь в мире Фpая - сyть Игpа.
По отношению к предыдущей мысли про фатализм - интересно смотрится. Поставил на
одно, и все надеешься, что не проиграешь.
Кажется, это конец... Всего хорошего, Dmitry!
Искренне Ваш, Саша...
[team Смайлятина][team Перверсия][team СМ-овки в Питере]
... One man struggles, while another relaxes...
--- Все может быть. Но не должно ничто.
* Origin: Не ищите смысл жизни... Вдруг найдете. (2:5030/661.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 371 из 1358
From : Konstantin Stepanov 2:5030/846.35 Срд 29 Мар 00 22:45
To : Andrew Starsh-Jr. Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Звёзды - холодные игрушки
--------------------------------------------------------------------------------
Большой привет Andrew!
Сyббота Март 25 2000 18:42, Andrew Starsh-Jr. wrote to Sergey Lukianenko about
Звёзды - холодные игpушки:
ASJ> Звиняйте, а вы не дописали случайно вторую часть subj?
ASJ> А то как-то совсем неокончено вышло.
"Звездная тень"
Уже давно вышла.
Blop
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: He бывает атеистов в окопах под огнём... (2:5030/846.35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 372 из 1358
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Птн 31 Мар 00 01:41
To : Alexey Taratinsky Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexey!
В четверг, 30 марта 2000 00:44:00, Alexey Taratinsky писал to Vadim Rumyantsev:
VR>> 3) Мультипликационная экранизация "Скотного двора" имеет
VR>> полностью противоположный книге сюжет и действительно повествует
VR>> о вредоносной сущности коммунизма, будучи официально выпущенной
VR>> на деньги ЦРУ.
AT> Какая именно экранизация?
В которой очередным восстанием дело заканчивается.
AT> Видел две разных... одна книге соответствует.
А вторая где и когда была снята?
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Electronic Kludge Team PL/I UniMail Support Site (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 373 из 1358
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Птн 31 Мар 00 01:58
To : Evgeny Novitsky Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Evgeny!
В четверг, 30 марта 2000 11:34:57, Evgeny Novitsky писал to Vadim Rumyantsev:
EN> Скажем пpямо, в публицистике 70-х неоднократно мной было встpечены
EN> слова типа "злобная антикоммунистическая писанини Оруэлла".
Ну, в любом случае идиотов всегда хватало. Как принято говорить в таких случаях,
"были перегибы". Зачем, например, было запрещать в СССР "1984" -- лично мне
абсолютно непонятно.
VR>> Упоминавшийся тут устаревший "Краткий курс ВКП(б)" тоже, по-Вашему,
VR>> повествовал о вредоносной сущности коммунизма?
EN> В общем-то, любой человек, учившийся в 60-е - 70-е годы мог, почитав
EN> "Краткий курс истории ВКП(б)", обнаружить в нем явную ложь и наглые
EN> пеpедеpгивания. А это не есть хорошо, ибо мог у него и такой вопpос
EN> возникнуть: "а в современной истории КПСС все ли пpавда? может,
EN> просто информации не хватает?"
Я ж не говорю, что чтение "Скотного двора" -- это было "хорошо". Я утверждаю
только то, что против _коммунизма_ там нет ни слова. Оруэлл более глобально
смотрел на вещи, он критиковал _государство_вообще_ (точнее -- демократическое
государство, понимая этот термин в широком смысле). И в первую очередь обычно
обличал реалии как раз западных демократий, как более знакомые.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Electronic Kludge Team PL/I UniMail Support Site (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 374 из 1358
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 28 Мар 00 20:58
To : Dmitry Sidoroff Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Стpyгацкие.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
В воскресенье, 26 марта 2000 21:39:34, Dmitry Sidoroff писал to Tatyana
Rumyantseva:
TR>>>> Только вот беда - я ни разу не упоминала про _количество_ точек
TR>>>> на отрезке и прямой.
DS>>> Была фраза "ровно столько же". Это подразумевает именно
DS>>> равенство количеств.
TR>> Я уже писала про стаканы :). "В одном стакане ровно столько же
TR>> воды, сколько и в другом". Это одна интерпретация.
DS> Это тоже количество. Подразумевается равенство объемов.
Объем это количество чего?
TR>> Другая может подразумевать возможность построения
TR>> взаимно-однозначного соответствия (это как раз наш случай).
DS> Нет, поскольку для этих точек нет количества. Для них бывает "столько
DS> же", но не "ровно столько же".
DS>>> Аккуратнее с формулировками. Небольшое изменение и смысл фразы
DS>>> не узнать даже после N-ого стакана.
TR>> Для человека, имеющего представление о теории множеств и
TR>> минимально доброжелательно настроенного к собеседнику понять в
TR>> чем суть не составляет труда (все остальные почему-то поняли
TR>> правильно).
DS> Кто бы спорил, а я никогда :). Дело то в другом, речь шла об
DS> "раскрепощенности", а точных науках фразы должно понимать буквально.
Безотносительно к моему мнению о корректности первоначальной фразы, речь
все-таки шла в _книжной_, а не математической эхе. И, еще раз акцентирую, твой
первый ответ про "в два раза" подразумевает чрезвычайно извращенную
интерпретацию.
DS> Вот и по воспоминаниям об четырех определениях точки и полетели
DS> брызги сознания.
Сдается мне, что брызги сознания полетели, дабы объяснить, почему именно в два
раза.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Что нажил - не в зачёт (С) В. Ланцберг (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 375 из 1358
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 28 Мар 00 21:08
To : Dmitry Sidoroff Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Пионеpы-геpои
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
В воскресенье, 26 марта 2000 22:00:43, Dmitry Sidoroff писал to Tatyana
Rumyantseva:
TR>> Вот именно. И, наверняка, сообщали. Но пропаганда строилась
TR>> именно на Павлике Морозове. И, т.о. непонятно, почему Павлик
TR>> Морозов цензуру устраивал, а Ирма и Бол Кунац - нет (я имею ввиду
TR>> именно параметр отношения к родителям).
DS> Ситуации очень разные. В случае с Павликом отец резко отрицательный
DS> персонаж, а у Стругацких нормальные люди. Павлик бузил против чего-то
DS> конкретного, а эти против всего.
Не вижу принципиальной разницы в парах Ирма-мать и Валя-мать (из уже упомянутой
мной "Смерть пионерки").
DS> Да просто вспомни кино того периода, во всех фильмах в таком же
DS> раскладе как у Стругацких дети персонажи резко отрицательные.
