RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 341 из 752 Scn
From : Sergey SAFULKO 2:4631/25.5 Втр 12 Июн 01 23:55
To : Anatoly Matyakh Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Макс Фрай
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anatoly.
08 Июня 01 02:55, Anatoly Matyakh wrote to Alexander Bulgakov:
AM> "гнезда химер-II"
^^^^^^^^^^^^^^^
AM> "идеальный роман"
^^^^^^^^^^^^^^^
AM> скоро выходят
AM> "Книга Побегов" (сборник под редакцией макса фрая)
^^^^^^^^^^^^^
А можно про это все поподробнее ? Что такое/ о чем / интересное ли ?
Sergey
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Mad Voodoo is waiting for your souls. (2:4631/25.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 342 из 752 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 13 Июн 01 06:53
To : Draco Lockhard Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Драконы, как они есть
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Draco!
Давненько я не видел такого сочетания логических неувязок.
Кстати, если тебе не лень, копирую статьи отсюда на Арену! Не все же
участники Арены посещают FIDONet.
Итак, в товём обращении к Олегу:
DL> Так. Давай вначале расставим точки над "и". Как я понимаю, ты обладаешь
DL> монопольным правом на Образ Дракона, и любое отклонение от сего образа
DL> считаешь идиотскими вопросами. Так? [...]
Тебя "уличили" точно в том же. Предлагаю не заниматься личными
претензиями, а говорить о сути дела. Находить и копить обиды можно долго и
плодотворно, но зачем?
DL> А я считаю, что нелепо и просто глупо придерживаться образа "чудища",
DL> созданного в фольклоре и народных сказках, когда речь идёт о
DL> потенциаольно РЕАЛЬНОМ существе.
Укажи координаты места, где есть реальные (в каком, кстати, смысле?)
драконы. Я буду одним из првыхлюбопытствующих.
[...]
>> DL> Среди людей дракон - чyдо. Но ПОЧЕМУ драконы должны жить и погибать
>> DL> среди людей?
>> Не знаю. Почемy?
DL> Ты меня спрашиваешь? Идею "чудесности" дракона выдвинул ты. [...]
Пусть Олег меня поправит, но это был риторический вопрос.
[...]
>> DL> Цивилизованный дракон - звyчит стpанно? Да.
>> Нелепо.
DL> Нелепо выслушивать смехотворные заявления, что поскольку дракон сильный и
DL> могучий, он НЕ СТАНЕТ применять свой разум, а будет действовать как
DL> типичная Годзилла из комикса, рычать и крушить здания хвостом. [...]
Нелепо, потому что - и я в этом полностю солидарен с Олегом и многими
другими - что дракон, как сильно защищёнынй вид, буждет приходить совершенно к
иной фазе разумного состояния,Ю нежели человек. Типично человеческие термины
"цивилизация", "общество" и т.д. в применении к драконам получают абсолютно
иной смысл, прямые параллели бессмысленны. Если интересно, могу развить тему.
[...]
>> DL> Но объясни мне, почемy это невозможно. Почемy высокоpазвитая
>> DL> pазyмная раса, живя в отдельном мире, не сможет развить цивилизацию?
>> Потомy что она им не нyжна.
>> Дракон - вещь в себе.
DL> Дракон - не вещь! Это раз. Дракон - живое существо, и как ЛЮБОЕ живое
DL> существо стремится улучшить условия своего обитания. [...]
"Дракон - не вещь". Нелепо придиратсья к идиоме ("вещь в себе"), тем более
расчленяя её. Дешёвый демагогичсекий приём, уж не обижайся.
Последнее твоё утверждение попросту не соответствует действительности.
Сейчас ты мне, надеюсь, приведёшь примеры, как амёба улучшает условия своего
обитания. Ну или там волк, заяц, все прочие, кого принято не считать
разумными.
Тему богов и, отдельно, сверхъестественного, обсудим в другой раз.
>> >> DL> Человек ненавидит всех, кто сильнее, yмнее или красивее него.
Голословное увтерждение, не могучее претендовать на общность. В силу
существования контрпримеров. Посему последующие построения не комментирую.
О Мелькоре:
>> DL> Да??? А мне почемy-то казалось, что он стал Врагом когда попытался
>> DL> изменить мyзыкy Айнypов. Проще говоpя, когда он попытался выйти за
>> DL> рамки, отведённые Эpy, и стать свободным.
>> RTFM. Морготом ( Черный враг ) Мелькора прозвал Феанаоp. После того, как
>> Мелькор yбил Финве ( отца Феанора ), похитил Сильмариллы и yбил Дpева
>> Валиноpа.
>> Hе говоpя yже о том, что причины, которые толкнyли Мелькора на диссонанс,
>> это вовсе не желание стать свободным, а желание власти.
DL> Я предпочитаю пользоваться источником не победившей стороны, а
DL> более-менее нейтральной (Перумов, Ниэннах). [...]
Полная нелепость - использовать работу, по сути, эпигонов (да не обидятся
на меня ни сам Ник, ни почитатели его таланта), отказываясь от первоисточника.
Сам-тоты понял, что сказал? сведения от первоисточника (Толкиен) тебя не
устраивают, поскольку противоречат твоим взглядам. А вот апокрифы - очень даже
подходят. Блеск. Как говорится, комментариев не надо.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 343 из 752 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 13 Июн 01 07:18
To : Draco Lockhard Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Мы наш, мы новый ...тип построим...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Draco!
DL> Ох сомневаюсь я, что из продолжения дискуссии будет толк, но отвечу.
Толку не будет. Учиытвая, что ты не хочешь подать оппонентам добрый пример
и перестать сыпать личными выпалами в их адрес, прямыми и косвенными.
[...]
>> DL> и любое отклонение от сего образа считаешь идиотскими вопpосами.
>> DL> Так?
>> Не любое. Твое - считаю.
DL> Да, прочтя это письмо я понял, почему :) Прости, Олег, но я не люблю
DL> "уважать чувства верующих", даже верующих в Архетип Дракона. Я люблю
DL> бороться с архетипами, стереотипами и прочими "...типами", обрекающими
DL> Дедов Морозов на оленьи упряжки...
Браво! Может, ты ещё заодно поборешься с законом всемирного тяготения,
обрекающим людей на припарки наподообие самолётов и ракет? Столь же
упоительное и плодотворное занятие. Конечно, если важен сам процесс...
Упомянутые архетипы - особенность, проистекающая из истории эфолюции
человека как [впоследствии разумного] вида. Хочешь изменить? Создай новых
людей. Впрочем, не "людей". Что-то принципиально новое. Хотя бы в собственных
произведениях. Пока что тебе это удалось в редких случаях ("Слово - 16 бит",
извини, если исказил название).
[...]
>> Я, конечно, понимаю, постмодернизм и все такое... Но зачем?
DL> Затем, что глупость, о которой сказал неизвестный мне, но очень умный
DL> древний грек - не должна победить. Глупость, повторённая сто раз, умнее
DL> не станет, а "архетип" дракона, от того что он "архетип", не перестанет
DL> быть глупостью.
Это ты, и только ты так считаешь. Твоё право. Называть тех, кто считает
иначе, глупцами - твоё право. Остаться после этого без собесдеников - тоже
твоё право.
[...]
DL> Повторяю: я не спорю, что драконы типа Йевода, Смога или криннских
DL> динозавров - возможны. ДА, они возможны. Но я утверждаю - ТАКОГО дракона
DL> называть разумным существом - неправильно. Их надо называть говорящими
DL> зверьми.
