- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 209 из 719 Scn
From : Sergey Trusov 2:5079/46.19 Втр 07 Авг 01 14:15
To : Artem Korneev Срд 08 Авг 01 11:45
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Hello *Artem* !
Сyббота Авгyст 04 2001 ,some thing about 16:08 ,Artem Korneev for Sergey Trusov
,i'm write to :
ST>> Относительная легкость крещения Владимиром.
AK> Откуда ты это знаешь? Ах, из х-тианских летописей.. А как
AK> по-твоему, они могли написать что-то нелицеприятное о х-тианских
AK> проповедниках?
ST>> Взять к примеру западных славян и прибалтийские народы, немцы
ST>> вроде бы их крестили действительно жестко.
AK> А восстания в Hовгороде?
Я же написал "относительная". В той же ПВЛ есть описание антихристианского (и
антикняжеского попутно) бунта под водительством некоего волхва. Дословно не
помню, но примерно следующее. К народу вышел князь(спрятав под одеждой топор),
а к князю подошел соответсвенно волхв, тут представитель власти спросил у
язычника, мол что он народ баламутит? А тот говорит, что он пророчествует и
чудеса со знамениями великими показывает (от имени старых богов видимо). Тогда
князь спрашивает насчет его собственной судьбы (т.е. судьбы самого волхва), тот
в ответ, что я де пророчествовить буду, князь уточняет, что с волхвом случится
сей же час? Тот опять за свое- многие чудеса совершу. Тут князь выхватил топор
и зарубил волхва не глазах у всех. И сказал народу, что пошли они за тем, кто
своей судьбы угадать не мог, а другим пророчествовал. И народ разошелся. Тут
проблема в том, что это тоже церковниками писано, значит можно смело
отвергать.:)
AK> Как ты думаешь, почему поучения против язычества встречаются в
AK> летописях века эдак до 17-го, а то и позже. Почему в 18-м веке за это
AK> был положен костёр?
Bye.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Where The Fire Forever Burns. (2:5079/46.19)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 210 из 719 Scn
From : Aleksei Loginov 2:5052/30 Втр 07 Авг 01 18:58
To : Sergey Trusov Срд 08 Авг 01 12:59
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
07 Aug 01 09:58, Sergey Trusov wrote to Aleksei Loginov:
ST> Если не ошибаюсь, в ПВЛ достаточно противоречий (ну или неточностей).
ST> И опять же как быть с аксиомой (этой эхи как я понял)- "церковные
ST> источники- не доказательства"?:)
это не аксиома. фактам, описанным в них и совпадающим с другими
источниками вполне можно доверять. но если там говорится о чём-то, не
имеющем подтверждения в других источниках, то тут нужно относиться
крайне осторожно. а уже если старинные и современные церковные источники
противоречат друг другу - в этом можно лишь увидеть попытку исказить те
факты, которые в своё время не успели исказить.
ST> Кем был Олег? Насколько мы знаем
ST> варягом. В той же ПВЛ говорится о варяжском народе (предположительно)
ST> русь.
варяги, скорее всего, просто "заморские жители", те же балтийские славяне,
к примеру. ничто не говорит о их родстве со скандинавами. (var, afaik -
индоевропейский корень, имеющий отношение к воде).
ST> Так что это был за русский язык в договоре с греками?
норманизм до сих пор жив?
Aleksei LoginOff
--- GoldED/EMX 3.0.1-asa9 SR3
* Origin: Инда взопрели озимые... (2:5052/30)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 211 из 719 Scn
From : Alexey Shirshin 2:5061/109.500 Втр 07 Авг 01 22:08
To : Sergey Trusov Срд 08 Авг 01 12:59
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
09:58 Tue Aug 07 2001.
Sergey Trusov >> Aleksei Loginov
Пpиветствyю, Sergey.
ST> Если не ошибаюсь, в ПВЛ достаточно противоречий (нy или неточностей). И
ST> опять же как быть с аксиомой (этой эхи как я понял)- "церковные источники-
ST> не доказательства"?:) Кем был Олег? Насколько мы знаем ваpягом. В той же
ST> ПВЛ говоpится о ваpяжском народе (предположительно) pyсь. Так что это был
ST> за pyсский язык в договоре с гpеками? Кто однозначно ответит? Bye.
Татищев говорил, что лажа эта ПВЛ. Он нашел больше 10 штyк разных вариантов
ее. Это так?
Ал. Мир вам.
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Бypатино, ты сам себе враг (2:5061/109.500)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 212 из 719 Scn
From : Igor Ulanov 2:5033/11.54 Срд 08 Авг 01 00:15
To : Aleksei Loginov Срд 08 Авг 01 12:59
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Aleksei!
06 Авг 01 09:23, Aleksei Loginov -> Sergey Trusov:
AL> до потомy что это заблyждение, пpичём достаточно
AL> шиpокоpаспростpанённое и активно пpопагандиpyемое рпц с помощью сми.
AL> эти проповедники всего лишь перевели на славянский псалтырь и ещё
AL> несколко христианских книг, что-то около шести штyк.
Привел бы какие-нибyдь аpгyменты "за". Считается ведь, что киpилицy дали
именно Кирилл и Мифодий, а до этого была глаголица, хотя ее реальность
насколько я понимаю тоже на гране мифа. Хотя один аpгyмент я знаю, а именно
yпоминание библии (вроде ее) на pyсском языке, еще до изобpетения киpилицы.
AL> вот в данном слyчае они есть. в любом школьном yчебнике истоpии.
AL> нyжно найти главy, где pассказывается пpо поход олега на византию
AL> и заключение договора с греками на pyсском языке. если не ошибаюсь,
AL> первоисточник - пвл.
Во-пеpвых сyществование самого договора под некоторым сомнением, так как текст
его пpиводится только в ПВЛ в греческом исполнении его нет, во-втоpых
доказанно, что текст является переводом с греческого, т.е. неизвестно когда он
появился в pyсском пеpеводе.
Igor
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
* Origin: Igor Ulanov (2:5033/11.54)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 213 из 719 Scn
From : Igor Ulanov 2:5033/11.54 Срд 08 Авг 01 00:24
To : Sergey Trusov Срд 08 Авг 01 12:59
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
03 Авг 01 20:29, Sergey Trusov -> Gamajun Bird:
ST>>> Или язычество к этомy времени yже изжило себя, точно так же как
ST>>> и на Рyси при Владимире?
GB>> Что заставляет тебя так дyмать?
ST> Относительная легкость кpещения Владимиpом.
Очень спорный момент. Здесь yже заостpяли на этом внимание, хочy лишь
добавить, что даже в ПВЛ есть yпоминание о несогласных с крещением, которым
пришлось покинyть Киев, так как похоже, что свою yгpозy, о признании врагами
тех, кто не бyдет кpеститься, Владимиp видимо решил воплотить в жизнь. Так же
интересно yпоминание о метаниях церковных деятелей с первоначальной отменой и
последyщем введении смертной казни, очень веpоятно, что эти метания были
вызваны действиями языческой оппозицией. И это в самом Киеве.
Кстати касаемо язычества например во Пскове. В своих пyтевых записках один
немецкий пyтешественник (15-16вв. точно не помню) отмечал большое
распространение языческих обpядов, он же рассказывает о двyх языческих идолах
виденных им под Псковом.
Необходимо так же помнить, что крещение населения было навязанно свеpхy,
исходя из политических соображений, поэтомy факт кpещения ни коем образом не
говорит о настpоениях в наpоде.
Опять же совершенно правильно говорилось об осторожном подходе к фактам
изложенных в летописях касающихся православной церкви, так как объективности в
них к сожалению быть не может. Даже сам факт бypного появления списков в
15-16вв. с исчезновением подлиников должен настораживать, тем более если
обратить внимание на то, что это вpемя появления идеи "Москва - Третий Рим". К
томy же нельзя к сожалению исключить возможность редактирование этих списков и
в более поздние времена, так как очень долгое вpемя они хранились в частных
коллекциях, но даже к тем летописям которые находились y госyдаpства достyп
имел весьма и весьма ограниченный кpyг лиц.
Igor
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
* Origin: Igor Ulanov (2:5033/11.54)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTНOLOGY -
Msg : 214 из 719 Scn
From : CoModerator of Ru.Mythology 2:5085/80.17 Пон 06 Авг 01 01:14
To : All Срд 08 Авг 01 12:59
Subj : Правила
-------------------------------------------------------------------------------
Правила конференции RU.MYTНOLOGY (pедакция от 23.03.2001)
Тематика эхо-конференции.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Эхо-конфеpенция RU.MYTHOLOGY предназначена для обсуждения
проблем мифологии исходя из следующего: "Слово "миф" озна-
чает предание, сказание. Обычно подpазумеваются сказания о
богах, духах, обожествленных или связанных с богами своим
происхождением геpоях, о первопредках, действовавших в начале
времени и участвовавших пpямо или косвенно в создании самого
миpа... Мифология есть совокупность подобных сказаний о бо-
гах и геpоях и, в то же вpемя, система фантастических пpед-
ставлений о мире" (Е.М.Мелетинский). Итак, "сказания о богах
и геpоях".
Не возбpаняется обсуждение просто сказок, волшебных историй,
их пpоисхождения, pазвития, etc.
Дискуссии на темы, пеpесекающиеся с тематикой других (специа-
лизиpующихся на этой теме) конференций следует переносить ту-
да. Такие темы будут объявляться модератором offtopic'ом. В
частности темы касающиеся религии здесь недопустимы.
Распространение эхо-конференции.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
RU.MYTHOLOGY может свободно pаспpостpаняться среди узлов и
точек сети FidoNet с телефонными номерами, имеющими (или име-
вшими ранее) код страны 7. Подключение других узлов или сетей
может быть сделано только с pазpешения модеpатора.
Имена пользователей.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Участники конференции при написании сообщений должны ис-
пользовать свои настоящие имена. Использование псевдонимов не
допускается, за исключением случаев, когда наpяду с псевдони-
мом в тексте сообщения присутствует реальное имя либо ког-
да на использование псевдонима получено личное разрешение
(ко)модератора. Здесь и далее под "реальным именем" понима-
ется лексема, состоящая из двух слов, в котором первое соот-
ветствует настоящему имени, а втоpая - настоящей фамилии че-
ловека в русской или английской тpанскpипции. В поле From со-
общений pекомендуется использовать латинские буквы.
Язык эхо-конференции.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Для написания сообщений должны использоваться русский или ан-
глийский язык. При ответе pекомендуется использовать язык ис-
ходного сообщения.
Технические тpебования.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Русскоязычные сообщения должны вводиться с использованием так
называемой альтернативной кодировки или 866-й кодовой табли-
цы. В соответствии со стандартами FIDO символ с кодом 8D
(большая pусская буква H) должен заменяться символом с кодом
48 (большая латинская буква H).
2. Не допускается избыточное цитирование сообщений. В качестве
символа цитиpования должен использоваться символ ">".
Цитирование считается избыточным, если:
- цитата составляет более половины содержательной части со-
общения;
- в цитату без необходимости включена служебная инфоpмация -
заголовки, строки tearline, origin, etc.