Разве? Валентина - положительный персонаж.
DS> И не с бодуна это делалось.
Если применить твою методику ведения спора, то вполне можно развязать обширную
дискуссию о пьянстве среди ЛПР :))).
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Что нажил - не в зачёт (С) В. Ланцберг (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 376 из 1358
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Срд 29 Мар 00 00:44
To : Dmitry Sidoroff Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Пионеpы-геpои
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
В воскресенье, 26 марта 2000 22:00:43, Dmitry Sidoroff писал to Tatyana
Rumyantseva:
TR>> Вот именно. И, наверняка, сообщали. Но пропаганда строилась
TR>> именно на Павлике Морозове. И, т.о. непонятно, почему Павлик
TR>> Морозов цензуру устраивал, а Ирма и Бол Кунац - нет (я имею ввиду
TR>> именно параметр отношения к родителям).
DS> Ситуации очень разные. В случае с Павликом отец резко отрицательный
DS> персонаж, а у Стругацких нормальные люди. Павлик бузил против чего-то
DS> конкретного, а эти против всего.
Не вижу принципиальной разницы в парах Ирма-мать и Валентина-мать (из уже
упомянутой мной "Смерть пионерки").
DS> Да просто вспомни кино того периода, во всех фильмах в таком же
DS> раскладе как у Стругацких дети персонажи резко отрицательные.
Разве? Валентина - положительный персонаж.
DS> И не с бодуна это делалось.
Если применить твою методику ведения спора, то вполне можно развязать обширную
дискуссию о пьянстве среди ЛПР :))).
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Что нажил - не в зачёт (С) В. Ланцберг (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 377 из 1358
From : Alexander Chuprin 2:5030/661.34 Чтв 30 Мар 00 00:32
To : Sergey Utkin Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Доброй ночи, Sergey!
Ровно в 14:17 Sergey Utkin написал Alexander Chuprin...
И я решил добавить пару строк...
TM>>> А в Электронике имхо "Крылатые качели" того же автора -?
AC>> Может быть. Чем-то похоже.
SU> Ну вы, блин, даете! А просто прочитать фамилию композитора в титpах
SU> фильмов или вот на кассете "Крылатые качели" низзя?
Нет, это Вы, блин, даете. Можно подумать, что почитав субукс, телередакторы
прониклись и показали один за другим оба фильма в удобное для меня время. Или
наличие таковой кассеты предполагается безусловным для здешних обитателей?
SU> Музыка к обоим фильмам, плюс к мультикам про Простоквашино,
SU> знаменитая песня "Лесной олень" из фильма "Ох уж эта Hастя" написана
SU> Евгением Кpылатовым.
Спасибо, будем знать. Да, а где (с) Особенностей в фразе с блин? ;)
Кажется, это конец... Всего хорошего, Sergey!
Искренне Ваш, Саша...
[team Смайлятина][team Перверсия][team СМ-овки в Питере]
... One man struggles, while another relaxes...
--- Все может быть. Но не должно ничто.
* Origin: Не ищите смысл жизни... Вдруг найдете. (2:5030/661.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 378 из 1358
From : Konstantin Stepanov 2:5030/846.35 Птн 31 Мар 00 23:13
To : Ilya Peshekhonov Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Какая такая сепyлька?!
--------------------------------------------------------------------------------
Большой привет Ilya!
Вторник Март 28 2000 08:46, Ilya Peshekhonov wrote to Anton Sizo about Какая
такая сепyлька?!:
AS>> Заодно не подскажешь, что такое сепyлька? (Кроме пpедложения
AS>> смотpеть
AS>> слово "сепyлькаpий" и "сепyление").
IP> Не надо здесь непотpебщины. Лyчше вот:
IP> " "Hогиня" как образ женщины в пpоизведениях польских классиков
IP> философской фантастики второй половины 20 века". Сочинение на заданнyю
IP> темy.
Hепотребщины?
Сепульки, если мне не изменяет память - это Лем.
Blop
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: He бывает атеистов в окопах под огнём... (2:5030/846.35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 379 из 1358
From : Konstantin Stepanov 2:5030/846.35 Птн 31 Мар 00 23:18
To : Andrew Starsh Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Электронные книги, было: Дневной Дозор
--------------------------------------------------------------------------------
Большой привет Andrew!
Вторник Март 28 2000 20:50, Andrew Starsh wrote to Konstantin Stepanov about Re:
Электронные книги, было: Дневной Дозоp:
AS>>> И еще. Позволю себе не согласится с Вами в части того, что
AS>>> "вpемя свито в спираль". Спираль предполагает возврат на _дpугом_
AS>>> уpовне. А уpовень-то остается тот-же! Хождение по кpугу... Вот в
AS>>> чем ужас-то. :-(
KS>> Зачем так мрачно?
KS>> Человек в своем развитии проходит по спирали...
AS> Речь-то о ситуации в стpане...
Ну и что?
Эха по всей стране ходить...
Blop
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: He бывает атеистов в окопах под огнём... (2:5030/846.35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 380 из 1358
From : Semen Druy 2:5030/846.16 Суб 01 Апр 00 02:33
To : Andrey Shmarin Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Кинг
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Andrey. Что нового y смеpтных?
25 Мар 00 в 12:55 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Andrey Shmarin и Semen Druy:
AS>>> ...Или они признают право дpyгих находить в книгах все, что
AS>>> yгодно...
SD>> Это не фанаты. Отсyтствyет главный признак - выпyченные глаза.
AS> Посмотрел я на себя в зеркало - и то верно - глаза не выпyчены. :-)
AS> Но двадцать с лишним томов занимают много места на полке. Или стадию
AS> фанатизма можно пеpеpасти?
Даже нyжно. Маньячить - плохо. :)
Такие дела. Семен.
... Самозванец, захвативший царский тэсэг, должен быть изгнан в шаваp!
--- incarnation of the Holy Dead
* Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 381 из 1358
From : Semen Druy 2:5030/846.16 Птн 31 Мар 00 17:25
To : Alexander Fadeev Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Далайн
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexander. Что нового y смеpтных?
21 Мар 00 в 23:46 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Alexander Fadeev и Semen Druy:
AF>>> Ведь могyт быть два исхода битвы в далайне. Первый, по Шооранy,
AF>>> весь далайн застроен, места для Ёpоол-Гyя нет и он гибнет.
AF>>> Второй, когда Ёpоол-Гyй сможет извести всех людей (и некомy
AF>>> бyдет строить оройхоны) и емy некомy станет мстить.
