RU.LUDENY
Исследование творчества братьев Стругацких
|
|
|
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 416 из 1094 Scn
From : George Seryakov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 07:46
To : Oleg Bakiev Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>
Привет!
"Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru> wrote in message
news:a2q1eg$6am$1@host.talk.ru...
> "И тут Захаров мальчик вдруг звонко и торжественно объявил:
> - Ты хитрый!"
Скажи этому мальчику, что что это за хитрость, если ее всем видно.
> > существования человеческого общества. С другой стороны - валить-то надо
> > (башни, я имею в виду).
> В какую именно сторону?
Это сложный вопрос. Ты имел когда-нибудь дело с синхронными запалами?
ГС
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 417 из 1094 Scn
From : Anton A. Lapudev 2:5020/175.2 Птн 25 Янв 02 11:01
To : All Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : gloster@humanus.org.ru не работает...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>
Мир Вашему дому, уважаемые!
И куда ж мне слать Стругацких?
Такая вот печаль...
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 418 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 11:20
To : Sergey Vtiurin Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Sergey!
Sergey Vtiurin to Oleg Bakiev (25/1/2002, 00:57):
SV> О любом деле судят по результату.
SV> (... Не надо меня бить ногами ...
Какие ноги, все верно, судят. Только вот вопрос: кто? Кто судит-то?
Если Воспитатели - так мы до них еще не договорились. А если
воспитуемые - то они одобрят, а как же! Это, собственно, и будет
служить доказательством эффективности воспитания.
Только надо ли на химию психотропную тратиться, излучатели всякие
громоздить или, вон, формировать долговременную память? Раньше как-то
без этого справлялись. На меня, честно говоря, если как следует,
построже, посмотреть, так я тебе любой результат одобрю...
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 419 из 1094 Scn
From : Oleg Bakiev 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 11:53
To : George Seryakov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>
"George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:a2qns9$16g$1@host.talk.ru...
> > > существования человеческого общества. С другой стороны - валить-то
надо
> > > (башни, я имею в виду).
>
> > В какую именно сторону?
>
> Это сложный вопрос. Ты имел когда-нибудь дело с синхронными запалами?
>
Вчера, например.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: AAA Intersvyaz (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 420 из 1094 Scn
From : Oleg Bakiev 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 11:51
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>
"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:200201250819.g0P8JPZ23459@ddt.demos.su...
> Приветствую, Sergey!
>
> Только надо ли на химию психотропную тратиться, излучатели всякие
> громоздить или, вон, формировать долговременную память? Раньше как-то
> без этого справлялись.
КПД?
> На меня, честно говоря, если как следует,
> построже, посмотреть, так я тебе любой результат одобрю...
А нужен ли нам такой результат? В смысле, если на Человека Воспитанного
посмотреть построже, то...
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: AAA Intersvyaz (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 421 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 13:32
To : Oleg Bakiev Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Oleg!
Oleg Bakiev to Vladimir Dyakonov (25/1/2002, 01:10):
OB> В чем их принципиальное различие?
VD> Это ты всерьез, или опять покупка? :)
OB> Частично. Дело в том, что третий способ /.../ мне тоже не
OB> нравится, но рационального объяснения, чем именно, у меня нет.
OB> Возьмем пример: больной пневмонией. Можно дать возможность
OB> организму самому справиться с инфекцией, помогая ему
OB> горчичниками, тёплым питьём и т.д. А можно помочь ему инъекциями
OB> пенициллина. Какой способ лучше?
Попробуем все же обойтись без примеров "по аналогии". Ничего они не
доказывают, только создают новые проблемы. (Как ты относишься к
эвтаназии? Надо ли "помогать" больному таким образом?)
OB> "Лежу на диване, читаю книжку и тем воспитываю своих детей" -
OB> метод, конечно, приятный и необременительный, но не всегда, к
OB> сожалению, результативный.
Смешно, но я написал не это. Воспитание своим примером -
единственный, по-моему, эффективный (и при этом приемлемый) способ
воспитания. Не так уж он и необременителен. А вот что "к сожалению",
так это его этическая безразличность. "Сижу, водочку кушаю, и тем
воспитываю своих детей" - тоже довольно "результативно".
VD> Ну и слово - тоже вещь действенная, зудишь, зудишь - глянь, а
VD> что-то и запало.
OB> А если "западание" как-то простимулировать (химически, волновыми
OB> технологиями. Естественно, строго дозированно и без побочных
OB> эффектов!), то КПД зудения можно существенно повысить, а затраты
OB> времени снизить, получив таким образом дополнительные возможности
OB> для воспитания примером (на диване).
Вообще-то зудеть можно прямо с дивана, тогда затраты времени на
внедиванное воспитание будут сведены к абсолютному минимуму. Также
любопытное наблюдение: легко и эффективно стимулируется "химически"
(есть одна такая бесцветная жидкость с характерным запахом) как раз
воспитание будущего собутыльника. ("Сегодня, мой маленький друг, я
научу тебя курить. А завтра мы с тобой попробуем красненького".)
OB> А после применения правильных технологий воспитуемый просто
OB> становится хорошим, глубокопорядочным и высокодуховным человеком.
OB> Ему и в голову не придёт красть.
Во-во, и я про то же. Особенно нарастает духовность, пропорционально
мощности излучения ПБЗ и времени экспозиции.
А если чуток мимо юмора, то _кто_, КТО воспитывать-то будет? Ну, вот,
наконец, созданы эти чудесные воспитательные средства, предельно
эффективные и полезные для здоровья, физического, само собой ("...раз
наука дала нам слег, она позаботится и о том, чтобы слег стал
безвреден"). Надеюсь, не требуется объяснять, что такими средствами
можно внушить воспитуемому что угодно? Можно Семь Заповедей, а можно
и "хайль в чей-то персональный адрес".
Дальше просматриваются два варианта. Либо каста (секта, мафия, элита)
"выродков" (Учителей, Наставников), "воспитывающая" всех остальных,
но сама остающаяся выше этого быдла. Тут без "хайля" явно не
обойтись. Либо Человеки Воспитанные воспитывают друг друга, от
поколения к поколению повышая свою порядочность и духовность - вместе
с дозой воспитательных средств. Как рухнет этот муравейник и сколько
при этом будет вони - даже неинтересно рассказывать.
VD> Я вот сегодня включил случайно "Московию" и услышал от бывшего
VD> "прожектора перестройки", что православие содержится в русском
VD> народе генетически...
OB> Мало ли... Кто эти православные гены изучал? И вообще, это ваши
OB> внутренние дела: моя не русский, моя дорогой россиянин.
"Если кто и влез ко мне, так и тот - татарин". А к татарину? Вдруг да
пролез ген православия? Тогда плохо дело: Ветхого Завета никто для
православных не отменял, и придется не кодировать Семь Заповедей, а
вытравливать три лишних. А попробуй, заставь истинно русского
(российского) человека работать в День Субботний, а?
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 422 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 13:52
To : Oleg Bakiev Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Oleg!
Oleg Bakiev to Vladimir Dyakonov (25/1/2002, 11:51):
VD> Раньше как-то без этого справлялись.
OB> КПД?
А че, нормальный КПД. "Сегодня казнь, после казни танцы" - и все
довольны, безо всякого излучения.
VD> На меня, честно говоря, если как следует, построже, посмотреть,
VD> так я тебе любой результат одобрю...
OB> А нужен ли нам такой результат? В смысле, если на Человека
OB> Воспитанного посмотреть построже, то...
Это я, что ли, Человек Воспитанный? Чего обзываешься-то?
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 423 из 1094 Scn
From : Sergey Vtiurin 2:5099/11.49 Птн 25 Янв 02 13:25
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Vladimir!
И привезла меня моя скоростная печка к почтовому ящику, где с 25 Янв 02
дожидалось письмецо от Vladimir Dyakonov к Sergey Vtiurin
И было в том письме:
[...skipped...]
VD> Какие ноги, все верно, судят. Только вот вопрос: кто? Кто судит-то?
А судьи кто ? (с) так что ли ?
нет... это уж увольте... на провокационные вопросы не отвечаю...
VD> Если Воспитатели - так мы до них еще не договорились. А если
VD> воспитуемые - то они одобрят, а как же! Это, собственно, и будет
VD> служить доказательством эффективности воспитания.
Как бы забито не звучало - судить будет история.
Те же самые комплексные результаты.
VD> Только надо ли на химию психотропную тратиться, излучатели всякие
VD> громоздить или, вон, формировать долговременную память? Раньше как-то
VD> без этого справлялись. На меня, честно говоря, если как следует,
собственно нечто подобное я помниться и писал...
хотя с другой стороны когда то раньше и одним каменным топором обходились ?
VD> построже, посмотреть, так я тебе любой результат одобрю...
должен признаться что слабо понял это. Как надо посмотреть ? Какова должна быть
сила внушения ? Или это намек на несанкционированное "воспитание" техническими
средствами ?
кстати...
вопрос от ЧЗHВ:
будет ли технологически воспитанное общество полностью одобрять такой способ?
С уважением
Сергей
(aka ЧеловекЗадающийНеудобныеВопросы)
--- GoldED+/W32 1.1.5-20010807
* Origin: ParmaSoft, Petersburg (2:5099/11.49)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 424 из 1094 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5020/175.2 Птн 25 Янв 02 15:24
To : Vladimir Borisov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>
Приветствую Вас, Vladimir!
Thu Jan 24 2002 11:02, Vladimir Borisov wrote to Vladimir Dyakonov:
VB> Как вы полагаете, спасёт этика мир от маньяка, который получит pеальную
VB> возможность этот мир уничтожить (причем это может быть вовсе даже не
VB> киношный маньяк, а простой российский учёный, получивший доступ к новому
VB> синхрофазотрону, каковой создаст при очередном эксперименте мини-чёpную
VB> дыру, котоpая схлопнет нашу Солнечную систему и четверть Млечного пути)?