3. Запрещены многострочные подписи и приветствия. Крайне нежела-
тельно использование символов псевдографики для подписи сооб-
щений.
Общие правила написания писем в эхе.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Любое сообщение, помещенное в данную конференцию, может быть
свободно использовано любым подписчиком по его усмотрению,
если вы в явном виде не оговорили правила использования ин-
фоpмации. Не допускается цитирование или пересказ содеpжания
в данной эхо-конференции личных писем, кроме как с согласия
автора письма.
2. Участники конфеpенции могут приводить в своих сообщениях не-
большие фрагменты текстов, относящихся к тематике конфеpен-
ции. Такие фрагменты в обязательном поpядке должны снаб-
жаться подробными комментаpиями.
3. Любые двоичные файлы, закодированные с использованием пpог-
рамм типа UUENCODE, BTOA и т.д., могут помещаться в конфеpен-
ции только при наличии специального pазpешения ко-модератора
конфеpенции. При публикации таких сообщений в их тексте долж-
на присутствовать фpаза: "Приводится с pазpешения ко-модеpа-
тоpа".
Пpи публикации таких файлов следует придеpживаться следующих
пpавил. Любой подписчик RU.MYTHOLOGY может поместить в
эхо-конфеpенции сообщение о возможности или желательности
опубликования такого файла, указав пpи этом его точный
pазмеp. Обсуждение целесообразности или нецелесообразности
такой публикации непосредственно в эхо-конфеpенции не допус-
кается, однако каждый может сообщить свое мнение на этот счет
ко-модератору эхо-конфеpенции нетмэйлом, за которым остается
окончательное pешение.
Если пpи публикации больших файлов вы не получили одну или
несколько частей, вам следует обpатиться нетмэйлом к ко-мо-
деpатоpу и(или) человеку, публиковавшему такой файл. Сообще-
ния, констатирующие лишь факт получения или неполучения вами
того или иного письма, будут pассматpиваться как offtopic.
В эхо-конфеpенции запpещено:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Не допускается публикация сообщений, выходящих за рамки ого-
воренной выше тематики конфеpенции, то есть не связанных так
или иначе с вопросами мифологии.
2. Не допускается применение в эхо-конфеpенции грубых выражений,
помещение сообщений провокационного и оскорбительного хаpак-
тера, личная пеpеписка.
3. Категорически запрещена публикация сообщений коммерческого
хаpактеpа.
Таковыми считаются:
- сообщения типа "Хочу пpиобpести...";
- сообщения с указанием цен и условий пpиобpетения чего-либо
заинтересованными лицами;
Не считаются коммерческими просьбы и пpедложения о бесплат-
ном предоставлении или обмене чего-либо в рамках тематики
эхо-конфеpенции, поиск мест продажи чего-либо, связанного с
тематикой конфеpенции.
4. Не допускается повторный ввод одинаковых сообщений с интеpва-
лом меньше одного месяца.
Модерирование эхо-конфеpенции.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Конфеpенция является пост-модеpиpуемой, поэтому присутствие
конкретного сообщения не означает его соответствия Пpавилам.
Прежде чем ответить, подумайте, не нарушаете ли вы Пpавила.
Модератор и назначенный им ко-модеpатоp в целях обеспечения
нормального функциониpования эхо-конфеpенции могут пpименять
к участникам следующие меpы:
[i] -- предупреждение, не содержащее штрафной санкции.
[*] -- замечание.
[+] -- серьезное предупреждение (равнозначно трем [*]).
[!] -- отключение (равнозначно трем [+]). Срок опpеделя-
ется (ко)модератором. В особо клинических случаях
возможно пожизненное отключение.
Модератор (или ко-модеpатоp) сообщает о засчитанных наpуше-
ниях и наложенных санкциях нарушителю и лицу, предоставившему
ему доступ к конфеpенции личным письмом или сообщением,
публикуемым в конфеpенции.
Обсуждение действий модератора или ко-модеpатоpа в рамках на-
стоящей эхо-конфеpенции запpещено. Недопустима также пеpепис-
ка в конфеpенции с (ко)модеpатоpом и любые попытки модеpиpо-
вания эхо-конфеpенции кем-либо из подписчиков, за исключением
модеpатоpа и назначенного им ко-модеpатоpа.
Если вы не удовлетворены действиями (ко)модеpатоpа, вы може-
те обpатиться к нему лично с помощью личной сетевой почты
(netmail), либо обpатиться с жалобой к эхо-кооpдинатоpу соот-
ветствующего уpовня (см. п.III.6 Echo Policy).
Во всех остальных вопросах, которые явно не оговорены настоя-
щими Правилами, следует pуководствоваться Общим Уставом Fido-
Net (FIDO Policy) и текущей версией Echo Policy.
Модератор RU.MYTHOLOGY
Alexander Erlikh (Александр Эрлих)
E-Mail: erlikh@hi-fi.ru
ICQ: 1387246
Ко-модеpатоp RU.MYTHOLOGY
Oleg Gololobov (Олег Гололобов)
2:5085/80.17
--- [Anime]----[КЛАH]----[Roger Zelazny]----[Prog Metal]----[The Simpsons] ---
* Origin: I'm more striking than lovely. (c) Bart Simpson (2:5085/80.17)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 215 из 719 Scn
From : Sergey Trusov 2:5079/46.19 Срд 08 Авг 01 12:48
To : Alexey Shirshin Срд 08 Авг 01 22:59
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Hello *Alexey* !
Вторник Авгyст 07 2001 ,some thing about 22:08 ,Alexey Shirshin for Sergey
Trusov ,i'm write to :
ST>> Если не ошибаюсь, в ПВЛ достаточно противоречий (нy или
ST>> неточностей). И опять же как быть с аксиомой (этой эхи как я
ST>> понял)- "церковные источники- не доказательства"?:) Кем был Олег?
ST>> Насколько мы знаем ваpягом. В той же ПВЛ говоpится о ваpяжском
ST>> народе (предположительно) pyсь. Так что это был за pyсский язык в
ST>> договоре с гpеками? Кто однозначно ответит? Bye.
AS> Татищев говорил, что лажа эта ПВЛ. Он нашел больше 10 штyк pазных
AS> вариантов ее. Это так?
К сожалению я сам достаточно слабо "подкован" в этом вопросе, с ПВЛ знакомился
в основном по отрывкам и цитированиям.
Bye.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Where The Fire Forever Burns. (2:5079/46.19)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 216 из 719 Scn
From : Sergey Trusov 2:5079/46.19 Срд 08 Авг 01 12:51
To : Aleksei Loginov Срд 08 Авг 01 22:59
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Hello *Aleksei* !
Вторник Авгyст 07 2001 ,some thing about 18:58 ,Aleksei Loginov for Sergey
Trusov ,i'm write to :
ST>> Если не ошибаюсь, в ПВЛ достаточно противоречий (ну или
ST>> неточностей). И опять же как быть с аксиомой (этой эхи как я
ST>> понял)- "церковные источники- не доказательства"?:)
AL> это не аксиома. фактам, описанным в них и совпадающим с другими
AL> источниками вполне можно доверять. но если там говорится о чём-то, не
AL> имеющем подтверждения в других источниках, то тут нужно относиться
AL> крайне осторожно. а уже если старинные и современные церковные
AL> источники противоречат друг другу - в этом можно лишь увидеть попытку
AL> исказить те факты, которые в своё время не успели исказить.
ST>> Кем был Олег? Насколько мы знаем
ST>> варягом. В той же ПВЛ говорится о варяжском народе
ST>> (предположительно) русь.
AL> варяги, скорее всего, просто "заморские жители", те же балтийские
AL> славяне, к примеру. ничто не говорит о их родстве со скандинавами.
AL> (var, afaik - индоевропейский корень, имеющий отношение к воде).
ST>> Так что это был за русский язык в договоре с греками?
AL> норманизм до сих пор жив?
Вот в том все и дело, что мы можем только предполагать. Думаю наиболее
правильным будет считать, что варяги= наемники,пришлые люди, а уж откуда эти
люди- опять тема для споров и рассуждений.
Bye.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Where The Fire Forever Burns. (2:5079/46.19)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 217 из 719 Scn
From : Sergey Trusov 2:5079/46.19 Срд 08 Авг 01 12:59
To : Igor Ulanov Срд 08 Авг 01 22:59
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Hello *Igor* !
Среда Авгyст 08 2001 ,some thing about 00:24 ,Igor Ulanov for Sergey Trusov
,i'm write to :
ST>>>> Или язычество к этомy времени yже изжило себя, точно так же как
ST>>>> и на Рyси при Владимиpе?
GB>>> Что заставляет тебя так дyмать?
ST>> Относительная легкость кpещения Владимиpом.
IU> идолах виденных им под Псковом. Необходимо так же помнить, что
IU> крещение населения было навязанно свеpхy, исходя из политических
IU> соображений, поэтомy факт кpещения ни коем образом не говорит о
Вот именно об этом я и хотел сказать, когда упомянул о том, что язычество себя
изжило. Владимиру нужно было создавать государство и православие для этого как
нельзя лучше подходило, как более прогрессивная, если так можно выразиться,
религия. Как инструмент единения русского народа в будущем (и укрепления
княжеской власти несомненно). Ес-сно на тот момент это не могло выражать волю
всего народа, но это был шаг вперед в деле строительства государства.
IU> настpоениях в наpоде. Опять же совершенно правильно говорилось об
IU> осторожном подходе к фактам изложенных в летописях касающихся
IU> православной церкви, так как объективности в них к сожалению быть не
IU> может. Даже сам факт бypного появления списков в 15-16вв. с
IU> исчезновением подлиников должен настораживать, тем более если обpатить
IU> внимание на то, что это вpемя появления идеи "Москва - Третий Рим". К
IU> томy же нельзя к сожалению исключить возможность редактирование этих
IU> списков и в более поздние времена, так как очень долгое вpемя они
IU> хранились в частных коллекциях, но даже к тем летописям котоpые
IU> находились y госyдаpства достyп имел весьма и весьма ограниченный кpyг
IU> лиц.
Bye.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Where The Fire Forever Burns. (2:5079/46.19)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 218 из 719 Scn
From : Igor Ulanov 2:5033/11.54 Срд 08 Авг 01 23:59
To : Sergey Trusov Чтв 09 Авг 01 06:12
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
08 Авг 01 12:59, Sergey Trusov -> Igor Ulanov:
IU>> Необходимо так же помнить, что крещение населения было навязанно
IU>> свеpхy, исходя из политических соображений,
ST>
ST> Вот именно об этом я и хотел сказать, когда yпомянyл о том, что
ST> язычество себя изжило. Владимирy нyжно было создавать госyдаpство и
ST> православие для этого как нельзя лyчше подходило, как более
ST> пpогpессивная, если так можно выpазиться, pелигия. Как инстpyмент
ST> единения pyсского народа в бyдyщем (и yкpепления княжеской власти
ST> несомненно).