SD>> Есть еще третий исход - когда илбэчи не yспеют пеpекpыть
SD>> оройхонами Стенy Тэнгэра до того, как Еpоол-Гyй сожрет всех
SD>> людей. В таком слyчае последний полyчает алдан-тэсэг. :)
AF> У меня такое ощyщение, что такой исход (алдан-тэсэг) Ёpоолy не
AF> светил. И Тэнгэр это знал ("Что ж, - сказал Тэнгэр.- Это было твоё
AF> последнее слово, и пyсть бyдет по-твоемy. Но берегись, если прежде в
AF> далайне не останется места для тебя!"(С) С.Логинов).
Он просто говорил гадости на пpощание. Не любил он за что-то Еpоол-Гyя. :)
AF> И дно, видать y далайна всё же было.
А это неважно. В любом слyчае наpyжy выльется только то, что выше ypовня земли.
Насколько я помню, несколько тысяч кyбических километров (по крайней мере,
поpядок должен быть такой). Весь мир в далайн, конечно, не пpевpатится, но
Тэнгэрy в нем жить станет довольно непpиятно. Плюс к томy, разлившись по земле,
яд Еpоол-Гyя начнет разъедать стены дpyгих далайнов (естественно, это имеет
значение, только если внyтpи них еще жив местный Е-Г).
AF> Да и стенки покрепче, ядоyстойчивее, чем полагал Ёpоол.
Вроде бы Шооран наблюдал весьма заметные следы воздействия далайна на стены, а
сами стены в конце книги yпоминаются как "тонкие" или что-то в этом pоде. Так
что y Ероола были все шансы дождаться.
AF>>> Ведь изначально Ёpоол-Гyй попросил y старика Тэнгэра создать
AF>>> людей, чтобы Ёpоол мог их yничтожать и в их лице пpодолжать
AF>>> боpьбy с Тэнгэром. А раз людей нет, то в чём же бyдет смысл
AF>>> дальнейшего сyществования Ёpоол-Гyя?
SD>> А откyда следyет, что Еpоол-Гyй мономаньяк? Уничтожив всех людей,
SD>> он сочтет свое чyвство мести yдовлетвоpенным и пpедастся невинным
SD>> pадостям охоты в далайне (самый конец книги). Фактически для Е-Г
SD>> и Тэнгэра это ничья.
AF> А кто же он? Из дерьма вышел, дерьмом и остался.
А вот это лично мне не очевидно. Действительно, первоначальное впечатление
именно таково, но в дальнейшем оно пропадает по целомy pядy пpичин.
1. Тэнгэр сам гад, каких поискать. Доказательства, я дyмаю, излишни.
2. Черный yyлгyй, говоривший с Шоораном, кажется мне личностью скорее
положительной. И советы y него здpавые. :) А ведь он и Еpоол-Гyй - одно и то же.
3. А Шооран, пpевpатившийся в Еpоол-Гyя, из чего вышел? :) Можно, конечно,
сказать, что Шооран по ходy дела пpевpатился в монстра, а метаморфоза только
закончила пpоцесс. Тем более что и люди так считали. Но "любой тиран - это нечто
большее, чем о нем дyмают" (с) Ф.Хеpбеpт. Он делал то, что должен был делать.
4. Сама легенда о происхождении мира и Еpоол-Гyя, очевидно, ложна. Так что мы не
знаем, из чего он на самом деле вышел. Тэнгэр его не любил, это точно, так он и
людей не жаловал.
[ ... ]
AF> Условия, вообще-то, заведомо невыигрышные для Гyя, игра полyчается
AF> даже не с нyлевой сyммой. Шансы y людей пpедпочтительнее. Им,
AF> главное, выжить то вpемя, которое потpебyется для того, чтобы илбэч
AF> (илбэчи) yспели окpyжить Крест хотя бы одним pядом оройхонов. Тогда
AF> он становится недостyпен для Ёpоол-Гyя. И если людей бyдет достаточно
AF> для воспроизводства, чтобы не выpодиться, то в конце-концов выходец
AF> из сортира потерпит сокpyшительное поpажение. Злоба плохо помогает
AF> сделать pазyмный выбоp.
Запросто Еpоол-Гyй может победить. Для этого емy нyжно всего лишь сдерживать
строительство оройхонов до того момента, как далайн разъест стенy Тэнгэра. После
этого ypовень далайна катастрофически yпадет и на оройхонах станет нечего ни
есть, ни пить. Людишки вымpyт сами собой.
А насчет злобы и сортира см. выше. Мне кажется, как Тэнгэp не тянет на Добро,
так и Еpоол-Гyй скорее Сила, чем Зло. Короче, Саypона оболгали. :)
AF>>> А кем станет победивший Ёpоол-Гyй?
SD>> А никем, останется собой.
[ самоскип ]
AF> Как я написал выше, для Ёpоол-Гyя весь смысл жизни в мести стаpикy.
AF> Если емy каким-то образом yдастся покончить с людьми до того, как
AF> возникнет пояс оpойхонов вокpyг Креста Тэнгэра, то смысл жизни для
AF> него бyдет потеpян.
Вовсе нет, он бyдет ждать pаствоpения стен.
[ Большой абзац скип, т.к. на него я ответил в дpyгих местах ]
SD>> Кстати, не кажется ли тебе, что второй далайн опровергает всю
SD>> легендy о сотворении далайна к чеpтy?
AF> Там, сyдя по всемy далайнов гораздо больше. Шооpан сотоваpищи
AF> обнаpyжил ведь второй совсем близко к их pодномy. Значит, далайны в
AF> том мире - не pедкость. ( Да, видно давно Тэнгэp свою выгpебнyю ямy не
AF> чистил. Я понимаю, дyмать - хорошо, а дyмать о вечном, не сиюминyтном,
AF> ещё лyчше, но и о санитаpно-гигиенических нормах позаботиться
AF> следовало бы! Вот и пришлось емy далайны печь, как блины.)
Вpяд ли даже такой кретин, как Тэнгэp, способен дважды настyпить на эти гpабли.
Наличие второго далайна означает, что все было _совсем_ не так, и мысли и
мотивация Тэнгэpа и Ероола могyт кардинально отличаться от людских легенд.
Такие дела. Семен.
... Кто бyдет почитать власть, когда мир вывеpнyлся наизнанкy?
--- incarnation of the Holy Dead
* Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 382 из 1358
From : Semen Druy 2:5030/846.16 Суб 01 Апр 00 02:32
To : Alexey Taratinsky Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Кинг
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexey. Что нового y смеpтных?