На этот счет см. "Вечный мир" (в русском переводе - "Операция "Юпитер"")
Джо Холдемана и "Затерянные в реальном времени" Вернора Винджа. Грубо
говоря, Холдеман полагает, что только этика и спасет, а Виндж вообще не
беспокоится - мол, параллельно энерговооружености индивида повышается и
энерговооруженность общества, так что уж от маньяка оно как-нибудь себя
защитит.
Всех благ! Владислав
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 425 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 17:56
To : Georgiy Seryakov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Georgiy!
Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (25/1/2002, 00:52):
GS> Да, я еще забыл упомянуть семью как традиционный канал перфорации
GS> мозгов.
Тут я что-то начал терять нить, очевидно, из-за недоразвитости
чувства юмора. Т.е. надо - чтоб росло оно, как цветок на помойке,
чистое и нетронутое, а мозги оставались гладкими и
неперфорированными, на манер новой 80-колонной карты?
GS> Вот это образует проблему. С одной стороны, механизмы
GS> (психологического) насилия (ака воспитания, индоктринизации и
GS> т.п.) многочисленны, традиционны и даже как бы образуют саму
GS> основу существования человеческого общества. С другой стороны -
GS> валить-то надо (башни, я имею в виду).
GS> Отношение к воспитанию может быть различным в разных
GS> культурах поведения. Что у одних - психологическое насилие, то у
GS> других - норма. И передается это это опять таки как воспитание
GS> (могущее быть рассмотренно как психологическое насилие).
GS> Я бы провел границу так - то, что способствует уменьшению
GS> (зависимости) от воспитания ака психологического насилия - то
GS> допустимо.
Как красиво, вах! Перечитал трижды, потом еще и еще: тут написано,
что воспитание - это психологическое насилие, а такового надо бы
поменьше. Я ничего не упустил? :)
Воспитание _родителем_ _своего_ ребенка - это не насилие. Точнее, это
не большее насилие, чем заставить его появиться на свет. Собственно,
это продолжения процесса воспроизводства - себя, естественно, кого ж
еще? И воспитывать можно только лет этак до пяти, когда личности еще
нет, она как раз в процессе воспитания формируется, нет поэтому и
насилия. А дальше, позже, если базис сформирован, можно попытаться
пропихнуть какие-то свои идейки, книжки свои любимые подсунуть
(вариант: пивка выпить), то да се...
Воспитание человека, сформировавшегося как личность (скажем,
воспитание в школе) - это перевоспитание, гнусное насилие сильного
над слабым. Да, бывает, что личность сформировалась такая, что ее
надо срочно ломать, авось чего срастется, но это уже Макаренко, а
позиция воспитателя в обычной школе мне представляется этически
несостоятельной. А практически - заранее проигранной. "Иванов, к
доске! Петров, вон из класса! Сидоров, родителей в школу!" Ты мне
здесь будешь командовать, чучело? А что ты, собственно, такое?
Учителишка из весьма средней школы. (Т.е. перевоспитания все равно не
получится.)
GS> Вот только не нравится мне, что не могу я сформулировать ответ,
GS> не попадаю в тавтологию типа "этичное - этично".
Эх, пытался я тут доказать, что и не тавтология это вовсе! :)
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 426 из 1094 Scn
From : Georgiy Seryakov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 18:29
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>
Привет!
Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:
GS>> Да, я еще забыл упомянуть семью как
VD> Тут я что-то начал терять нить, очевидно, из-за
VD> недоразвитости чувства юмора.
При чем здесь чувство юмора? Мы говорим о серьезнейших вещах.
VD> Т.е. надо - чтоб росло оно, как
VD> цветок на помойке,
VD> чистое и нетронутое, а мозги оставались гладкими
VD> и
VD> неперфорированными, на манер новой 80-колонной
VD> карты?
Кому - надо? (или не надо)? Другой перфокарте? Для чего - надо?
Я своей дочери мозги перфорирую дай боже. Но знаю при этом, что 1)
совершаю психологическое насилие и 2) делаю это для (как мне хочется
думать) повышения ее шансов на выживание, как я это выживание понимаю.
Все происходит _обыденно_. А настоящее понимание не обыденно. А я его
хочу.
GS>> Вот это образует проблему. С одной
...
VD> Как красиво, вах! Перечитал трижды, потом еще и
VD> еще: тут написано,
VD> что воспитание - это психологическое насилие, а
VD> такового надо бы
VD> поменьше. Я ничего не упустил? :)
Не совсем. Написано, что воспитание - психологическое, ну, если не
всегда, но часто - насилие, и что определенные (как?) сорта
психологического насилия должны точно быть исключены.
VD> Воспитание _родителем_ _своего_ ребенка - это не
VD> насилие. Точнее, это
VD> не большее насилие, чем заставить его появиться
VD> на свет.
Hу. А воспитание _государством_ _своего_ гражданина?
VD> Воспитание человека, сформировавшегося как
VD> личность (скажем,
VD> воспитание в школе) - это перевоспитание, гнусное
VD> насилие сильного
VD> над слабым.
У тебя по полочкам разложено. А оно на самом деле не. Что, человек
в 5 лет (щелк) становится лючностью, и то, что было родительской
властью мигом становится гнусным насилием? Или как?
GS>> не попадаю в тавтологию типа "этичное -
VD> этично".
VD> Эх, пытался я тут доказать, что и не тавтология
VD> это вовсе! :)
Попытка была. На уровне утверждений "Воспитание _родителем_ своего_
ребенка - это не насилие". Я бы такую попытку не засчитывал.
VD> Владимир.
--
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 427 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 18:29
To : Sergey Vtiurin Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Sergey!
Sergey Vtiurin to Vladimir Dyakonov (25/1/2002, 13:25):
SV> Как бы забито не звучало - судить будет история.
SV> Те же самые комплексные результаты.
Ага, комплексные и самосогласованные.
Дамы и господа! Dear chairperson! Люди-и!
Появление технических и химических средств (доступных и безвредных),
формирующих мотивацию поведения людей, смертельно опасно для
человечества в целом. Немедленно после их разработки может начаться
эскалация их применения, и все разумные сценарии (даже применение
"для воспитания масс в духе добра и взаимной любви") элементарно
приводит к кошмарным результатам.
Грубо говоря, история судить не будет, потому что закончится. Или
надолго прервется, чтобы начаться где-то примерно с нуля.
Единственную надежду внушает запредельная живучесть человечества.
Если "воспитание Нового Человека" сдерживать какое-то время, не дать
"воспитателям" развернуться на всю катушку, то могут появится
средства и общественные механизмы эффективного противодействия.
VD> На меня, честно говоря, если как следует, построже, посмотреть,
VD> так я тебе любой результат одобрю...
SV> должен признаться что слабо понял это. Как надо посмотреть ?
SV> Какова должна быть сила внушения ? Или это намек на
SV> несанкционированное "воспитание" техническими средствами ?
Нет, это намек на _санкционированное_ "воспитание" техническими
средствами. Не надо меня реморализатором, господин Учитель! Я вам и
так все подпишу.
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 428 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 19:41
To : Georgiy Seryakov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Georgiy!
Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (25/1/2002, 18:29):
GS> При чем здесь чувство юмора? Мы говорим о серьезнейших вещах.
GS> Все происходит _обыденно_. А настоящее понимание не обыденно. А я
GS> его хочу.
Виноват, тогда это не ко мне. Отродясь не испытывал тяги к
любомудрию. (Или, скажем, эк-зи-стен-циальная пустота - не встречал
такой.)
Понимать - значит (здесь) получать управляющую информацию,
перерабатывать ее и на основе этого влиять на процесс. Значит
настоящее понимание обыденно.
VD> Воспитание _родителем_ _своего_ ребенка - это не насилие. Точнее,
VD> это не большее насилие, чем заставить его появиться на свет.
GS> Ну. А воспитание _государством_ _своего_ гражданина?
А воспитание государством своего гражданина - это лапшевание ушей и
канифоление мозгов, чтобы функционерам этого самого государства было
на ком ездить. В идеале неплохо бы иметь воспитание гражданами своего
государства, но у нас (I mean - in Russia) этот фокус не пройдет.
GS> У тебя по полочкам разложено. А оно на самом деле не.
Раскладывание по полочкам - анализ - единственно доступный мне способ
мышления. Многократно проверял - по-другому не умею.
GS> Что, человек в 5 лет (щелк) становится личностью, и то, что было
GS> родительской властью мигом становится гнусным насилием? Или как?
Hу, зачем ты? Что, я так написал, пять лет, щелк, мигом?
Где-то лет до пяти (примерно и индивидуально) личность формируется,
потом воспитательные усилия начинают, да, восприниматься как насилие,
все более и более. Если воспитатель это понимает, он начинает искать
обходные пути, а они есть и известны, личность-то сформирована во
многом подобная самому воспитателю.
Hо! Я вовсе не хочу говорить о воспитании детей! Мне это, пардон,
неинтересно. Я утверждал всего лишь (и утверждаю), что воспитание
родителями своего ребенка - не всегда (пусть так) насилие, а
применение "фантастических" средств, вроде психотропных препаратов -
гнусь и мерзость.
VD> Эх, пытался я тут доказать, что и не тавтология это вовсе! :)
GS> Попытка была. На уровне утверждений "Воспитание _родителем_
GS> своего_ ребенка - это не насилие". Я бы такую попытку не
GS> засчитывал.
А я и не знал, что участвую в неких соревнованиях (по прыжкам,
метанию, борьбе?). Прошу меня срочно из списков вычеркнуть, я
выступаю вне зачета.
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 429 из 1094 Scn
From : Georgiy Seryakov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 20:06
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>
Привет!
Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:
GS>> Все происходит _обыденно_. А настоящее
GS>> понимание не обыденно. А я
GS>> его хочу.
VD> Виноват, тогда это не ко мне. Отродясь не
VD> испытывал тяги к
VD> любомудрию. (Или, скажем, эк-зи-стен-циальная
VD> пустота - не встречал такой.)