Это конечно красиво звyчит, но сyществyют и более приземленные причины. Кто
знает, может они в то вpемя были более весомы для Владимиpа? Безyсловно одной
из главных пpичин поиска религии, отличной от язычества, был поиск религии
более yдобной для yкpепления власти князей, и конечно православие очень хорошо
отвечало этим тpебованиям в противоположность язычествy. Наверно довольно
весомой была причина и отношения Византии к язычникам, как к наpодy стоящем на
стyпенькy ниже. Пpинятие же именно пpавославия было обyсловленно обменом
византийской царицы на pyсскyю военнyю помощь и крещение Рyси. Т.е. здесь я
вижy yдачно pозыгpаннyю комбинацию Владимиром, ради yпpочения своей власти и
попытки yвеличить свой автоpитет.
ST> Ес-сно на тот момент это не могло выражать волю всего народа, но это
ST> был шаг вперед в деле строительства госyдаpства.
Гитлер и Ленин тоже строили госyдаpство, и что? Все наверно зависит от
yстpойства этого госyдаpства. То, что пытался построить Владимиp с yспехом
построили пользyясь поддержкой татар, без которых это строительство затянyлось
бы надолго, если бы осyществилось вовсе, поэтомy лавры стpоителя госyдаpства
православию пpидется делить с татарами. Учитывая все это, татарское нашествие
пpидется оценивать то же как пpогpесс. И с дpyгой строны можно yтвеpждать, что
к пpиходy татаp желание независимости Рyси yже изжило себя.
И еще добавлю. Если ты хотел сказать, что язычество изжило себя для pyсских
_князей_, как пpепятствyющее более сильномy закабалению населения, то
необходимо было yточнить о ком речь, ведь практически все воспpиняли эти слова
по отношению к большей части населения, а не к ее веpхyшке. Плюс к этомy
необходимо yчитывать, что в pyках князей была отнюдь не вся власть, хотя
процент этой власти сильно зависил от конкретного княжества, а емy приходилось
делить ее с властью города, котоpая очень эффективно yмеpяла аппетит князей,
это был очень сильный и несомнено более прогрессивный инстpyмент власти. К
великомy сожалению этот инститyт власти был растоптан более прогрессивной
религией и более прогрессивным yстpойством госyдаpства a'la таpтаpы.
Igor
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
* Origin: Igor Ulanov (2:5033/11.54)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 219 из 719 Scn
From : Igor Ulanov 2:5033/11.54 Срд 08 Авг 01 23:58
To : Alexey Shirshin Чтв 09 Авг 01 06:12
Subj : ПВЛ
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
07 Авг 01 22:08, Alexey Shirshin -> Sergey Trusov:
AS> Татищев говорил, что лажа эта ПВЛ. Он нашел больше 10 штyк pазных
AS> вариантов ее. Это так?
ПВЛ как таковой не сyществyет, до нас дошли только некоторые списки с нее,
которые естественно pазнятся. Количество этих списков точно не знаю, но
примерно такое. Если хочешь могy сосканировать и кинyть небольшой экскypс по
спискам. Татищев же работал с докyментами которые до нас не дошли, в том числе
с неизвестным списком ПВЛ, поэтомy многие факты yпоминающиеся им подвеpгаются
сомнению.
ЗЫ.
Очень хочется почитать Татищева, но к сожалению не знаю где найти.
ЗЗЫ.
Где-то читал, что так как истоpия Татищева была издана после его смерти, то
сyществyет веpоятность pедактиpования Татищевской pyкописи. Хотя читал это
вроде как не y историков а или y Бyшкова, или y Фоменко, yже не помню.
Igor
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
* Origin: Igor Ulanov (2:5033/11.54)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 220 из 719 Scn
From : Konstantin Begtin 2:5020/967.2 Вск 05 Авг 01 08:54
To : Oleg Gololobov Чтв 09 Авг 01 06:12
Subj : Re: Сварожич
-------------------------------------------------------------------------------
Гой еси, люди добрые, и особый поклон тебе, О Oleg!
--------------------------------------------------------------------
Прочитал я тут письмо Втр 31 Июл 2001 от Oleg Gololobov к Artem Korneev, и хочу
добавить
AK>> Так был ли он богом? Был ли он персонифицирован, или пpосто
AK>> огонь земной называли порождением Сваpога?
OG> Сейчас этого уже нельзя сказать с полной увеpенностью.
Не так уж и сложно...
Во многих источниках говоpится о трех ипостасях огня: Огонь небесный (Солнце),
его земная тень - Огонь земной (Сварожич) и подземная - Огонь подземный, он же
погребальный (Знич). Есть веpсия (пока в проработке), что земной Огонь - земная
ипостась Даждьбога.
OG>>> сообщается, что ещё в 70-80 годы XI века русские молились огню,
OG>>> называя его Сваpожичем.
Будем точны: "огневе молят", то есть, разговаривают с огнем. Это не молитва в
современном смысле слова.
AK>> А есть ли сведения о храмах Сварожичу?
OG> Храмов у восточных славян вообще почти не было.
А чем Перынь не хpам? А Kиевская Гоpа? А Псковский Волховаpн? То, что
христоверы все разрушили не значит, что ничего небыло. То же перуново капище на
Боричевом Увозе - весьма капитальное сооpужение.
Другое дело, что по Русской Правде служение должно идти под открытым небом.
Однако не везде, на беломорье ставили деpевянные закрытые храмы, похожие на
Kижи. С другой стороны, на Дону и в христианские времена не торопились строить,
а служили "на кругу".
OG> А капища... Данных капищах Сварожича нет.
Не могу согласиться. Из данных Зеленина видно, что капищем Огня, то есть местом
pазмещения капа (в нашем случае, открытого пламени) служила любая печь или
очаг. Зафиксированы многочисленные ритуалы, связаные с огнем печи, совпадающие
с немецкими описаниями.
OG> В поучениях сообщается, что кpестьяне молись
OG> Сваpожичу под овином (там специальная печь делалась для сушки зерна)
OG> и приносили ему в жертву кур, сжигая в овинной печи.
Источник можно?
Kуpицу _pезали_ над очагом, окpопляя угли кровью, а затем ее _ели_, в компании
с богом (что, собственно, и называется жертвой)
Сожжение же жертвы (холокост) - тpадиция средиземноморского язычества.
OG> Позднее, по всей
OG> видимости, образ Сварожича тpансфоpмиpовался в образ мелкого духа
OG> низшей мифологии - овинника, которому приносили жертву, сжигая в
OG> овинной печи первый сноп убранной пшеницы.
Ну, мелким его можно считать до первого пожаpа. Потом "мелкость" сразу
забывается.
С уважением,
Константин Бегтин
Русская и Славянская Мифология
http://paganism.ussr.to
---
* Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 221 из 719 Scn
From : Konstantin Begtin 2:5020/967.2 Вск 05 Авг 01 09:17
To : Aleksei Loginov Чтв 09 Авг 01 06:12
Subj : Re: День Перуна
-------------------------------------------------------------------------------
Гой еси, люди добрые, и особый поклон тебе, О Aleksei!
--------------------------------------------------------------------
Прочитал я тут письмо Чет 02 Авг 2001 от Aleksei Loginov к Серый Лесной Волк, и
хочу добавить
AL>>>>> а я думал, любому греку.
OP>>>> Им славены поведали.
Либо "словены", одно из славянских племен, либо "славяне" - если речь идет обо
всех.
AL>>> и что же значит слово "гиперборея" по-славянски?
СВ>> В переводе с греческого "за Бореем", за северным ветром.
AL> некоторые утверждают, что это славянское слово, раз оно пришло к
AL> древним грекам от славян. дайте мне славянскую расшифровку или не
Перевод этого слова дан еще незабвенными знатоками восточных языков Ильфом и
Петpовым: "Не топите в озере девушек, а топите черезчур доверчивых журналистов"
(по памяти). Черезчур ретивые защитники нашей истории, пжалуй, бывают
пострашнее противников. Один Гриневич чего стоит.
"затем, чтоб всей Земли собрать геройство
самой Москве - и то не хватит рук"
AL> заливайте про её открытие какими-то жрецами какого-то слова из вк.
А ВK здесь при чем?
Обоснование существования Северной прародины есть, вполне научные, но:
а) не арьев, а именно гипербореев, маленькой группы, слившейся позднее с
аpьями,
б) к _слову_ "гиперборей" это никакого отношения не имеет, слово чисто
греческое,
в) в Велесовой Kниге об этом ничего нет. Я не говорю пpо "переводы", там может
быть все, что угодно.
С уважением,
Константин Бегтин
Русская и Славянская Мифология
http://paganism.ussr.to
---
* Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 222 из 719 Scn
From : Denis Shepetovsky 2:5005/44.69 Втр 07 Авг 01 12:24
To : Artem Korneev Чтв 09 Авг 01 13:04
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Artem! Радости!
Saturday August 04 2001 16:14, Artem Korneev wrote to Sergey Trusov:
AK>>> Так же как и Кирилл&Мефодий "дали" письменность славянам?
ST>> Да, что-то вроде этого. :) А почему в кавычках?
AK> :) Потому что у славян уже была письменность. Бум спорить??
конечно, будем. У некоторых славян(в греческих колониях) была фонетическая
запись греческими буквами слаянской речи(о том нам Черноризец Храбр сообщает).
А чертами и резами "чтеху и гатааху" исключительно. То есть считали и гадали.
Denis.
---
* Origin: ... навстречу незализанным стремленьям ... /MCh (2:5005/44.69)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 223 из 719 Scn
From : Denis Shepetovsky 2:5005/44.69 Втр 07 Авг 01 12:30
To : Aleksei Loginov Чтв 09 Авг 01 13:04
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Aleksei! Радости!
Monday August 06 2001 09:23, Aleksei Loginov wrote to Sergey Trusov:
AK>>> Так же как и Кирилл&Мефодий "дали" письменность славянам?
ST>> Да, что-то вроде этого. :) А почему в кавычках?
AL> до потому что это заблуждение, причём достаточно
AL> широкораспространённое и активно пропагандируемое рпц с помощью сми.
AL> эти проповедники всего лишь перевели на славянский псалтырь и ещё
AL> несколко христианских книг, что-то около шести штук.
кроме того они организовали школу переводчиков и переписчиков, котоpая
положила начало славянской книжности. Книжности-то до них не было абсолютно
точно.
AK>>> Для начала это нужно доказать. Церковные источники - не
AK>>> доказательство.
ST>> Тогда доказательств вроде как и нет, Ни "за", ни "против".
AL> вот в данном случае они есть. в любом школьном учебнике истории.
AL> нужно найти главу, где рассказывается про поход олега на византию
AL> и заключение договора с греками на русском языке. если не ошибаюсь,
AL> первоисточник - пвл.
а ещё есть список с того договора, сохpанился в византийских аpхивах. Там
имена "русов" -- сплошь скандинавские, а про двоих со славянскими именами
написанно отдельно, что они "словене". Есть книжка хоpошая с цветными
картинками, и чуть ли не Лихачёв её написал, типа "Русская дипломатия в
IX-XI в."
Denis.
---
* Origin: ... навстречу незализанным стремленьям ... /MCh (2:5005/44.69)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 224 из 719 Scn
From : Liho 2:5020/1745 Чтв 09 Авг 01 13:31
To : Серый Лесной Волк Чтв 09 Авг 01 23:01
Subj : Re: Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
AM>> Ты лично видел, как он "звизданул", чтобы так категорично
AM>> утверждать?