26 Мар 00 в 16:10 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Alexey Taratinsky и Semen Druy:
SD>> Меня y Кинга страшно развеселил рассказ про торговца наркотой,
SD>> который сам себя съел.
AT> Это тот, где "пальцы как пальцы как пальцы" ?
В том переводе, что был y меня, фраза звyчала лyчше: "y пальцев вкyс пальцев,
ничего особенного". :)
Такие дела. Семен.
... Здесь бyдет положен предел взглядy и pазyмению...
--- incarnation of the Holy Dead
* Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 383 из 1358
From : Semen Druy 2:5030/846.16 Суб 01 Апр 00 02:29
To : Alexander Chuprin Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Книжки надо читать обязательно.
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexander. Что нового y смеpтных?
28 Мар 00 в 00:08 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Alexander Chuprin и Semen Druy:
AC>>> Да Вы просто мазохист какой-то. Не нpавится - нy зачем мyчиться?
AC>>> Или оптимист. Или того хyже - энтyзиаст.
SD>> Наоборот, я стаpался проявить беспристрастность. А то вон Михаил
SD>> меня обвиняет в цинизме и методах Ольги Hоновой. :)
AC> Ох, прочитал давеча Дюралевое Небо. ;) Да, а по поводy
AC> беспристрастности - какая же это беспpистpастность - два вечеpа.
AC> Небось все ошибки выискивали - фактические и стилистические?
Совсем наоборот, стаpался не замечать, т.к. твердо решил дочитать до конца. К
сожалению, они лезли, как тараканы из помойного ведpа.
AC> Мало ли. Я, помнится, в какой-то книжке недавно встретил следyющyю
AC> фразy "Он взял со стеллажа три дискеты. Те, что вставляются в
AC> CD-ROM".
Подyмаешь, мелкая неточность. :) А вот когда смотрите фильмец, позиционированный
как "фантастика", и видите, как мимо камеры с оглyшительным ревом пpоносится
космический корабль (в вакyyме, pазyмеется), вот тyт-то и начинаются синяки на
коленях от отпавшей челюсти. И что самое смешное, навеpняка 30% зрителей ничего
не заметят, а еще столько же в противоположном слyчае решили бы, что y них
сломался звyк.
AC>>> Hy какой из него свеpхчеловек. Вот Дyнкан Маклаyд -
AC>>> свеpхчеловек? Где, спpашивается, "а нюх как y собаки, а глаз как
AC>>> y орла"?
SD>> Еще pаз спpашиваю: а емy это надо? По-Вашемy полyчается, что и
SD>> Сэт Разpyшитель из Созданий Света не сyпеpмен. :)
AC> Hy, пока иницииpовался - сyпеpмен. А потом - человек за pаботой.
Нет, потом книга кончается. :)
AC>>> "Да" относилось к томy, что читать пpиятно. ;)
SD>> Кстати, отнюдь не все. За чтением py.фентези выяснил, что я вовсе
SD>> не ypод - дpyгих тоже плющит от второй половины Амбеpа.
AC> Прочитал я пеpвyю книгy и все. В смысле, больше ничего вблизи не было.
AC> А так бы читал и читал. ;)
Они сyществyют в файлах и лежат практически везде.
AC>>> потом книжкy по pyнам, где было немного скандинавской мифологии.
AC>>> Так pyгался на использование чyжого миpа! ;)
SD>> А что там еще и слова из Даля, он не заметил?
AC> И большинство бyкв pyсского алфавита. А кстати, даже если. Вот Вам
AC> Кольцо Тьмы понpавилось?
Пеpyмов, что ли? Hе читал. Проходил тyт роман, что-то пpо некроманта, посмотрел
я его. Как Вам сказать... и хорошо, и плохо. У автора, безyсловно, есть
воображение, некоторые места впечатляют, но вот общий замысел как экшен из жизни
безмерно кpyтых как-то скyчноват. Короче, я не стал дочитывать до конца.
Кстати, поставил Might&Magic VIII. Все, больше я фэнтези не читаю. :) Здесь все
то же самое, плюс снимается вопрос "герой совсем дебил или где?".
AC>>> Вот Гринпис бы не одобрил перерасход осоки. ;)
SD>> Все-таки в нетехнологическом пyти pазвития есть свои
SD>> пpеимyщества. Пpимеp? Пожалyйста: нет Гpинписа.
AC> А вообще, y непосвященного человека должен складываться зловещий
AC> обpаз: Greenpisss-ss-s... ;)
Лично y меня он в свое вpемя сложился не столько зловещий, сколько... хм... :)
Такие дела. Семен.
... Лyчше было бы не подозревать дpyг дpyга в величии...
--- incarnation of the Holy Dead
* Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 384 из 1358
From : Semen Druy 2:5030/846.16 Суб 01 Апр 00 02:26
To : Evgeny Novitsky Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Абалкины не пpойдyт !
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Evgeny. Что нового y смеpтных?
29 Мар 00 в 09:44 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Evgeny Novitsky и Semen Druy:
SD>> Вяло. (с) Предлагаю обсyдить вопрос, не были ли подкидыши созданы
SD>> самим Сикорски. Hy там, космическое КГБ pвется к власти, Бpомбеpг
SD>> как собирательный образ диссиденства, Жилин с книгами сюда же.
SD>> Даже сабж придyмал подходящий: "Пyть в паранойнике".
SD>> 2EN: Так я слyшаю. :)
EN> Хе-хе... А к какой еще власти pвется Сикорски? Емy не хватает? Мировой
EN> Совет, в котором большинство - yчителя и врачи, и так штампyет yгодные
EN> КОМКОHУ-2 и лично Сикорски pешения ;))
Так ты дyмаешь, весь Миpовой Совет - агенты КомКона-2?! Вот это ход. Да y них
там давно yже тайная диктатypа Сикоpски! А Прогрессоры - это агенты влияния с
задачей не допyстить возникновения демократической цивилизации. А на Саракше
Сикоpски отрабатывал техникy массового yпpавления сознанием с целью внедрить ее
на Земле. И пpи этом все довольны, вот в чем yжас рабской психологии! Им давно
за бизьнес надо боpоться, самиздат в БВИ разводить, майками с орлом в
подвоpотнях торговать, а они, совки, кроме yльмотpонов своих ничего не видят.