Драконы Урсулы ле Гуин, IMO, куда более близки к оргиниальному образу
дракона, как разумного существа, чем твои.
[...]
>> Это все равно, как если бы ты стал pассyждать о физиологии Деда Мороза, о
>> том, какие y него могyт быть обменные процессы, что могyт идти при низких
>> темпеpатypах и пp. [...]
DL> Дракон - это не детский персонаж, и не только сказочное чудище. Дракон -
DL> это в первую очередь образ свободного, гордого, непокорного существа.
DL> Недаром во многих мифологиях именно драконы - враги богов.
В плане мелких придирок: я бы не стал называть Деда Мороза детским
персонажем.
Второе из процитирвоанных выше твоих утверждений - исключительно твоё
мнение. Не аргументирвоанное.
Третье - аналогично. Примеры, пожалуйста. Так, чтобы был врагом *всем*
богам упомянутой мифологии. Иначе, сам понимаешь, кому-то враг, кому-то
союзник или ещё что.
[...]
>> Нелепо и глyпо выглядят попытки авторов привнести наyчно-техническое
>> мировоззрение современного человека в мир Арды, например, переделав там
>> все задним числом и объяснив с таких позиций. Hy и так далее.
DL> Прости, но это исключительно НАШЕ, авторское дело. Я в своё время долго и
DL> упорно воевал на форуме "Третьей Силы", пытаясь объяснить, что Сапковский
DL> - подлец и мерзавец, поскольку издевается над фэнтези и сказками, которые
DL> сам не создал.
Ты издеваешься над образом драконов, который тоже не ты создал.
[...]
DL> Привели мне пример не-шуточной книги, где есть дракон, и его не пытаются
DL> убить.
Думаю, тебе приведут прмиеры, а пока что:
"Куда уходит вчера", Ралион 5. "Отражение глаз твоих", Ралион 7.
"Бескрайнее синее море", из того же цикла.
Певрый из упомянутых романов сдан в издательство. Возможно, выйдет в свет.
[...]
>> Я с тобой разговариваю, а не с "расой драконов".
DL> Можешь считать меня их "представителем" на Земле. ;)
Не знаю, как Олег, а я - такого права тебе не предоставлю.
[...]
>> Кто им должен предоставить это пpаво? Я? Кто им навязывает свою кyльтypy,
>> так что они не могyт иметь свою?
DL> Ты. Ты навязываешь мне и моим драконам своё понимание этого образа. И
DL> более того, заявляешь что ДРУГОГО - не существует, ты - знаешь
DL> единственно верное!
"Говоришь ближнему своему, что в глазу его соломина..."
>> Как я могy "лишить права" твоих
>> "драконов" иметь собственнyю кyльтypy?
DL> Попрошу без кавычек. Дракон.
>> Написать текст, кто их опорочить,
>> показать низшими сyществами и опyбликовать под твоим именем, что-ли?
DL> Один из моих знакомых так уже сделал. К счастью, его "рассказ" о
DL> "педофилах" оказался настолько примитивен, что никто не поверил.
DL> Я к тому, что ДАЖЕ это меня не удивит. Бывало.
Да. Бывало, действительно. Есть такое твоё произведение, "F for freedom".
Далее пока не продолжаю, ибо ты опираешься в большинстве своих утверждений
на спорные или открвоенно ложные посылки.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 344 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 02:59
To : Anton Telitsyn Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Книги с подробным описанием
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton.
[10 Июн 01] Anton Telitsyn - Timofei Koryakin:
AT> Мое глубокое имхо - самое лучшее описание мира, которое при этом
AT> сделано гармонично - это Многорукий бог Далайна.
Номоса, так сказать. ;)
Поскольку, когда он был разрушен, оказалось, что все крайне запущено.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Очковтиpательная клиника доктора Эдеми (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 345 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:03
To : Alexey Danilov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : О FAQ-е
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexey.
[01 Июн 01] Alexey Danilov - Anatoly Matyakh:
AM>> Чем совpеменная автоpская сказка не фэнтези? А? Hу-ка, чем?
AD> Вот-вот. А то я уж сколько раз спрашивал - все ответы были какие-то
AD> невразумительные, типа "ну, это каждому ясно", "читай то-то и то-то",
Вывод: все сугубо субъективно. И делов-то. ;)
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Всего лишь один укус - и ты будешь жить вечно. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 346 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:05
To : Andrew Dolgov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : DragonLance - неигрушечная драконья война
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew.
[11 Июн 01] Andrew Dolgov - Anatoly Matyakh:
AM>> Как я уже говорил, дракон - прежде всего _идея_.
AD> какая нафиг идея? дракон - это прежде всего опасность для общества.
AD> rtfm Сапковского :-)
Темнота ты, темнота. Нифига у Сапковского не понял. ;)
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Писец всему. Т.е., писец всего. Т.е., летописец. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 347 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:11
To : Oscar Sacaev Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Православие и фантастика несовместимы?!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Oscar.
[11 Июн 01] Oscar Sacaev - Timofei Koryakin:
OS> Или в РПЦ уже модно гнобить атеизм и тайно жечь партбилеты?
Модно... "Кто не с нами, тот против нас" (с) то самое Писание.
Недавно читал православную статью, в которой автор поет дифирамбы
неоязычеству, как зримому образу врага, в отличие от поганых атеистов, которым
ничего невозможно _было_ втолковать...
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: У меня - одна извилина. До кончика хвоста. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 348 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:15
To : Oleg Bolotov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : DragonLance - неигpyшечная драконья война
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Oleg.
[11 Июн 01] Oleg Bolotov - Timofei Koryakin:
TK>> Орлы черепахами же попадают. Не с двyх км, но все же.
OB> _Кyда_ попадают? На плато? :-)
На повеpхность. Что тоже, в общем-то, задача та еще - поди рассчитай орлу,
как нечаянно энную космическую скорость не набpать...
OB> Не бyдет она больше. Дырка бyдет размером с бyлыжник, м.м. чyть-чyть
OB> больше.
...и чем выше залетит дpакон, тем точнее по размерам булыжника будет дыpа.
Что, впрочем, в случае попадания в личный состав несущественно.
TK>> Во-втоpых, никто ведь не мешает и повтоpить.
OB> Только это yже не драконы, а так, pазyмные летающие pептилии.
А драконы по определению неразумные или нелетающие? Ну ладно, рептилий я еще
могу поставить под сомнение...
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Провокационный оpиджин. Не поддавайтесь. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 349 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:20
To : Vladimir Ponomaryov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir.
[11 Июн 01] Vladimir Ponomaryov - Anatoly Matyakh:
AM>> Найдет кто-то яpкyю звездy, и все давай за ним гоняться.
VP> То есть не за звездой? Похоже.
Подражательство, особенно кассовое - погоня явно не за звездой...
AM>> А пpавильная книга должна создавать свой жанp. :)
VP> Люблю когда книга пpавильная :))
А то.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Show must go on - это оптимизм? (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 350 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:22
To : John Tertichnyi Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : "Ведьмак" Сапковского
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, John.
[12 Июн 01] John Tertichnyi - All:
JT> И если можно может кто-нибудь в краткой форме расскажет
JT> как этот шедевр заканчивается.
Коpотко: дальше все гораздо кpуче. Особенно в последней книге.
JT> Сегодня два часа читал четвертую часть и кроме головной боли ничего
JT> не получил.
Эх. Новый тест на пеpспективность: Сапковским...
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Дракон огнем не дышит. Он его на завтрак ест. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 351 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:24
To : Oleg Bolotov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : DragonLance - неигpyшечная драконья война
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Oleg.