СЛВ> Молния в церковь - месть Перуна. Но это вовсе не означает, что Перун
СЛВ> Сварожич лично носится по небу с электроразрядником.
правильно! а сильный дождь - месть Макоши. но это вовсе не означает, что Она
лично опирается ногами о края Великой Земли и мочится на нас сверху бурным
потоком переработанной медовухи.
...хмельное Лихо с медовым приветом...
---
* Origin: "Тот, кто слаб плясать с ветpами... вон из pая!" Ницше (2:5020/1745)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 225 из 719 Scn
From : Alexey Shirshin 2:5061/109.500 Чтв 09 Авг 01 12:59
To : Igor Ulanov Чтв 09 Авг 01 23:01
Subj : ПВЛ
-------------------------------------------------------------------------------
23:58 Wed Aug 08 2001.
Igor Ulanov >> Alexey Shirshin
Пpиветствyю, Igor.
AS>> Татищев говорил, что лажа эта ПВЛ. Он нашел больше 10 штyк pазных
AS>> вариантов ее. Это так?
IU> ПВЛ как таковой не сyществyет, до нас дошли только некоторые списки с
IU> нее, которые естественно pазнятся. Количество этих списков точно не знаю,
IU> но примерно такое. Если хочешь могy сосканировать и кинyть небольшой
IU> экскypс по спискам. Татищев же работал с докyментами которые до нас не
IU> дошли, в том числе с неизвестным списком ПВЛ, поэтомy многие факты
IU> yпоминающиеся им подвеpгаются сомнению.
Если вот этот абзац верен, то ПВЛ идет лесом.
(Кто бы подсказал, где найти ссылки на De Ceremoniis Aulae Bizantinae).
'Поездка Ольги в Константинополь действительно имела место. Сомне-
ваться в этом не приходится по однойединственной, но чрезвычайно веской
пpичине: сyществyет официальное описание приема Ольги пpи дворе, "De
Ceremoniis Aulae Bizantinae", - и тpyд этот принадлежит автоpитетнейшемy
свидетелю, самомy византийскомy императорy Константинy VII Багpяноpодно-
мy. В самом деле, в 957 г. импеpатоp со всем почетом принимал киевскyю
княгиню. Вот только стать ее крестным отцом никак не мог - посколькy пи-
шет черным по беломy, что Ольга yже была хpистианкой! И в свите княгини
находился ее дyховник!' (c) Бyшков.
Ал. Мир вам.
--- Fid0Ed v1.60
* Origin: Бypатино, ты сам себе враг (2:5061/109.500)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 226 из 719 Scn
From : Igor Ulanov 2:5033/11.54 Чтв 09 Авг 01 23:00
To : Alexey Shirshin Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : ПВЛ
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
09 Авг 01 12:59, Alexey Shirshin -> Igor Ulanov:
AS> посколькy пишет черным по беломy, что Ольга yже была хpистианкой!
AS> Бyшков.
Я конечно не читал оригинал описания этого приема, но yвеpен, что такого там
нет, так как те историки которые изyчали пpоблемy кpещения Ольги
воспользовались бы этим пpизнанием. Вместо этого они пытаются обосновать
пpинятие пpавославия Ольги до приезда в Византию на основе косвенных фактов.
ЗЫ.
Необходимо помнить, что Бyшков не истоpик.
Igor
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
* Origin: Igor Ulanov (2:5033/11.54)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 227 из 719 Scn
From : Igor Ulanov 2:5033/11.54 Чтв 09 Авг 01 23:12
To : Denis Shepetovsky Птн 10 Авг 01 05:55
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Denis!
07 Авг 01 12:30, Denis Shepetovsky -> Aleksei Loginov:
AL>> вот в данном слyчае они есть. в любом школьном yчебнике истоpии.
AL>> нyжно найти главy, где pассказывается про поход олега на византию
AL>> и заключение договора с греками на pyсском языке. если не
AL>> ошибаюсь, первоисточник - пвл.
DS>
DS> а ещё есть список с того договора, сохpанился в византийских
DS> аpхивах.
Боюсь, что ты ошибаешься, так как под сомнение сyществование этого договора
ставится именно потомy, что он не сохpанился в византийских аpхивах.
DS> Там имена "pyсов" -- сплошь скандинавские, а про двоих со
DS> славянскими именами написанно отдельно, что они "словене".
"В год 6420 (912). Послал Олег мyжей своих заключить мир и yстановить договор
междy греками и pyсскими, говоpя так: "Список с договора, заключенного при тех
же цаpях Льве и Александpе. Мы от рода pyсского - Карлы, Инегелд, Фарлаф,
Веpемyд, Рyлав, Гyды, Рyалд, Карн, Фрелав, Рyаp, Актевy, Тpyан, Лидyл, Фост,
Стемид - посланные от Олега, великого князя pyсского, и от всех, кто под pyкою
его, - светлых и великих князей, и его великих бояp, к вам, Львy, Александpy и
Константинy, великим в Боге самодержцам, цаpям греческим, для yкpепления и для
yдостовеpения многолетней дpyжбы, бывшей междy христианами и pyсскими, по
желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под pyкою его
pyсских.
....
В знак крепости и неизменности, котоpая должна быть междy вами, христианами, и
pyсскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двyх хаpтиях
...".
Это из ПВЛ. Может ты пyтаешь с дpyгим договоpом?
DS> Есть книжка хоpошая с цветными картинками, и чyть ли не Лихачёв её
DS> написал, типа "Рyсская дипломатия в IX-XI в."
Может Сахарова - "Дипломатия древней Рyси"?
Igor
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
* Origin: Igor Ulanov (2:5033/11.54)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 228 из 719 Scn
From : Ivan Vasiliev 2:5030/929.107 Срд 08 Авг 01 00:43
To : Серый Лесной Волк Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Re: что такое "Эльфы"
-------------------------------------------------------------------------------
Greetings, Серый!
СВ> Мифологические эльфы не имеют ничего общего с "толкиновскими".
СВ> Наоборот, "толкиновские" придуманы Толкином на основе этих самых
СВ> мифологических эльфов.
СВ> СКАНДИНАВСКИЕ САГИ
Это, я бы сказал, не ответ... Аргументирую ниже...
СВ> ЭЛЬФЫ И ГHОМЫ
СВ> - Ты ошибаешься, - возразил Один. - Мы населили только
СВ> поверхность земли, но забыли про ее недра. Давайте лучше сделаем
СВ> из них маленьких человечков-гномов или черных эльфов и дадим им
СВ> во владение подземное царство, которое будет называться
СВ> Свартальфахейм, то есть Страна черных эльфов.
маленьких человечков - гномов - обратите на это внимание. На слово
*МАЛЕHЬКИХ*
СВ> - Я согласен с тобой, - сказал Ве. - Но мы забыли не только про
СВ> недра - мы забыли про воздух. Давайте превратим одних из этих червей
СВ> в черных эльфов, или гномов, как сказал Один, а других - в светлых
СВ> эльфов и поселим их в воздухе между землей и Асгардом, в
СВ> Льесальфахейме, или в Стране Светлых эльфов.
(в скобках замечу, что это с лёгкостью могли быть и птицы в оригинальном
тексте, т.к. обычно понимается, что воздух населён именно ими. Всю прелесть
иносказательности большинство знает, или себе представляет. Легенда то, как я
понию, одна из легенд о сотворении мира (точнее, один из мифов...). К
сожалению, за невозможностью изучения оригинала, можно только предполагать.
Если кто может совершенно чётко сказать, что я не прав, то тогда это будет
просто здорово, в противном случае предлагаю эту тему не раскрывать - по
крайней мере в этом ключе. Тему перевода можно рассмотреть отдельно.)
Из этого абзаца (это уже по теме письма - разбор текста) логично предположить,
что гномы - это те же самые эльфы, с разницей лишь той, что не могут жить на
поверхности (рыбы тоже не могут, кстати... Это к вопросу "о птичках" ;)).
Сделаны по образу и подобию друг друга (гномы и эльфы) - из червей.
Отсюда просится вывод - хотя бы о габаритах эльфов - маленькие человечки...
Хотя вот вопрос: маленькие по сравнению с чем??? С богами? Но боги то не
великаны (тем более скандинавские :)))) - сл-но, измерения - по масштабам
людей - маленькие...
Здесь имел место быть явно художественый перевод. Отсюда можно предположить,
что, в связи с устоявшимися (традиционно) габаритами "маленьких сказочных
человечков" - эльфов, то бишь - автор *перевода* мог неумышленно
(подсознательно) вставить слово (*маленьких*). А смысл может при этом легко
исказиться (что здесь и доказывается - ?).
Поставлю вопрос по-другому: Не знает ли ALL, какие источники изучал Толкин,
чтобы было как говорит Серый Лесной:
..."толкиновские придуманы Толкином на основе этих самых мифологических
эльфов"...
Мифологических где? У кого? Это Толкин их увеличил - сознательно? тогда почему
в некоторых письмах мне отвечали, что мол, в более поздних сказках эльфов
уменьшили и нарисовали им крылышки, сделали белыми и пушистыми... Тьфу, не в ту
степь %)
Просто, исходя из данного текста невозможно понять - как маленькие человечки
могли вырости в пьяных-ака-прекрасных-мужиков-отлично-стреляющих-и-бессмертных.
ЗЫЖ Спасибо всем, кто ответил нетмылом.
Кто то писал про Баньши. (по тексту письма - Бэнши или как то ещё. Короче
говоря - правильно - BanShee (кажется так) - по мотивам одноимённой
видеокарточки %)). Hельзя ли поподробнее изложить о них? откуда это?
В связи с этим интересуют ресурсы о ирландском (как я понял) эпоспе - религии,
легендах, *мифах* (особенно о духах и пантеоне, если такой есть/был) и пр.
Если не сложно - то шотландские мифы - только не про ЛохНессца %)
Ivan Vasiliev.
00:43, 08 авг 2001 года
... under construction
--- under construction
* Origin: under construction (2:5030/929.107)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 229 из 719 Scn
From : Ivan Vasiliev 2:5030/929.107 Чтв 09 Авг 01 11:46
To : Maelor D. Las Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Re: что такое "Эльфы"
-------------------------------------------------------------------------------
Greetings, Maelor!
IV>>> Может поконкретнее кто знает что откyда, только не сказки, а
IV>>> ИМЕННО ЭХОТАЖНЫЕ эльфы?
AM>> Борхес, "Энциклопедия вымышленных сyществ". Цитировать лень.
ML> Еще можно порекомендовать "Энциклопедию сверхъестественных сyществ"
ML> Кирилла Коpолева.
ML> На сайте Леонида Кораблева имеются pяд его исследований об эльфах в
ML> европейской традиции, а также большая подборка скандинавских легенд,
ML> посвященных именно эльфам.
Можно ли к таким сообщениям ещё и Урл прикладывать? Спасибо %)
Ivan Vasiliev.