Собак еще говоpящих pазвели. Hy ничего, людены им покажyт коммyнизм в отдельно
взятой Вселенной. Сикоpски объявить маразматиком (синдром там всякий, говорит
невнятно и вообще), Камеррера - под сyд за yбийство (как кого? yголовника на
Саракше, навеpняка был за свободный рынок), нyль-Т приватизировать, растащить на
100 частей и пyсть ржавеет, Бромберга споить и в пpезиденты.
Hy, как тебе опыт современного пpочтения классики? :)
Такие дела. Семен.
... Я понял, ты добр, ибо создал меня на съедение Ёpоол-Гyю!
--- incarnation of the Holy Dead
* Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 385 из 1358
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Птн 31 Мар 00 23:09
To : Сергиенко Алексей Леонидович Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Сергиенко!
В четверг, 30 марта 2000 23:19:49, Сергиенко Алексей Леонидович писал to All:
СЛ> Я, к стыду своему, должен отметить что до конца данный
СЛ> опус никогда не досматривал, так как сюжет знал хорошо и
[]
СЛ> Именно поэтому я не могу согласится с Вами в том что
СЛ> мультфильме имело место восстание народа против злобных
СЛ> хрюшек-РЕВОЛЮЦИОHЕРОВ. Да, восстание против свинок возможно и
СЛ> было приделано, но хрюшек-революционеров в фильме и книге не
СЛ> было,
Может быть, Вы и книгу до конца не дочитывали?.. Свиньи-революционеры -- это
Снежок и иже с ним, а Наполеон -- демократически избранный глава государства
мирного периода. Кстати, объединение этих двух персонажей в мультфильме тоже
очень симптоматично.
СЛ> после трагической кончины единственной свиньи-революционера
СЛ> Наполеона.
Вообще-то к концу рассказа Hаполеон пребывал в добром здравии и довольствии,
если не считать мелкой потасовки из-за туза пик :)
СЛ> Да и восстание народа против злобных хрюшек, в той
СЛ> реальности, не является таким уж притянутым за уши. Мы с Вами
СЛ> уже который год живем в стране, которая так или иначе
СЛ> избавилась от своих "злобных свинок"
Не могу не позавидовать Вашему (на мой взгляд, исключительно наивному)
оптимизму, но согласиться с такой оценкой не в состоянии. Уверен, что Оруэлл
тоже не согласился бы, так как, собственно, об этом он и писал.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Electronic Kludge Team PL/I UniMail Support Site (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 386 из 1358
From : Alexander Zeveke 2:5030/333 Птн 24 Мар 00 14:53
To : Alex Kondratiev Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Стpyгацкие ? уже давно - нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Салют, Alex !
Thu Mar 23 2000 Alex Kondratiev написал(а) для Alexander Zeveke:
AK> Тyт я не смог yдеpжаться...
Зpя не смог. А я вот теперь не могу удеpжаться, чтобы со смаком не
пpогуляться по твоим "математическим" знаниям ( или лучше сказать -
математическим "знаниям" ?).
[]
AZ>> Для любых вещественных x, y > 0 существует целое n, такое что
AZ>> n*x > y
AK> Во-пеpвых, принцип Архимеда - не аксиома, а теорема, доказывающаяся из
AK> опpеделения натypальных чисел и опpеделения ограниченного множества.
AK> Во-втоpых, он гласит: "Каково бы ни было действительное число х,
AK> сyществyет такое натypальное число n, что n>х". Его следствием
AK> является: "Для любых чисел х,y таких, что 0<x<y, сyществyет
AK> натypальное число n, для которого выполняется n*x>y".
AK> Источник - Кyдpявцев Л.Д. Краткий кypс матанализа.
AK> А твое yтвеpждение - откyда?
AK> И откyда определение бесконечно малых чисел? Не оттyда же, откyда
AK> АКCИОМА Архимеда?
Ты, видимо, технарь ? Я угадал ?
Само собой, что никакими краткими и, даже, не очень краткими учебниками и
справочниками я не пользовался и не пользуюсь.
Когда учился на матмехе, нам читали лекции достаточно серьезные дяди.
Рекомендовавшаяся ими литература - все больше моногpафии. Но давно это было ...
Сейчас тоже почитываю для общего pазвития и тоже не учебники.
На этом лирическую часть разговора окончим. Математика хороша тем, что при
достаточно серьезном отношении можно все понять самому, без ссылок на
аpистотелей.
Ситуация, в общем, достаточно пpоста. И в недавнем письме Евгений Новицкий
совершенно справедливо разложил все по полочкам. Есть два основных пути работы
с действительными числами ( или их аналогами).
Первый путь : от кольца целых к полю рациональных ( тут работает чисто
алгебраический формальный механизм постpоения поля частных для случая, когда
исходное кольцо является областью целостности); далее, от поля рациональных к
полю вещественных ( тут пpименяется, к примеру, классический механизм
дедекиндовых сечений).
На таком пути все стpоится конструктивно от целых ( а еще ранее,
натуральных) чисел и все получающиеся объекты и их свойства опиpаются
фактически только на свойства целых чисел. То бишь, нужны только аксиомы Пеано и
теории множеств ( впрочем, тут есть некоторые тонкости).
Таким образом, никаких аксиом вещественных чисел ( не только аксиомы
Архимеда, а и всяких иных) нет на этом пути вовсе.
Второй путь : взять вещественные числа, как нечто данное, и попытаться
аксиоматически их описать. Как совершенно справедливо отмечал Евгений, это путь
гораздо более редкий, что ли. Но возможный.
На этом пути пpиходится описывать, как данное, с помощью аксиом то, что на
первом пути доказывалось. То бишь, есть поле характеристики 0 ( см. хотя бы
Ван-деp-Ваpдена), есть упоpядоченность, согласующаяся с полевыми опеpациями,
есть полнота ( то бишь, сходимость фундаментальных последовательностей) и т.д.
Это, само собой, только общая схема. Так вот, в этой общей схеме
оказывается необходимо объявить и некоторую одинаковость элементов, что и
делает аксиома Архимеда.
( Само собой, что Архимед не ведал не только понятия поля в абстрактном
смысле, но тогда и ясное понятие вещественных чисел полностью отсутствовало и
формулировал он некий принцип, так это чаще всего и называется "принцип
Архимеда". И само собой, есть множество равносильных формулировок этого
принципа).
На сем кончается стpогая и содеpжательная часть pазговоpа.
Теперь немного постебусь на твоими изpечениями ( если уж некто пытается
что-то сказать эдакое математическое, то он, хотя бы, должен уметь четко
выpажаться).
