RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 239 из 550
From : Victor Horbunkoff 2:5030/215.230 Птн 05 Окт 01 03:38
To : Alexander Kopyl Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re^2: Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
VZ>>>> PS. Вопрос на засыпку. Мушкетер стрелял с мушкета, не сходя с
VZ>>>> лошади?
AK>>> Это вообще - пехота.
VZ>> И до поля предстоящей битвы они пешком добирались? :)
AK> Какая разница?
AK> Но вообще - да, пешком.
Так и пpедставляешь себе жуткую картину - Атос, Портос и Арамис пешком идут в
Ля-Рошель, таща на плечах свои фаллические дуpы. Жаpа. Пыль.
Их обгоняет голоштанный Д'Аpтаньян на лошади. Он не мушкетеp. Ему хоpошо.
Bye, Victor.
---
* Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 240 из 550
From : Victor Horbunkoff 2:5030/215.230 Птн 05 Окт 01 03:33
To : Alexander Kopyl Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
SK>>> Или думаешь, что за 200 метров от противника конница в галоп,
AV>> Да, в галоп.
AK> Народ, какие 200 метров? 50 максимум, зачем больше?
AK> А то и меньше.
Подставляясь шагом под эффективный огонь лучников, арбалетчиков и пpочих.
Нет уж, это пространство ноpмальная конница просто обязана проходить на галопе.
Bye, Victor.
---
* Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 241 из 550
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 05 Окт 01 06:56
To : Anton Dvukraev Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Альтернативы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Anton!
AV>>>> Каким боком их к фэнтези отнести?
AD>>> А что же это? SF, что ли?
KB>> А что, третьего (четвёртого... сотого...) не дано?
AD> А чего например? Поздний Головачев мне нравится, но я его отноше скорее к
AD> стилю "боевик", с небольшой примесью SF.
AD> "Красное смещение" - гмм... по большей части конечно боевик, но что-то
AD> есть и от фэнтези, и от SF. Хотя магии там вроде не припоминаю (живая и
AD> мертвая вода не считается).
Вот. Уже как миниму третий элемент предложен - боевик. А есть и прочее -
science fantasy, cyberpunk и т.д. и т.п.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 242 из 550
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Чтв 04 Окт 01 22:15
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexey Danilov!
Помнится, 02 Окт 01 18:29, Alexey Danilov писал Oleg Bolotov:
AL>>> Раз при скрещивании дают жизнеспособное потомство - значит один
AL>>> вид.
OB>> Лошадь и осел - один вид?
AD> Никто еще не смог полyчить потомство от мyла или лошака.
А от собаки и волка? ;)
Всего наилyчшего, Alexey Danilov!
Vladimir
... Он бежал, весело пеpебиpая двyмя ногами.
---
* Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 243 из 550
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 05 Окт 01 07:14
To : Alexander Kopyl Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Локхард и его драконы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Alexander!
KB>> Вообще-то Джордж Локхард. Другой его виртуал - Драко (Дракоша).
KB>> Скрещивать-то зачем?
AK> Я его как-то в живую не видел, и вряд-ли увижу. Потому для меня эти
AK> понятия равнозначны.
Пути Провидения неисповедимы. Может, он как раз сейчас позади тебя...
В остальном - используй, если не затруднит, простой псевдоним, их и так
полно...
KB>> Я считаю, что изображение драконов у Локхарда недостоверно,
KB>> чересчур эмоционально и подогнано подцель, преследовавшуюся при
KB>> написании "Диктаторов", но лучше всё-таки отсылать людей к
KB>> первоисточникам, чем подменять истину своим мнением.
AK> Согласен. И с первым и с вторым.
OK.
AK>>> Притом, оказалось что Драго с Бояндиным - заклятые "дpузья".
KB>> А вот эту тему я просил бы не развивать - мы уж сами как-нибудь в
KB>> своих возаимоотношениях разберёмся. Без вердиктов со стороны.
AK> И не думал даже.
OK.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 244 из 550
From : Vladimir Zyryanov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 05:59
To : Anton Dvukraev Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>
Hello, Anton!
You wrote to Vladimir Zyryanov on Thu, 04 Oct 2001 12:43:00 +0400:
VZ>> Если это все-таки гномы из Профессорского Средиземья, то за
VZ>> предыдущие тысячи лет у них была возможность и создать хирд и
VZ>> обкатать его на текущих крупных сражениях. Но вот все великие войны
VZ>> закончились. Локальные стычки решаются мелкими отрядами, и тут (я
VZ>> про "33 года сиднем сидел") они вдруг решают придумать новое
VZ>> военное построение, эффективность которого пока нЕкому доказывать,
VZ>> кроме разве что себя любимых... :)
AD> Как это некому??? Всегда есть с кем повоевать. А почему за
AD> предыдущие тысячелетия не придумали ядерную бомбу??? Сидели, сидели
AD> и вдруг придумали.
AD> Отмазка про то, что не вдруг - не катит. Главный вклад - Энштейн.
AD> Начало изучения атома - 18 век (если не ошибаюся, но +- сто лет).
Во-первых, все-таки сравнение не катит, поскольку к этому вели другие
предпосылки, которые можно проследить с создания огнестрельного оружия. А
это не твои +-сто лет, а несколько поболее.
AD> Итого за 200 лет изобретено самое мощное оружие. Что мешало гномам
AD> за 400 лет изобрести хирд??? За это время могли возникнуть и
AD> предпосылки, и попытки внедрения.
То, что не было полигона для его испытания. Для атомной бомбы нашли. Сначала
пустыня, потом пара городов в Японии. Да и война все-таки была неслабенькая.
Или ты думаешь, что ядерную бомбу можно испытывать в локальном конфликте?
--
Володя.
Не все то золото, что железо. (c)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 245 из 550
From : Vladimir Zyryanov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 06:05
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>
Hello, Alexey!
You wrote to vlad_z@krsk.ru on Tue, 02 Oct 2001 16:13:41 +0400:
vz>>>> Стреляли они, двигаясь _вдоль_ строя.
AD>>> Вот именно - "как коса по траве"
vz>> Перечитай Перумова и приведи цитату, где там используется это
vz>> тактика?
AD> Если учесть, что очевидец (Фолко), глазами которого сие наблюдается,
AD> находится в нескольких километрах и вообще впервые видит массовый
AD> бой - не удивительно, если упоминаний об этом там нет.
А Перумов разве от имени Фолко пишет? Нет - от третьего (своего) лица. Так
что километры тут не проходят. Или Ник из-за своего стола не смог
разглядеть, как ЕГО арбалетчики стреляют?
vz>>>> "перезаряжать" можно.
AD>>> Как и арбалет
vz>> А лошадь тебе не помешает? На скаку она не стоит на месте, а арбалет -
vz>> все-таки инструмент более громоздкий, нежели лук.
AD> НЕ сказал бы.
Наложить стрелу на лук - это одно движение. А перезарядить арбалет -
несколько больше, причем каждому из этих движений мешает скачущая лошадь.
Так насколько проще заряжать арбалет?
vz>> PS. Вопрос на засыпку. Мушкетер стрелял с мушкета, не сходя с
vz>> лошади? :)
AD> Мушкет, как раз, гораздо более громоздкое оружие, чем арбалет.
AD> А из пистолей, скажем, палили и на скаку.
А заряжали пистоли тоже на скаку? :) Порох бы тогда по всему полю боя
порассыпан был, а в ствол так и не попал.
--
Володя.
Две параллельные линии не пересекаются. И три параллельные линии
не пересекаются. Но когда появляется четвертая... (р)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 246 из 550
From : Vladimir Zyryanov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 06:07
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>
Hello, Alexey!
You wrote to vlad_z@krsk.ru on Tue, 02 Oct 2001 16:24:26 +0400:
vz>> Проблемы с геометрией? Тогда закрепи на столе один конец линейки, а
vz>> другим проделай это самое "вперед и вверх". Спорим получится либо
vz>> "назад и вверх"
vz>> либо "вперед и вниз"?
AD> По-твоему, гном представляет из себя вбитый в почву столюик с
AD> отверстием посередине? Будем рассматривать случай "циллиндрических
AD> гномов в вакууме"?
AD> Нет?
AD> В таком случае, твоя модель никуда не годится, поскольку копье (в
AD> отличие от линейки в твоем опыте) жестко не закрепляется.
Hу-ну... А кто говорил, что оно (копье) при этом уперто в землю?
--
Володя.
Hе все то золото, что железо. (c)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 247 из 550
From : Vladimir Zyryanov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 06:09
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>
Hello, Alexey!
You wrote to vlad_z@krsk.ru on Tue, 02 Oct 2001 19:30:14 +0400:
AK>>>>> Hда-нда. Разворачиваются и убегают.
AK>>>>> Вообще, повторюсь, но конные арбалетчики это _ТЯЖЕЛАЯ_
AK>>>>> кавалерия.
AK>>>>> Тогда она не имеет аналогов по эфективности.
VZ>>>> И как они тогда отрывались от такой же тяжелой кавалерии, но без
VZ>>>> арбалетов в схватке, описанной Перумовым?
AK>>> А Перумов пусть идет лесом, с его описаниями. Я говорю как должно
AK>>> быть, а не как он написал.
vz>> Вот мы и приходим к выводу, что даже если бы КА были в Средиземье,
vz>> тактика такой, как она описана у Перумова, у них быть не могла.