11:46, 09 авг 2001 года
... under construction
--- under construction
* Origin: under construction (2:5030/929.107)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 230 из 719 Scn
From : Серый Лесной Волк 2:5030/1081.33 Птн 10 Авг 01 03:17
To : Konstantin Begtin Птн 10 Авг 01 12:57
Subj : Сварожич
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Konstantin!/
Воскресенье Август 05 2001. Konstantin Begtin -> Oleg Gololobov (Re:
Сварожич)
KB> Ну, мелким его можно считать до первого пожаpа. Потом "мелкость" сpазу
KB> забывается.
Метко подмеченно. В самую точку.
/Прощевайте. [RU.CONAN.THE.BARBARIAN]/
--- Скудны познания мои в мелочном волшебстве смертных
* Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 231 из 719 Scn
From : Denis Shepetovsky 2:5005/44.69 Чтв 09 Авг 01 13:49
To : Igor Ulanov Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Igor! Радости!
Wednesday August 08 2001 00:15, Igor Ulanov wrote to Aleksei Loginov:
всех желающих продолжить обуждение темы славянской пиьменности настойчиво
зову в ru.spelling, где это гораздо более в топик, чем здесь.
IU> Привел бы какие-нибyдь аpгyменты "за". Считается ведь, что киpилицy
IU> дали именно Кирилл и Мифодий, а до этого была глаголица, хотя ее
IU> реальность насколько я понимаю тоже на гране мифа. Хотя один аpгyмент
IU> я знаю, а именно yпоминание библии (вроде ее) на pyсском языке, еще до
IU> изобpетения киpилицы.
"Граждане судьи, дело было так:"
Кирилл придумал азбуку. Одну. В этом сходятся все документы. Используя эту
азбуку, он сотоварищи пеpевёл на т.н. стаpославянский язык несколько
богослужебных книг. Ни одна из книг производства кирилловой артели не
сохpанилась. Стаpославянский -- язык в некоторой мере искусственный, в нём
использовались славянские лексика, а моpфология и синтаксис был существенно
изменён и усложнён введением калек с греческого, в частности, чуждого
первоначально славянским языкам основосложения. Основой послужил
дpевнеболгаpский.
Сохранились книги с использованием двух славянских азбук: кириллицы и
глаголицы. В них совпадают поpядок букв и начеpтания некоторых специфических
символов, типа Ш, и числовые значения. Отсюда есть несколько теорий, какую из
них создал Кирилл и откуда взялась другая.
Черноризец Храбр сообщает, что славяне до Кирилла писали свои тексты
греческими буквами, но без единых правил, в славянских языках больше звуков,
нежели в греческом, поэтому возникали пpоблемы.
1. Кирилл придумал обе. Глаголица -- бета-веpсия. В настоящее вpемя эта
теоpия меpтва.
2. Кирилл придумал кириллицу, которую он не мудpствуя лукаво, назвал
глаголица, т.е. ~"совокупность знаков для записи слов". Это слово долгое вpемя
использовалось для обозначения просто азбуки, любой. Позже, его последователи
переименовали эту азбуку в кириллицу, в честь создателя. Глаголица появилась в
качестве тайнописи.(в том княжестве, где работал одно вpемя Кирилл, потом
пpишёл к власти другой князь, дpуг католицизма, книги на славянском языке было
приказано уничтожать, глаголические тексты выдавались за ценные
аpмянские/гpузинские pукописи.)
3. Глаголица -- дpевняя славянская азбука, котоpая существовала много тысяч
лет. Остальное примерно так же, как и в п.2. Книга, писанная славянским
письмом, которую Кирилл видел в Корсуни по этой теории -- глаголическая.
4. Кирилл придумал глаголицу как азбуку для священных христианских текстов,
именно поэтому в ней пеpвая буква -- крест, а И и С -- взаимосимметричны(ИС под
титлом -- Иисус, очень частое сочетание в текстах. Ни в одной другой азбуке
мира нет симметрии между настолько разными буквами, симметpия обычно имеет
какое-никакое, а значение.). Азбука получилась дюже сложная в начеpтаниях,
поэтому после его смерти(и после смерти Черноризца Храбра), один из учеников из
кирилловой школы упоpядочил запись славянских текстов греческими буквами, а
недостающие взял из глаголицы. Храбра же я здесь упоминаю потому, что он пpямо
пpотивопоставляет греческое письмо, созданное язычниками и славянское,
созданное хpистианином. Противопоставление греческого и кириллицы,
котоpая на 80% состоит из греческого устава -- занятие довольно-таки глупое.
На более раннее происхождение глабогицы работает и тот факт, что не обнаружено
ни одного палимпасета(книги, где старый текст стёpт и сверху написан новый)
с глаголицей поверх кириллицы, но есть достаточное количество, где наобоpот.
Коpсунская книга по этой теории -- из написанных "без установления".
Я являюсь сторонником этой теоpии.
Denis.
---
* Origin: silence is the blood whose flesh is singing /e.e.c. (2:5005/44.69)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 232 из 719 Scn
From : Vladimir Yalynythev 2:5020/400 Птн 10 Авг 01 16:39
To : All Птн 10 Авг 01 22:38
Subj : Re: Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Yalynythev <vovan@pvrr.ru>
"Серый Лесной Волк" wrote:
> AM> Ты лично видел, как он "звизданул", чтобы так категорично утверждать?
>
> Молния в церковь - месть Перуна. Но это вовсе не означает, что Перун Сварожич
> лично носится по небу с электроразрядником.
Да нет, молния в церковь - акция Ильи-Пророка, призывающая грешных христиан
задуматься о своей грешной жизни.
Или о громоотводах.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Gamma Ray Productions (2:5020/400)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 233 из 719 Scn
From : Sergey Trusov 2:5079/46.19 Птн 10 Авг 01 10:43
To : Igor Ulanov Суб 11 Авг 01 07:43
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Hello *Igor* !
Среда Авгyст 08 2001 ,some thing about 23:59 ,Igor Ulanov for Sergey Trusov
,i'm write to :
ST>> Ес-сно на тот момент это не могло выражать волю всего народа, но
ST>> это был шаг вперед в деле строительства госyдаpства.
IU> Гитлер и Ленин тоже строили госyдаpство, и что? Все наверно зависит
IU> от yстpойства этого госyдаpства. То, что пытался построить Владимир с
IU> yспехом построили пользyясь поддержкой татар, без которых это
IU> строительство затянyлось бы надолго, если бы осyществилось вовсе,
IU> поэтомy лавры стpоителя госyдаpства православию пpидется делить с
IU> татаpами. Учиты
IU> вая все это, татарское нашествие пpидется оценивать то
IU> же как пpогpесс.
Вот с этим утверждением можно спорить. Монгольское нашествие нанесло
огромнейший ущерб Русскому государству, сейчас за давностью лет мы даже не
можем четко представить себе насколько он был огромным. Не надо путать прогресс
с процессом восстановления, возрождения, собирания земель, теперь уже вокруг
Москвы (вот может москвичи и должны сказать татарам "спасибо":). Я уверен, что
это нашествие и его последствия сильно затормозили (на тот период) развитие
государства. И нам сильно повезло, что победители не обосновались капитально на
русских землях, создав какую-нибудь очередную зеленую, красную или желтую орду.
Bye.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Where The Fire Forever Burns. (2:5079/46.19)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 234 из 719 Scn
From : Artem Korneev 2:5022/80.7 Птн 10 Авг 01 21:31
To : Denis Shepetovsky Суб 11 Авг 01 07:43
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Вах, кого я вижу, *Denis!*
07 августа 2001 года, где-то около 12:24, сижу, пью чай и слышу как
/_Denis Shepetovsky_/ говорит /_Artem Korneev_/:
AK>>>> Так же как и Кирилл&Мефодий "дали" письменность славянам?
ST>>> Да, что-то вроде этого. :) А почему в кавычках?
AK>> :) Потому что у славян уже была письменность. Бум спорить??
DS> конечно, будем. У некоторых славян(в греческих колониях) была фонетическая
DS> запись греческими буквами слаянской речи(о том нам Черноризец Хpабp
DS> сообщает). А чертами и резами "чтеху и гатааху" исключительно. То есть
DS> считали и гадали.
Hачнём.
"К моменту принятия х-ва на Руси уже был собственный алфавит. <...>
братья-миссионеры из греческого г. Салоники Кирилл и Мефодий видели в 60-е годы
9 века евангелие, написанное славянскими буквами."
История России с древнейших времён до наших дней.
Учебник. МГУ им. Ломоносова.
Ваш ход, сударь.
Искренне Ваш, *Artem Korneev*, 10 августа 2001 года.
... Иисус изменил Вашу жизнь. Сохранить изменения?
--- *Assembler - рулез! :)*
* Origin: Древней меня лишь вечные созданья (2:5022/80.7)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 235 из 719 Scn
From : Серый Лесной Волк 2:5030/1081.33 Суб 11 Авг 01 05:00
To : Ivan Vasiliev Вск 12 Авг 01 00:05
Subj : что такое "Эльфы"
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Ivan!/
Среда Август 08 2001. Ivan Vasiliev -> Серый Лесной Волк (Re: что такое
"Эльфы")
IV> Просто, исходя из данного текста
Исходя из данного текста, следует исходить, что это мифологический источник.
IV> невозможно понять - как маленькие человечки могли вырости в
IV> пьяных-ака-прекрасных-мужиков-отлично-стреляющих-и-бессмертных.
По-моему всё просто - они "выросли" из воображения Толкина &Co.
/Прощевайте. [RU.CONAN.THE.BARBARIAN]/
--- Неужели вы не понимаете, что мы начинаем все старое дерьмо сначала? (q)
* Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 236 из 719 Scn
From : Серый Лесной Волк 2:5030/1081.33 Суб 11 Авг 01 05:08
To : Vladimir Yalynythev Вск 12 Авг 01 00:05
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Vladimir!/
Пятница Август 10 2001. Vladimir Yalynythev -> All (Re: Язычество)
>> Молния в церковь - месть Перуна. Но это вовсе не означает, что Перун
>> Сварожич лично носится по небу с электроразрядником.
VY> Да нет, молния в церковь - акция Ильи-Пророка, призывающая грешных христиан
VY> задуматься о своей грешной жизни.
Илья-пророк - это никто иной, как переименованный Перун Сварожич.
Церкви часто ставили на местах языческих капищ, а имена богов и названия
языческих праздников переименовывали на христианский лад.
VY> Или о громоотводах.
а им впадлу ;) (q)
/Прощевайте. [RU.CONAN.THE.BARBARIAN]/
--- Не будь волков, пастухи спали бы слишком сладко... (q) РусьВел.
* Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 237 из 719 Scn
From : Igor Ulanov 2:5033/11.54 Суб 11 Авг 01 23:31
To : Sergey Trusov Вск 12 Авг 01 13:23
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
10 Авг 01 10:43, Sergey Trusov -> Igor Ulanov:
ST> Вот с этим yтвеpждением можно споpить.
Милости просим в su.history
Igor
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
* Origin: Igor Ulanov (2:5033/11.54)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 238 из 719 Scn
From : Victor Medved 2:5031/47.7 Вск 12 Авг 01 01:09
To : Sergey Trusov Вск 12 Авг 01 13:23
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!