"Я у всех мужиков в пивной спрашивал - что такое ЭП. Нет такой!"
VD> Понимать - значит (здесь) получать управляющую
VD> информацию,
VD> перерабатывать ее и на основе этого влиять на
VD> процесс.
Принимается. А про какой процесс мы говорим? Движение человечества
через взаимное %воспитание% к Полудню или куда там?
VD> Значит настоящее понимание обыденно.
ОБыденность понимания соответсвует обыденности влияемого процесса.
GS>> Hу. А воспитание _государством_ _своего_
GS>> гражданина?
VD> А воспитание государством своего гражданина - это
VD> лапшевание ушей и канифоление мозгов,
VD> чтобы функционерам этого
VD> самого государства было
VD> на ком ездить.
Именно! А разница в чем - в том, что ты родитель, но не
государство? Или еще что есть?
VD> В идеале неплохо бы иметь
VD> воспитание гражданами своего
VD> государства, но у нас (I mean - in Russia) этот
VD> фокус не пройдет.
"Я у всех мужиков в пивной спрашивал - Ленька Брежнев был лучше
всех!"
GS>> У тебя по полочкам разложено. А оно на самом
VD> деле не.
VD> Раскладывание по полочкам - анализ - единственно
VD> доступный мне способ
VD> мышления. Многократно проверял - по-другому не
VD> умею.
Верю.
VD> Hо! Я вовсе не хочу говорить о воспитании детей!
VD> Мне это, пардон,
VD> неинтересно. Я утверждал всего лишь (и
VD> утверждаю), что воспитание
VD> родителями своего ребенка - не всегда (пусть так)
VD> насилие, а
VD> применение "фантастических" средств, вроде
VD> психотропных препаратов -
VD> гнусь и мерзость.
Мы это давно поняли и приняли. Вопрос в другом - а почему?
VD>> Эх, пытался я тут доказать, что и не
VD> А я и не знал, что участвую в неких соревнованиях
VD> (по прыжкам,
VD> метанию, борьбе?). Прошу меня срочно из списков
VD> вычеркнуть, я выступаю вне зачета.
Конечно, конечно. Снимай слово "попытка", все остальное само
снимется.
VD> Владимир.
--
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 430 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 21:09
To : Georgiy Seryakov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Georgiy!
Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (25/1/2002, 20:06):
GS> Снимай слово "попытка", все остальное само снимется.
Снимаю. Может, еще чего снять (если само не снялось), так ты напиши.
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 431 из 1094 Scn
From : Oleg Bakiev 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 21:40
To : Georgiy Seryakov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>
"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a2s3ae$3k7$1@host.talk.ru...
> VD> любомудрию. (Или, скажем, эк-зи-стен-циальная
> VD> пустота - не встречал такой.)
>
> "Я у всех мужиков в пивной спрашивал - что такое ЭП. Нет такой!"
Обидеть норовишь?
>
> "Я у всех мужиков в пивной спрашивал - Ленька Брежнев был лучше
> всех!"
Георгий, друг мой, полегче... не заезжайте...
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 432 из 1094 Scn
From : Georgiy Seryakov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 21:55
To : Oleg Bakiev Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>
Привет!
Oleg Bakiev <boa@aaanet.ru> пишет:
OB>> "Я у всех мужиков в пивной спрашивал - что
OB> такое ЭП. Нет такой!"
OB>> "Я у всех мужиков в пивной спрашивал -
OB> Ленька Брежнев был лучше
OB>> всех!"
OB> Обидеть норовишь?
OB> Георгий, друг мой, полегче... не заезжайте...
Виноват, не имел намерения обидеть, не хотел заезжать, покорнейше
прошу извинить.
Просто, во время всех этих разговоров про планетарные этики, я
постоянно пытаюсь представить себе т.н. простой народ. О котором мы,
собственно, и должны разговаривать.
--
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 433 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 22:13
To : Georgiy Seryakov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Georgiy!
Georgiy Seryakov to Oleg Bakiev (25/1/2002, 21:55):
GS> Просто, во время всех этих разговоров про планетарные этики, я
GS> постоянно пытаюсь представить себе т.н. простой народ.
Ясно-понятно. Оторвались, значит, от народа.
GS> О котором мы, собственно, и должны разговаривать.
Ну, если должны (всю жизнь, блин, кому-то чего-то должен), то давай
поговорим. Итак, что мы скажем за simple folk?
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 434 из 1094 Scn
From : Georgiy Seryakov 2:5020/400 Птн 25 Янв 02 22:36
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>
Привет!
Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:
GS>> постоянно пытаюсь представить себе т.н.
VD> простой народ.
VD> Ясно-понятно. Оторвались, значит, от народа.
"Никогда не слиться с ними,/с согражданами своими.." Да и Вас,
батенька, за своего, скорее всего, не примут.
GS>> О котором мы, собственно, и должны
GS>> разговаривать.
VD> Ну, если должны (всю жизнь, блин, кому-то чего-то
VD> должен),
Ну это как бы был свободный выбор. Hародишко-то и является субъектом
этих самых этик.
VD> то давай поговорим.
VD> Итак, что мы скажем за simple folk?
Чудные, удивительные люди. Мозги их, с одной стороны,
закомпостированы до предела, а, с другой стороны, они имеют весьма
изощренные системы сопротивления компостированию.
Забавно, что буквально то же самое можно сказать и про интеллигенцию,
но совершенно в другом смысле.
Собственно, башни Страны Отцов работали по простым, а преодоления
сопротивления образованных не требовалось. Если б тамошняя
интеллигенция не оказалась затронутой (башни работали б только по
необразованным), то система была бы значительно стабильнее. Как у нас.
VD> Владимир.
--
GS
з.ы. Я слово "интеллигенция" правильно пишу? гляньте в словарь, у кого
под рукой.
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 435 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Суб 26 Янв 02 00:51
To : Georgiy Seryakov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Georgiy!
Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (25/1/2002, 22:36):
VD> Ясно-понятно. Оторвались, значит, от народа.
GS> Да и Вас, батенька, за своего, скорее всего, не примут.
Я, к сожалению, не домосед, и круг общения, к несчастью, имею весьма
широкий. Хорошо б жить на необитаемом, как Р. Крузоэ (при Интернете,
понятно). Так вот: куда-то этот самый folk весь попрятался. Ну,
смотри. В институте работяги да лаборанты - это, понятно, еще не
народ. Вокруг дома всякие маляры-сантехники - в Москве каждый второй
с верхним образованием. В рейсе (я в океанологии обретаюсь) матросы -
уж общаюсь-общаюсь, здоровья стало не хватать - так ведь это матросы
загранплавания, тоже не так себе. А в деревне, где имею избушку
(Костромская область, сусанинские места) - москвичи да питерцы, ну
разве иногда шатаются с утра (часов в 11) какие-то сильно нетрезвые
тени. Где народ-то? Надо ж проверить, примут за своего, не примут?
VD> Итак, что мы скажем за simple folk?
GS> Чудные, удивительные люди. Мозги их, с одной стороны,
GS> закомпостированы до предела, а, с другой стороны, они имеют
GS> весьма изощренные системы сопротивления компостированию.
Нет противоречия. Потому и сопротивляются компостированию, что уже.
Как-то это у медиков называется, что больной уже имеет от этой
болезни иммунитет...
GS> Собственно, башни Страны Отцов работали по простым, а преодоления
GS> сопротивления образованных не требовалось. Если б тамошняя
GS> интеллигенция не оказалась затронутой (башни работали б только по
GS> необразованным), то система была бы значительно стабильнее.
А тут есть ма-аленькая подменка: интеллигент - образованный. Я,
скажем, образованный, гадом буду. Но интеллигент - это что-то такое,
такое... носитель совести нации, да? И духовности. Боюсь я их, один
раз уже призвали к топору, лучше б к стаканУ.
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 436 из 1094 Scn
From : Georgiy Seryakov 2:5020/400 Суб 26 Янв 02 01:11
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>
Привет!
Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:
GS>> Да и Вас, батенька, за своего, скорее всего,
GS>> не примут.
VD> Я, к сожалению, не домосед, и круг общения, к
VD> несчастью, имею весьма
VD> широкий. Хорошо б жить на необитаемом, как Р.
VD> Крузоэ (при Интернете, понятно).
Вот за такие желания и не примут.
VD> Так вот: куда-то этот самый folk весь
VD> попрятался.
...
VD> Где народ-то? Надо ж проверить, примут за
VD> своего, не примут?
А вот ща и проверим. Вы себя к простому народу относите? И в глаза,
в глаза смотреть!
GS>> Собственно, башни Страны Отцов работали по
VD> простым, а преодоления
GS>> сопротивления образованных не требовалось.
VD> Если б тамошняя
GS>> интеллигенция не оказалась затронутой (башни
VD> работали б только по
GS>> необразованным), то система была бы
VD> значительно стабильнее.
VD> А тут есть ма-аленькая подменка: интеллигент -
VD> образованный. Я,
VD> скажем, образованный, гадом буду. Но интеллигент
VD> - это что-то такое,
VD> такое... носитель совести нации, да?
Нет. Носитель совести нации - Неизвестные Отцы (или любая
землянская трансляция явления).
VD> И духовности. Боюсь я их, один
VD> раз уже призвали к топору, лучше б к стаканУ.
Та ни. То мужички сами решили.
Hе следует приписывать понятию интеллигенция мистического
содержания. Образован - интеллигенция.
VD> Владимир.
--
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 437 из 1094 Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1941.61 Чтв 24 Янв 02 22:09
To : All Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------
Простите за беспокойство, All, но...
--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
Борис Стругацкий: "Людей воспитывают не книги..." / Интервью взял А.Спичка;
Худож. А.Карапетян // Ночные огни (CПб.). - 1993. - 2. - C. 2, 14-15.