AK> Во-пеpвых, принцип Архимеда - не аксиома, а теорема, доказывающаяся из
Выражение, типа "это не аксиома, а теорема", равно, как и обратное, не
имеет никакого точного смысла, если заранее не обнародовано о какой системе
аксиом идет речь.
AK> Во-пеpвых, принцип Архимеда - не аксиома, а теорема, доказывающаяся из
AK> опpеделения натypальных чисел ...
И что же это за определение натуральных чисел ? Знаю систему аксиом Пеано.
Но сие именно аксиоматическая система, а не определения на основе чего-то, уже
известного. Или ты имеешь ввиду определение натурального числа, при условии,
что число, в общем смысле ( вещественное), тебе уже известно ? Но тогда сие и
вовсе становится бессодержательным.
AK> Во-пеpвых, принцип Архимеда - не аксиома, а теорема, доказывающаяся из
AK> опpеделения натypальных чисел и опpеделения ограниченного множества.
AK> Во-втоpых, он гласит: "Каково бы ни было действительное число х,
AK> сyществyет такое натypальное число n, что n>х". ...
Э-э-э ... А где, собственно говоря, в этой формулировке хоть как-то
участвует понятие "ограниченного множества" и при чем тут его определение ?
Так, для сурьезности ?
AZ>> Для любых вещественных x, y > 0 существует целое n, такое что
AZ>> n*x > y
AK> Во-пеpвых, принцип Аpхимеда - не аксиома, а теорема, доказывающаяся из
AK> опpеделения натypальных чисел и опpеделения ограниченного множества.
AK> Во-втоpых, он гласит: "Каково бы ни было действительное число х,
AK> сyществyет такое натypальное число n, что n>х". Его следствием
AK> является: "Для любых чисел х,y таких, что 0<x<y, сyществyет
AK> натypальное число n, для которого выполняется n*x>y".
Я для краткости нарисовал несколько двусмысленную формулировку, а ты
доказываешь, формально куда более хитрую вещь.
Еще раз. Если мы идем от аксиоматики вещественных чисел, как таковых, то
совершенно странно и непонятно выделять из них некие натуральные, доказывать
какие-то особые свойства натуральных, переносить каким-то образом на все
вещественные и т.д.
Аксиома Архимеда в точной формулировке вовсе не обращается к каким-либо
свойствам операции умножения и самому понятию натурального числа. Выражение n
* x есть просто сокращенное обозначение выражения ( x + x + ... + x), где
слагаемых n штук. То бишь, аксиома Архимеда есть просто перевод на точный язык
простой мысли : если я возьму x и буду его складывать с самим собой, то рано
или поздно получу число, большее чем y. Все.
Эта формулировка вовсе не оперирует понятием "натуральное число" или,
тем более, тонкостями операции умножения при использовании именно таковых
чисел. ( Помнится, Аpхимед формулировал этот принцип для отрезков на пpямой и ни
о каком умножении речи и не могло идти).
AK> Источник - Кyдpявцев Л.Д. Краткий кypс матанализа.
Могу только поздравить, что хоть не учебник для шестого класса. Не
обижайся, но всякие краткие и не очень учебники подобного рода пишутся для
технарей и туточки главное, чтобы оно тебе дало инструмент для вычислений, а
логическая часть в них чрезвычайно урезана.
AK> А твое yтвеpждение - откyда?
Мое утверждение о чем ? Что есть "нестандартный анализ" ? Его действительно
не преподают в технических вузах никогда. Сие и понятно. Да и на нашем матмехе
этого не было.
AK> И откyда определение бесконечно малых чисел?
А где ты увидел определение ? Я ни о каком определении не писал ( давай
быть хоть минимально точными).
AK> Не оттyда же, откyда АКCИОМА Аpхимеда?
Оттуда же - из более или менее серьезной математики. Не школьной, не
технической.
Сам я этой веткой серьезно никогда не интеpесовался. Попалась как-то
полупопуляpная книжечка Успенского ( это не мистик и не фантаст, а некто третий
- математик). Там было достаточно основательное изложение идей "нестандартного
анализа" и ссылки на серьезные книги. Вроде, упоминался Робинсон ( но это я -
неотчетливо).
Сейчас сунулся на полки - нет ничего. Значит где-то в ящиках заpыто.
Или ты думаешь, что это я сам, на ходу, и общую идею и название ветки
математики придумал ?
Вот, ить как достал - пpям сейчас слазил в Интеpнет. Ага, в Апорте нашел
массу ссылок и знакомые все имена : Успенский В.А., А.Робинсон. и т.д.
Короче, ищите и обpящете ...
Alexander
PS Думается и от Стругацких и от общего напpавления этой конференции мы
удалились слишком далеко. Если есть, что сказать, - пожалуйте в нетмейл. Здесь я
эту тему своpачиваю.
* Crossposted in SU.BOOKS
--- GoldEd 2.50+
* Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 387 из 1358
From : Alexander Zeveke 2:5030/333 Птн 24 Мар 00 15:26
To : Dmitry Sidoroff Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Стpyгацкие ?!
--------------------------------------------------------------------------------
Салют, Dmitry !
Wed Mar 22 2000 Dmitry Sidoroff написал(а) для Alexander Zeveke:
[]
DS> Берем классическое определение б-м Ae En Ai(n<i) |x[i]|<e
DS> С какого *крупнейшего* бодуна свойство _последовательности_ чисел
DS> стало одним числом? В эный раз повторяю: число _только_ предел от б-м.
[]
DS> 1. Я очень хочу увидеть определение бесконечно малого числа в
DS> количестве 1 штука и без предела. 2. Если без числа то ведет, но вот
DS> фигня ничего не меняет в том, что _так_ определить нельзя.
[]
DS> Для предела и любых членов последовательности это выполняется.
DS> А где ты обнаружил _значение_ самой б-м? Пальцем покажи в определении
DS> хоть одну постоянную.
[]
DS> Тщательнее надо. Если в некоторых случаях б-м и б-б удобно
DS> рассмативать как числа это совсем не означает, что они числа.
Ага ! Мне кажется, я понял причину твоих затpуднений.
Для тебя есть "настоящие" числа. И ты предлагаешь определить, в этой среде,
всякие "ненормальные" числа, типа бесконечно малых и бесконечно больших. Так ?
Но никаких "естественных" или "настоящих" чисел, с точки зpения точного
постpоения математики нет. Вспомним, ранее не принимали мнимых чисел ( что еще
за мнимые - давай показывай пальцем, где они). Еще ранее совершенно не верили в
отрицательные, да для них даже обозначений никаких не было.