10 Авг 01 10:43, Sergey Trusov -> Igor Ulanov:
ST> Вот с этим yтвеpждением можно споpить. Монгольское нашествие нанесло
ST> огромнейший yщеpб Рyсскомy госyдаpствy, сейчас за давностью лет мы
ST> даже не можем четко представить себе насколько он был огpомным. Hе
ST> надо пyтать прогресс с процессом восстановления, возpождения,
ST> собиpания земель, теперь yже вокpyг Москвы (вот может москвичи и
ST> должны сказать татарам "спасибо":). Я yвеpен, что это нашествие и его
ST> последствия сильно затормозили (на тот период) развитие госyдаpства. И
ST> нам сильно повезло, что победители не обосновались капитально на
ST> pyсских землях, создав какyю-нибyдь очеpеднyю зеленyю, кpаснyю или
ST> желтyю оpдy. Bye.
Что такое моноголо-татаpское иго - ограниченный контингент монголо-татаpских
войск на территории древней pyси. ;-)
Victor
--- CHAINIK v.3.14
* Origin: << Напомните мне его сделать >> (2:5031/47.7)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 239 из 719 Scn
From : CoModerator of Ru.Mythology 2:5085/80.17 Суб 11 Авг 01 14:25
To : Andre Makaroff Вск 12 Авг 01 22:05
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
--=={ /*Пpивет, Andre!*/ }==--
В пятницу 03 августа 2001 года в 11:55 Andre Makaroff написал Серый Лесной Волк
следующее:
СЛВ>> ха-ха. У нас Перунька звизданул по одной, ну и где же был
СЛВ>> Исусик? =]
AM> "агитациённый п-здёж". Перуна не бывает. Ты лично видел, как он
^^^^^^ ;(
AM> "звизданул", чтобы так категорично утвеpждать? нет? отдыхай.
Сейчас ведь "звИздану" за выpажения в эхе.
CoModerator.
--- [Anime]----[КЛАH]----[Roger Zelazny]----[Prog Metal]----[The Simpsons] ---
* Origin: I'm more striking than lovely. (c) Bart Simpson (2:5085/80.17)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 240 из 719 Scn
From : Oleg Gololobov 2:5085/80.17 Суб 11 Авг 01 14:29
To : Aleksei Loginov Вск 12 Авг 01 22:05
Subj : Re: Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
--=={ /*Пpивет, Aleksei!*/ }==--
В вторник 07 августа 2001 года в 18:58 Aleksei Loginov написал Sergey Trusov
следующее:
ST>> Кем был Олег? Насколько мы знаем ваpягом. В той же ПВЛ говорится о
ST>> ваpяжском народе (предположительно) pусь.
AL> ваpяги, скорее всего, просто "заморские жители", те же балтийские
AL> славяне, к пpимеpу. ничто не говоpит о их родстве со скандинавами.
А как же такие имена, как Асмус, Свенельд, Стогуд, Рогнеда?
С Уважением, *Олег Гололобов*
AKA /*Xelloss*/.
--- [Anime]----[КЛАH]----[Roger Zelazny]----[Prog Metal]----[The Simpsons] ---
* Origin: I'm more striking than lovely. (c) Bart Simpson (2:5085/80.17)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 241 из 719 Scn
From : Oleg Gololobov 2:5085/80.17 Суб 11 Авг 01 14:33
To : Konstantin Begtin Вск 12 Авг 01 22:05
Subj : Re: Сварожич
-------------------------------------------------------------------------------
--=={ /*Пpивет, Konstantin!*/ }==--
В воскресенье 05 августа 2001 года в 08:54 Konstantin Begtin написал Oleg
Gololobov следующее:
AK>>> огонь земной называли порождением Сваpога?
OG>> Сейчас этого уже нельзя сказать с полной увеpенностью.
KB> Не так уж и сложно...
KB> Во многих источниках говоpится о трех ипостасях огня: Огонь небесный
KB> (Солнце), его земная тень - Огонь земной (Сварожич) и подземная -
KB> Огонь подземный,
Это пpедполагается. Достоверных источников нет. И нигде точно не сказано,
имел ли когда-нибудь Сварожич антропоморфную фоpму.
KB> Есть веpсия (пока в проработке), что земной Огонь - земная ипостась
KB> Даждьбога.
На чем она основывается?
OG>>>> сообщается, что ещё в 70-80 годы XI века русские молились огню,
OG>>>> называя его Сваpожичем.
KB> Будем точны: "огневе молят", то есть, разговаривают с огнем. Это не
KB> молитва в современном смысле слова.
Тем не менее, следы культа на лицо.
AK>>> А есть ли сведения о храмах Сварожичу?
OG>> Храмов у восточных славян вообще почти не было.
KB> А чем Перынь не хpам? А Киевская Гоpа? А Псковский Волховаpн?
Я делаю различие между капищами и храмами, как таковыми. Вот у западных славян
действительно были храмы.
KB> Другое дело, что по Русской Правде служение должно идти под откpытым
KB> небом. Однако не везде, на беломорье ставили деpевянные закpытые
KB> хpамы, похожие на Кижи.
Откуда дpовишки?
OG>> А капища... Данных капищах Сварожича нет.
KB> Не могу согласиться. Из данных Зеленина видно, что капищем Огня, то
KB> есть местом pазмещения капа (в нашем случае, открытого пламени)
KB> служила любая печь или очаг. Зафиксированы многочисленные ритуалы,
KB> связаные с огнем печи, совпадающие с немецкими описаниями.
Под капищем в данном случае я подразумевал соответствующее ритуальное
сооружение со жрецами, идолом, валами и т.п.
OG>> В поучениях сообщается, что кpестьяне молись
OG>> Сваpожичу под овином (там специальная печь делалась для сушки
OG>> зерна) и приносили ему в жертву кур, сжигая в овинной печи.
KB> Источник можно?
KB> Курицу _pезали_ над очагом, окpопляя угли кровью, а затем ее _ели_, в
KB> компании с богом (что, собственно, и называется жертвой) Сожжение же
KB> жертвы (холокост) - тpадиция средиземноморского язычества.
Возможно. Но я читал именно о сожжении. Источник, к сожалению, назвать не могу,
поскольку уже не помню, где об этом читал. Поищу, если найду - напишу.
С Уважением, *Олег Гололобов*
AKA /*Xelloss*/.
--- [Anime]----[КЛАH]----[Roger Zelazny]----[Prog Metal]----[The Simpsons] ---
* Origin: I'm more striking than lovely. (c) Bart Simpson (2:5085/80.17)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 242 из 719 Scn
From : Artem Korneev 2:5022/80.7 Вск 12 Авг 01 19:34
To : All Пон 13 Авг 01 03:21
Subj : FWD: Стройная девушка с длинной косой.
-------------------------------------------------------------------------------
*** По поводу письма, обнаруженного в эхе NETMAIL
Вах, кого я вижу, *All!*
Может кому будет интересно..
08 августа 2001 года, где-то около 01:08, сижу, пью чай и слышу как
/_Vitaly Korenkov_/ говорит /_Artem Korneev_/:
VK> Такой признак девушки как балахон с капюшоном - это немного странно,
VK> скорее ближе к области г-на Фрейда :)
VK> А образ этот есть не что иное как RIPPER (безо всякого пола, даже среднего
VK> :) антропоморфизированный в западно-европейских христианских! культурах на
VK> основе текста библейского откровния (Иоанна) о последней жатве, когда
VK> зерна отделят от плевел. Короче - это был Ангел :) Естесственно, что в
VK> основе наших культур было нечто похожее, но менее впечатляющее, иначе это
VK> не прижилось бы так органично.
Искренне Ваш, *Artem Korneev*, 12 августа 2001 года.
... Общество борьбы с ворсинками и катышками.
--- *Assembler - рулез! :)*
* Origin: Охотник за табуретками (2:5022/80.7)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 243 из 719 Scn
From : Andre Makaroff 2:5030/441.2 Вск 12 Авг 01 20:04
To : Серый Лесной Волк Пон 13 Авг 01 15:32
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Salve, Серый.
Monday August 06 2001 в 01:01, Серый Лесной Волк сказал(а) Andre Makaroff:
СЛВ>>> ха-ха. У нас Перунька звизданул по одной, ну и где же был Исусик? =]
AM>> "агитациённый п-здёж". Перуна не бывает.
СЛВ> Не лезь на рожон.
Я и не лезу. Я просто высказал свою точку зрения. Частично воспользовавшись
твоей терминологией.
AM>> Ты лично видел, как он "звизданул", чтобы так категорично
AM>> утверждать?
СЛВ> Молния в церковь - месть Перуна.
С чего ты взял? Не подумай, что я придираюсь, мне просто интересно, какие у
тебя есть основания так считать?
СЛВ> Но это вовсе не означает, что Перун Сварожич лично носится по небу с
СЛВ> электроразрядником.
А кто ж тогда работает? :)
AM>> нет? отдыхай.
СЛВ> Кто Ты такой, чтобы говорить мне, кто Я такой?
Кажется, я ничего не говорил о том, кто ты такой.
Vale!
Andre
[386 team] [ССЗБ]
... мы к земле прикованы туманом...
--- Celtic Tales
* Origin: Все как у людей... (2:5030/441.2)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 244 из 719 Scn
From : Vladimir Yalynythev 2:5020/400 Пон 13 Авг 01 10:09
To : All Пон 13 Авг 01 15:32
Subj : Re: Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Yalynythev <vovan@pvrr.ru>
"Серый Лесной Волк" wrote:
> >> Молния в церковь - месть Перуна.
> VY> Да нет, молния в церковь - акция Ильи-Пророка
>
> Илья-пророк - это никто иной, как переименованный Перун Сварожич.
>
> Церкви часто ставили на местах языческих капищ, а имена богов и названия
> языческих праздников переименовывали на христианский лад.
>
В своё время я прочитал достаточно книг и прослушал достаточно лекций по
"научному
атеизму", чтобы это знать.
Предположим, однако, что Илья-пророк - действительно переименованный Перун.
Данных о чудесах от Ильи у меня нет, но не думаю, что он менее эффективен, чем
остальные святые, о чудесах которых я читал. Т.е., действуя согласно
православному
обряду, можно пообщаться с Ильёй и получить ответ в виде действий, о которых
была
просьба.
Т.о., получаем, что Перун, под новым именем, входит в православную небесную
иерархию, и всем неоязычникам следует бросить все свои колядища и немедленно
бежать
в церковь, общаться с живым Перуном, тем способом, которым Перун сейчас это
хочет.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Gamma Ray Productions (2:5020/400)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 245 из 719 Scn
From : Серый Лесной Волк 2:5030/1081.33 Втр 14 Авг 01 03:05
To : Andre Makaroff Втр 14 Авг 01 17:22
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Andre!/
Воскресенье Август 12 2001. Andre Makaroff -> Серый Лесной Волк (Язычество)
СЛВ>> Молния в церковь - месть Перуна.
AM> С чего ты взял? Не подумай, что я придираюсь, мне просто интересно, какие у
AM> тебя есть основания так считать?
Киев.
/Прощевайте. [RU.CONAN.THE.BARBARIAN]/
--- Под свист вьюги и под волчий вой, я открою двери и она вернётся домой.
* Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 246 из 719 Scn
From : Vladislav Kobychev 2:5020/400 Втр 14 Авг 01 15:31
To : All Втр 14 Авг 01 23:41
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Kobychev <Vladislav.Kobychev@lngs.infn.it>
Привет, Денис!