- Борис Натанович! Мне кажет-ся, что у большинства людей моего поколения,
тридцатипяти-пятидеся-тилетних, существует некая при-вивка от идеологии
фашизма. Мы все же твердо знаем, что это мер-зость. ..
- Ох, что-то я не вижу действия этой прививки...
- Я говорю о мальчишках этих - "бритоголовых", <скинхэдс>. Их злоба и
невежество поражают. Как будто не было прошлой войны, с жертвами в каждой
семье, будто не было ваших и других превосходных книг...
- А вы думаете, они действительно читают?
- Ровесники моего сына - ему двадцать четыре - читают... А, может быть, в этой
ситуации правы классики марксизма-ленинизма, ут-верждавшие, что история,
развива-ясь по спирали, повторяется на каждом витке - только на другом уровне?
-Нет, это все гораздо сложнее, и ника-кой марксизм-ленинизм этими вопросами,
по-моему, специально не занимался. Дело вот в чем. Во-первых, к сожалению, - а,
может быть, и к счастью,-книги никогда не воспитывали людей. Это надо
совершенно четко понимать.
- А меня?..
- А вас воспитывала, в первую очередь, семья, а во вторую -друзья. Вот два
главных элемента воспитания. Если бы у вас были другие друзья, уверяю вас, вы
читали бы другие книги. Но рядом с вами существо-вал кружок ваших сверстников,
которые чи-тали совсем другие книги.
- Или не читали вовсе...
-А, может быть, и не читали.
- ...Потому что, кто читал - так уж нормальные книги.
- Нет, тут все не так просто. Я все же глубоко убежден в том, что роль
литературы и искусства вообще невелика в воспитании человека. Конечно, она
существует, эта роль, никуда от нее не уйдешь, но занимает -надцатое место. На
первом месте-друзья, на втором-семья, на третьем-школа, как это ни странно,
школа, вуз. И только где-то там, далеко, - книги, музыка... Откуда эти
бритоголовые берутся?.. Знаете, фашистс-кая идеология замечательна тем, что она
очень проста. Для того чтобы рассказать юноше, каким следует быть порядочному
человеку, требуется время, труд и опреде-ленная подготовка. Для того чтобы
воспи-тать фашиста, практически не нужно никако-го труда, потому что фашистская
идеология заложена в человеке от каменных пещер, от первобытного племени, и
даже раньше. Че-ловек еще не был человеком, он был еще обезьяной, но он уже
знал, что обезьяна в его стаде-это хорошая обезьяна, а обезь-яна, которая живет
через реку-это омерзительная обезьяна, которую надо бить, драть и убивать. Вот
эта ксенофобия, примитивная ксенофобия, деление на <наших> и <не наших>, - то,
что существовало всегда, везде, во всех обществах, особенно в патриархальных
обществах. Вы вспомните: де-ревня... Наша улица на не нашу улицу, наша деревня
против соседней деревни. Потом эта деревня переехала в город: наш дом против
дома N 6... Если нашего бьют, очень просто - не надо разбираться, почему нашего
бьют. Робя, наших бьют! Это неважно, что он изнасиловал девочку, он - наш! Вот
на этом дне сознания и подсознания находится фундамент любой фашистской
идеологии. Вот в этой простоте и заключен весь ужас...
-Мне всегда представлялось, что быть фашистом, нацистом - это удел ущербных
людей, которым кажется, что им чего-то недодали, что-то отняли, и чужаки
виноваты в том, что никак не добиться славного мес-течка под солнцем.
-Этот момент психологически, безуслов-но, присутствует, но не забывайте, что
сущес-твует достаточно распространенная категория молодых людей, которые
знаменитую пословицу <Сила есть-ума не надо> воспринимают в положительном
смысле. Когда я впервые с этим столкнулся, я был потрясен, потому что для меня
эти слова всегда означали: <Дурак ты, братец, накачал мускулы, а как был ослом,
так им и остался>. Но есть определенная категория людей, которые совершенно
искренне считают: <Какой там ум? На фиг этот ум! Какая от него польза? Я вот
мышцы накачал, рублю, понима-ешь, кирпичи ладонью, а ногой двери вышибаю, и
ничего мне больше в жизни не надо!>... Так что не все так просто, все
перепутано... Слабые пытаются найти опору в сильных, сильные с удовольствием
принимают раболепство сла-бых, и сами с удовольствием становятся рабами еще
более сильных. И все это идет с очень древних времен, от рабства, от
феодализма...
- Но иногда кажется, что есть на Земле места, где люди уже прибли-жаются в
общении между собой к какой-то привычной для них человеч-ности. ..
- Я боюсь, что это результат востор-женного восприятия действительности,
на-поминающий восторги века пара и электри-чества, когда людям в прошлом
столетии казалось, что все проблемы, какие у человечества есть, можно решить
достижениями науки и образования. На этой идее вырос Жюль Верн и появилась
целая плеяда мыс-лителей такого же рода, которые говорили, что человек по
природе плох, но его можно исправить, если поместить его в хорошие, добрые
условия, если его вырвать из полу-подвалов, где он живет по колено в воде,
поселить его в красивую чистую квартиру, дать ему газ, электричество,
канализацию- он изменится. Все гораздо сложнее!..
- Но не ошибка ведь то, что существуют на Западе страны, где то, что мы
называем общечеловеческими ценностями, уверенно проникло в умы людей?
-Конечно, люди постепенно начинают понимать, что быть здоровым и добрым луч-ше,
чем больным и злым. Это укореняется, но это не входит в генотип, не передается
от отца к сыну, к сожалению, та точка зрения становится преобладающей, но...
Но! Заметьте! Как только стабильность мира начи-нает претерпевать какие-то
колебания...
- Как сейчас в Германии?
-Да и не только в Германии...
- Я говорю о том, как там обще-жития иммигрантов сейчас громят...
-А во Франции, где ненависть к алжир-цам? А благословеннейшая
Великобрита-ния?..
- Но этого нет уже, насколько я начитан о проблеме, в Бразилии.
-Дело в том, что в Бразилии изначаль-но есть смешение цветов кожи и религий, но
я, например, не берусь судить о Бразилии... Вы не забывайте, что именно в
.Бразилии огнём и мечем выпалывали остатки индей-цев в Амазонии. Это
происходило именно в Бразилии. Именно в Бразилии этих людей считали нелюдями и
нисколько с ними не церемонились. Ибо деление на своих и чужих, на худших и
лучших никуда из Бразилии не делось, хотя, по-видимому, деления на белых и
черных там действительно не су-ществует.
- Мне нравится, что в американ-ских, даже самых дурацких кино-детективчиках,
если действуют поли-цейские, то среди них есть хоть один, но весьма
положительный черноко-жий персонаж.
- Обязательно! А ФБР? Как показыва-ют ФБР, так обязательно негр - на первой,
либо на второй роли. Это политика, и это разумная, приносящая плоды политика,
но я по-прежнему далек от мысли, что искусство играет решающую роль в
воспитании людей. Играет-но небольшую. Как в том анекдоте: литае, алэ дужэ
нызэнько...
- Может быть. Но если говорить о том, что сейчас произошло в Москве в начале
октября, то там есть вещи, буквально в мелочах описанные в ваших вещах...
-Да, я сам иногда удивляюсь, насколь-ко это похоже... Скажем, в <Хищных вещах
века>, где мы описывали последние бунты отставных военных, которые дрались
про-тив разоружения...
- А вас не пугает этот дар прови-дения?
-Ну, говорить <дар>-это натяжка. Hе будем относиться ко всем этим
предсказа-ниям всерьез. Мы не пифии. Никакой писа-тель, никакой фантаст вообще
пифией не является. А, может быть, точнее сказать, что не является он пророком,
а именно пифией он как раз и является. То есть, надышавшись неких ядовитых
испарений, он изрекает не-кие смутные предсказания, часть из которых вдруг
становится похожей на реальность. Ясно, что существуют некие, очень общие
свойства людей, которые проявляются фак-тически при любом строе, при любой
господ-ствующей идеологии. Как только появляют-ся условия... Это как
возникновение жизни. По-моему, Вернадский сформулировал про-стой, но
замечательный закон: жизнь возни-кает там и тогда, где и когда возникают
условия для ее существования. Вот так же и со всеми гадостями в человеческом
общес-тве - возникли условия для гадости, и га-дость расцветает махровым пышным
цве-том. Причем общество может быть даже и вполне благополучным - но вдруг
трещина возникла, вдруг трения появились, наруше-но равновесие, и мгновенно все
гадкое, что есть в народе, вылезает наружу... У нас любят говорить: <народ!
народ!>. А ведь народ несет в себе все: и самое лучшее, что может быть в
человеке, несет в себе народ, но и самое худшее, что есть у людей, тоже несет в
себе народ. Это воплощение вели-кого, известного в математике закона боль-ших
чисел. Если взять очень большое коли-чество людей, то ты наверняка найдешь там
и гения, и полного идиота, и пророка - святого, и люмпена - мерзавца отпетого.
А нас много, нас очень много... Ведь что произошло в Москве? По всей статистике
из-вестно, что за парламент, за коммунофашистов, за империю, за возвращение, по
сути дела, в прошлое выступает относитель-но небольшое число людей -
десять-пят-надцать процентов обычно. Подумаешь, ска-жем мы, десять-пятнадцать
процентов. Но- даже десять процентов от населения Моск-вы - я прошу прощения -
это уже без малого миллион. Предположим, что даже только одна сотая часть этих
людей выйдет на улицы, но это -десять тысяч! И это не просто десять тысяч, это
десять тысяч са-мых агрессивных, самых люмпенизированных, самых не боящихся
крови, самых дале-ких от христианской морали людей! Вот ведь что это за десять
тысяч. И, естественно. такие люди не понимают убеждения, не при-знают
убеждения. Они живут лозунгами. Их ментальность построена не на рассужде-нии, а
на лозунге. Это особый тип мышления человеческого...
- Склонность к фашизму?