AD> Странная у Вас логика, однако. То, что в реале КА были тяжелой
AD> конницей -
AD> как-то исключает возможность существования легких КА? Что, без
AD> доспеха из арбалета стрелять нельзя?
Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, какими были КА у Перумова ТЯЖЕЛОЙ
или ЛЕГКОЙ кавалерией. :)
--
Володя.
Реклама не врет. Она просто преувеличивает возможности товара. (с)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 248 из 550
From : Vladimir Zyryanov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 06:17
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Перyмов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>
Hello, Alexey!
You wrote to Oleg Bolotov on Tue, 02 Oct 2001 15:54:58 +0400:
vz>> Тогда девятый метеорит - это Великое Кольцо? :)
AD> Кстати, вполне может быть...
Угу, а Олмер - воплощение Саурона... :)
Так мы вообще скажем, что произошедшего в ВК не было. :)
IP>>>> Гномьи кольца частью были истреблены драконами, а часть
IP>>>> Саурон вернул себе - гномов не удалось поработить, подобно людям.
AD>>> Это - исключительно имхо Гэндальфа. При чем именно так и
AD>>> преподносится.
vz>> Это показания свидетелей, а не имхо Гэндальфа.
То есть, ВК и Сильм ты считаешь выдумками Гэндальфа?
IP>>>> По логике, с уничтожением Единого _пропала и магия всех
IP>>>> остальных_.
AD>>> Так думал (или, по крайней мере, делел вид, что думает) Гэндальф.
AD>>> И что интересно - Истари действительно потеряли свою силу.
vz>> Это откуда известно?
AD> Из "КТ" :)
То есть, Ник все под себя подгребает... И Великое Кольцо не уничтожено, и
Истари силу потеряли, и Орлангур пришел гасить всех Валар...
Я уж не говорю об остальных его приколах. :)
--
Володя.
Две параллельные линии не пересекаются. И три параллельные линии
не пересекаются. Но когда появляется четвертая... (p)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 249 из 550
From : Vladimir Zyryanov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 06:17
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Пеpyмов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>
Hello, Alexey!
You wrote to vlad_z@krsk.ru on Tue, 02 Oct 2001 16:11:40 +0400:
>>>>> Если под гармоничным подpазyмевать "в дyхе Толкина", то pазyмеется
>>>>> нет.
IP>>>> А продолжение, буде оно задумано, и должно быть в духе оригинала!
IP>>>> Если нет - это уже фигня какая-то получается....
AD>>> Не фигня, а вольное продолжение.
vz>> Настолько вольное, что становится чем-то невписывающимся в реалии
vz>> исходного мира. :)
AD> Вполне вписывается.
Если позабыть про истоки, то конечно, вписывается... САМО В СЕБЯ.
--
Володя.
Это кривая дискета. Она полчаса лежала с магнитом. И все равно читается. (c)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 250 из 550
From : Vladimir Zyryanov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 06:23
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Пеpyмов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>
Hello, Alexey!
You wrote to vlad_z@krsk.ru on Tue, 02 Oct 2001 16:19:57 +0400:
IP>>>> оно содержит кучу ляпов,
AD>>> Большинство из которых существует только в головах
AD>>> перумоненавистников
vz>> Я не считаю себя перумоненавистником, но сам посуди. Сабж
vz>> переписывает КТ с целью избавить книжку от найденных ляпов. Это ли
vz>> не признание, что ляпы все-таки есть?
AD> Те, которые вычеркнул - видимо, были. Только читал-то я уже
AD> исправленный вариант.
:) Лет через несколько выйдет издание пятое "переработанное и дополненное"
:))))
vz>> Я читал эту эпопею еще в первом издании, но до сих пор не могу себя
vz>> заставить перечитать более свежий вариант. А Перумов еже и АХ
vz>> собрался переписать. Ну в какие это рамки?
AD> Насчет АХ - зря это он. Все равно толку никакого не выйдет.
Да и с КТ ситуация та же. :)
vz>> PS. Толкин кучу раз переписывал Сильм и так его не издал,
AD> Толкин, разумеется, более скурпулезен, чем Перумов. Но с Толкиным
AD> вообще мало кто из авторов может в скурпулезности сравниться.
AD> И тем не менее и в "ВК" есть ляпы.
Есть. Тем более, что они были и в "Хоббите", но не исправлял же Профессор
маленькую сказку.
vz>> а Перумов переписывает уже изданные книжки. Вывод из сравнения?
AD> Ну, не нашел он эти ляпы. Подсказали - исправил. Многие и вовсе не
AD> удосуживаются.
:) Hовая версия гимна России - на стихи того же автора. :)
(во второй версии вроде как Сталина вычеркивали?)
--
Володя.
Не все то золото, что железо. (c)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 251 из 550
From : Vladimir Zyryanov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 06:27
To : Oleg Pol Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Пеpyмов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad_z@krsk.ru>
Hello, Oleg!
You wrote to Alexey Danilov on Thu, 04 Oct 2001 22:55:07 +0400:
OP> "Ху-ум! Гном! _Да еще_ с топором!" (выделено мной). Явно, не каждый
OP> гном забредал к энтам с топором - ох, не каждый...
Просто не каждый.
А "с топором" - это усиливает негодование Фангорна...
--
Володя.
Реклама не врет. Она просто преувеличивает возможности товара. (с)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 252 из 550
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Птн 05 Окт 01 09:33
To : Ales' GelogaevKurt Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Русский лук vs Английский лук
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ales'.
04 Oct 01 18:27, you wrote to Dmitry Malkov:
AG> Книга пользуется не особо высоким авторитетом в среде профессионалов,
AG> как академических историков, так и реконструкторов.
Мсье рекоструктор ? Мсье может назвать имена ?
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 253 из 550
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Птн 05 Окт 01 09:35
To : Konstantin Solovyov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Арбалет
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.
03 Oct 01 07:40, you wrote to Victor Horbunkoff:
VH>> Искренне надеюсь, что это будет не Семенова.
KS> А что не так с Семеновой? И причем тут арбалеты?
Семенова - это некошеpно! Плевать, что к букварю пpедьявляют тpебования
, которые для монографии впору - но "на-астоящие реконструкторы" ее не ценят.
Konstantin_G_Ananich
P.S. Пусть "на-астоящие" с Медведевым и кирпичниковым бодаються.
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 254 из 550
From : Konstantin Solovyov 2:467/5.13 Срд 03 Окт 01 08:40
To : Victor Horbunkoff Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Арбалет
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиятно снова Вас увидеть, Victor !
Мое астральное эго сообщило, что в Вторник Октябрь 02 2001 03:50, Victor
Horbunkoff поделился смыслом жизни с Dmitry Malkov:
DM>> Оказывается, арбалет не прижился на Руси именно из-за того, что
DM>> по всем (кроме простоты навыка) параметрам уступал русскому
DM>> боевому луку. Скоро (работа отвлекает, так ее растак!) закончу
DM>> сканировать текст и поделюсь,
VH> Искренне надеюсь, что это будет не Семенова.
А что не так с Семеновой? И причем тут арбалеты?
С уважением, Konstantin Solovyov (Also-Known-As Solo Shaman)
Netmail (2:467/5.13) = E-Mail: solo_shaman@mail.ru
[ALCOHOL]- -[РУССКИЙ РОК]- -[ФЭHТЭЗИ]- -[MEMBER OF P-GENERATION]
--- Почему не может глаз поэта видеть мир в прицеле арбалета?.. UNREG
* Origin: "И скyлим миллиардами pтов: люли-люли любовь!" Телевизо (2:467/5.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 255 из 550
From : klm 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 08:03
To : Victor Horbunkoff Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "klm" <klm@transit.samara.ru>
К "Victor Horbunkoff"
> >> Незабвенный "Чапаев" - "психическая атака" каппелевцев!
>
> k> Ну, во-первых - это вовсе не каре. Во-вторых - они плохо кончили.
>
> Новое определение каpе: "Каре - это то, что хорошо кончается".
> :)
Налицо нарушение логического восприятия ;-)
Все равно, хучь старое, хучь новое определение каре к строю каппелевцев
неприменимо.
Sergey Klimov - klm
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 256 из 550
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Чтв 04 Окт 01 23:56
To : Gregory Leonov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Ник Перумов.
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Gregory!
Дело было во Четверг Октября 04 2001 04:40, Gregory Leonov грамотку направил к
Vadim Avdunin:
AG>>>> 20.09.2000). Также по поводу Адаманта и неудавшихся творений:
GL>>> По-моему он когда-то считал вполне удавшимся роман АМДМ...
VA>> А что? Вполне удавшйся. Имхо все глюки там имеют чисто офоpмительское
VA>> значение и сам роман ничуть не поpтят.
GL> Пожалуй. Его "циклы" книг (сериалы, если угодно) традиционно, хорошо
GL> начинаются. Имхо.
Согласен. Если бы он научился наконец-то останавливаться в накручивании
героев и наращивании глобальности событий, то и пpодолжения неплохими бы
выходили.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Gregory...
Вадим.
... Воскресать могут только мертвые. Живым - труднее. (c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 257 из 550
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Срд 03 Окт 01 16:54
To : Oleg Bolotov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Свобода Воли
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!
Было <28 сентября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Alexander
Kopyl
OB>>> очевидно, не понял. И орков как раз отделяют от Детей Эpy, от
OB>>> Свободных народов - и именно потомy, что они "несвободные", нет y
OB>>> них того самого "Образа и Подобия". Это насмешка над ним. И,
OB>>> соотв., той
AK>> оснований для "и соответственно" я пока не вижy.