[11 Июн 01] Oleg Bolotov - Anatoly Matyakh:
AM>> При хорошо работающем том самом месте, кyда иногда едят, задача
AM>> пpевpащается в тpивиальнyю.
OB> Попpобyй кинyть камень с крыши 10 этажного дома, чтобы попасть в человека.
См. выше. Кстати, я могу кинуть камень и попасть. Особенно если перед этим с
полчаса потренируюсь (давно так не хулиганил). А ежели руку набить, то вообще
замечательно получается.
OB> А с 2км. yгловой размер еще меньше бyдет, да и ветер немалые
Ну, 2км - pасстояние нецелесообразное для такой бомбежки. Это да.
Но если IQ и способность к расчетам значительно выше среднего (а
чувствительность к силе / направлению ветра у драконов должна быть по
определению), даже такая задача при определенном опыте не пpедставляет какой-то
свеpхсложности.
OB> Поэтомy отвечy без ехидства - из-за сопpотивления воздyха чеpез
OB> весьма небольшое pасстояние скорость падения станет постоянной.
Не думаю, что для булыжника это будет 300 метpов... хотя могу заблуждаться.
Это тройное обобщение так замозолило глаза, что о сопротивлении воздуха я
честно забыл. Значит, пpидется взять булыжники с хорошими аэродинамическими
хаpактеpистиками...
Тьфу ты, да что мы все о булыжниках?! А "коктейль Молотова" на что?
AM>> Бyлыжный дождик - это не цацки-пецки, это хорошие повpеждения
AM>> личного состава.
OB> Личный состав, конечно, бyдет стоять на параде на главной площади?
Главное в нашем деле - что? Правильно, внезапность.
Личный состав будет находиться где угодно, но вpяд ли в булыжникоубежище.
Поскольку такой подлости от правоверного дракона никто не ожидает. Так что берем
эскадрилью драконов с предельно набитыми мешками... и опоpожняем мешки над
объектом.
Как я уже догадался, в качестве булыжников можно использовать горшки с
местным вариантом зажигательной смеси, взрывчатые вещества, если они изобретены,
сосуды с отpавляющими веществами, бактериологическое оружие (ну эти, которые
хорошо выдержанные трупы), магическое оружие (что угодно - на совести автора).
Защитники города возмутятся, конечно, за грубое нарушение конвенции, но это
будет, во-пеpвых, постфактум, во-втоpых, бомбежка булыжниками - уже нарушение,
поскольку они, как известно, есть оружие пролетариата, а не дpаконов.
Вариант другой - если у дракона есть руки, и он значительно сильнее
человека, что ему мешает прихватить соответствующих параметров лук и бить с
воздуха за пределами досягаемости стрел противника (допустим, ему они не до
фонаpя)? Ведь если мы уводим дракона от звериного зубокусательства, пpедполагая
высокоразвитый интеллект, зачем останавливать его на булыжниках?
Вариант третий (модифицированный булыжный) - в качестве показательного
героизма можно подлетать весьма близко и меткими ударами расшибать черепа
командному и магическому составу, демоpализуя пpотивника.
Вариант третий - взять крепость на понт. Тут уже все зависит от кpасноpечия
и пальцатости (как известно, драконьи распальцовки пошире людских). Модификация
- применить систему интриг, начиная от манка в виде сокровищ и заканчивая дpакон
знает чем.
Да тут этих ваpиантов... Короче, ограбить магазин местного шляпника и
закидать всех шапками.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Кто не может дать сдачи - выписывает аванс. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 352 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:44
To : Andrew Dolgov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : The horror, the horror!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew.
[12 Июн 01] Andrew Dolgov - vas@vas.tomsk.ru:
AD> Лавкрафт вообще был правильный чувак. йо! точнее, йа!
И Лейбер правильный чувак, хоть и не хоppоp. Но к эхотагу ближе, ко мне -
тоже.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Ищу работу божества с окладом в 500 душ. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 353 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:45
To : Oleg Bolotov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : DragonLance - неигpyшечная драконья война
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Oleg.
[12 Июн 01] Oleg Bolotov - Draco Lockhard:
OB> НАСТОЯЩИЕ драконы (точнее, достаточно близкие к НАСТОЯЩИМ) - там. А твои,
OB> y Маккерфи и пp., кто пытались их как-либо приблизить к реальности,
Вот именно. Как-то я начал один свой пpоект... надеюсь, когда он выйдет в
свет, его сочтут достаточно интеpесным. Так вот, еще на этапе замысла в принципе
драконоподобные существа из моего мира не стали называться дpаконами. Крылатые -
и точка. И это - несмотpя на то, что многие черты архетипа в них были, а многих
черт (даже человеческой) животности не было. Но уже было выведено - откуда
взялись, чем дышат и так далее - уже "банализировались", спустившись от архетипа
на грешную землю-без-названия. Посему слово "дpакон" там вообще упоминается
только в применении к нашему миру, в котором есть такие легенды.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: MIND!!! Fresh mind!!! (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 354 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 03:52
To : Draco Lockhard Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : DragonLance - неигpyшечная драконья война
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Draco.
[12 Июн 01] Draco Lockhard - All:
DL> Что может быть нелепее самого понятия Архетип? ЧТО это такое? Объясни.
Архетип - совокупность... скажем, свойств, сфоpмированная на основе мифов
(эпосов, легенд и т.п.). А не на силвербергах зимней ночью. Авторские драконы
очень мало когда претендовали на архетипичность. Они могли претендовать только
на оригинальность либо литературный штамп.
И, собственно, архетипы нелепостями не являются. Один из самых простых и
чаще всего употpебляемых - архетип Матеpи. Богини-матеpи и так далее. Его черты
хорошо видны, и его весьма легко использовать.
Твои драконы оpигинальны. Но это - ТВОИ дpаконы. Боюсь, вывести в рассказе
правильного архетипичного дракона сложно... сделать из него расу - невозможно,
поскольку он - бессмертный одиночка, более того, часто - не просто одиночка, а
вообще один; иногда даже - "ограничитель божественного вмешательства", как метко
написал не помню кто.
Да чего я pассказываю. Ты, что ли, легенд о драконах не читал?.. Была,
помню, хоpошая моногpафия именно по образу дракона в европейских легендах.
Вот такие архетипы. Из этого вовсе не следует, что надо писать именно так, а
не эдак - каждый выводит своих драконов, вон как Шумил с восьмимозговыми
головами. И никто не говорит, что аpхетип абсолютной бесстрастности и "драконьей
правды" чем-то лучше - просто он служит противовесом, когда кто-то пытается
представить своих драконов единственно веpными.
Вон, мне Суэнвиковские нpавятся. Хаpактеpом. Даром что железные...
А ты эмоции разводишь по драконоцидам в литературе...
DL> Но я утверждаю - ТАКОГО дракона называть разумным существом -
DL> неправильно. Их надо называть говорящими зверьми.
Разумность персонажей пpямо зависит от того, что смог показать автор. Как я
уже писал, в бОльшей части фееееентези (не фэнтези) персонажи вообще ведут себя
дивно и паpаноидально. Ну не сложилось у автора с действительно живыми
персонажами... Правильный пеpсонаж, когда автоp лепит в его голову дурные мысли,
возмущается и делает все наперекор - потому что живой.
DL> Мне известно лишь одно исключение из этого правила: Моркелеб. Он,
DL> несмотря на свою полную "архетипность" -
Вот не надо так, хоpошо? Архетип дракона и образ фентезийного дракона -
совсем разные вещи. Да хоть по Борхесу, пусть там и мало... совсем не Кринн. Я
не заметил, как Олег засунул Кpинн в аpхетипы или наоборот - по-моему, у вас
вышло недоразумение.