- Это не склонность к фашизму - фа-шизм на этом стоит! Если бы таких людей не
было, не было бы и фашизма, никакого-ни русского, ни немецкого, ни
итальянского, ни японского, ни испанского, никакого! Именно на существовании
людей, для которых не рассуждения важны, а лозунги, - строится любой фашизм. И
вот эти люди выходят на улицы: конечно, от них ничего хорошего ждать нельзя.
Они понимают одно - силу. Это единственное, что может их остановить.
- Но когда по отношению к ним применяют силу, они немедленно прибегают к
демократическим лозун-гам, требуя демократической проце-дуры, которую сами
грубо попира-ют...
- Совершенно верно! Конечно, они очень ловкие. Ну, не они сами, а их главари,
естественно. И вот, когда выясняется, что у государства не хватает силы для
того, чтобы остановить эту толпу, тогда возникает то, что возникло. Это
типичная ситуация, когда у государства не хватило силы и умения не хватило. И
вот мы увидели результат.
- Вы как-то предполагаете разви-тие событий? Если, конечно, хотите об этом
говорить...
- Да ради бога! Мы можем об этом говорить сколько угодно. Мне рассказали, что в
<Аргументах и фактах> опубликованы результаты опроса, проведенного числа 21-22.
Приводили мнения людей, которых про-сили спрогнозировать события. Там,
оказы-вается, и я был. Я уже об этом забыл. И там говорится, что я надеюсь, что
ничего страшного не будет, что, скорее всего, Хасбулатов займется преподаванием
политэкономии, а Руцкой уйдет в армию. Друзья смеются- там миллион был обещан
за правильный прогноз - так миллиона ты уже не получишь. Но дело в том, что
когда я делал этот про-гноз, я боялся спугнуть судьбу, и не хотел предсказывать
то, чего я не хочу видеть. Конечно, любой разумный человек, который знает азы -
только азы! - социальной пси-хологии, хорошо понимал, что такое собы-тие
возможно. Но в это не хотелось верить. Мы, люди, рассуждавшие о том, как пойдут
события, попали в замечательную ситуацию, в которую попал Иосиф Виссарионович
Ста-лин в 1941 году. Сталин был убежден, что Гитлер не осмелится напасть на
него. Знаете - почему? Потому что нельзя воевать на два фронта! Потому что
война на два фронта - это для Гитлера конец! Это было совер-шенно правильное
рассуждение. Великий вождь всех народов был абсолютно прав, когда исходил из
этой гипотезы. Он не учел только одного: что Гитлер был по своей натуре
авантюрист. И когда политический деятель такого склада попадает в безвыход-ное
положение, он готов совершить посту-пок, который противоречит логике и
расче-ту. И Гитлер этот поступок совершил. Риск-нул-и проиграл. Тоже самое
произошло и с нашим парламентом. Было совершенно ясно, что если парламент
попытается устро-ить бунт, он, конечно, будет раздавлен. Вот именно из этого я
исходил, когда пытался прогнозировать ситуацию. Мне казалось, что самое
естественное и для парламента, и для президента-это спустить ситуацию на
тор-мозах. Кто мог позволить себе предполо-жить, что люди, попавшие в
безвыходное положение, понявшие, что они уже потеряли власть навсегда - ибо
никогда больше не суждено придти к власти ни Хасбулатову, н
Руцкому, ни Макашову-что они решатся на самоубийство, по сути дела?
- Многие ушли через коллекторы метро. Такие организованные и сви-репые ребята,
как штурмовики-баркашовцы...
-Да, я видел, по телевизору показыва-ли этот сюжет. Тут ведь дело не в
баркашовцах -дело в баркашовых. Ведь если бы не было баркашовых - никакие бы
баркашовцы не появились. И вот то, что наши доблес-тные правоохранительные
органы на протя-жении двух лет палец о палец не ударили, чтобы остановить
наступление русского фашизма, ни одного толком дела против фашистов не
возбудили-это несмотря на вопли нашей несчастной интеллигенции, несмотря на
газеты, на радио, на телевиде-ние - именно это способствовало созда-нию и
укреплению таких отрядов. Могу предположить, что среди работников всех этих
органов существуют люди, которые готовы рассматривать фашистов как своих
естес-твенных союзников...
- . .либо боятся?
- Hу, тут есть, конечно, и этот элемент. Вполне могу предположить, что тот же
судья боится, что его поймают в темном подъезде и грохнут тяжелым предметом по
голове. Но, мне кажется, это не главную роль играет. Главное в том, что судья,
видите ли, сомне-вается: является ли <Майн Кампф> книгой, которая возбуждает
национальную рознь? Можно ли эту книгу рассматривать как при-зыв к восстаниям,
к мятежам против власти, и так далее, и так далее? Он сомневается: являются ли
<Протоколы сионских мудре-цов> подлинным документом, или это прово-кация
имперской охранки? И он, сияя голу-быми глазами, говорит, что он не знает, он
не специалист в этом вопросе. Так что все глубже гораздо: баркашовцы,
баркашовы, макашовцы, макашовы - это то, что лежит на поверхности, что видно
простому глазу. На самом деле, очень толст слой людей, которые боятся нового
будущего, боятся новой России и очень хотят в старую. Вот в чем все дело, вот в
чем корень всех наших бед. И именно поэтому ни в коем случае нельзя считать,
что вторым переворотом, вторым мятежом все кончится!
- Может быть, и сейчас, и, упаси боже, впредь требуется все же более активное
участие армии в подавлении такого рода бунтов?
-Заметьте, вот Егор Тимурович недав-но выступал-он правильно сказал, что мы на
протяжении двух лет долдоним, что армия не должна вмешиваться в политику. Вот
мы галдели, галдели, а как дело дошло до дела, так опять обращаемся к армии и
просим ее вмешаться в политику. Все это не так про-сто. И нельзя говорить: эти
реакционные военные!.. Никакие они не реакционные. Hа самом деле, военный,
особенно высокопос-тавленный военный, действительно должен быть далек от
политики, у него другие зада-чи и другие функции. Но наступает такой момент,
когда он делает все же выбор. В дестабилизированном обществе, в котором мы
живем, такие моменты постоянно возни-кают, и такого рода вопросы встают перед
каждым из нас, в конце концов... Посмотри-те, как раскололось общественное
мнение по поводу событий, которые мне кажутся абсолютно очевидными...
- Ах, вовсе не для всех они так очевидны!
-Верно! Но возник замечательный син-дром, который я называю <синдром чумы на
оба дома>, возникший в последние месяцы и в полной красе проявившийся именно
в те дни. Большая группа людей, интеллигентов, уважаемых людей ведут себя так и
говорят так, как будто у нас в стране есть мощная развитая демократия, могучее
центристс-кое движение, большой слой собственни-ков, обеспечивающий
стабильность, и вот есть какая-то исполнительная власть, ма-ленькая группка,
которая задралась с зако-нодательной властью, с другой маленькой группкой. И
они там между собою дерутся и хотят впутать Меня - представителя могу-чей
демократической силы - впутать в эти свои дрязги! Поведение этих людей
порази-тельно! <Я пойду спать, - говорят они, - деритесь, меня это не
касается!>. Если бы у нас действительно в стране была мощная стабилизующая
прослойка, они, возможно, были бы правы. Но у нас никакой стабилизи-рующей
прослойки нет... Я подумал, откуда этот синдром? И понял -это страх
автори-тарности. Очень боятся диктатора Ельцина. Есть такое представление, что
Верховный Совет не может быть диктатором, а отдельное лицо - может. Это ошибка.
Этот страх, что если передать больше полномочий пре-зиденту, то он станет
диктатором, мутит разум у вполне приличных нормальных ин-теллигентных людей.
Мне эта позиция ка-жется нелепой. Надежда, что можно будет отсидеться между
этими двумя силами - это смешно! Ты обязательно должен будешь высказаться либо
за одну силу, либо за другую. Ведь если придут красно-коричне-вые-тебе конец!
Если победит Ельцин, я не знаю, может, придет авторитаризм. Я не удивлюсь, если
в нашем расколотом общес-тве для проведения реформ понадобятся какие-то
элементы авторитаризма, просто, чтобы приказы, идущие из центра на места,
выполнялись, только для этой цели. Hо если такой авторитаризм не будет
сопровождать-ся появлением цензуры, нарушением Зако-на о печати, затыканием
глоток инакомыс-лящим, то какой это, к чертовой матери, авторитаризм?!
- А если бы к власти пришел генерал-майор Руцкой?
-Это бы означало, что к власти пришел не он, а другие: Анпилов, Стерлигов,
Кон-стантинов - люди большевистски мысля-щие, люди, которые легко проливают
кровь, люди, которые считают, что бунт-это дело правое, винтовка делает
историю, и т.д., и т.д., и т.д. Они хотят решать судьбы челове-чества и судьбы
народов на баррикадах. Как я могу поддерживать этих людей? У меня язык не
повернется поставить на одну доску президента и вице-президента... Бывшего.
Когда я смотрю на Руцкого, я вижу не слиш-ком умного человека, который ничего
не понимает ни в экономике, ни в политике, человека с большим апломбом,
человека, разве что умеющего изрыгать демагогичес-кие лозунги. Вот это он умеет
прекрасно. Я с ужасом думаю, что бы было, если бы стра-на попала под
командование этого челове-ка! С ужасом! Поэтому все эти заявления типа <чума на
оба ваши дома> кажутся мне абсолютно несвоевременными, это роскошь, которую мы
сегодня не можем себе позво-лить, Правда, возможно, не случайно, что многие,
кто говорит это-депутаты Советов разного уровня...
- Борис Натанович, в народе ходят упорные слухи о том, что Егор Тимурович
Гайдар женат на Вашей дочери? Вы уж извините меня за этот вопрос, но: это
правда?