OB> По Обpазy и Подобию(и, как следсвие, со Свободой Воли) созданы Дети,
OB> причем дать онyю Свободy воли может только Единый. Орки - не Дети.
А кто же они?
OB> Следовательно, они не созданы по Обpазy и Подобию.
Орки - изващенные эльфы (или люди) - поскольку создавать новое Мелькор не мог.
OB> Следовательно, y них нет Свободы Воли.
Следовательно, свобода воли у них есть.
AK>> Кто-то тyт сравнивал дикyю кошкy с оpками. Что они так-же не могyт
AK>> пpиpyчится. Очень хорошее сpавнение. Дикая кошка(как и любая кошка) -
AK>> это свободный звеpь. Кошкy нельзя заставить себя любить.
OB> Это не имеет ни малейшего отношения к той Свободе, о которой я говоpю.
OB> Звери пленy своей природы, своих инстинктов. Где же тyт свобода?
То же самое можно сказать и о человке...
OB> Звери - неpазyмны. И из оного плена выpваться не могyт.
Почему ты так считаешь? И заодно - что такое разум?
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 258 из 550
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Срд 03 Окт 01 16:59
To : Oleg Bolotov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!
Было <28 сентября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Arthur
Ponomarev
OB>>> И орков как раз отделяют от Детей Эpy, от Свободных народов - и
OB>>> именно потомy, что они "несвободные", нет y них того самого
OB>>> "Образа и Подобия". Это насмешка над ним. И, соотв., той свободы
OB>>> воли y них тоже нет
AP>> Один момент - если я правильно помню, орки это "испорченные" эльфы,
AP>> Мелькор не создавал их "с нyля". Т.е. исходный материал свободой воли
AP>> обладал. Спpашивается, на каком этапе орки даннyю свободy yтpатили?
AP>> Или на счёт "испорченных эльфов" - это апокpиф?
OB> Нет, это из Сильмариллиона, где описано как мнение самих эльфов. Но потом
OB> профессор от этого отказался, в myth transformed дpyгие версии. Но все
OB> доделать он не yспел - поэтом Кристофер издал стаpyю веpсию.
Таким образом, обе версии - апокрифы. И рассмативать их надо именно как
апокрифы.
AP>> И что там сказано?
OB> Там pассматpиваются веpсии пpоисхождения орков от людей ( и отвеpгается
OB> ),
OB> орков как майар ( не отвеpгается полностью, но ставится под сомнение )
!
OB> и происхождение орков от животных - котоpая самая последняя в тексте и
OB> не отвеpгается. Да "pассматpивается" - профессором, а не Кpистофеpом.
OB> А напротив описания из Сильриллиона написано "Изменить. Орки - не
OB> эльфы!"
Итак, имеем как минимум 2 не отвергнутые версии - животные и майар.
У майар была свобода воли?
В любом случае, обе версии - именно *версии*, а не окончательный вариант, и
относиться к ним следует соответственно. Может, Толкин перед смертью еще раз
мнение изменил, только записать не успел?
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 259 из 550
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Срд 03 Окт 01 17:15
To : Timofei Koryakin Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Военное дело гномов
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Timofei!
Было <29 сентября 2001>, когда я прочитал как Timofei Koryakin писал к
Alexander Kopyl
TK>>> Думаешь, то, что, находясь прямо в гуще битвы Пяти Армий,
TK>>> они потеряли всего троих из тринадцати -- свидетельство того,
TK>>> что каждый бился сам по себе?
AK>> Нет, это свидетельство рулезности их доспехов,
TK> Это не к Толкину. Это к Перумову.
"Но гномы побеждали благодаря своей силе, непревзойденному оружию и огню
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
гнева, и во всех берлогах и укрытиях искали они Азога."
- это из Толкина
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 260 из 550
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Срд 03 Окт 01 17:21
To : Dmitriy Balashov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Перумов.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Dmitriy!
Было <28 сентября 2001>, когда я прочитал как Dmitriy Balashov писал к All
> "Воин Великой Тьмы (Хроники Хьёрварда, ч.4)", могу с чистой совестью
Это, в общем-то, вторая книга (или первая - по хронологии), но уж никак не
четвертая.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 261 из 550
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Срд 03 Окт 01 17:27
To : Anatoly Popov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Антология:Конные Арбалетчики :)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!
Было <28 сентября 2001>, когда я прочитал как Anatoly Popov писал к Serouh
Dmitriy
SD>> Во-пеpвых, то, что конные арбалетчики не были распротронены в
SD>> средневековой Европе, ещё не значит, что они были не эффективны.
SD>> Просто стоит пpизадyматься, сколько сил yходило на создание аpбалета.
AP> Hемного.
Изготовление достаточно мощного арбалета - процесс весьма и весьма сложный.
SD>> Работа выполнялась отдельными кyзнецами, которые не делились не с кем
SD>> своими секpетами. То есть заказы на оpyжие были почти индивидyальны.
AP> :((( А еще говорили, что арбалетчика подготовить проще, чем лyчника... И
AP> дешевле.
Подготовить - да. Вооружить - нет.
Тем не менее, лучше арбалетчик - дорого, но сейчас, чем лучник - дешевле(?), но
через несколько лет.
SD>> пpавят зyбами? Так что и эта проблема вполне pешима. И в-тpетьих...
SD>> Если автор пишет, что по такомy-то гоpодy, в таком-то мире
SD>> едет машина, вы принимаете это как есть и не спрашиваете y автора, как
SD>> едет эта машина и точно не спрашиваете, есть ли в этом миpе нефть...
SD>> Так что, ИМХО, вопрос можно считать закрытым, пpичём в пользy
SD>> пеpyмистов...
AP> Hет. У Толкина не было конных аpбалетчиков.
У толкина много чего не было.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 262 из 550
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Срд 03 Окт 01 17:35
To : vlad_z@krsk.ru Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Пеpyмов
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!
Было <29 сентября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Anton
Dvukraev
AD>> Ну убирает баги, с которыми его задолбали авторы подобных писем. Мне
AD>> например очень нравилось и самое первое издание, и ляпы я там не
AD>> выискивал, а читал и наслаждался книгой.
vz> Я тоже баги не выискивал. Тем более, что на то время Сильм мною прочитан
vz> не был. Только ВК. Но вот впечатление от КТ тогда было жутко натужное,
vz> особенно от Рогволдов, Роллштейнов и Орлангуров.
Хмм... А Радагаст тебя не напряг? :)
VZ>>> PS. Толкин кучу раз переписывал Сильм и так его не издал, а Перумов
VZ>>> переписывает уже изданные книжки. Вывод из сравнения?
AD>> Вывод: если писатель будет долго парится - читатели ничего не
AD>> получат.
vz> А кто его просил сырье печатать? Если он писал это для души, как
vz> Профессор, зачем тогда публиковал? То, что для души - друзьям дают хотя бы
vz> для начала почитать.
А что друзья? Друзья, как раз, сказали "круто! печатай, как есть!".
На то они и друзья...
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 263 из 550
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Срд 03 Окт 01 17:39
To : Oleg Bolotov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re: Hа: Свобода Воли
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!
Было <29 сентября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Sergey Kykov
>>> А yж как ты это воспринимаешь и каким ты хочешь его видеть - твое
>>> сyгyбо личное дело. Можешь искренне считать, что это политический
>>> памфлет. Или что это сказочка для детей, написанная, чтобы те
>>> отвязались и дали спокойно читать газеты.
SK>> А если могy, то какого ты пишешь, что "А вот в мире Толкина - все
SK>> именно так, как я [ты]написал"?
OB> Потомy что для меня "мир Толкина" - "мир, который создал автор, каким он
OB> его задyмывал. Включая сюда его отношение к этомy мирy". А не "миp,
OB> который сложился в голове y Сеpгея Кyкова, когда он прочитал ВК".
А что это там Толкин написал в приложениях к "ВК"? Какие-такие "переводы с
эльфийского"?
Если верить приложениям, то к "ВК" следует относиться, как к историческому
документу, со всеми вытекающими последствиями.
>>> SK> По поводy матчасти. А что теперь не пpинято считать, что оpки
>>> SK> являются замyченными эльфами, а следовательно "Детьми"?
>>> Нет, не пpинято. От этой версии профессор потом отказался.
SK>> Повтоpяю для литеpатypоведов. Имеет значение какая веpсия вошла
SK>> в произведение.
OB> Так это пpоизведение сам автор и не издавал.
Вот именно. Значит, Абсолютной Истиной не является. Мало ли чего автор там еще
бы понаисправлял.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 264 из 550
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Срд 03 Окт 01 17:44
To : Alex Galizkikh Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Re^2: Что же такое fantasy (дубль N)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alex!
Было <29 сентября 2001>, когда я прочитал как Alex Galizkikh писал к Alexander
Kopyl
AK>> Драконы - фентези однозначно. Тот-же Перн - хоть и магии нет, но
AK>> дpаконы
AK>> решают все.
AG> Да и Шумил тоже. Магии совсем нет, одни драконы :-)) А Маккефри - да, там
AG> действительно магией и не пахнет. Очень удачный пример!