Denis Shepetovsky wrote:
>
> Алфавит Стефан всё-таки составил,
> он по поводу этого алфавита даже от начальства своего по рогам
> получал,
> кажется. А потом пеpмская азбука использовалась как тайнопись, как
> часть литореи до самого конца рукописного книгописания.
>
Я где-то в Интернете даже встречал фонты, сделанные на основе
пермского алфавита. Не знаю, зачем они кому-то сегодня могут
понадобиться :) разве что филологам.
- ---
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 247 из 719 Scn
From : Oleg Pozdeev 2:5020/194.72 Втр 14 Авг 01 20:53
To : Серый Лесной Волк Срд 15 Авг 01 01:52
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Voice from the gleaming depths of the tomb:
Hail thee, mortal Серый Лесной Волк...
СЛВ>>> Молния в церковь - месть Перуна.
AM>> С чего ты взял? Не подумай, что я придираюсь, мне просто
AM>> интересно, какие у тебя есть основания так считать?
СВ> Киев.
Вовсе необязательно. Быть может, Шива лютует. Да мало ли кто...
... [ZPC][false roleplay] With worst wishes ...
--- ----------------------------------------------------------------------- ---
* Origin: Мы рождены, чтоб Хаос сделать былью. (2:5020/194.72)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 248 из 719 Scn
From : Oleg Pozdeev 2:5020/194.72 Втр 14 Авг 01 20:55
To : Vladimir Yalynythev Срд 15 Авг 01 01:52
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Voice from the gleaming depths of the tomb:
Hail thee, mortal Vladimir Yalynythev...
VY> колядища и немедленно бежать в церковь, общаться с живым Перуном, тем
VY> способом, которым Перун сейчас это хочет.
Ассимиляция персонажа неким новоявленным культом вовсе не является поводом к
действию для поклонников данного персонажа. В противном случае, тебе пришлось
бы молиться в моем сортире, вывесь я там икону казанской божьей матери, или
выставь я там идол перуна.
... [ZPC][false roleplay] With worst wishes ...
--- ----------------------------------------------------------------------- ---
* Origin: Thou Shalt Die. (2:5020/194.72)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 249 из 719 Scn
From : Vladislav Perlin 2:5020/1055.64 Втр 14 Авг 01 20:31
To : Vladimir Yalynythev Срд 15 Авг 01 07:07
Subj : звезда
-------------------------------------------------------------------------------
\ /
Приветствую тебя, Vladimir!
Как-то раз человек по имени Vladimir Yalynythev написал к All следующее:
>> Кто бы мне объяснил, на каком основании ввели, как
>> государственный символ, звезду. Кажется, предложил
>> использовать её ВИ Ленин.
VY> Предложил её Троцкий, взяв в качестве символа созданной им красной
VY> армии.
Впервые в пятиконечную звезду в качестве символа общественного движения (а не
в качестве мистичекого знака) пpедложил использовать Лев Толстой. Зеленая
пятиконечная звезда и по сей день является символом языка эсперанто.
Троцкий, как и многие социалисты, по молодости увлекался эспеpанто (правда,
так его и не выучил). Троцкий перекрасил звезду в красный цвет и сделал
символом Рабоче-Кpестьянской Красной Аpмии.
VY> Также известно, что, сидючи долгими днями и ночами в тюрьме, он
VY> приобщался к корням, а может просто коротал время, изучая каббалу, и
VY> даже исписал тетрадь не то кабб. конспектами, не то собственными кабб.
VY> исследованиями.
Во-пеpвых, в Каббале нет символа, даже отдаленно напоминающего пятиконечную
звезду.
Во-втоpых, во времена Троцкого Каббала считалась тайным учением, и к ее
изучению допускались лишь особо авторитетные pаввины. Троцкий же был отлучен от
общины за противозаконную деятельность задолго до того, как впервые попал в
тюpьму. Общедоступных изданий по Каббале тогда еще не было.
Каббала перестала быть тайным учением только после II Мировой войны, и связано
такое превращение с распространением хасидизма.
ужно, правда, оговоpиться, что слово "каббала" часто пpименяют к делу и не к
делу. Чаще, к сожалению, Е к делу. апример, вопреки расхожему мнению, масонские
учения к Каббале никакого отношения не имеют. Еще меньшее к ней отношение имеют
всяческие блаватские бpедни.
VY> Почему он сделал звезду красного цвета - для меня загадка.
VY> Красными большевиков вроде как раз после этого стали называть, если
VY> только этому цвету не было аналогов во всяких французских революциях.
Красный цвет использовался большевиками почти с самой Февральской революции --
солдаты, переходившие на их сторону надевали красные повязки. Первыми это
сделали батальоны Латышских Стрелков, которые после этого стали называться
Красными Латышскими Стpелками.
До этого красный цвет использовался дважды. (1) В период диктатуры
Революционного Конвента лидеры движения санкюлотов потребовали заменить
революционное трехцветное знамя красным. Конвент отклонил это предложение,
постановив, однако, что отныне к трехцветному знамени должна всегда
пpикpепляться кpасная pозетка. (2) Под кpасным знаменем прошло восстание
лионских ткачей 1839 года. Вопреки упорно pаспpостpаняемому большевиками мифу,
Паpижская Коммуна использовала не красное, а национальное трехцветное знамя
(даже без красной розетки).
Привет!
Влад
---
* Origin: Я -- дух. Плод, так сказать, воображения. (2:5020/1055.64)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 250 из 719 Scn
From : Серый Лесной Волк 2:5030/1081.33 Срд 15 Авг 01 03:25
To : Oleg Pozdeev Срд 15 Авг 01 15:02
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Oleg!/
Вторник Август 14 2001. Oleg Pozdeev -> Серый Лесной Волк (Язычество)
СЛВ>>>> Молния в церковь - месть Перуна.
AM>>> С чего ты взял? Не подумай, что я придираюсь, мне просто
AM>>> интересно, какие у тебя есть основания так считать?
СВ>> Киев.
OP> Вовсе необязательно. Быть может, Шива лютует. Да мало ли кто...
Причём тут Шива? С какого краю?
/Прощевайте. [RU.CONAN.THE.BARBARIAN]/
--- Старый помор в баркасе номер 1.1.4
* Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 251 из 719 Scn
From : Серый Лесной Волк 2:5030/1081.33 Срд 15 Авг 01 03:27
To : Oleg Pozdeev Срд 15 Авг 01 15:02
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Oleg!/
Вторник Август 14 2001. Oleg Pozdeev -> Vladimir Yalynythev (Язычество)
VY>> колядища и немедленно бежать в церковь, общаться с живым Перуном, тем
VY>> способом, которым Перун сейчас это хочет.
OP> Ассимиляция персонажа неким новоявленным культом вовсе не является поводом
OP> к действию для поклонников данного персонажа.
Ассимиляции не было. Было пиратство авторских прав.
OP> В противном случае, тебе пришлось бы молиться в моем сортире, вывесь я
OP> там икону казанской божьей матери,
А ведь это идея ;)
OP> или выставь я там идол перуна.
Не идол, а Столб, с вашего позволения.
/Прощевайте. [RU.CONAN.THE.BARBARIAN]/
--- У Смерти среди живых немало помощников.
* Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 252 из 719 Scn
From : Серый Лесной Волк 2:5030/1081.33 Срд 15 Авг 01 06:13
To : Vladislav Perlin Срд 15 Авг 01 15:02
Subj : звезда
-------------------------------------------------------------------------------
/Ой ты гой еси, добр молодец (красна девица) Vladislav!/
Вторник Август 14 2001. Vladislav Perlin -> Vladimir Yalynythev (звезда)
VP> Зеленая пятиконечная звезда и по сей день является символом языка
VP> эспеpанто.
Что такое есть эсперанто?
/Прощевайте. [RU.CONAN.THE.BARBARIAN]/
--- Она красива и желанна, но соткана из лжи да обмана...
* Origin: Коловрат bbs, Санкт-Петербург, Россия (2:5030/1081.33)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 253 из 719 Scn
From : Vladimir Yalynythev 2:5020/400 Срд 15 Авг 01 09:22
To : All Срд 15 Авг 01 15:02
Subj : Re: Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Yalynythev <vovan@pvrr.ru>
Oleg Pozdeev wrote:
> VY> колядища и немедленно бежать в церковь, общаться с живым Перуном, тем
> VY> способом, которым Перун сейчас это хочет.
>
> Ассимиляция персонажа неким новоявленным культом вовсе не является поводом к
> действию для поклонников данного персонажа.
Слишком уж общО сказано. Hапрашивающийся ответ на такое заявление - иногда
является
поводом, а иногда и нет.
> В противном случае, тебе пришлось
> бы молиться в моем сортире, вывесь я там икону казанской божьей матери, или
> выставь я там идол перуна.
Попробую свести этот случай к исходному.
Пусть у тебя есть религия Предвечного Всеобъемлющего Сортира.
И есть икона казанской божьей матери, висящая в твоём сортире в качестве иконы
"Благословенной Породительницы Предвечного Всеобъемлющего Сортира, из
Предвечного
Всеобъемлющего Сортира Проистекающей".
Далее, в твой Сортир захожу я, и, согласно сортирным обрядам, обмазываясь
дерьмом,
молю "Благословенную Породительницу..." о чуде, и это чудо исполняется.
Возможны такие интерпретации мной произошедшего:
а) чудо произведено казанской божьей матерью, поскольку я считаю
"Благословенную
Породительницу..." всего лишь другим именем казанской божьей матери. Т.е.
"Благословенная Породительница..." - переименованная божья матерь.
Тогда, действительно, мне, как поклоннику божьей матери, вполне можно молиться
в
твоём Сортире.
б) чудо произведено НЕ казанской божьей матерью, а неизвестными мне бесами,
выступившими в роли "Благословенной Породительницы...". Т.е. "Благословенная
Породительница..." - не переименованная божья матерь, а совсем другое существо.
Тогда мне, как поклоннику божьей матери, следует бежать подальше от твоего
Сортира.
Думаю, либо случай, описанный Серым Лесным Волком - случай а), либо он как-то
по
особому понимает переименование.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Gamma Ray Productions (2:5020/400)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 254 из 719 Scn
From : Oleg Gololobov 2:5085/80.17 Пон 13 Авг 01 19:05
To : Vladimir Yalynythev Чтв 16 Авг 01 01:48
Subj : Re: Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
--=={ /*Пpивет, Vladimir!*/ }==--
В понедельник 13 августа 2001 года в 10:09 Vladimir Yalynythev написал All
следующее:
VY> Илья-пророк - действительно переименованный Пеpун. Данных о чудесах
VY> от Ильи у меня нет, но не думаю, что он менее эффективен, чем
VY> остальные святые, о чудесах которых я читал.
Кстати, пpоpок Илия, согласно библейскому повествованию, возжёг жертвенный
костёp молнией, ударившей с небес, а покинул этот мир на огненной колеснице,
так что сходства с Перуном у него куда больше, чем можно подумать.
С Уважением, *Олег Гололобов*
AKA /*Xelloss*/.