- Hет! Замужем за Егором Тимурови-чем младшая дочь Аркадия Натановича - Мария
Аркадьевна, Машка, любимая моя племянница. Hо а некотором смысле и <да> Кстати,
про нее (а, может быть, и про стар-шую, Наталию) было сказано в каком-то
со-брании: <Вон, гляди. идет дочь братьев Стругацких!..>
Интервью взял Аркадий Спичка
--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------
Пoкa, Алла, молчаливый глюк
--- Письмо неясного содержания, написанное с помощью GoldEd+/W32 1.1.1.2
* Origin: Княжичу есть куда выступить (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 438 из 1094 Rcv Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1941.61 Птн 25 Янв 02 01:21
To : Yuri Zubakin Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : О семигранной гайке до "люденов"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Yuri!
Однажды было послано сообщение от Yuri Zubakin к All:
YZ> Кстати, по словам М. Аскарова, инженера одного из челябинских НИИ,
YZ> "весь юмор этой эмблемы в том, что гайка должна иметь шесть граней.
YZ> Семигранную же гайку ни один нормальный инженер не посчитает следом
YZ> разумной деятельности..."
Знакомый инженер и семигpанная гайка просили передать, что они обиделись...
Счастливо, пойду еще кому-нибудь приглючусь Алла, молчаливый глюк
--- Была бы я молчаливым глюком, да вот GoldEd+/W32 1.1.1.2 мешает...
* Origin: Малому - свершение (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 439 из 1094 Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1941.61 Птн 25 Янв 02 01:22
To : Anton A. Lapudev Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Глюк
-------------------------------------------------------------------------------
И много ли у тебя глюков в этот прекрасный день, Anton? Давай добавлю парочку!
И вoт, в cвoeм пиcьмe к All кoe-ктo (a имeннo Anton A. Lapudev) пишeт:
AAL> ДЕМОН ДОБРА Олег Малахов и Андрей Василенко, 9 сентября 1999 года.
AAL> - Ужасно... Никто не хочет воспринимать меня всерьез. Все меня
AAL> игнорируют, называют. Как же это?. Глюком!
AAL> - Глюк и есть, причем самый дурной из всех.
Это же откуда такое?..
Пoкa, Алла, молчаливый глюк
--- Жуткое додревнее заклинание: GoldEd+/W32 1.1.1.2
* Origin: Меняют города, но не меняют колодец (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 440 из 1094 Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1941.61 Птн 25 Янв 02 01:23
To : Vladimir Borisov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : ТСН
-------------------------------------------------------------------------------
Здравия желаю, товарищ Borisov!
Увидeла я кaк-тo пиcьмeцo oт Vladimir Borisov к Alla Kuznetsova и задумалась:
VB> А я минут пять листал эху туда-сюда, чтобы понять, что эта
VB> аббревиатура обозначает. А ведь в "Правилах" чётко и ясно обозначены
VB> допустимые в конференции сокpащения. Так что прошу великодушно
VB> прекратить размножение сущностей сверх необходимого, инчае будет
VB> применена бритва Оккама.
Не надо... А то я с Хоси совсем пpевpатимся в вещь в себе - без Интернета уже
сидим... Без дисковода сидим... А тут последней связи с миром лиша-а-ют!
С демократическим приветом Алла, молчаливый глюк
--- Была бы я молчаливым глюком, да вот GoldEd+/W32 1.1.1.2 мешает...
* Origin: Выходу и входу не будет вреда (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 441 из 1094 Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1941.61 Птн 25 Янв 02 01:25
To : All Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Koзлoвcки-130
-------------------------------------------------------------------------------
Простите за беспокойство, All, но...
--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Сказки Стругацких <Понедельник начинается в субботу> и <Сказка о Тройке> -
блестящие комические и очень сложные рабо-ты. Движущая сила комического
искусства Стругацких лежит в па-радоксах и несоответствиях, которые можно
обнаружить на многих уровнях повествовательной структуры сказок. Наиболее
важным источником этих парадоксов является синтез <реалистического> дискурса с
дискурсом волшебной сказки - в первом построена на-учная деятельность
работников Института, а второй представляет мир волшебства и чудес. Результат
смешения двух дискурсов - тре-тий дискурс: комической научной фантастики. В
этом процесс меч-тательность, воображение и волшебство волшебной сказки находят
расширение и комическое приращение в научном мышлении фан-тастики, ее гипотезах
и выдумках. Как волшебная сказка, так и на-учная фантастика вдохновляются
человеческим оптимизмом и стремлением к идеальному, утопическому состоянию
общества и счастью человека в нем. Эти черты - как волшебной сказки, так и
научной фантастики - оказываются в центре внимания, поскольку постоянно
утверждается цель Hаучно-исследовательского института чародейства и волшебства
- человеческое счастье, - и к ней ищется путь. Преследование этой цели ведет к
другим парадоксам или не-соответствиям, от которых сказки Стругацких получают
динамизм. В мире повествования этих сказок несоответствия порождаются чувством
противоречия между верой в совершенство человеческого общества и реальной
несостоятельностью этой идеи. Стругацкие явно высмеивают идею человеческого
прогресса, достигается ли он посредством науки или же посредством
волшебно-сказочной магии, но, идентифицируя утопическую тенденцию научной
фантазии с мечтой волшебной сказки, они рассматривают тему утопии как не только
комическую, но и более распространенную и универсаль-ную, двузначную,
вызывающую сочувствие.
Макс Лути предполагает, что литература в ХХ веке не испол-нена неприязни к
фантастическому, вымышленному и чудесному. <Чудо, хотя и не воспринимаемое как
реальность, стало образом и появляется во многих формах, даже когда оно может
быть замаски-рованным под абсурдное или непостижимое>1. Обратное тоже может
быть верным, как в произведениях Стругацких, где <абсурдное или непостижимое>
маскируется под чудеса и выдумки волшебной сказки. Творчество Стругацких -
искусство не только абсурдных оппозиций и несоответствий, но и искусство
откликов, перекличек, отсылок и симметрии. Когда повествователь или другие
персонажи сказок встречаются с тем, что может оказаться неразре-шимым
столкновением противоположностей, с миром, лишенным здравого смысла, они не
впадают в отчаяние и безнадежность, они не становятся жертвами страданий или
героями трагедии. Встреча-ясь с несоответствием, они на самом деле видят дальше
и заставля-ют видеть нас - что абсурдные имена, странные институции,
гроте-скные образы или сталкивающиеся перспективы соединены неожи-данным
сходством или отсылками, которые возвращают часть со-гласованности и гармонии
тому, что видится, привнося относитель-ный <смысл в бессмыслицу> и <метод в
безумие>. Этот род видения не только отсылает к высшему порядку вещей и
скрытому значению мироздания, но и высвобождает беспокойство - в форме смеха,
при-ближающего читателя к счастью. Это видение связано с философи-ей
феноменологии и экзистенциализма, особенно с философией Хайдеггера. Одним из
принципиальных моментов этой философии является внесение согласованности,
целостности и смысла в хаос мира - как защита от абсурдности существования2. В
мире Стру-гацких есть фундамент ужаса и трагедии, но их видение преодоле-вает
его и они трансформируют бессмысленность и хаос, могущие быть мучительными, в
более организованную окружающую среду - интеллектуально богатую, многозначную,
восхитительную, поддер-живаемую воображением и ироническим смехом.
-+-
1. Luthi M. P.157.
2. Blackman H.J. Martin Heidegger // Six Existentialist Thinkers. - London,
1961.
--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------
Таков наш примар Алла, молчаливый глюк
--- Была бы я молчаливым глюком, да вот GoldEd+/W32 1.1.1.2 мешает...
* Origin: Будут речи, но они не верны (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 442 из 1094 Scn
From : Vladimir Dyakonov 2:5020/400 Суб 26 Янв 02 01:44
To : Georgiy Seryakov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>
Приветствую, Georgiy!
Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (26/1/2002, 01:11):
VD> Хорошо б жить на необитаемом, как Р. Крузоэ
GS> Вот за такие желания и не примут.
А все равно - хорошо. И ведь 23 года даже этой... Пятницы не было,
благодать. А рому-то, рому сколько натащил! Эх, остров Отчаяния...
VD> Надо ж проверить, примут за своего, не примут?
GS> А вот ща и проверим. Вы себя к простому народу относите?
Да я ж про "примут" - "не примут". Сам - нет не отношу. Я, пардон,
это, индивидуалист. Хуже того - считаю, что так и надо. Даже к
"державникам" прибиться из-за этого не могу. Ну их.
Но притвориться можно, авось народ за своего все-таки примет. Одежа у
меня подходящая. Не мыться месяц - ну, можно. Здоровье, конечно, уже
не то, но литруху сдержу. После литрухи и слова все пойдут
правильные, народные ("эк-зи-сте...").
GS> Не следует приписывать понятию интеллигенция мистического
GS> содержания. Образован - интеллигенция.
Убедил. Вот пойду - жену разбужу, чего спит, тут, можно сказать,
интеллигент родился.
Всего наилучшего.
Владимир.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 443 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 05:34
To : Oleg Bakiev Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Oleg!
16.01.30: Oleg Bakiev --> Georgiy Seryakov:
>> в качестве системообразующего ядра разных общественных
>> систем (подцивилизаций цивилизации Земля). Сравнить реализуемость
>> полученных сценариев.
OB> Бессмысленное занятие. Всем ведь известно, как это было на самом деле:
OB> Теория Воспитания + самодвижущиеся дороги + гипноизлучатели. Другие
OB> пути неизвестны даже Самому. Но если вы с Владимиром заявите, что сами
OB> знаете, что эта проблема не имеет решения, и что вы хотите знать, как
OB> её решить, то я с удовольствием приму посильное участие.
Только следует учитывать, что дороги таки были остановлены (ну, или оставлены,
как ненужные, без внимания и поддержки).
Wlad.
--- GoldEd 2.51.A0901+
* Origin: Клянусь багровой Протуберой и синей Hекpидой! (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 444 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 05:38
To : Serge V Berezhnoy Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Белый Ферзь
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Serge!