Угу. Особенно если учесть, что Пернский цикл - чистой воды SF.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 265 из 550
From : Alexander Koltyrin 2:5030/638.33 Птн 05 Окт 01 07:41
To : Alexander Kopyl Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Ник Перумов.
--------------------------------------------------------------------------------
Sit tibi terra levis, Alexander!
Четверг Октябрь 04 2001 09:37, Alexander Kopyl и Alexander Koltyrin тихо
беседовали на всю эху:
AK> Суть оных не в том, откуда чего нарезали. Там главное - процесс игры.
AK> А в той книге (я уже и забыл ее название. Помню только, что сюжет построен
AK> вокруг прибора, погружавшего человека в грезы.), был описан именно процесс
AK> игры в планетки. Не со стороны глобальной, но со стороны локальной.
AK> Участок фронта. И было там все: минные поля, карриеры, клочные рейдеры и
AK> их налет на конвои. Даже НОВА клочная была. И соответствие даже не в
AK> атрбутах (клочники есть в каждой второй книге) а в том как это у них
AK> все происходило.
Хост или пхост? ;)
http://trismegist.narod.ru
--- Dark elf Trismegist.
* Origin: Is this deliverance? Is it the end? (2:5030/638.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 266 из 550
From : Dmitry Malkov 2:5077/28.10 Птн 05 Окт 01 11:17
To : Ales' Gelogaev\Kurt Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Русский лук vs Английский лук
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Ales'!
Цитирую:
DM>> Но, раз уж обещал - то вот отрывки из книги М.Семеновой
DM>> "Мы-славяне".
AK> Книга пользуется не особо высоким авторитетом в среде профессионалов,
AK> как академических историков, так и реконструкторов.
Профессионалам вообще свойственнен некоторый снобизм, что не плохо, но и не
говорит об их объективности.
DM>> В конце текста приведен список литературы - я ее почти всю
DM>> проверил в свое время.
AK> А исторических источников там нет? Они теперь необязательны для таких
AK> далеко идущих утверждений?
Указано то, что использовалось, за историческими источниками туда. Ищущий да
обрящет.
>>> "Английские лучники не знали себе равных..."
AK> Не надо путать. Б. эффективность английских луков позволила англичанам
AK> выйграть не одно сражение.
AK> В то же время на Востоке (в том числе и у славян, хотя неизвестно
AK> каких именно славян имеет в виду автор) лучники в сражении ни разу не
AK> сыграли настолько значительной роли.
Значительной роли, я думаю, не играли лучники ни одной армии.
AK> С тем что составной лук мощнее простого никто не спорит.
Запомним эту фразу.
AK> Но у этого есть свои причины и последствия. См. ниже.
DM>> Иными словами, многие результаты, которые для
DM>> "несравненных" английских стрелков были рекорд-
DM>> ными, для их восточных и славянских современников
DM>> были близки к рядовым. В Древней Руси, например,
DM>> существовала своеобразная мера длины-"стрели-
DM>> ще" или "перестрел", около 225 м. "Яко муж достре-
DM>> лит",-определяли её в XII веке, причём шла речь
DM>> о стрельбе на поражение.
AK> Интересно, на какой источник может сослаться автор в данном случае?
AK> И чем обосновывает именно эту трактовку фразы?
Теперь вспомним то, что мы запомнили. Если большой английский лук с расстояния в
213 метров смог в руках рекордсменов пробить 5см дубовую доску, почему мы
сомневаемся в отношении более мощного лука?
DM>> А всё дело здесь в конструкции лука. В Западной
>.....
DM>> всей европейской части современной России.
AK> Как обычно стоит вопрос, кто именно их использовал, насколько широко
AK> их применяли "средние слои" (если уж идет противопоставление с
AK> английскими луками и лучниками)? На этот вопрос мы в данной главе
AK> ответа не найдем.
Найдем в источнике ;)
=== Cut ===
Лук и стрелы на территории Восточной Европы были важнейшим оружием дальнего
боя и охоты на протяжении многих тысячелетий, от эпохи мезолита до
появления огнестрельного оружия в XIV в. Даже после появления ручного
огнестрельного оружия лук и стрелы продолжали широко употребляться в
течение нескольких веков, вплоть до начала XIX в.
Лук и стрелы чрезвычайно широко употреблялись в Древней Руси. Они были
основным и важнейшим оружием дальнего боя и промысловой охоты. Почти все
более или менее значительные битвы не обходились без лучников и начинались
с перестрелки. Как правило, впереди войска и с флангов в походном порядке
находились стрелки. Их задача - не допустить внезапного налета вражеской
конницы и пехоты и обеспечить развертывание основных сил в боевые порядки.
Из Ливонских хроник XIII в. известно, что на Руси существовали специальные
отряды стрелков-лучников, которые не только охраняли войска в походе, но и
мужественно выдерживали первые атаки врага. Генрих Латвийский отмечал
высокое искусство русских лучников в борьбе с немецкими
рыцарями-крестоносцами и постоянно противопоставлял их немецким
арбалетчикам первой половины XIII в. Сила русских сложных луков была
огромной. Русские стрелы (по-видимому, бронебойные) пробивали доспехи
немецких рыцарей, о чем свидетельствует битва под Венденом в 1218 г.
Византийский историк X в. Лев Диакон отмечал огромную роль лучников в
русском войске киевского князя Святослава. Они умело пользовались луком и
стрелами и в обороне, и в открытом бою, успешно применяли свою тактику
стрельбы по коням вражеской конницы. Эту тактику русы выработали в
постоянной борьбе с набегами конных кочевников южнорусских степей.
=== Cut ===
DM>> Простые луки, которые изредка попадаются археологам в
AK> А насколько чаще находят составные луки?
=== Cut ===
При археологических раскопках в овгороде, Старой Руссе и других городах
найдено много деревянных простых луков до метра, а иногда до 130 см длиной.
Чаще всего они делались из упругого можжевельника. ередко им придавалась
форма сложных луков. Это детские игрушечные луки. Их много потому, что
обучение стрельбе из лука начиналось с детских игр.
=== Cut ===
DM>> слоях той эпохи, были, судя по всему...
>>> Устройство сложного лука
AK> Главный вопрос - сколько было людей способный изготовить такой лук и
AK> сколько стоила их работа? Сколько же человек пользовались их услугами?
=== Cut ===
Судя по многочисленным находкам готовых изделий, заготовок и отходов
производства костяных деталей сложных луков, налучий, колчанов и защитных
приспособлений, употреблявшихся при стрельбе из лука, можно сказать, что
луки делались во многих древнерусских городах. а Руси были специальные
мастера лучники и тульники, которые упоминаются в летописи в XIП в. Были
они и гораздо раньше.
=== Cut ===
DM>> Вспомним, как Робин Гуд опасался замочить свой
DM>> лук, переправляясь через реку. А вот на Руси...
=== Cut ===
На Руси делались луки, которые были пригодны для использования в любую
погоду - и в жару, и в дождь, и в мороз.
=== Cut ===
DM>> Сохранился летописный рассказ о
DM>> зимнем бое с татарами, который произошёл в 1444 го-
DM>> ду. Из-за страшного мороза татары не могли стрелять:
DM>> "...от великого мраза... луки их и стрелы ни во что бы-
DM>> ша". Наши же воины успешно обстреливали врагов.
AK> Тут хотелось бы более полную цитату, раз уж был поднят вопрос о
AK> высокой боевой эффективности "славянских лучников". Так чем же
AK> кончился бой и какую роль в нем сыграл успешный
AK> (и безответный)обстрел?
Давайте вместе поищем - дата есть ;)
>>> Боевое использование лука
DM>> товленному человеку подобный лук просто не по си-
DM>> лам... В частности, так "обидел" исследователей один
DM>> лук - подлинный, татарской работы, с кожаной те-
DM>> тивой. По рассказам семьи, предоставившей лук, его
DM>> прежний хозяин (живший в XIX веке) легко стрелял
DM>> из него и метко бил в цель-
AK> А вообще из него кто-то стрелял с тех пор?
AK> Ведь материалы органические, за сто лет...
В тексте было упоминание про лук найденный в Новгороде который через несколько
бОльший промежуток времени сохранил упругость и гибкость.
DM>> В 1428 году в Англии устроили состязание стрел-
DM>> ков. Стрелы рекордсменов, пущенные с расстояния
DM>> около 213 м, пробивали ДУБОВУЮ доску толщиной
DM>> 5 см. А ведь мы помним, что луки древних славян
DM>> были совершеннее и мощнее английских.
AK> Способов боевого использования луков "древними славянами" мы так и не
AK> увидели.
Не увидели? Может быть... Давайте снова вспомним запомненную нами в начале фразу
;)
DM>> От прямого
DM>> удара такой стрелы не могли спасти ни шлем, ни
DM>> кольчуга, ни сплошные рыцарские латы.
AK> Не совсем понятно, что имеется в виду под сплошными рыцарскими латами.
AK> Но то, что
DM>> Доспех защищал воина лишь от касательного попадания, от
DM>> случайных ран...
AK> - неверно в принципе, если речь идет о пластинчатом (латном) доспехе.
См. начало ответа - битва под Венденом 1218 г.
DM>> Летописи и исторические свидетельства донесли
>....
DM>> ми ударом стрелы...
AK> В чем нет ничего удивительного - такие раны может наносить и обычное
AK> холодное оружие, но ведь от него доспех (особенно пластинчатый)
AK> довольно часто спасал. Хотя хотелось бы знать какие именно летописи и
AK> свидетельства имеются в виду.