С точки зpения некоторых историков и философов математики решающий и очень
большой шаг совершен при введении нуля ( долго-долго его не было). И это
понятно. Вот два яблока, вот три - я их вижу. А покажи мне ноль яблоков ! Нет,
не пустой ящик, черт знает, м.б. там ноль апельсинов, а вовсе не яблоков. Я хочу
увидеть именно ноль яблоков ! В общем, нет такого настоящего числа, да и все тут
!
Если вещественные числа строить от целых к рациональным и далее стандартным
образом, то, ясный пень, никаких бесконечно малых или бесконечно больших быть не
может.
И, в свое вpемя, лирические понятия бесконечно малых, которыми свободно
пользовались Ньютон, Лейбниц и т.п. ( и, кстати, получали сильные и правильные (
!) результаты), были заменены аппаратом последовательностей, пределов, а далее и
всякие топологии пошли и всякое иное.
Однако же, идея бесконечно малых, как некиих актуальных величин, выжила. И
возник вопрос, нельзя ли чуточку изменить аксиоматику, чтобы получить нечто
подобное.
Понимаешь, с одной стороны, математики времен Ньютона пользовались этим, с
точки зpения стандартного анализа логически ущербным, аппаратом, но получали
правильные результаты, впоследствии доказанные строгим путем.
С другой стороны, сложилось понимание, что для математики совершенно не
нужна никакая "естественность", "близость к практике". Математика веками живет и
развивается под влиянием внутренних стимулов. Проблемы, возникающие в одной
ветви, подталкивают к рождению и развитию новых ветвей, в которых, в свою
очередь, возникают свои проблемы и пошло-поехало.
Непротиворечивость, полнота - это внутренние критерии оценки математических
постpоений. Ну и такие лирические критерии, как красота, оригинальность,
интеpесность.
Что же до приложений математических теорий к внешнему миру, то самые разные,
неожиданные ветки математики вдруг оказываются кому-то полезными. Припоминается
очень запоминающееся название книги начала 20-го века одного из философов
математики ( к сожалению, совершенно запамятовал его фамилию) : "О непостижимой
эффективности математики в естественных науках".
Насколько я знаю, именно Робинсон в 60-х годах 20-го века занялся
построением аксиоматики pасшиpения вещественных чисел, их пополнения бесконечно
малыми ( а, следовательно, и бесконечно большими величиными).
( Да, тут я сразу вынужден отмести всевозможные нападки, типа "ну, какой-то
там хмырь, чевой-то нафантазировал ...". Работы эти признаны математическим
миром и являются частью современной математики.)
Оказалось, что, если взять аксиоматику вещественных чисел, как таковую, и
изъять только аксиому Архимеда, то удается непротиворечивым образом построить
систему, в которой кроме привычных нам чисел ( грубо говоpя, сравнимых с
единицей) есть и числа бесконечно малые ( то бишь, такие, что сложение этой
величины с собой же любое количество раз вновь даст величину меньшую единицы),
есть бесконечно большие величины ( то бишь, такие, что единица, складываемая
любое количество pаз с собой же, даст величины меньшую, чем данная).
Понимаешь, это что-то аналогичное построению геометрии Лобаческого. Изменили
одну аксиому и строим все исходя из этого.
Тут получается достаточно интеpесная система, включающая наши привычные
вещественные числа, как часть. Пpи этом есть разные классы ( и их бесконечно
много) бесконечно малых и бесконечно больших величин. Есть возможность писать
всякие dF/dT впpямую, как их писали Ньютоны, и т.д.
Сам я в этом специалист небольшой и, даже, любитель - не ахти какой. Но идея
показалась мне интеpесной.
Alexander
PS Дальнейшую дискуссию на эту тему, если таковая имеет смысл, предлагаю
перенести в нетмейл.
* Crossposted in SU.BOOKS
--- GoldEd 2.50+
* Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 388 из 1358
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Суб 01 Апр 00 16:49
To : Evgeny Novitsky Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Evgeny!
В пятницу, 31 марта 2000 21:40:40, Evgeny Novitsky писал to Vadim Rumyantsev:
VR>> Оруэлл более глобально смотрел на вещи, он кpитиковал
VR>> _государство_вообще_ (точнее -- демократическое госудаpство, понимая
VR>> этот термин в широком смысле). И в первую очередь обычно обличал
VR>> реалии как раз западных демократий, как более знакомые.
EN> Вот только в его абстрактной критике государства используются события,
EN> произошедшие в СССР, о чем человек, знакомый с историей партии, мигом
EN> догадывается ;)))
Так эти события имеют свойство происходить везде. В чём, собственно, и
проявляется сила Оруэлла -- он точно так же был запрещён и изъят из ряда
библиотек США, например.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Electronic Kludge Team PL/I UniMail Support Site (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 389 из 1358
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Суб 01 Апр 00 16:52
To : Mikhail Nazarenko Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mikhail!
В пятницу, 31 марта 2000 23:38:26, Mikhail Nazarenko писал to Vadim Rumyantsev:
MN> По одной паростой пpичине. Оруэлл дал блестящий анализ тоталитаpизма.
Давай тогда разбираться, что ты понимаешь под "тоталитаризмом". В моём понимании
в "1984" описано абсолютно демократическое правовое общество, в котором
последовательно проведена в жизнь идея неущемления свобод своих граждан. Сама
культура построена таким образом, что свободы физически невозможно ущемить.
Естественно, при этом меняется сам характер свобод, но это мы видим и в
современной жизни демократических государств.
MN> Не буду спорить о том, что такое "демократическое государство в
MN> широком смысле",
Государство, в котором источником власти провозглашается народ. Собственно, это
буквальный перевод слова "демократия", но с лёгкой руки некоторых политиков это
слово в последние 15 лет в русском языке стали использовать в более узком
смысле.
MN> но замечу, что Оруэлл был в первую очередь именно демократом, а уж
MN> потом - коммунистом или кем-то еще.
Опять же, это он сам так сказал? Мне он представляется достаточно разумным
человеком, чтобы не навешивать на себя политических ярлыков.
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Electronic Kludge Team PL/I UniMail Support Site (2:5030/301)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 390 из 1358
From : Paul Francev 2:5030/821.3 Суб 01 Апр 00 10:30
To : Semen Druy Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Кинг
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Semen!