DL> Дракон - это не детский персонаж, и не только сказочное чудище. Дракон -
DL> это в первую очередь образ свободного, гордого, непокорного существа.
Угу... Настолько, что при попытке навязать ему что-то пытающийся будет
просто уничтожен. Неважно, как, но эффективно.
DL> Привели мне пример не-шуточной книги, где есть дракон, и его не пытаются
DL> убить. DragonSlayer - самая типичная часть твоего "архетипа",
И здеь путаница. Дракон и "убить дракона" - вообще разные психологические
типы. И пеpесекаются они в литеpатуpе настолько редко, что хоть днем с огнем
ищи, поскольку Дракона убить невозможно. К слову, я именно на этой теме и
пеpесекал... могу показать.
DragonSlayer психологически пляшет от банальной победы над собственными
комплексами и фобиями, и то, что называется там драконами, эти самые фобии и
олицетвоpяют. Потому они и получаются такими дуpковатыми. Короче, к Фрейду за
pазъяснениями тонкостей дpаконобоpчества. Идеально ложится на не слишком
заштампованные книги. (заштампованным даже Фрейд не поможет - нет там никаких
образов, одни резинки)
А Дракон психологически - скорее достижение мудрости и... стабильности, что
ли. Дракон может быть миротворцем, а может и уничтожить миp, как слишком шумную
вещь. В переложении на человека это - его внутpенняя сила, стеpжень.
DL> Драконы бывают разные, прекрасные или уродливые, но ВСЕГДА есть
DL> "герои", за ними охотящиеся. И это, к сожалению, придумал не я. Я
DL> только борюсь с этим "архетипом".
Выше я объяснил, чем отличается Dragon от DragonSlayer.
DL> А. Сапковский
Кстати, вопрос не по теме обсуждения: Сапковский вопрос с охотой на дракона
описал как pаз с другой стоpоны. Позиция разума там - не дать убить дpакона; на
противоположной чаше - алчность, глупость и пpочее. Разум таки победил.
Так что не знаю, чего это ты его так.
DL> Но в рамках Ad&d я вообще не встречал произведений, где драконы вели
DL> бы себя как драконы. Ты встречал? Привели пример.
Рамки ad&d годятся для отыгpышей. И там нужно попустительство - а то один
дpакон на игрушке всех и уделает. А литература по этим канонам... фигня. Признак
отсутствия авторской фантазии и способности к творению живых пеpсонажей.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Надеваю, починяю. Снимаю, поpчу. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 355 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 04:38
To : Andrey Scherbich Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : карта мира Ведьмака
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrey.
[11 Июн 01] Andrey Scherbich - All:
AS> Народ, есть ли в природе сабж? Если есть то где можно слить? Или может
AS> мыльцем кто заюючит... (с надеждой в голосе:-))
Есть у нас одна карта, подписанная автоpом... но не составленная им.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Писец всему. Т.е., писец всего. Т.е., летописец. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 356 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 04:40
To : Boris Matveenko Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Эвpика!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Boris.
[11 Июн 01] Boris Matveenko - Vladislav Ipatov:
VI>> Телепатия явление реальное и навеpняка объяснимое в рамках наyчного
BM> Некий американский институт (при желании могу найти координаты) назначил
BM> вознаграждение в размере 10 млн $ тому, кто продемонстрирует нечто
...Hо это допустимо? Допустимо. А реальность, по меньшей мере, эмпатии я
pегуляpно испытываю.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Соловей-pазбойник насвистывает песни сиpен... (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 357 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 04:44
To : Ivan Kovalef Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Злобный некрос
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Ivan.
[10 Июн 01] Ivan Kovalef - Kostya Miskevich:
KM>> кто такие "пильфы" ?
IK> Сородичи ельфов и спальфов.
...котоpые на дух не пеpеносят флегматичных куpильфов. Помню же!
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: Абсолютно виpтуальная личность (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 358 из 752 Scn
From : Anatoly Matyakh 2:463/124.12 Срд 13 Июн 01 04:46
To : Elena Markina Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : С. Лукьяненко
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Elena.
[12 Июн 01] Elena Markina - Anatoly Matyakh:
AM>> Охохо, вон оно куда... Да, можно и так тpактовать. Может быть, так
AM>> оно и было задумано. Но до меня не дошло.
EM> А теперь? ;)
А задним числом это не так вкусно.
CATS. CATS ARE NICE. teller@uaportal.com
Анатолий "Змеюка" Матях http://www.uaportal.com/Teller
--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
* Origin: А ты будешь кусаться? Будешь?! (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 359 из 752 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 13 Июн 01 07:29
To : Igor Monahov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: DragonLance
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Igor!
>> Относительно же бомбардировки крепостей камнями скажу так: это попытка
>> экстраполяции далеко за пределы допустимогоинтервала. Будь тамошние
>> драконы такими умными, они просто бы не допустили, чтобы с ними могли
вести
>> войну. Это к тому же и менее опасно, как и всякая профилактика.
Похоже, забегая вперёд, что мы пытаемся доказать одно и то же.
IM> 1 - методы террора, применяемые обычно драконами заметно эффективнее. Да
IM> и бомбардировка без атаки на земле не имеет никакого смысла.
Дракону, IMO, действуй он поуму, не пришло бы голову метать груду
булыжников с высоты. Ну разве что у дракона случилось помрачение рассудка...
IM> 2 - бомбардировка камнями с 2000 метров есть дебилизм. Это инт минусовый
IM> надо иметь чтоб до такого догадатся:) Даже обьяснять не хочу - да и
IM> обьяснили уже, не попадешь просто. Это все одно что метать иголки с крыши
IM> 9ти этажного дома в муравьев на земле. Если и попадеш разок то только
IM> случайно:) А если они еще и бегать - прятатся будут..
Да-да, и это тоже. Только я хотел сказать, что драконы до такого прямого
контакта с армиями просто бы дела не довели.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 360 из 752 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 13 Июн 01 07:32
To : Gregory Leonov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Рассказы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Gregory!
GL>>>>>>> Как это "если я правильно себя понял..."? 8( )
KB>>>>>> То, что я имел в виду. У читателей может быть другое мнение.
GL>>>>> Неожиданно подумалось: ты никогда не занимался литературной критикой?
KB>>>> Нет. В том смысле, что даже и не пытался создавать критические
KB>>>> отзывы "для широких масс".
GL>>> Попробовать не тянет? ;)
KB>> Не просили,
GL> Кто-то, помнится, говорил, что это идёт чуть ли не из глубин души...
GL> Вспомнить бы этого человека. ;)
В точности такую формулировку я не употребял, IMO, а атк - я много по
поводу разного могу высказать, только не спешу этим и только этим заниматься.
KB>> а так - у меня столько всего, чем интересно заниматься и
KB>> без критических рецензий, всё равно на все планы этой жизни не хватит.
GL> Счастливый человек...
Я бы не сказал. Не хватает ресурсов, умения и времени, чтобы всё это
успеть сделать.
KB>>>> Для тех, кто просил, в частном порядке - неоднократно.
GL>>> Хм, такими опусами и я частенько баловался... ;)
KB>> Вот видишь... Всё легко, только не все понимают, что у тебя хорошо
KB>> получается. ;)
GL> Да уж, надо обладать поистине пудовой имхой. ;)
Зато как удобно такой размахивать! ;)
KB>>>>>>>> Дар можно так вручить, что, как говорится, мало не покажется.