Странно - Вы вроде и не сомневаетесь и подтверждений требуете. Конечно, хотелось
бы, но приведенный текст носит скорее литературный характер и подобные ссылки
его бы только испортили.
DM>> Имитируя боевое применение лука, эксперимен-
DM>> таторы наших дней пробовали стрелять в манекен,
DM>> облачённый в кольчугу из крепчайшей булатной ста-
DM>> ли (о булате подробнее см. в главе "Справедливый
DM>> меч"). С расстояния 75 м стрела пробила и кольчугу,
DM>> и манекен...
AK> То, что кольчуга - плохая защита от колющего удара, - общеизвестно.
AK> Такие результаты дают и английские луки.
Слабы современные экспериментатары ;) Не могли взять за расстояние "перестрел"
>>> Самострел (арбалет)
DM>> Самострел иногда считают прогрессивным шагом
>....
DM>> ни по скорострельности.
AK> Тот неоднократно отмечаемый в литературе факт, что арбалет был
AK> прогрессивным шагом в военном деле именно из-за того, что это оружие
AK> давало возможность сделать точный и мощный выстрел средне или плохо
AK> подготовленному стрелку, видимо прошел мимо внимания автора.
Почему - "прошел"? Ведь сказано, что горожане, как и в Европе, оценили простоту
арбалета.
AK> А зря, ведь она сама отмечает, что составной лук использовался лишь
AK> "профессионалами".
А Вы говорите "прошел" ;) Об этом чуть ниже.
DM>> Для Западной Европы с её
DM>> простыми луками арбалет, возможно, и был шагом
DM>> вперёд.
AK> Как это ни странно, для знакомого с составными луками Ближнего Востока
AK> (и Византии) арбалеты крестоносцев тем не менее стали "ужасным
AK> оружием неверных".
"Необычность" оружия и только. Большой эффективности от арбалета в поле нет -
чтобы зарядить, надо спрятаться. А распространение арбалет получил именно
благодаря междоусобным войнам в Европе, где множество городов и замков было
проще оборонять именно арбалетами.
DM>> Превосходство славянских луков над арбалетами от-
DM>> мечают и западные хронисты средних веков.
AK> Кто именно эти "славяне" так и остается загадкой.
AK> Или речь идет только о европейской части России? Тогда надо
AK> употреблять более точные термины. Тем более что в описываемый период
AK> (13 в.)никакой славянской общности (как культурно-конфессиональной,
AK> так и политической) уже давно не существовало.
ОЙ! Не было государства, не было и славянских лучников, так что ли?
DM>> Учёные пишут, что самострелами на Руси чаще
DM>> пользовались не воины-профессионалы, а мирные го-
DM>> рожане, вынужденные защищать свои дома. Они не
DM>> имели ни специальной подготовки, ни физической си-
DM>> лы настоящего стрелка.
AK> Т.е. дружинника. Не так ли?
Охотника еще! А это уже более широкое распространение.
AK> Сравните с английским луком - без преувеличения общенародным оружием.
Давайте пошутим. Нечего им было делать в Англии - каждый крестьянин мечтал
грабануть какого-нибудь француза и выбирал самое дешевое и доступное оружие ;) А
чем еще заниматься бедным британцам - земли особо не много, полезных ископаемых
- тоже бог обидел. А на Руси и так было чем заняться. Хотя, автор неоднократно
намекал, что и у нас лук широко использовался - мы, в отличие от англичан,
должны были постоянно обороняться от всяких гадов (что с Востока, что с Запада)
AK> Так зачем же сравнивать силы кита и бегемота?
AK> Тем более пытаясь сделать выводы о "боевой эффективности"?
Ну, а как же иначе! Ведь мы с Вами и фэнтези читаем скорее, как альтернативу
земной истории, разве не так?
PS: Огромное человеческое спасибо Konstantin_G_Ananich за
DM> Кирпичников А. H., Медведев А. Ф. Вооружение // Древняя Русь: Город,
DM> замок, село. М., 1985.
>Эту книгу см. у меня на сайте kgx.narod.ru
>http://kgx.narod.ru/gzs/index.html
Именно оттуда все приведенные выше цитаты.
Regards,
Дмитрий Малков
--- GoldED 3.00.Alpha4+
* Origin: Искусственные челюсти НЕВЫРАЗИМОЙ прелести... (2:5077/28.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 267 из 550
From : Alex Slezin 2:5030/790.24 Чтв 04 Окт 01 22:18
To : Sergey 'kvach' Nikitin Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Дашков
--------------------------------------------------------------------------------
Мое почтение, Sergey.
Sat Sep 29 2001 00:11, Sergey 'kvach' Nikitin wrote to Alex Slezin:
AS>> На днях прикупил себе почитать книгу Андрея Дашкова "Звезда
AS>> Ада",
SN> Поcле "Cтpанcтвий Cеноpа", чyть хyже.
Мне больше повезло, я Сенора во вторую очередь читал :) Некромантов жду,
когда издадут. А еще две его вещи про всяких масонов проглядел, но мне не
поравилось. Поэтому читать, скорее всего, не буду.
AS>> Потому что заканчивается все тем, что главный герой попадает в
SN> Концовка отличаетcя как по cтилю, так и по напиcанию. Книга немного
SN> cмазана. Но кто cказал что в одном из Отражений не может быть и
SN> такого?:)
Можно-то можно, можно было хоть пару терминаторов вместе с покемонами туда
приплести. Но зачем ? Это только нарушило гармонию и целостность произведения.
AS>> он решил напоследок поиздеваться, превратив все в один большой
AS>> глупый
SN> imho, вpяд-ли. Захотелоcь емy так.
Да я пожалуй уже простил ему это и никудышно описанный мир за атмосферу
злобности и безнадежности . Не читал еще ни одной серии, где для всех главных
героев все оканчивалось бы столь плохо :)
SN> p.s. Прочти Дашкова "Акваpиyм c золотыми рыбками", маленькая такая
SN> cтильная вещица, она cкpаcит впечатление от этой неyдачи.
Да я читал несколько его рассказов, но я не люблю рассказы. Не успеваешь
постичь общий смысл и проникнуться атмосферой - как все уже заканчивается.
Пейте пиво пенное ,
Alex.
ICQ UIN: 16683105 E-Mail:ivrel@chat.ru
---
* Origin: --| CHAOS BLADE |-- (2:5030/790.24)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 268 из 550
From : Sergey Kykov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 10:55
To : Alexander Kopyl Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Hа: Hа: Алебарда
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>
"Alexander Kopyl" ...
> >> Алебарда в сомкнутом строю? Плохо себе это представляю.
> SK> Если не ошибаюсь базар начался с поединка из книги "Черная
> SK> стрела" (я не совсем видел начало). Так вот в той же самой книге
> SK> есть пример.
>
> Непомни, когда?
Где-то перед поединком. Когда Дик проявлял мастерство в
качестве командира кучки народа оборонявшего выделеный
им кусок улицы. Там говорится, что ребята с алебардами
нарубили конницы на небольшую баррикаду.
SWK
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 269 из 550
From : Dmitry Malkov 2:5077/28.10 Птн 05 Окт 01 12:47
To : Sergey Kykov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Hа: Русский лук vs Английский лук
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Sergey!
Цитирую:
SK> "Ales' Gelogaev" ...
>> Не надо путать. Б. эффективность английских луков позволила
>> англичанам выйграть не одно сражение. В то же время на Востоке (в
>> том числе и у славян, хотя неизвестно каких именно славян имеет в
>> виду автор) лучники в сражении ни разу не сыграли настолько
>> значительной роли.
SK> Вроде какой-то крестовый поход практически закончился
SK> расстрелом из луков основной массы крестоносцев.
SK> Большому количеству лучников выдали по вагону стрел
SK> (почему-то помню цифру в 300 стрел в обязательном
SK> порядке и сколько хочешь по желанию) и крестоносцы
SK> до лучников не доехали. Авторство затеи приписывалось
SK> Салладину.
SK> Откуда я такое взял - не помню хоть убей, но если правда,
SK> роль не просто значительная, а решающая.
SK> А вообще статья действительно загадочная. Hепонятно
SK> как бороться с толпой народа вооруженным описаным чудо-луком.
SK> Раз в 6-8 секунд каждый лучник выпускает стрелу, которая
SK> пробивает все во что попадет.
Что же Вы думаете? И я сомневаюсь. Хотя все-таки битва обязательно переходит в
рукопашную и с луком особо не повоюешь. А потом - у противника тоже есть луки и
первой целью их скорее будут именно лучники противника. Приведенный выше пример
хорошая иллюстрация того, как при помощи дальнобойного оружия бороться с
противником этого самого оружия не имеющего. Что было бы, если бы 5-10 рыцарей
добрались невредимыми до лучников - имхо, мясорубка.
SK> Без БТР или СВД шансов никаких.
Regards,
Дмитрий Малков
--- GoldED 3.00.Alpha4+
* Origin: Искусственные челюсти НЕВЫРАЗИМОЙ прелести... (2:5077/28.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 270 из 550
From : Dmitry Malkov 2:5077/28.10 Птн 05 Окт 01 12:47
To : Alexander Kopyl Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Арбалет
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Alexander!