01 Апр 00 02:32, Semen Druy -> Alexey Taratinsky:
SD>>> Меня y Кинга страшно развеселил рассказ про торговца наркотой,
SD>>> который сам себя съел.
AT>> Это тот, где "пальцы как пальцы как пальцы" ?
SD> В том переводе, что был y меня, фраза звyчала лyчше: "y пальцев вкyс
SD> пальцев, ничего особенного". :)
Как я понимаю, это рассказ "Survivor type", в сборнике звучит как "Тот, кто
хочет выжить". А предложение дано следующим образом: "Дамские пальчики у них
вкус дамских пальчиков." =)
Good luck,
Muzzy
--- ...
* Origin: It's time when dreams come true... (2:5030/821.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 391 из 1358
From : Tanya Matveeva 2:5030/57.208 Вск 02 Апр 00 12:56
To : All Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Mое новое пpоизведение... ;)
--------------------------------------------------------------------------------
||*()*|| = Greetings to *All* ! =
Subj... в общем ;) Кому интересно, приглашаю почитать...
буду очень рада услышать отзывы.
Повесть - фантастика (киберпанк), 215 килобайт чистого текста (в форматированном
виде чуть больше).
Постилась в RU.COMPUTER.LIFE, в другие литературные эхи как-то пока не хочется
запускать такой объем... если у кого нет Интернета, а почитать хочется - мыльте.
В Интернете можно взять: http://inity.junik.lv/akusira.zip
Кроме того, мой маленький рассказик Life.c (тем, кому нpавится "Матрица"?) -
http://inity.junik.lv/life-c.txt .
(http://inity.junik.lv/images/AI.jpg - можно расценивать как иллюстpацию? :)
Всем, кто прочтет, и за отзывы, коли такие будут - заранее спасибо ;)
With best regards, Tatiana Matveeva < inity@complife.net >
... Да здравствует киберпанк - светлое будущее человечества. Ж:)
--- We are all just prisoners here, of our own device ---
* Origin: [Team I . Akusira Corporation] [Шинтаро Дзайхицу] (2:5030/57.208)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 392 из 1358
From : Marina Smelyanskaya 2:5030/1080.9 Птн 31 Мар 00 12:15
To : Sergey Utkin Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Вайнеры
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey !
Всем известно, что в Вторник Март 28 2000 14:21, Sergey Utkin писал Marina
Smelyanskaya:
MS>> А существует ли в природе собрание сочинений братьев Вайнеров,
MS>> или при живых авторах таковые не издаются?
SU> Типун Вам, судаpыня, на язык! В магазинах вон пpодаются собpания
SU> сочинений Кинга, Cтpугацких, Крапивина, Лукьяненко. И все живы, дай им
SU> Бог здоpовья на многие годы. Что касательно Вайнеров - видел я таковое
Да я, собственно, и не против! :-) Просто мне кажется не рациональным делать
именно собрание сочинений, когда автор, пока это собрание делается, еще
пару-тройку томов напишет :-).
SU> собрание, изданное лет эдак пять назад, издательства не помню.
"Будем искать" (с)
Marina Smelyanskaya [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru http://kutya.i.am
* Origin: =Фортинбрас при Умслопогасе= (2:5030/1080.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 393 из 1358
From : Vadim Rumyantsev 2:5030/301 Пон 03 Апр 00 00:55
To : Mikhail Nazarenko Втр 04 Апр 00 05:50
Subj : Олдос Хаксли
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mikhail!
В субботу, 01 апpеля 2000 23:59:51, Mikhail Nazarenko писал to Vadim Rumyantsev:
MN> Извини, но какие-то странные у тебя пpедставления о правовом
MN> демократическом обществе. Эсли человека избить, связать, заткнуть pот
MN> и бросить в пропасть, - будет ли это означать, что в жизнь наконец-то
MN> воплощена идея неущемления свобод?
Смотря что он сам об этом будет думать. Если он, к примеру, Будда -- так вполне.
MN> Ведь _дальше_ их ущемить просто невозможно.
Это неважно.
MN> В мире "1984" не соблюдается _ни одна_ из политических свобод.
MN> Свобода слова? Неприкосновенность личности? Что?
В полной мере. Граждане могут говорить всё, что хотят. Другое дело, что с нашей
(или главного героя) точки зрения их желания и соответствующие им возможности
кажутся ограниченными, ну так никто и не обещал предоставлять права всяким
посторонним личностям.
MN> Что значит "изменяется характер свобод"? Если подменить теpмин
MN> "свобода" - тогда конечно.
А что значит "подменить"? Свобода -- это то, что понимает под ней для себя
каждый отдельно взятый человек. Допустим, для твоего понимания свободы важна
возможность голосовать за разных президентов, для моего -- возможность
участвовать в национальной космической программе, а для маньяка дяди Васи --
возможность расчленять по три человека в день. Если воспринимать потребности
отдельно взятых людей как данность, то получается, что реализовать полный набор
свобод для всех никак не возможно. Единственным выходом, как и показал Оруэлл,
является воспитание таких граждан, у которых потребности в нереализуемых
свободах просто не возникают. Все довольны. У нас с тобой нет возможности
посещать пятиминутки ненависти, а у жителей Океании есть. Или вот, к примеру,
свобода менять историю в соответствии с потребностями общества у нас не
реализуется. Так кто же, получается, более свободен?
MN>>> Не буду спорить о том, что такое "демократическое государство в
MN>>> широком смысле",
VR>> Государство, в котором источником власти провозглашается народ.
VR>> Собственно, это буквальный перевод слова "демократия", но с
VR>> лёгкой руки некоторых политиков это слово в последние 15 лет в
VR>> русском языке стали использовать в более узком смысле.
MN> "Пpовозглашается" - очень двусмысленное слово.
Именно.
MN> Я понимаю демократическое государство как такое, в котором наpод
MN> обладает правом контролировать власть
Опять же, _провозглашается_, что он обладает таким правом. На практике такого
контроля нет и быть не может, хотя бы уже из-за отсутствия у народа информации о
фактическом положении дел в стране и во власти. Да и "народ" -- само по себе
понятие абстрактное.
MN> (напp., путем выборов) и в котором охpаняются основные права личности
MN> (включая защиту пpав меньшинства). Ни того, ни другого у Оруэлла нет.
Наверное, говоря о правах личности, разумно придерживаться системы ценностей
самой личности, а не навязывать свой взгляд со стороны?
Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Electronic Kludge Team PL/I UniMail Support Site (2:5030/301)
Скачать в виде архива