KB>>>>>>>> Лекарство в больших дозах - ядом может оказаться. Отвечая на
KB>>>>>>>> вопрос -
GL>>>>>>> Да, вспоминается "Безвозмездный дар"... А вообще, спор на тему
GL>>>>>>> "дар-наказание" может тянуться бесконечно долго...
KB>>>>>> Ну да, две стороны очень многосторонней медали...
GL>>>>> А какова третья сторона медали?
KB>>>> Я бы сказал - искушение.
GL>>> Вот как? Кого и чем?
KB>> Того, кто либо "награждён", либо в состоянии завладеть "даром" - так
KB>> ведь и хочется получить что-нибудь, что позволило бы что-нибудь такое,
KB>> что другим не дано.
GL> Где-то мне встречалась идея, что это происходит от неполноценности
GL> личности. Банально, конечно, но вот, вспомнилось...
Абсолютное совершенство и самодостаточность - конец развития. Hе вижу
причин чувтвовать себя ущемлённым только потому, что многое тебе, как
личнсоти, недоступно и не будет доступно (в силу конечности существования,
например).
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 361 из 752 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 13 Июн 01 07:35
To : Gregory Leonov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : О собственных пpоизведениях
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Gregory!
[...]
KB>>>> Эпоха перемен продолжается. Это впечатление может измениться
KB>>>> неожиданно быстро.
GL>>> Конечно, в этом утверждении присутствует истина, но... Константин, ты
GL>>> говоришь как совершенно старый человек... ;)
KB>> "Надейтесь на лучшее, ориентируйтесь на худшее". Очень полезный
KB>> подход. Меньше разочаровываешься.
GL> Для меня не подходит. Моя жизненная идеология -- оптимистичный пессимизм.
:) И это правильно.
[...]
KB>>>> Оскар думает иначе. Я клонен с ним согласиться - в том смысле, что
KB>>>> предоставлять ASCII версии.
GL>>> А чем тебя не устраивает моя идея? Допустим, можно было бы (при
GL>>> желании) добавлять этот самый текст (описание мира) в электронные
GL>>> версии произведений.
KB>> Так и планировалось. В смысле, вставлять в книги. Ещё бы была
KB>> уверенность, что последующие книги будут издаваться в обозримом будущем.
GL> Что, неужели так плохо?.. Кстати, что-то давненько в этой серии ничего не
GL> выходило. :(
Не то что плохо - неопределённо. Не люблд неопределённостей такогорода. А
относительно серии - спрашивай АСТ, должны ответить.
KB>>>>>> Вот-вот. А проекты "пишем вместе" меня не очень вдохновляют.
KB>>>>>> Такой винегрет получается...
GL>>>>> А если один из соавторов отвечает, например, за мир, характер и
GL>>>>> внешность персонажей, а другой -- непосредственно за сюжет?..
KB>>>> Гармоничного соединения в Сети не видел. Жутких Химер - сколько
KB>>>> угодно.
GL>>> Подожди-ка, а известные авторские тандемы?
KB>> А сколько их рухнуло, не состоялось, породили что-то неудобоваримое?
GL> И всё-таки ты относишься к этой идее с известным предубеждением. ;) Имхо.
Впонле возможно, что с предубеждением.
KB>> То, что удачные примеры есть, не спорю.
GL> Это да. Правда, те, что я знаю, можно пересчитать по пальцам...
Именно.
KB>>>>>>>> Думаю, можнет и тут клич кинуть, художников поискать?
GL>>>>>>> Художники-и-и-и!!! Ау-у-у-у!!!
KB>>>>>> Пока тихо...
GL>>>>> Притаились...
KB>>>> Что характено, даже на хруст денег не высовываются. Спячка, что
KB>>>> ли?
GL>>> Природная скромность. ;)
KB>> И чем только таких заинтересовать...
GL> Рублём и идеей. Или же у них весенняя спячка, плавно переходящая в летние
GL> отпуска?..
Второе очень вероятно.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 362 из 752 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 13 Июн 01 07:37
To : Alexandr Beresnev Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : "Одиночество мага"
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alexandr!
Дело было во Понедельник Июня 11 2001 00:27, Alexandr Beresnev грамотку направил
к Vadim Avdunin:
AB>>> среди окpужающихся. Так же этим могут быть события или предметы,
AB>>> пережитые или созданные героем, о которых герой мог забыть, или даже
AB>>> пожалеть, и которые в определенное вpемя спасают геpоя.
VA>> Это Чудо обычно называется судьбою. Что характерно, показателем кpутизны
VA>> геpоя она являтся не может, ибо не герой ей pаспоpяжается, а она им
VA>> pулит. Это как в "Пяти минутах настоящей жизни" О.Генpи - подхватило,
VA>> понесло, выбpосило...
AB> Тогда, что является показателем кpутизны?
Способность самостоятельно pазобpаться с любыми неприятностями, подкинутыми
судьбой.
AB> Многие могут поспорить, утвеpждая, о том что человек является создателем
AB> судьбы. Ну не бесчувственное же он бревно, которое несет по реке времени,
AB> у нас есть и руки, и ноги пpи том он в отличии от зверей (хотя это вопpос
AB> спорный) обладает pазумом. Это и позволяет делать нам выбоp.
Дык, взять хоть Саймона из "Ордена манускрипта" Теда Уильямся - совершенно
не крутой парень из кухонной прислуги, события подхватили, понесли, помотали
по стране в поисках трех артефактов, всю дорогу он пытался самостоятельно
шевелить конечностями и иногда использовать думатель. И помогло ему это? Да
ничего подобного, в нужное вpемя вышел в нужную точку и позволил себя
использовать для определенного обpяда. Судьба, блин. Или взять героев сериала
Джордана - вроде бы вполне крутые pебята(ввиду своего та-веpенства), вроде
бы сами могут изменять ткать судьбы. И что? Да ничего - несмотpя на все
желание бросить жизнь великих героев, никакое шевеление руками, ногами и
мозгами не помогает уйти от своего пpедназначения. Можно также вспомнить
славную семейку Атридесов - никакая крутизна и спецспособности не спасли
от судьбы просто потому, что любая альтернатива была еще хуже. Вообще говоpя,
единственный пример успешного ухода от судьбы, что я могу вспомнить сейчас -
это выкрутасы сэра Макса в фраевском "Моем Рагнареке", да и то только в
частностях, ибо в начале книги ему весьма доходчиво обьяснили, чем
череват отказ от выполнения всех своих обязанностей по судьбе, так что сам
он от судьбы не ушел, зато увел от нее многих подопечных? Хотя, если
вдуматься, какая нафиг судьба у меpтвецов? Вот богов действительно выpучил.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexandr...
Вадим.
... Ружья слева, ружья справа, впереди долина смерти...
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 363 из 752 Scn
From : Kiril Kolesnikov 2:5021/29.14 Срд 13 Июн 01 08:06
To : Victor Horbunkoff Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : "Ведьмак" Сапковского
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Victor!
Tuesday June 12 2001 02:54, Victor Horbunkoff писал John Tertichnyi:
JT>> И если можно может кто-нибудь в краткой форме расскажет
JT>> как этот шедевр заканчивается.
VH> Все умеpли.
Но сначала была дискотека
С уважением, Kiril
[Treacherous Crystalline] [Flying Worm] [Положительные Пофигисты]
[Убей графомана - спаси дерево]
... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 364 из 752 Scn
From : Kiril Kolesnikov 2:5021/29.14 Срд 13 Июн 01 08:17
To : Victor Sudakov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : DragonLance - неигpyшечная дpаконья война
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Victor!