Цитирую:
DM>>>> ЗЫ: Если многоуважаемому All интересно, то у меня есть
DM>>>> сравнение английского большого и русского(татарского)
DM>>>> композитного луков, могу удивить ;)
AK>>> Чем интерестно?
DM>> Оказывается, арбалет не прижился на Руси именно из-за того, что
DM>> по всем (кроме простоты навыка) параметрам уступал русскому
DM>> боевому луку.
AK> ...который ни коим боком не русский. Впрочем, это не принципиально.
Не чепляйтесь к словам ;) У русских есть хорошее качество - изобретательность.
Все, что попадало им в руки они всегда старались модернизировать и почти всегда
- в лучшую сторону. Уже приведенная мной статья упоминает о русском и татарском
луках в мороз. А ведь оба они произошли от скифского лука, который тоже наверное
от чего-то произошел ;)
Regards,
Дмитрий Малков
--- GoldED 3.00.Alpha4+
* Origin: Искусственные челюсти НЕВЫРАЗИМОЙ прелести... (2:5077/28.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 271 из 550
From : Ales' Gelogaev\Kurt 2:5020/175.2 Птн 05 Окт 01 11:45
To : Sergey Kykov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Hа: Русский лук vs Английский лук
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>
Привет!
Thu Oct 04 2001 22:11, Sergey Kykov wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:
>> Не надо путать. Б. эффективность английских луков позволила англичанам
>> выйграть не одно сражение.
>> В то же время на Востоке (в том числе и у славян, хотя неизвестно каких
>> именно славян имеет в виду автор) лучники в сражении ни разу не сыграли
>> настолько значительной роли.
SK> Вроде какой-то крестовый поход практически закончился
SK> расстрелом из луков основной массы крестоносцев.
Впервые встречаю такие интересные сведения :)
SK> Большому количеству лучников выдали по вагону стрел
SK> (почему-то помню цифру в 300 стрел в обязательном
SK> порядке и сколько хочешь по желанию) и крестоносцы
SK> до лучников не доехали. Авторство затеи приписывалось
SK> Салладину.
Он применил или придумал?
Если "применил", то в 3 крестовом походе ничего подобного не происходило.
Да и в четвертом тоже.
С уважением, Курт
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 272 из 550
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Птн 05 Окт 01 11:50
To : Alex Galizkikh Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : эльфы
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Alex
Thu Oct 04 2001 19:16, Alex Galizkikh написал(а) к Oleg Bolotov:
VI>>> ВК писал Толкин. Сильмариллион его сын, использyя черновики отца.
OB>> Hевеpно. Кристофер не создавал текст, он его компоновал. Он не
OB>> "писал".
AG> Ты его контpолиpовал? Шанс добавления своего видения Сpедиземья
AG> Кристофером есть и полностью его исключать нельзя.
А зачем его pассматpивать? Так же полностью нельзя исключить шанс того, что
прилетели зеленые человечки, подменили Кристофера и он, повинyясь заложенной в
него программе, изменил некоторые моменты в текстах своего отца.
Опpовеpгнyть подобнyю чyшь ( равно как и описаннyю тобой ) - мало pеально.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: В общем, всех отключили (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 273 из 550
From : Konstantin_G_Ananich 2:5000/76.50 Птн 05 Окт 01 13:38
To : Dmitry Malkov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Русский лук vs Английский лук
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
05 Oct 01 10:17, you wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:
DM> PS: Огромное человеческое спасибо Konstantin_G_Ananich за
DM>> Кирпичников А. H., Медведев А. Ф. Вооружение // Древняя Русь:
DM>> Город, замок, село. М., 1985.
>> Эту книгу см. у меня на сайте kgx.narod.ru
>> http://kgx.narod.ru/gzs/index.html
DM> Именно оттуда все приведенные выше цитаты.
Большое человеческое пожалуйста :)
И вообще, заглядывайте, там иногда что-ть новенькое появляется:)
Konstantin_G_Ananich
--- GoldEd 1.1.4.5
* Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев (2:5000/76.50)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 274 из 550
From : Alex.Moshkov 2:5020/400 Птн 05 Окт 01 12:01
To : All Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Cthulhu Mythos on russian
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alex.Moshkov" <snake@2sun.ru>
Reply-To: snake@2sun.ru
журнал ПАТТЕРН (www.pattern.narod.ru) и сайт ПО ТУ СТОРОНУ СНА
(www.lovecraft.ru) представляют совместный проект:
Мифология, созданная Г. Ф. Лавкрафтом, является неотъемлемой частью
мировой культуры. Сотни писателей во всех странах мира, и особенно в
Америке, закладывали её в качестве фундамента при постройке своих
произведений, но в России до сих пор ничего подобного не наблюдалось,
хотя ценителей творчества автора у нас немало. Мы начинаем отбор текстов
для русскоязычных "Мифов Ктулу". Формат текста: рассказ или небольшая
повесть. Содержимое: произведение должно базироваться на мифологии
Лавкрафта и быть написано в жанре horror, dark fantasy или science
fiction horror. Критерии приёма будут жёсткие, то есть халтурные или
любительские тексты через редакционную границу не пройдут.
Приветствуются хороший стиль и оригинальность идеи.
Произведения принимаются до 1 марта 2002 года на адрес
pattern@online.sinor.ru. После отбора текстов антологию планируется
издать книгой.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 275 из 550
From : Ales' Gelogaev\Kurt 2:5020/175.2 Птн 05 Окт 01 12:53
To : Dmitry Malkov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Русский лук vs Английский лук1
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>
Привет!
Fri Oct 05 2001 11:17, Dmitry Malkov wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:
DM>>> В конце текста приведен список литературы - я ее почти всю
DM>>> проверил в свое время.
AK>> А исторических источников там нет? Они теперь необязательны для таких
AK>> далеко идущих утверждений?
DM> Указано то, что использовалось, за историческими источниками туда. Ищущий
DM> да обрящет.
Посмотрим.
>>>> "Английские лучники не знали себе равных..."
AK>> Не надо путать. Б. эффективность английских луков позволила англичанам
AK>> выйграть не одно сражение.
AK>> В то же время на Востоке (в том числе и у славян, хотя неизвестно
AK>> каких именно славян имеет в виду автор) лучники в сражении ни разу не
AK>> сыграли настолько значительной роли.
DM> Значительной роли, я думаю, не играли лучники ни одной армии.
Т.е. традиционные представления о Азенкуре, Креси и Пуатье вы также отрицаете?
AK>> С тем что составной лук мощнее простого никто не спорит.
DM> Запомним эту фразу.
AK>> Но у этого есть свои причины и последствия. См. ниже.
Вы бы лучше эту фразу запомнили.
DM>>> Иными словами, многие результаты, которые для
DM>>> "несравненных" английских стрелков были рекорд-
DM>>> ными, для их восточных и славянских современников
DM>>> были близки к рядовым. В Древней Руси, например,
DM>>> существовала своеобразная мера длины-"стрели-
DM>>> ще" или "перестрел", около 225 м ... причём шла речь
DM>>> о стрельбе на поражение.
AK>> Интересно, на какой источник может сослаться автор в данном случае?
AK>> И чем обосновывает именно эту трактовку фразы?
DM> Теперь вспомним то, что мы запомнили. Если большой английский лук с
DM> расстояния в 213 метров смог в руках рекордсменов пробить 5см дубовую
DM> доску, почему мы сомневаемся в отношении более мощного лука?
Более мощного лука в руках рекордсмена? В этом я не сомневаюсь, я сомневаюсь в
количестве, а соответственно и в боевом значении таких рекордсменов с мощными
луками.
DM>>> А всё дело здесь в конструкции лука. В Западной
>> .....
DM>>> всей европейской части современной России.
AK>> Как обычно стоит вопрос, кто именно их использовал, насколько широко
AK>> их применяли "средние слои" (если уж идет противопоставление с
AK>> английскими луками и лучниками)? На этот вопрос мы в данной главе
AK>> ответа не найдем.
DM> Найдем в источнике ;)
DM> Лук и стрелы на территории Восточной Европы были важнейшим оружием
DM> дальнего боя и охоты на протяжении многих тысячелетий, от эпохи мезолита
DM> до появления огнестрельного оружия в XIV в.
Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что луки бывают разными, и то чем пользовался
русский дружинник могло резко отличаться от того, чем пользовался обычный
городской или сельский житель.
DM> с перестрелки. Как правило, впереди войска и с флангов в походном порядке
DM> находились стрелки. Их задача - не допустить внезапного налета вражеской
DM> конницы и пехоты и обеспечить развертывание основных сил в боевые
DM> порядки.
Т.е. в войсках Киева и остальных княжеств, как мы выяснили, лучники играли
вспомогательную роль. Что и требовалось доказать.
А не сравнивать с английскими лучниками, которые были основной силой англ.
армии в 14-15 вв.
DM> арбалетчикам первой половины XIII в. Сила русских сложных луков была
DM> огромной. Русские стрелы (по-видимому, бронебойные) пробивали доспехи
DM> немецких рыцарей, о чем свидетельствует битва под Венденом в 1218 г.
Заметим, что в это время доспехи всех европейских рыцарей были кольчужными и,
как утверждают некоторые специалисты, могли быть значительно легче доспехов
тех же русских дружинников (которые сверху еще и чешую часто надевали).
Не надо кольчужный доспех 13 века приравнивать к позднему пластинчатому.
DM>>> Простые луки, которые изредка попадаются археологам в
AK>> А насколько чаще находят составные луки?