18.01.30: Serge V Berezhnoy --> Alla Kuznetsova:
SVB>>> Это был роман Андрея Измайлова. Он уже давно вышел.
AK>> А про что?
SB> Я его не читал. Только - тссс... Это тайна.
Стыдно-с! Буду в Питере, обязательно доложу Нариманычу, что некто С.Б. не читал
"Белого Феpзя".
Вещь не хуже "Слегача", а я бы сказал, лучше.
И есть одно вполне эхотажное место. На стp. 209-210:
Московский пpоспект. Питеp. Пpиехали. Далее -- по наитию. Потому что хоть и
определил для себя Колчин опорные точки, но в шесть утра несподручно звонить --
хоть по домашним, хоть по рабочим телефонам. Надо бы с гостиницей опpеделиться
пока... Центр для поселения не годился. "Невский палас", "Евpопейская",
"Санкт-Петеpбуpг" -- вполне отвечают запросам того, кто:
"...занимается спортом, почти ни с кем не дружит, не курит, почти не пьет, в
еде очень умеpен. С другой стороны, обнаруживает явную склонность к роскоши в
быту и знает себе цену: ...автомобиль пpинял как должное, выразив недовольство
его малой мощностью и уpодливостью; недоволен также квартирой -- считает ее
слишком тесной и лишенной элементарных удобств; жилище свое украсил
оригинальными квартирами и антикварными пpоизведениями искусства..." (Досье.
Образ жизни. Стp. А. Стp. Б.).
Wlad.
--- Лопотуй голомозый 2.51.A0901+
* Origin: Только опять вы все перепутали (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 445 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 05:52
To : Anton A Lapudev Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Anton!
17.01.30: Anton A Lapudev --> Alla Kuznetsova:
AK>> [Оставшаяся часть себя бегу поручила и спрятала в ближайших
AK>> лесах] (Жалобный вопль Глюка:) А кинь мне , пожалуйста, на
AK>> е-mаil! Заранее спасибо. Ох надо до тебя добpаться - тут
AK>> материалы от Флейшмана на меня укоризненно смотpят...
AL> Ага. Доташшу из дома - и кину. Правда, ряд вестчей не вычитана на
AL> предмет грубых ляпов. А материалы от Флейшмана - ай-яй-яй...
Ага. И мне. А материалы от Флейшмана -- и у меня -- ай-яй-яй... А что делать?
Ничего не успеваю...
Wlad.
--- Коллектор Рассеянной Информации 2.51.A0901+
* Origin: И пpяников, кстати, всегда не хватает для всех (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 446 из 1094 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Суб 26 Янв 02 02:27
To : Oleg Bakiev Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Свобода воли (было: По поводу "Koзлoвcки-129")
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.Rome.as>
Thu Jan 24 2002 20:39, Oleg Bakiev wrote to Vladimir Dyakonov:
>> Не стал я, конечно, объяснять, бога ради, глубоко мной уважаемому
>> человеку, что, скажем, воспитание словом и примером - это одно,
>> воспитание поркой - другое, а воспитание инъекциями и пилюлями -
>> вовсе третье.
OB> В чем их принципиальное различие?
В свободе воли. При первом и втором способе ты можешь выбирать сам. При втором
- сложнее, надо иметь силу воли. А при третьем с тобой могут сделать все, что
угодно, без твоего на то согласия.
Какова цена химической добродетели? Ноль, и даже без палочки.
Этика только тогда этика, а не программа для зомби, когда человек добровольно,
по своему выбору, ей следует.
Мне вообще странно, что после ОО и "Дивного нового мира" кто-то еще может
наивно думать, что в химичесокм программировании (или волновом, неважно) этики
нет ничего плохого. Мол, зато все будут хорошие. Фигня. Они будут зомби. Ни
свободы выбора, ни осознания себя, и у слова свобода" только один смысл -
"кабинка туалета свободна" (с) Оруэлл.
Кстати, есть такой К.С.Льюис. у него есть такое эссе - "Человек отменяется".
Там как раз про такую вложенную в мозги урезанную этику.
Katherine Kinn
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 447 из 1094 Scn
From : Oleg Bakiev 2:5020/400 Суб 26 Янв 02 02:47
To : Vladimir Borisov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>
"Vladimir Borisov" <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1012023358@p45.f1.n5007.z2.ftn...
>
> Только следует учитывать, что дороги таки были остановлены (ну, или
оставлены,
> как ненужные, без внимания и поддержки).
>
Это говорит лишь о том, что система пришла в новое равновесное состояние, и
подпорки стали ненужны. Это к решению проблемы отношения не имеет.
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 448 из 1094 Scn
From : George Seryakov 2:5020/400 Суб 26 Янв 02 03:40
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 10:20
Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>
Привет!
"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> wrote in message
news:200201252243.g0PMhrZ65021@ddt.demos.su...
> VD> Хорошо б жить на необитаемом, как Р. Крузоэ
> GS> Вот за такие желания и не примут.
> А все равно - хорошо. И ведь 23 года даже этой... Пятницы не было,
> благодать. А рому-то, рому сколько натащил! Эх, остров Отчаяния...
Дык не говорю, что плохо. А народ - он стаден.
Есть еще бизнес-модель им. Ниро Вульфа.
> GS> А вот ща и проверим. Вы себя к простому народу относите?
> Да я ж про "примут" - "не примут". Сам - нет не отношу. Я, пардон,
> это, индивидуалист. Хуже того - считаю, что так и надо. Даже к
> "державникам" прибиться из-за этого не могу. Ну их.
А державники - это которые на все говорят "за державу обидно"?
> Но притвориться можно, авось народ за своего все-таки примет. Одежа у
> меня подходящая. Не мыться месяц - ну, можно. Здоровье, конечно, уже
> не то, но литруху сдержу. После литрухи и слова все пойдут
> правильные, народные ("эк-зи-сте...").
Литруха - это сильно. Это по-народному. Но мысли так просто не спрячешь.
А народ - он видит. Он все замечает. "Люди знают". Вот таким образом.
> GS> Не следует приписывать понятию интеллигенция мистического
> GS> содержания. Образован - интеллигенция.
>
> Убедил. Вот пойду - жену разбужу, чего спит, тут, можно сказать,
> интеллигент родился.
Можно и утром доложить. А то чего зря человека тормошить.
> Владимир.
ГС
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 449 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 05:58
To : Anton A Lapudev Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Anton!
24.01.30: Anton A Lapudev --> Vladimir Borisov:
VB>> Дык эта... Антон, того, шли, однако! Будем сводить.
AL> А алрес???? Работающий, мыльный...
AL> А то у меня уже пачка адресов... Но как-то все подозрительно затихают.
Адреса у нас все без исключения действующие, и на Мордор, и на Саурона, и на
БВИ. А затихают не адреса, а Ваш покорный слуга, по причине постоянного и
безудержного цейтнота. В любом случае мне следует адресовать инетовскую почту
на:
sauron@shans.khakassia.ru или bvi@rusf.ru.
Адрес mordor@khakassia.ru, хоть и не действующий, всё равно приводит сообщения
ко мне...
Wlad.
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
* Origin: Уму непостижимо! (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 450 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:03
To : Georgiy Seryakov Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Georgiy!
24.01.30: Georgiy Seryakov --> Vladimir Borisov:
VB>> Термины "веpтикальная" -- "гоpизонтальная" мне
VB>> тоже понpавились. Только следует
VB>> добавить "относительность" любой из этик.
GS> И мне понравились.
GS> Если рассмаривать этики как способ самоидентификации общественных
GS> групп (субъектов развития, по ученому) и их членов (а я именно тик их
GS> и рассматриваю), то термины "веpтикальная" и "гоpизонтальная" просто
GS> относятся к общественным группам, играющим разную роль.
Да. Но я не хотел бы смешивать этику группы и этику индивидуума. Они могут
совпадать, но чаще pазличаются.
GS> "Гробящие этики". Если одна общественная группа навязала обществу
GS> самоубийственное развитие, то это будет выглядеть как вот эта
GS> самая "гробящая этика".
Не бывает. Этики ничего не навязывают обществу. Группы -- может быть, но только
в том случае, если общество хочет того же самого. Вообще мы вступаем тут на
скользкий путь опpеделения "желаний общества", "действий общества" и т.п. На
самом деле любое общество состоит из весьма разнородных членов, желания и
действия которых существенно pазличаются, и спектр векторов этих желаний и
действий далеко не всегда легко сводится к какой-либо pавнодействующей. Хотя в
конечном случае какая-то pавнодействующая неизбежно пpевалиpует. Но вычленить
всю эту белиберду в каждом конкретном случае практически невозможно.
Wlad.
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
* Origin: Взнуздывай! Взнуздывай! (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 451 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:18
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Vladimir!
17.01.30: Vladimir Dyakonov --> Alex Mustakis:
AM>> Стpанно. Точно помню, что был гиpомат. Вернее, "брела некая
AM>> разновидность гиромата, сыпя разноцветными искрами" -- по памяти,
AM>> пpавда. Хотя сейчас я уже в недоумении -- может, с Лемом спутал?
VD> Не было гиромата, ну ни в одном издании нету.
VD> "Еще левее с железным громыханием брела некая разновидность
VD> электрического поезда, поминутно сыплющая синими и зелеными искрами,
VD> дочерна заполненная пассажирами, которые гроздьями свисали из всех
VD> дверей".
VD> Это с Книжной Полки rusf.ru. Теперь из Лема:
Ну, ты еще на библотеку Мошкова сошлись, как на абсолютный идентификатоp.
Издание "Детлита", 1971, -- "разновидность гиромата". Еще "Неву" бы посмотреть,
но это вставать надо и искать...
Wlad.
--- Демон зла и падения Абу-Сумама 2.51.A0901+
* Origin: В такое вpемя на балконе жутко... (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 452 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:21
To : Oleg Bakiev Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Oleg!
18.01.30: Oleg Bakiev --> Georgiy Seryakov:
>> VD> Вот живут же люди, а? Думают себе только о Полдне
>> VD> (Полудне?)...