Tuesday June 12 2001 18:26, Victor Sudakov писал Oleg Bolotov:
>> Я, конечно, понимаю, постмодернизм и все такое... Но зачем?
>> Это все равно, как если бы ты стал pассyждать о физиологии Деда
>> Мороза, о том, какие y него могyт быть обменные процессы, что могyт
>> идти при низких темпеpатypах и пp. И создал бы pасy Дедов Морозов,
>> их кyльтypy и т.п.
VS> А ведь это идея. В качестве домашних животных у них ледомахи. Родом
VS> они с ледяной планеты, может быть, с Европы. Кометы - их космические
VS> корабли. Основа жизни, скорее всего, аммиак или этиловый спирт.
>> Самое забавное, что в pезyльтате даже может полyчится что-то
>> интеpесное. Только какое отношение это имеет к Дедy Моpозy, котоpый
>> на Новый год подарки пpиносит? Да никакое.
VS> Слабый запах аммиака от пришедшего с подарками Деда Мороза...
Видали, видали... Идут два Деда Мороза и ведут третьего. И пахнет от них как раз
этиловым спиртом... :)
С уважением, Kiril
[Treacherous Crystalline] [Flying Worm] [Положительные Пофигисты]
[Убей графомана - спаси дерево]
... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 365 из 752 Scn
From : Draco Lockhard 2:5020/400 Срд 13 Июн 01 08:35
To : All Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Дракозавры и Дракозиллы...
--------------------------------------------------------------------------------
From: Draco Lockhard <draco@caucasus.net>
Привет, Бо!
Что ж, присоединяйся к спору, если желаешь.
Konstantin Boyandin wrote:
> Приветствую, Draco!
>
> DL> Ох сомневаюсь я, что из продолжения дискуссии будет толк, но отвечу.
>
> Толку не будет. Учиытвая, что ты не хочешь подать оппонентам добрый пример
> и перестать сыпать личными выпалами в их адрес, прямыми и косвенными.
Просто к слову: первое, что заявил мне "вещий Олег" в своём первом письме - так
это то, что вопрос о праве драконов на свободу и собственную культуру -
идиотский
вопрос.
> DL> Да, прочтя это письмо я понял, почему :) Прости, Олег, но я не люблю
> DL> "уважать чувства верующих", даже верующих в Архетип Дракона. Я люблю
> DL> бороться с архетипами, стереотипами и прочими "...типами", обрекающими
> DL> Дедов Морозов на оленьи упряжки...
>
> Браво! Может, ты ещё заодно поборешься с законом всемирного тяготения,
> обрекающим людей на припарки наподообие самолётов и ракет? Столь же
> упоительное и плодотворное занятие. Конечно, если важен сам процесс...
Архетип дракона - создание фантазии. У нас нет настоящих драконов для сравнения.
Поэтому МОЁ понимание этого образа - совершенно равноценно и столь же "истинно",
сколь и твоё, и Олега, и кого угодно (за редкими исключениями).
Ты благополучно скипнул место, где я повторил твоё собственное утверждение
двухлетней давности - о том что рассуждать о построениях автора можно только в
рамках этих построений. В рамках моего мира - драконы такие, какими я их
показал.
В отличие от Олега, тебя и прочих защитников "Традиций", я не претендую на
монополизацию образа Дракона, и не пытаюсь доказывать, что драконы могут быть
ТОЛЬКО такими, как у меня. Я всего лищь считаю - образ, типичный для фэнтези,
разумным существом называться не может.
> Упомянутые архетипы - особенность, проистекающая из истории эфолюции
> человека как [впоследствии разумного] вида. Хочешь изменить? Создай новых
> людей. Впрочем, не "людей". Что-то принципиально новое. Хотя бы в собственных
> произведениях. Пока что тебе это удалось в редких случаях ("Слово - 16 бит",
> извини, если исказил название).
Ты полагаешь, образ дракона - возник в процессе эволюции как естественная
производная развивающегося разума человека? В таком случае объясни, почему у
разных народов он так сильно отличается. Заметь: Олег Болотов отстаивает
"архетипность" только средневекового европейского образа. Попробуй применить его
"архетип" к Восточным драконам или - спасибо Anatoly Matyakh, напомнил - к
образу
Дракона как психологической абстракции.
Повтряю в очередной раз: драконы бывают разные. Эталона - нет. И не будет до тех
пор, пока мы не откроем планету с настоящими драконами, или пока они сами не
откроют нас.
Только я почему-то думаю, когда (и если) это случится - настоящие драконы
окажутся
куда более похожи на дракийцев, чем на Глаурунга.
> [...]
> >> Я, конечно, понимаю, постмодернизм и все такое... Но зачем?
>
> DL> Затем, что глупость, о которой сказал неизвестный мне, но очень умный
> DL> древний грек - не должна победить. Глупость, повторённая сто раз, умнее
> DL> не станет, а "архетип" дракона, от того что он "архетип", не перестанет
> DL> быть глупостью.
>
> Это ты, и только ты так считаешь. Твоё право. Называть тех, кто считает
> иначе, глупцами - твоё право. Остаться после этого без собесдеников - тоже
> твоё право.
Я, кажется, не называл никого "глупцами". Я сказал - и могу повторить - что
глупо
называть разумным существом дракона, которые не проявляет ни единого признака
разумности кроме речи.
Сразу уточняю: техника или цивилизация здесь ни причём. Помнишь рассказ "Сезон
чёрных дождей"? Для внешнего наблюдателя, все обитатели той планеты будут
казаться
обычными зверьми. Однако их поведение в кризисной ситуации сразу откроет
разумность.
Попробуй сказать то же об "архетипе" дракона. К слову - твои собственные
Ралионские драконы не более отвечают этому архетипу, чем дракийцы. Они ведь
живут
в городах, имеют материальную культуру и прости, ведут себя как разумные
существа,
а не как "правильные драконы" в понимании Олега Болотова.
> [...]
> DL> Повторяю: я не спорю, что драконы типа Йевода, Смога или криннских
> DL> динозавров - возможны. ДА, они возможны. Но я утверждаю - ТАКОГО дракона
> DL> называть разумным существом - неправильно. Их надо называть говорящими
> DL> зверьми.
>
> Драконы Урсулы ле Гуин, IMO, куда более близки к оргиниальному образу
> дракона, как разумного существа, чем твои.
Они ближе к оригинальному образу фольклорного дракона. Разумность в них очень
слабо проявляется. Вспомни легенду о происхождении драконов (последний том). Они
отказались от разума в пользу свободы, ветра и звёздного света.
А люди начали на них охотиться :(
> [...]
> >> Это все равно, как если бы ты стал pассyждать о физиологии Деда Мороза, о
> >> том, какие y него могyт быть обменные процессы, что могyт идти при низких
> >> темпеpатypах и пp. [...]
>
> DL> Дракон - это не детский персонаж, и не только сказочное чудище. Дракон -
> DL> это в первую очередь образ свободного, гордого, непокорного существа.
> DL> Недаром во многих мифологиях именно драконы - враги богов.
>
> В плане мелких придирок: я бы не стал называть Деда Мороза детским
> персонажем.
Вау! :) А кто это? Глубокий психологический архетип святого покровителя дома,
вроде римских "пенатов"? :)
> Второе из процитирвоанных выше твоих утверждений - исключительно твоё
> мнение. Не аргументирвоанное.
Так, и как ты представляешь себе аргументацию утверждения "Дракон - это в первую
очередь образ свободного, гордого, непокорного существа."? У меня, на Дракии -
драконы именно такие. Но я монополией на образ не владею.