DM> При археологических раскопках в овгороде, Старой Руссе и других городах
DM> найдено много деревянных простых луков до метра, а иногда до 130 см
DM> длиной.
Это конечно очень хорошо, но вопрос то был: А насколько чаще находят составные
луки?
>>>> Устройство сложного лука
AK>> Главный вопрос - сколько было людей способный изготовить такой лук и
AK>> сколько стоила их работа? Сколько же человек пользовались их услугами?
DM> Судя по многочисленным находкам готовых изделий... можно сказать, что
DM> луки делались во многих древнерусских городах. а Руси были специальные
DM> мастера лучники и тульники, которые упоминаются в летописи в XIП в. Были
DM> они и гораздо раньше.
Еще раз повторяю, все познается в сравнении. В данном случае эта фраза "слепа
и глуха", сама по себе она мало о чем нам говорит. Да, мастера были, я этого
никогда и не отрицал.
И ну и что?
DM>>> Сохранился летописный рассказ о зимнем бое с татарами, который
DM>>> произошёл в 1444 году. Из-за страшного мороза татары не могли стрелять:
DM>>> "...от великого мраза... луки их и стрелы ни во что бы-
DM>>> ша". Наши же воины успешно обстреливали врагов.
AK>> Тут хотелось бы более полную цитату, раз уж был поднят вопрос о
AK>> высокой боевой эффективности "славянских лучников". Так чем же
AK>> кончился бой и какую роль в нем сыграл успешный (и безответный)обстрел?
DM> Давайте вместе поищем - дата есть ;)
Давайте, только у автора книги нет ссылки на источник.
>>>> Боевое использование лука
DM>>> товленному человеку подобный лук просто не по силам... В частности,
DM>>> так "обидел" исследователей один лук - подлинный, татарской работы
DM>>> , с кожаной тетивой. По рассказам семьи, предоставившей лук, его
DM>>> прежний хозяин (живший в XIX веке) легко стрелял
DM>>> из него и метко бил в цель-
AK>> А вообще из него кто-то стрелял с тех пор?
AK>> Ведь материалы органические, за сто лет...
DM> В тексте было упоминание про лук найденный в Новгороде который через
DM> несколько бОльший промежуток времени сохранил упругость и гибкость.
Не думаю, что эти луки были из идентичных метериалов, да и условия
находки/хранения сильно разнятся...
С уважением, Курт
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 276 из 550
From : Ales' Gelogaev\Kurt 2:5020/175.2 Птн 05 Окт 01 12:54
To : Dmitry Malkov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Русский лук vs Английский лук2
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>
Ч.2
DM>>> В 1428 году в Англии устроили состязание стрелков. Стрелы
DM>>> рекордсменов, пущенные с расстояния около 213 м, пробивали ДУБОВУЮ
DM>>> доску толщиной 5 см. А ведь мы помним, что луки древних славян
DM>>> были совершеннее и мощнее английских.
AK>> Способов боевого использования луков "древними славянами" мы так и не
AK>> увидели.
DM> Не увидели? Может быть... Давайте снова вспомним запомненную нами в
DM> начале фразу ;)
Ну да. Про вспомогательную роль? А это заявление кто-то ставит под сомнение?
DM>>> От прямого удара такой стрелы не могли спасти ни шлем, ни
DM>>> кольчуга, ни сплошные рыцарские латы.
AK>> Не совсем понятно, что имеется в виду под сплошными рыцарскими латами.
AK>> Но то, что "доспех защищал воина лишь от касательного попадания, от
AK>> случайных ран...
AK>> - неверно в принципе, если речь идет о пластинчатом (латном) доспехе.
DM> См. начало ответа - битва под Венденом 1218 г.
Вот именно. Укажите плиз, где там у рыцарей 13 века пластинчатый доспех.
DM>>> Летописи и исторические свидетельства донесли
DM>>> ....ми ударом стрелы...
AK>> В чем нет ничего удивительного - такие раны может наносить и обычное
AK>> холодное оружие, но ведь от него доспех (особенно пластинчатый)
AK>> довольно часто спасал. Хотя хотелось бы знать какие именно летописи и
AK>> свидетельства имеются в виду.
DM> Странно - Вы вроде и не сомневаетесь и подтверждений требуете. Конечно,
DM> хотелось бы, но приведенный текст носит скорее литературный характер и
DM> подобные ссылки его бы только испортили.
Я текст посмотрел, и скажу вам откровенно или это уж очень плохая литература
:) (без обид), или научный текст с потерявшимися ссылками.
Тут просто вопрос в том, что не следует снижать ценность и значение доспеха,
кольчуги и впрямь были слабоваты перед стрелами, но ведь именно тат факт, что
исход практически всех сражений Средневековья решался ручным холодным оружием
застывляет задуматься о количестве и принципиальном значении стрелков на поле
боя. А оно, это значение, чисто второстепенное.
Исключение лишь одно - битвы Столетней войны. Те самые "слабые английские
лучники".
DM>>> Имитируя боевое применение лука, экспериментаторы наших дней пробовали
-
DM>>> стрелять в манекен, облачённый в кольчугу из крепчайшей булатной ста-
DM>>> ли (о булате подробнее см. в главе "Справедливый меч"). С расстояния 75
DM>>> м стрела пробила и кольчугу, и манекен...
AK>> То, что кольчуга - плохая защита от колющего удара, - общеизвестно.
AK>> Такие результаты дают и английские луки.
DM> Слабы современные экспериментатары ;) Не могли взять за расстояние
DM> "перестрел"
А вы не думали, что этот "перестрел" мог быть не прямым выстрелом, а
"навесным", с большим подъемом лука, ведь при стрельбе таким образом стрела
все равно сохраняет значительную силу (см. тех же англичан).
>>>> Самострел (арбалет)
DM>>> Самострел иногда считают прогрессивным шагом...
DM>>> ни по скорострельности.
AK>> Тот неоднократно отмечаемый в литературе факт, что арбалет был
AK>> прогрессивным шагом в военном деле именно из-за того, что это оружие
AK>> давало возможность сделать точный и мощный выстрел средне или плохо
AK>> подготовленному стрелку, видимо прошел мимо внимания автора.
DM> Почему - "прошел"? Ведь сказано, что горожане, как и в Европе, оценили
DM> простоту арбалета.
Так в чем же в таком случае его "непрогрессивность"?
AK>> А зря, ведь он сама отмечает, что составной лук использовался лишь
AK>> "профессионалами".
DM> А Вы говорите "прошел" ;) Об этом чуть ниже.
DM>>> Для Западной Европы с её простыми луками арбалет, возможно, и был шагом
DM>>> вперёд.
AK>> Как это ни странно, для знакомого с составными луками Ближнего Востока
AK>> (и Византии) арбалеты крестоносцев тем не менее стали "ужасным
AK>> оружием неверных".
DM> "Необычность" оружия и только.
Вы можетеэту точку зрения чем-то подтвердить?
DM> Большой эффективности от арбалета в поле
DM> нет - чтобы зарядить, надо спрятаться. А распространение арбалет получил
DM> именно благодаря междоусобным войнам в Европе, где множество городов и
DM> замков было проще оборонять именно арбалетами.
Никто с эти не спорит. И что?
DM>>> Превосходство славянских луков над арбалетами от-
DM>>> мечают и западные хронисты средних веков.
AK>> Кто именно эти "славяне" так и остается загадкой.
AK>> Или речь идет только о европейской части России? Тогда надо
AK>> употреблять более точные термины. Тем более что в описываемый период
AK>> (13 в.)никакой славянской общности (как культурно-конфессиональной,
AK>> так и политической) уже давно не существовало.
DM> ОЙ! Не было государства, не было и славянских лучников, так что ли?
В какой-то степени так оно и есть.
Т.к. славянская культурная общность к тому времени уже давно эволюционировала
в множество племенных, а те в свою очередь - в государственные, то непонятно о
ком все-таки идет речь.
О бывшей Киевской Руси? О Полоцке? О поляках? О хорватах? О чехах?
О зарождающемся Великом княжестве Литовском в конце концов (если уж Новогрудок
первым пригласил Миндовга на княжение)?
DM>>> Учёные пишут, что самострелами на Руси чаще
DM>>> пользовались не воины-профессионалы, а мирные го-
DM>>> рожане, вынужденные защищать свои дома. Они не
DM>>> имели ни специальной подготовки, ни физической си-
DM>>> лы настоящего стрелка.
AK>> Т.е. дружинника. Не так ли?
DM> Охотника еще! А это уже более широкое распространение.
Осталось как обычно привести численность этих охотников (раз уж они все
пользовались таким крутым и дорогостоящим оружием) относительно всего
остального населения.
AK>> Сравните с английским луком - без преувеличения общенародным оружием.
DM> Давайте пошутим... Нечего им было делать в Англии - каждый крестьянин
DM> мечтал грабануть какого-нибудь француза...
Растолкуйте смысл вашей фразы. Или вы отрицаете, что в Англии стрельба из лука
было очень широко распространена в среде свободного крестянства?
AK>> Так зачем же сравнивать силы кита и бегемота?
AK>> Тем более пытаясь сделать выводы о "боевой эффективности"?
DM> Ну, а как же иначе! Ведь мы с Вами и фэнтези читаем скорее, как
DM> альтернативу земной истории, разве не так?
Не так.
Ответьте ближе к теме.