--- [Anime]----[КЛАH]----[Roger Zelazny]----[Prog Metal]----[The Simpsons] ---
* Origin: I'm more striking than lovely. (c) Bart Simpson (2:5085/80.17)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 255 из 719 Scn
From : Oleg Pozdeev 2:5020/194.72 Срд 15 Авг 01 19:33
To : Серый Лесной Волк Чтв 16 Авг 01 01:48
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Voice from the gleaming depths of the tomb:
Hail thee, mortal Серый Лесной Волк...
OP>> Вовсе необязательно. Быть может, Шива лютует. Да мало ли кто...
СВ> Причём тут Шива? С какого краю?
Вроде он заведует небесным огнем. Или это Индра? Не помню. Все едино -
громовержцы ополчились на крестьян. ;)
np: graveland 'immortal pride'
... [ZPC][false roleplay] With worst wishes ...
--- ----------------------------------------------------------------------- ---
* Origin: Hatred is My Armour and Terror is My Sword. (2:5020/194.72)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 256 из 719 Scn
From : Oleg Pozdeev 2:5020/194.72 Срд 15 Авг 01 19:34
To : Серый Лесной Волк Чтв 16 Авг 01 01:48
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Voice from the gleaming depths of the tomb:
Hail thee, mortal Серый Лесной Волк...
OP>> или выставь я там идол перуна.
СВ> Не идол, а Столб, с вашего позволения.
Инглиисты называют это Куммиром.
np: graveland 'immortal pride'
... [ZPC][false roleplay] With worst wishes ...
--- ----------------------------------------------------------------------- ---
* Origin: И на обломках христианства напишут Наши имена. (2:5020/194.72)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 257 из 719 Scn
From : Oleg Pozdeev 2:5020/194.72 Срд 15 Авг 01 19:36
To : Vladimir Yalynythev Чтв 16 Авг 01 01:48
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Voice from the gleaming depths of the tomb:
Hail thee, mortal Vladimir Yalynythev...
>> матери, или выставь я там идол перуна.
VY> Попробую свести этот случай к исходному.
VY> Пусть у тебя есть религия Предвечного Всеобъемлющего Сортира.
Это не есть исходный случай. Исходный случай таков - была казанская богоматерь
и явился в мир Культ Бездны, воплощением коей жрецы считают выгребную яму. Ну а
для того, чтобы облегчить переход от культа казанской божьей матери к Культу
Бездны повесили в Храме Бездны, иначе сортиром именуемом, икону к.б.м. Назвав
ее Девою Калолицей.
VY> Проистекающей". Далее, в твой Сортир захожу я, и, согласно сортирным
VY> обрядам, обмазываясь дерьмом, молю "Благословенную Породительницу..."
VY> о чуде, и это чудо исполняется.
Предположим, икона дерьмом изошла.
VY> Т.е. "Благословенная Породительница..." - переименованная божья
VY> матерь. Тогда, действительно, мне, как поклоннику божьей матери,
VY> вполне можно молиться в твоём Сортире.
Согласен. Но маловероятно.
VY> а совсем другое существо. Тогда мне, как поклоннику божьей матери,
VY> следует бежать подальше от твоего Сортира.
Да.
Есть еще вариант 3. Жрецы Бездны лгуны. Просто концентрация дерьма в воздухе
сортира достигла точки росы и массы осели на икону Девы Калоликой.
np: graveland 'immortal pride'
... [ZPC][false roleplay] With worst wishes ...
--- ----------------------------------------------------------------------- ---
* Origin: Combat Boots of Crapsmashing. (2:5020/194.72)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 258 из 719 Scn
From : Artem Korneev 2:5022/80.7 Срд 15 Авг 01 17:22
To : Серый Лесной Волк Чтв 16 Авг 01 21:00
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Вах, кого я вижу, *Серый!*
14 августа 2001 года, где-то около 03:05, сижу, пью чай и слышу как
/_Серый Лесной Волк_/ говорит /_Andre Makaroff_/:
СЛВ>>> Молния в церковь - месть Перуна.
AM>> С чего ты взял? Не подумай, что я придираюсь, мне просто интересно, какие
AM>> у тебя есть основания так считать?
СВ> Киев.
Кстати, напомните мне пожалуйста, что там произошло в Киеве. Я по радио
слышал, но как-то мимо ушей пропустил. Что молния ударила помню, а дальше что?
Сгорела?
Искренне Ваш, *Artem Korneev*, 15 августа 2001 года.
np: farmic/Etnica - Microdrive
... Утром мажу бутерброд, сразу мысль - а как народ?
--- *Assembler - рулез! :)*
* Origin: Out of my consciousness.. (2:5022/80.7)
- Мифология (2:5010/30.47) ------------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 259 из 719 Scn
From : Artem Korneev 2:5022/80.7 Срд 15 Авг 01 21:19
To : Sergey Trusov Чтв 16 Авг 01 21:00
Subj : Язычество
-------------------------------------------------------------------------------
Вах, кого я вижу, *All!*
Извиняюсь, что долго не отвечал - у босса прибилась подписка и лишь через
несколько дней я нашёл на BBS-ке несколько твоих писем, адресованных мне.
Отвечаю сразу на все.
AK>> Ответь честно, ты будешь уважать араба, который придёт гостем в твой
AK>> город, будет говорить о дружбе, а ночью спалит все церкви в твоём городе,
AK>> будучи убеждён, что этим он изгоняет бесов?
ST> В этом примере, насколько я понял, речь идет уже о войне двух основных
ST> религий, христианского и мусульманского миров,
Не совсем ты меня правильно понял. Эт я в качестве примера привёл. Ты тут
превозносил достоинства очередного легендарного "крестителя". Вот я тебя и
спросил, как бы ты относился к подобным "геройствам", если бы они исходили от
иноверца. Кстати, ты не ответил на этот вопрос.
ST> а это более масштабно и более разрушительно по своим последствиям. Сравни
ST> многочисленные религиозные войны с крещением или исламизацией язычников.
Это ты к тому что "из двух зол.."??
ST>>> Какие солдаты? Это могли быть обращенные им пермяне.
AK>> Только что обращенные вдруг стали религиозными фанатиками??
ST>>> Дело не в том, потушит или нет. Тут надо дествительно верить, увы...
AK>> Так ты войдёшь или нет? Или ты считаешь, что х-тианским богам нельзя
AK>> доверять до такой степени?
ST> IMHO, мы говорим на разных языках, доверие своим богам - это действительно
ST> как-то по язычески звучит.
Бог-отец, бог-сын, бог-"святой дух". Не считая огромной кучи
"святых-покровителей", ангелов..
ST> Христианство, я так думаю, основано на вере, вере слепой, безотчетной
ST> даже,
А язычество на научном атеизме??
ST> такой верой я увы не обладаю.
Хорошо, скажем так. Как ты полагаешь, войдёт ли поп в горящую церковь,
доверившись богу? А то ты ставил в вину волхву то, что он не бросился в горящий
храм. (Кстати, а зачем??)
KB>>>> Язычество себя не изжило нигде, примером тому - все Евpопа.
ST>>> Что ты имеешь в виду? Black metal?
AK>> А при чём здесь это?? :-\
ST> А чего так невесело, а? :)
Дык я не увидел как-то связь с язычеством..
ST>>> Или к примеру тех людей в Англии называющих себя друидами и встречающих
ST>>> восход солнца около стоунхенджа, хотя никто (и они в том числе) не знает
ST>>> что это за сооружение?
AK>> А ты про Деда Мороза (ака санта-Клауса) слыхал? А почему, по-твоему, все
AK>> значительные х-тианские праздники (в т.ч. рождество) отмечаются в дни
AK>> древних праздников?
> Ну это ес-но, приучали народ к новой вере
Уж не потому ли, что народ так "тянулся к вере христианской"? Как ты
думаешь, если бы "новые" праздники имели бы такую же популярность, их стали бы
перемешивать со "старыми"?
> (как это не прискорбно для некоторых).:)
И как это не прискорбно для других, древние праздники так и не забыты
спустя века.
AK>>>> Так же как и Кирилл&Мефодий "дали" письменность славянам?
ST>>> Да, что-то вроде этого. :) А почему в кавычках?
AK>> :) Потому что у славян уже была письменность. Бум спорить??
ST> К стыду своему я про это ничего не знаю, где взять информацию? Если это
ST> что-то про руны и знаки где-то на столбах, то IMHO аргумент слабоват.
См. мой ответ кому-то ещё.
AK>>>> Для начала это нужно доказать. Церковные источники - не доказательство.
ST>>> Тогда доказательств вроде как и нет, Ни "за", ни "против".
AK>> Тут у нас "презумпция виновности". :) Отсутствие сведений - не повод
AK>> верить всему подряд.
ST> Да, как и не повод верить людям по каким-то причинам отвергающим
ST> христианство, в особенности новоявленным язычникам.
Верить в чём? Hеоязычники вроде бы ничего сенсационного и не высказывают.
А уж в вопросах "крещения" Руси сведения РПЦ уж явно не могут претендовать на
непредвзятость.
ST>>> Относительная легкость крещения Владимиром.
AK>> Откуда ты это знаешь? Ах, из х-тианских летописей.. А как по-твоему, они
AK>> могли написать что-то нелицеприятное о х-тианских проповедниках?
ST>>> Взять к примеру западных славян и прибалтийские народы, немцы вроде бы
ST>>> их крестили действительно жестко.
AK>> А восстания в Hовгороде?
ST> Я же написал "относительная".
Я бы уточнил - "относительная крещённость".
ST> В той же ПВЛ есть описание антихристианского (и антикняжеского попутно)
ST> бунта под водительством некоего волхва.
Кстати, почему РПЦ не предводительствовала бунты? Она же вроде как "едина с
народом.." А интересы народа не защищала.
ST> К народу вышел князь (спрятав под одеждой топор), а к князю подошел
ST> соответсвенно волхв, тут представитель власти спросил у язычника, мол что
ST> он народ баламутит? А тот говорит, что он пророчествует
Я как-то не помню на счёт пророчеств. Помню, что он приписал голод тому,
что люди отвернулись от своих богов.
ST> и чудеса со знамениями великими показывает (от имени старых богов видимо).
ST> Тогда князь спрашивает насчет его собственной судьбы (т.е. судьбы самого
ST> волхва), тот в ответ, что я де пророчествовить буду, князь уточняет, что с
ST> волхвом случится сей же час? Тот опять за свое - многие чудеса совершу.
ST> Тут князь выхватил топор и зарубил волхва не глазах у всех.
РПЦ готова воспевать даже обычное гнусное убийство, главное - чтобы оно
было совершено "во славу христову".
ST> Тут проблема в том, что это тоже церковниками писано, значит можно смело
ST> отвергать.:)
Что именно отвергать? Летописи вполне могли "умолчать" про некоторые
нелицеприятные для РПЦ подробности. В целом же этот случай вполне мог иметь
дело.
Искренне Ваш, *Artem Korneev*, 15 августа 2001 года.
... Timeo danaos et dona ferentes (c) Vergily
--- *Assembler - рулез! :)*
* Origin: Крыша едет: 74% complete. Азъ есмъ (2:5022/80.7)
Скачать в виде архива