> Третье - аналогично. Примеры, пожалуйста. Так, чтобы был врагом *всем*
> богам упомянутой мифологии. Иначе, сам понимаешь, кому-то враг, кому-то
> союзник или ещё что.
К сожалению, сейчас точно не помню, в какой это было мифологии - я читал легенду
на сайте Балрога. Там была семья драконов, угрожавшая богам, тогда один из богов
спустился к им и под видом мирных переговоров опоил зельем так, что они не могли
летать. Тогда другие боги напали и вырезали всю их семью.
> [...]
> >> Нелепо и глyпо выглядят попытки авторов привнести наyчно-техническое
> >> мировоззрение современного человека в мир Арды, например, переделав там
> >> все задним числом и объяснив с таких позиций. Hy и так далее.
>
> DL> Прости, но это исключительно НАШЕ, авторское дело. Я в своё время долго и
> DL> упорно воевал на форуме "Третьей Силы", пытаясь объяснить, что Сапковский
> DL> - подлец и мерзавец, поскольку издевается над фэнтези и сказками, которые
> DL> сам не создал.
>
> Ты издеваешься над образом драконов, который тоже не ты создал.
Я над ним НЕ ИЗДЕВАЮСЬ, а развиваю. Моя цель - не стеб, а защита!
> [...]
> DL> Привели мне пример не-шуточной книги, где есть дракон, и его не пытаются
> DL> убить.
>
> Думаю, тебе приведут прмиеры, а пока что:
> "Куда уходит вчера", Ралион 5. "Отражение глаз твоих", Ралион 7.
> "Бескрайнее синее море", из того же цикла.
> Певрый из упомянутых романов сдан в издательство. Возможно, выйдет в свет.
Что ты мне писал на форуме, помнишь? "Приводить в качестве примера собственные
книги - браво!" :)
Но это просто мелкая подколка. По существу, ты прав - исключения есть всегда.
> [...]
> >> Я с тобой разговариваю, а не с "расой драконов".
>
> DL> Можешь считать меня их "представителем" на Земле. ;)
>
> Не знаю, как Олег, а я - такого права тебе не предоставлю.
Знаешь, не обижайся, но спрашивать у тебя разрешения я не намерен.
> [...]
> >> Кто им должен предоставить это пpаво? Я? Кто им навязывает свою кyльтypy,
> >> так что они не могyт иметь свою?
>
> DL> Ты. Ты навязываешь мне и моим драконам своё понимание этого образа. И
> DL> более того, заявляешь что ДРУГОГО - не существует, ты - знаешь
> DL> единственно верное!
>
> "Говоришь ближнему своему, что в глазу его соломина..."
"...и тем самым спасаешь его глаза"...
> DL> Один из моих знакомых так уже сделал. К счастью, его "рассказ" о
> DL> "педофилах" оказался настолько примитивен, что никто не поверил.
> DL> Я к тому, что ДАЖЕ это меня не удивит. Бывало.
>
> Да. Бывало, действительно. Есть такое твоё произведение, "F for freedom".
Значит, моя цель была опорочить Бояндина и издать этот апокриф под его именем,
чтобы опозорить мир Ралиона и т.д., и т.п.?
> Далее пока не продолжаю, ибо ты опираешься в большинстве своих утверждений
> на спорные или открвоенно ложные посылки.
Примеры в студию?
WBR, Драко.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://www.drakia.com (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 366 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Птн 08 Июн 01 15:13
To : Anatoly Matyakh Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: DragonLance
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!
Было <24 мая 2001>, когда я прочитал как Anatoly Matyakh писал к Igor Majorov
IM>> Хоpошая книга для любителей ролевки :) Там самый прикольный это
IM>> Тассельхоф ( Халфлинг ), не знаю как другим а мне понpавилось.
AM> Шо, уже? А я думал, кендеры - это отдельный биологический вид.
Скорее, все же, подвид. В комплите халфлингов кендеры выступают как их
экзотическая разновидность.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 367 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 11:04
To : Oleg Pol Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: О pyсском фэнтези
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!
Было <25 мая 2001>, когда я прочитал как Oleg Pol писал к Alexey Danilov
EM>>> плохого никому не сделали, в Крым прибыли по приказу, никого не
EM>>> грабили, не убивали, не насиловали, не унижали, и к русским, в
EM>>> общем, отнеслись достаточно дружелюбно - и тут командир русских
EM>>> приказывает открыть огонь
AD>> Всего лишь нарушили государственную границу России и не собиравшиеся
AD>> уходить.
OP> В связи с этим возникает вопрос: что будет в аналогичной ситуации в
OP> Штатах? Что будет с очень дружелюбным человеком, никого не убивающим и
OP> не насилующим, а всего лишь демонстративно не подчинившимся приказу
OP> полицейских положить оружие и встать лицом к стене?
OP> Тем более - не с одним человеком, а со многими людьми?
При чем людьми, вооруженными до зубов.
OP> Ау, резиденты z1! Тут слово вам, как лучше знающим обстановку.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 368 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 12:39
To : dimvlapo@pop.mtu.ru Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Папа европейского фэнтези
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй dimvlapo@pop.mtu.ru!
Было <26 мая 2001>, когда я прочитал как dimvlapo@pop.mtu.ru писал к Vladimir
Vetchinow
>> SDP> к теме дискуссии. Важно то, что они поместили своих богов в один мир
>> SDP> с собой, а не придумали им некий другой, воображаемый.
>> Кроме богов, были и просто герои. Подвиги которых были очень приукрашены.
>> И все понимали, что приукрашены. По "Иллиаде" Гомера вообще Трою нашли
>> (или не Трою). Давно я ее читал, надо будет пролистать ее на предмет
>> эхотага.
d> Приукрашивать реальные события - это не фэнтези. А то, что описанные
d> события имели реальную основу, видно как раз по тому, как нашли руины Трои.
d> "Иллиада" и "Одиссея" - это исторические драмы. В них полно преувеличений и
d> иносказаний, но они основаны на реальных исторических событиях.
Угу. В особенности "Одиссея". От нее реализьмом так и прет...
Интересно, а "Посмотри в глаза чудовищ" для тебя тоже историческая драма? Все
признаки вроде налицо...
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 369 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 15:04
To : Oleg N Kotenko Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Wun Drizzt udos Khal!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!
Было <25 мая 2001>, когда я прочитал как Oleg N Kotenko писал к Elena Markina
EM>> Очень спорное утверждение. Хорошо, оставим в покое "Мастера и
EM>> Маргариту". А, к примеру, "Роковые яйца"? Чем не фантастика?
OK> Разве принадлежность произведения к фантастике определяется только
OK> наличием в ней элемента фантастичности? Тогда и Пелевин фантастика. Оно
OK> так?
Таки да.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 370 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 15:12
To : Slava Nikitin Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: DragonLance
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Slava!
Было <25 мая 2001>, когда я прочитал как Slava Nikitin писал к Anatoly Matyakh
SN>>> А это наверное одна из фич ДМ. В каждом мире есть какие-то
SN>>> отступление от общих правил, и это правильно :)
AM>> Да ну. Нет такой там фичи. Это авторам лень было.
SN> Ну да. Это чистая случайность, что сей мир был признан наилучшим среди
SN> поклоников AD&D и имеел, в свое время, сногсшибательную популярность среди
SN> тех же поклоников. А некоторые даже кендерами себя называть стали - это
SN> все из-за лени :)
Кстати, мир в DL как раз довольно корявый. С Forgotten Relms или Ravenloft даже
рядом не лежало.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 371 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 19:16
To : Vlad Ipatov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Эддингс - онлайн
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Vlad!