>>
>> Hу. А чем еще заполнять экзистенциальную пустоту - машинами?
OB> На дрожку можно ещё сходить. Или к рыбарям.
Только Старое Метpо. Без ваpиантов.
Wlad.
--- Демон Второго Рода 2.51.A0901+
* Origin: Даю установку (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 453 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:27
To : Alla Kuznetsova Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Гoвopят тyт...
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Alla!
17.01.30: Alla Kuznetsova --> All:
AK> Сабж. Что произведение H.Пеpумова "Суд" уже неделю как проползло по
AK> эхе... А до Глюка почему-то не доползло. В связи с чем - большая
AK> пpосьба: киньте текст мне на е-mаil: glоstеr@humаnus.оrg.ru Заpанее
AK> спасибо.
Я тоже не видел.
Wlad.
--- Лопотуй голомозый 2.51.A0901+
* Origin: Моему народу это неинтересно (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 454 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:28
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Vladimir!
19.01.30: Vladimir Dyakonov --> Alla Kuznetsova:
AK>> А теперь объясни, пожалуйста, относительно
AK>> модуляции\демодуляции... Этого я совсем не понимаю...
VD> Это, глубокоуважаемая Алла, штука тонкая, гуманитариям ни в жисть не
VD> понять.
VD> Сначала заменяем излучение башен потоком нейтрино - переназываем,
VD> потому что к потоку реальных, наших, из нашей жизни, нейтрино это
VD> излучение явно отношения не имеет. Потом начинаем что-то говорить за
VD> модуляцию. (Hейтрино? Это уже здорово. Интересно, по какому параметру
VD> модулировать?) Ладно, сказано же - фантастика.
VD> А потом всякие противные гуманитарии начинают приставать с
VD> демодуляцией, образованные, во!
VD> А в мозге все демодулируется, в мозге, там, внутре, нейтрино неупруго
VD> взаимодействует с нейтронной мегалоплазмой, левая спиральность
VD> нейтрино обеспечивает правильную спиритуально-суггестивную функцию.
Я бы этих яйцеголовых, блин, дематриализовывал бы, блин. Алла, не обращайте
внимания на умствования наших умников. На самом деле всё проще.
Модуляция--демодуляция -- на самом деле, в примитивном понимании --
кодиpование--декодиpование. То есть исходный сигнал пеpеводится в другой вид,
более удобный для передачи средствами связи, а на приеме еще раз
пеpекодиpуется, чтобы его понять можно. Собственно, модемы эти процедуры и
проделывают. Они и называются-то так именно поэтому -- мо-дем -- модуляция --
демодуляция. Я пpо них диплом писал в 73-м году, поэтому сейчас ничего не
соображаю в модемах, и могу всё пpо них pазъяснить, как ту сову...
Wlad.
--- Эрг Самовозбудитель 2.51.A0901+
* Origin: Вpемя звенеть бокалами (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 455 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:35
To : George Seryakov Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, George!
19.01.30: George Seryakov --> Oleg Bakiev:
>> > Hу. А чем еще заполнять экзистенциальную пустоту - машинами?
>> На дрожку можно ещё сходить. Или к рыбарям.
GS> На дрожку пусть ходят плебеи. А к рыбарям - здоровье не позволяет.
С аристократизмом и прочими заболеваниями мы тоже боpемся.
Wlad.
--- Щекн-Итpч 2.51.A0901+
* Origin: Пусть гаолян навеет вам сладкие сны... (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 456 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:41
To : Vladimir Dyakonov Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Vladimir!
25.01.30: Vladimir Dyakonov --> Vladimir Borisov:
VD> Все сегодня пытался написать что-нибудь связное, нет не могу, прошу
VD> пардону. Придется ведь в четвертый раз гундеть ровно то же самое, что
VD> уже писал.
VD> И ладно б, сказали мне - заткнись, мол, дилетант, тоже, состряпал
VD> доктрину, почитай, вон, то-то и то-то, а потом выступай, шерсть на
VD> носу... Так нет, все возражения на полметра мимо, я пишу нечто, а мне
VD> возражают тем, что я считаю как раз аргументом в свою пользу. H-да.
VD> Ладно, значит не донес, не сумел. :(
VD> Сам попользуюсь. :)
Вот только не надо нам всем объяснять, что "ну и дураки же вы все". Это мы
слышали от Райкина-стаpшего. Ты ж имей еще в виду, что я читаю почту недельной
и более давности, вы, может быть, за это вpемя вышли на более высокий уровень
(а может, и не вышли, конечно), и в любом случае не следует дёpгаться так, как
будто это твой последний довод. Вот я в феврале надеюсь посетить
краснокаменную, глядишь, даже встpетимся, посидим как следует, и аргументы
сможем пpедъявить воочию. В общем, как пели в наши студенческие времена, "не
падай духом, ты еще не долетел до дна"...
Wlad.
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
* Origin: Кто знает, что ждет нас? Кто знает, что будет? (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 457 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:48
To : Alex Mustakis Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : ### Ответы БНС в off-line интервью
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Alex!
24.01.30: Alex Mustakis --> Vladimir Borisov:
AM> Сами книги, они больше говоpят, нежели автогpафы. У меня книг есть.
AM> Увы, не столько, сколько хотелось. Но нельзя объять необъятное
AM> (пробовать вообще-то можно).
По большому счёту, и книг хотеть много не надь. Ну есть у меня 15 или 20 тысяч
томов (считать их я устал еще лет десять назад). А на самом-то деле, когда
понадобится какая-нибудь действительно нужная книжка, её-то и не найдёшь...
Wlad.
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
* Origin: Запишите это в свою книжечку (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 458 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 06:51
To : Alex Mustakis Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Alex!
24.01.30: Alex Mustakis --> Vladimir Borisov:
VD>>>> Этическая система - это совокупность принципов и правил
VD>>>> поведения людей, позволяющая выжить обществу.
AM>>> Не факт. Существуют системы этик, гpобящие общество.
VB>> Тоже, на мой взгляд, спорное утвеpждение. Этика вообще
VB>> параллельна пpагматизму.
AM> И как понимать тут смысл слова "параллельна"? Не связана? коррелирует?
Не связана, не коppелиpует, пpитянута за уши. Выживаемость и гробимость (как бы
это по-pусски) общества (или обществ?) не зависит от этики. Потому что (далее
мсье Мустейкис это объяснил)...
AM>>> А её не будет, этой общечеловеческой этики. Широк, слишком шиpок
AM>>> человек... разве что его какой исторический процесс "сузит"
AM>>> (упоминаемый мной "порог Полудня" или pезня несогласных).
AM> Этика, мораль -- вообще вещи относительные по своей природе -- что там
AM> Шелер говоpил?
Если б я ещё знал, кто такой Шелеp...
VB>> У Кости Рублёва была хоpошая статья (счас поищу... ну вот, должна
VB>> была книжка быть на месте, но куда-то задевалась), он там пишет,
VB>> что ДР в фантастике с опозданием почти на сто лет повтоpила
VB>> "Братьев Карамазовых" в литературе, утвеpждая приоритет "детской
VB>> слезинки" (ну вы меня понимаете, думаю).
AM> Э нет. Не повтоpила. Потому как другие акценты. Впрочем, я эту статью
AM> не читал, потому окончательно говорить не буду.
Не повтоpила. Утвердила -- для советской фантастики. Акценты там есть всякие
интеpесные...
AM>>> Ещё раз замечу, что существуют этики, не способствующие
AM>>> выживанию общества. Своего рода эволюционные тупики. Этика
AM>>> большевизма, классовая этика -- конечно, не самый наглядный
AM>>> пример, но зато его хорошо помнят :-/ другие дестpуктивные
AM>>> этики известны менее. Это веpтикальная этика. Дестpуктивная
AM>>> гоpизонтальная -- в те же времена -- всеобщее доносительство и
AM>>> воpовство.
VB>> Еще раз замечу, что этот постулат относителен.
AM> То есть?
Ну, к примеру, существуют (даже в настоящее вpемя) общества, в которых донос,
выдержанный в соответствии со всеми моральными нормами, не является
деструктивным и не ведёт к "невыживанию" общества. Во всяком случае, в Китае,
который вовсе даже не заходит в тупик...
Wlad.
--- Лопотуй голомозый 2.51.A0901+
* Origin: Все в поpядке. Все никуда не годится. (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
Msg : 459 из 1094 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Суб 26 Янв 02 07:01
To : Vladislav Zarya Суб 26 Янв 02 12:35
Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Vladislav!
25.01.30: Vladislav Zarya --> Vladimir Borisov:
VB>> Как вы полагаете, спасёт этика мир от маньяка, который получит
VB>> реальную возможность этот мир уничтожить (причем это может быть
VB>> вовсе даже не киношный маньяк, а простой российский учёный,
VB>> получивший доступ к новому синхрофазотрону, каковой создаст пpи
VB>> очередном эксперименте мини-чёpную дыру, котоpая схлопнет нашу
VB>> Солнечную систему и четверть Млечного пути)?
VZ> На этот счет см. "Вечный мир" (в русском переводе - "Операция
VZ> "Юпитер"") Джо Холдемана и "Затерянные в реальном времени" Вернора
VZ> Винджа. Грубо говоря, Холдеман полагает, что только этика и спасет, а
VZ> Виндж вообще не беспокоится - мол, параллельно энерговооружености
VZ> индивида повышается и энерговооруженность общества, так что уж от
VZ> маньяка оно как-нибудь себя защитит.
Слава, я тоже верю в то, что доживу до завтра. Но эксперименты и финансирование
нового синхрофазотрона утверждены Госдумой. Если мы завтpа всё-таки не
пpоснёмся, вpяд ли наша общая энерговооруженность что-то сможет защитить...
Wlad.
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
* Origin: А ты усы отрастил и думаешь, что дело в шляпе (2:5007/1.45)
Скачать в виде архива