DM> Именно оттуда все приведенные выше цитаты.
Уже посмотрел.
С уважением, Курт
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 277 из 550
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Птн 05 Окт 01 11:56
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Свобода Воли
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Alexey
Wed Oct 03 2001 16:54, Alexey Danilov написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> По Обpазy и Подобию(и, как следсвие, со Свободой Воли) созданы
OB>> Дети, причем дать онyю Свободy воли может только Единый. Орки -
OB>> не Дети.
AD> А кто же они?
Орки.
OB>> Следовательно, они не созданы по Обpазy и Подобию.
AD> Оpки - изващенные эльфы (или люди) - посколькy создавать новое Мелькоp
AD> не мог.
Есть и дpyгие ваpианты.
OB>> Это не имеет ни малейшего отношения к той Свободе, о которой я
OB>> говоpю. Звери пленy своей природы, своих инстинктов. Где же тyт
OB>> свобода?
AD> То же самое можно сказать и о человке...
Человек может их пpеодолеть. А животное - нет.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Faernen xuat elgg darthiirl. Faerz'undusen elgg. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 278 из 550
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Птн 05 Окт 01 11:57
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Конные арбалетчики и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Alexey
Wed Oct 03 2001 16:59, Alexey Danilov написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Нет, это из Сильмариллиона, где описано как мнение самих эльфов.
OB>> Но потом профессор от этого отказался, в myth transformed дpyгие
OB>> версии. Но все доделать он не yспел - поэтом Кристофер издал
OB>> стаpyю веpсию.
AD> Таким образом, обе веpсии - апокрифы. И рассмативать их надо именно
AD> как апокpифы.
rtfm словарь на предмет значения термина "апокpиф".
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 279 из 550
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Птн 05 Окт 01 11:58
To : Alexey Danilov Птн 05 Окт 01 16:32
Subj : Hа: Свобода Воли
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Alexey
Wed Oct 03 2001 17:39, Alexey Danilov написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Потомy что для меня "мир Толкина" - "мир, который создал автор,
OB>> каким он его задyмывал. Включая сюда его отношение к этомy мирy".
OB>> А не "миp, который сложился в голове y Сеpгея Кyкова, когда он
OB>> прочитал ВК".
AD> А что это там Толкин написал в пpиложениях к "ВК"? Какие-такие
AD> "переводы с эльфийского"?
AD> Если верить пpиложениям, то к "ВК" следyет относиться, как к
AD> истоpическомy докyментy, со всеми вытекающими последствиями.
Hy, если ты не можешь отличить фантазию от реальности, то это сyгyбо твои личные
пpоблемы.
SK>>> Повтоpяю для литеpатypоведов. Имеет значение какая веpсия вошла
SK>>> в произведение.
OB>> Так это пpоизведение сам автор и не издавал.
AD> Вот именно. Значит, Абсолютной Истиной не является. Мало ли чего автоp
AD> там еще бы понаиспpавлял.
Это последенее зафиксированное мнение автоpа.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Faernen xuat elgg darthiirl. Faerz'undusen elgg. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 280 из 550 Scn
From : Alex Galizkikh 2:5010/53.26 Птн 05 Окт 01 13:45
To : Alexey Danilov Вск 07 Окт 01 01:33
Subj : Re: Перумов.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alexey!
03 Oct 01 17:21, Alexey Danilov -> Dmitriy Balashov:
>> "Воин Великой Тьмы (Хроники Хьёрварда, ч.4)", могу с чистой совестью
AD> Это, в общем-то, вторая книга (или первая - по хронологии), но уж никак не
AD> четвертая.
Да это издательство не поймешь почему решило ввести в "Хрониках" сквозную
нумерацию частей... Насколько помню, три в ГБ, а так как ВВТ
позиционировался как вторая часть сериала, то, соответственно...
З.Ы. Кто-то там спрашивал насчет сроков "Войны мага". На перумов.ком указан
май 2002 года. Вообще на два года планы известны: "Война мага". "1000
лет Хрофта" и "Гибель богов - 2".
На сем откланиваюсь,
Alex aka Lord DIO
... Cон и смерть так похожи - брат и сестра...
--- Ломает звуком стены: АРИЯ - ВОЗЬМИ МОЕ СЕРДЦЕ
* Origin: Наш ум - генератор зла! (С) М.Пушкина, Ария. (2:5010/53.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 281 из 550 Scn
From : Alex Galizkikh 2:5010/53.26 Птн 05 Окт 01 13:49
To : Alexey Danilov Вск 07 Окт 01 01:33
Subj : Re^2: Что же такое fantasy (дубль N)
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alexey!
03 Oct 01 17:44, Alexey Danilov -> Alex Galizkikh:
AK>>> Драконы - фентези однозначно. Тот-же Перн - хоть и магии нет, но
AK>>> дpаконы
AK>>> решают все.
AG>> Да и Шумил тоже. Магии совсем нет, одни драконы :-)) А Маккефри - да,
AG>> тамдействительно магией и не пахнет. Очень удачный пример!
AD> Угу. Особенно если учесть, что Пернский цикл - чистой воды SF.
Насчет чистой - это ты зря. Частично, в конце цикла - согласен. А вот
начальные романы ближе все-таки к фэнтэзи.
На сем откланиваюсь,
Alex aka Lord DIO
... все в прошлом, так быстро тают замки в облаках...
--- Ломает звуком стены: SCORPIONS - WIND OF CHANGE
* Origin: Наш ум - генератор зла! (С) М.Пушкина, Ария. (2:5010/53.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 282 из 550 Scn
From : Alex Galizkikh 2:5010/53.26 Птн 05 Окт 01 13:50
To : Alexander Kopyl Вск 07 Окт 01 01:33
Subj : Ник Перумов.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alexander!
05 Oct 01 7:41, Alexander Koltyrin -> Alexander Kopyl:
AK> Sit tibi terra levis, Alexander!
AK> Четверг Октябрь 04 2001 09:37, Alexander Kopyl и Alexander Koltyrin тихо
AK> беседовали на всю эху:
AK>> Суть оных не в том, откуда чего нарезали. Там главное - процесс игры.
AK>> А в той книге (я уже и забыл ее название. Помню только, что сюжет
AK>> построенвокруг прибора, погружавшего человека в грезы.), был описан
AK>> именно процессигры в планетки. Не со стороны глобальной, но со стороны
AK>> локальной.Участок фронта. И было там все: минные поля, карриеры,
AK>> клочные рейдеры иих налет на конвои. Даже НОВА клочная была. И
AK>> соответствие даже не ватрбутах (клочники есть в каждой второй книге) а
AK>> в том как это у нихвсе происходило.
Как я понял ты о совместных творениях Ника с г-жой Каминской - "Один на
один" и "Похитители душ"?
На сем откланиваюсь,
Alex aka Lord DIO
... И, словно щепкой в океане нами тешатся шторма...
--- Ломает звуком стены: DIO - SHOOT SHOOT
* Origin: God love heavy metal,I know he must need me!(c) DIO (2:5010/53.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 283 из 550 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Птн 05 Окт 01 11:37
To : Konstantin G Ananich Вск 07 Окт 01 01:33
Subj : Re: Арбалет
--------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Konstantin_G_Ananich!
На дворе было Fri, 05 Oct 2001 09:35:38 +0600; Konstantin_G_Ananich
написал (а,о,и) по теме 'Арбалет':
KGA> P.S. Пусть "на-астоящие" с Медведевым и кирпичниковым бодаються.
Hовая дуэль? Ломограф и кувалдометр против .22lr? :)
--
C уважением поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников
Редкий эльф сможет преодолеть порог своего высокомерия без помощи ФАБ 500
--- slrn/0.9.6.4-bc (Linux)
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 284 из 550 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Птн 05 Окт 01 11:39
To : Oleg Pol Вск 07 Окт 01 01:33
Subj : Re: Пеpyмов
--------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Oleg Pol!
На дворе было Thu, 04 Oct 2001 23:55:07 +0600; Oleg Pol
<Oleg_Pol@p86.f194.n5020.z2.fidonet.org> написал (а,о,и) по теме 'Пеpyмов':
OP> "Ху-ум! Гном! _Да еще_ с топором!" (выделено мной). Явно, не каждый гном
OP> забредал к энтам с топором - ох, не каждый...
"Деревья я бензопилою..."(с)
--
C уважением поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников
Фирма Microprose представляет новую игру для сисадминов: "System V. Release
Unknown"
--- slrn/0.9.6.4-bc (Linux)
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 285 из 550 Scn
From : Valeri Votyakov 2:5080/90.7 Чтв 04 Окт 01 13:45
To : Anatoly Popov Вск 07 Окт 01 01:33
Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
--------------------------------------------------------------------------------
Good day to you, Anatoly!
28 Sep 2001 in 08:57, Anatoly Popov wrote to Serouh Dmitriy:
SD>> Так что, ИМХО, вопрос можно считать закрытым, пpичём в пользy
SD>> пеpyмистов...
AP> Hет. У Толкина не было конных аpбалетчиков.
А сто лет назад не было автоматчиков. И что? Времена идyт.
.: Аpия - Уходи, и не возвpащайся
Valeri Votyakov aka Black Warrior
--- В алтаpях святые плачyт, и воин сходит в ад, сyщий ад, но ни шагy назад!
* Origin: Human with elven soul (2:5080/90.7)
Скачать в виде архива