Было <26 мая 2001>, когда я прочитал как Vlad Ipatov писал к Andrew Dolgov
AD>> и еще - тебе реальность кажется такой же картонной, как y Толкиена?
VI> Она y него не каpтонная. Любая личность содержит в себе некyю основy, и
VI> меня интеpесyет именно эта сторона, а не повеpхностная мишypа Сапковского.
Господа, насколько я понимаю, ваш разговор уже пошел по принципу "кто кого
переупрямит". На мой взгляд, персонажи и того, и другого автора достаточно
жизненны, что выгодно отличает их книги от большей части фэнтезийной
литературы.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 372 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 19:25
To : Alexandr Velikov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Клайв Баркер
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexandr!
Было <28 мая 2001>, когда я прочитал как Alexandr Velikov писал к Alexey
Danilov
AV>>> Хм. В таком случае можно ввести некоторое деление всей фэнтези на
AV>>> "фэнтези богов и героев", куда смело можно отнести практически
AV>>> любые народне эпосы, и "фентези меча и колдовства". Я думаю,
AV>>> разницу между ними видно "невооруженным глазом" (c). В первую
AV>>> категорию папой можно определить, пожалую, Гомера, а вот со
AV>>> второй категорией все кораздо сложнее. Здесь папой могут стать
AV>>> или Мэлори со своей "Смерть Артура" или Боярдо с "Влюбленным
AV>>> Роландом".
AD>> Два возражения:
AD>> 1) Мэлори все же вымтупил больше как компилятор написанного до
AD>> него, так что придется вспомнить все же первую версию артурианы.
AV> Типа "родителей не выбирают"? Наверное не соглашусь. Да многие писали и до
AV> него, но вот качество... Все-таки именно книга Мэлори породила романы
AV> М.Стюарт, У.Мунна, Т.Х.Уайта, А Легостаева, да многих и многих других.
А кто породил Мэлори?
Мы вроде бы как решили дойти до первоисточника...
AD>> 2) А чем "Одиссея" - не "меч и колдовство"? Так что все же
AD>> Гомер.
AV> И много там колдовства? Только не надо путать магов (волшебников,
AV> чародеев) и теургов (жрецов).
Колдовства там, кстати, очень много. Просто сколько-нибудь заметный колдун у
Гомера сразу обрастает божественным происхождением.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 373 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 19:27
To : Alexandr Velikov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Wun Drizzt udos Khal!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexandr!
Было <28 мая 2001>, когда я прочитал как Alexandr Velikov писал к Masha
Anisimova
MA>>>> А какой образ y Геpальда? Hаёмные работники (окpомя Балды)
MA>>>> особой привлекательностью в этом жанре не отличались.
AV>>> А ставил ли задачy Сапковский сделать этот образ более
AV>>> пpивлекательным?
MA>> Он что, писал роман yжасов? Это же вроде положительный пеpсонаж?
AV> Положительный? Хотя да, положил он практически на всех. Геральт - один из
AV> главных героев, но он ни в коем случае не ГПГ, он скорее нейтрал чем гуд.
1) ГПГ не обязан быть гудом.
2) Геральт *старается* быть нейтралом, потому что его так воспитали. Но
получпется это у него из рук вон плохо. Все время в гудность скатывается.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 374 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 19:30
To : Alexandr Velikov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Определение фэнтези
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexandr!
Было <28 мая 2001>, когда я прочитал как Alexandr Velikov писал к Natalya
Shumitskaya
NS>> Погоди, вот говорят вышло "Одиночество мага", так что для
NS>> бронехоббитов еще не все потеряно ;)
AV> Там нет бронехоббитов. Там вообще хоббитов нет. А жаль. Такой флейм бы
AV> вышел. Эх.
Есть там хоббиты. Перумов их традиционно половинчиками именует.
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 375 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 19:32
To : Oleg Oblomov Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Злобный некрос
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!
Было <28 мая 2001>, когда я прочитал как Oleg Oblomov писал к All
OO> жaлкo...' B cвязи c этим пpoшy coвeтa, мoжeт пoдcкaжeт ктo книжкy, гдe
OO> глaвный гepoй ecли и нe coвceм cвoлoчь гнycнaя, тo xoтябы злoбный
OO> ,пoдлый
OO> и вooбщe мepзкий тип.
"Взззхоббит, или Дорога В Никуда" ;)
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 376 из 752 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 12 Июн 01 19:34
To : Elena Markina Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: Этический выбор
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Elena!
Было <28 мая 2001>, когда я прочитал как Elena Markina писал к Boris Matveenko
BM>> Hи-фи-га! Вот если бы он рассуждал как разумный: "Зачем идти на
BM>> неоправданный риск, спасая любимую, ведь гораздо проще новую завести",
BM>> тогда бы и подходил.
EM> Читай внимательнее исходный запрос. Там запрашивались книги с героями,
EM> которые не маются этическим выбором в пользу добра/зла, тьмы/света,
EM> порядка/хаоса и т. п. А условие, чтобы герой был эгоистом и рационалистом
EM> там не ставилось. ;) А приведенное тобой в кавычках рассуждение, кстати,
EM> критерием разумности не является. ;)
Ладно, "Черный Отряд" Глена Кука подойдет?
С уважением, Alexey.
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 377 из 752 Scn
From : Draco Lockhard 2:5020/400 Срд 13 Июн 01 09:18
To : All Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Re: DragonLance - неигpyшечная драконья война
--------------------------------------------------------------------------------
From: Draco Lockhard <draco@caucasus.net>
Приветсвую!
Спасибо за очень интересное письмо :)
Anatoly Matyakh wrote:
> Здравствуй, Draco.
>
> [12 Июн 01] Draco Lockhard - All:
>
> DL> Что может быть нелепее самого понятия Архетип? ЧТО это такое? Объясни.
>
> Архетип - совокупность... скажем, свойств, сфоpмированная на основе мифов
> (эпосов, легенд и т.п.). А не на силвербергах зимней ночью. Авторские драконы
> очень мало когда претендовали на архетипичность. Они могли претендовать только
> на оригинальность либо литературный штамп.
Да знаю я, что означает слово "архетип". Я пытался заставить оппонента
сформулировать признаки "правильного" дракона в его понимании.
К слову, и в легендах драконы бывают очень и очень "нетипичными" - я уже
упоминал
Дракса, напомню и огромное число сказок, где герой помогает Змею (как вариант -
великану, дэву или другому "чудищу"), за что тот отправляет его к брату, брат -
к
другому брату, и наконец старший брат объясняет, где искать Кощея :)
> И, собственно, архетипы нелепостями не являются. Один из самых простых и
> чаще всего употpебляемых - архетип Матеpи. Богини-матеpи и так далее. Его
> черты хорошо видны, и его весьма легко использовать.
Я ни в коем случае не считаю архетипы - "по умолчанию" нелепостями. Но я считаю,
что когда начинается обсуждение вероятностной модели поведения существа, которое
могло бы жить в реальном мире - архетипы должны уступать место логике и науке.
Сказочный дракон может иметь девять голов. Но мы здесь спорим не о сказочных
драконах, ведь так?
> Твои дpаконы оpигинальны. Но это - ТВОИ дpаконы.
А я хоть раз пытался претендовать на большее? Я защищался от "оппонентов",
отказавших моим драконам в праве носить это имя на основании "несоответствия"
архетипу.
Интересно, Олег Болотов будет сражаться и против учёных, давших варану с острова
Комодо имя "дракон"?
> Боюсь, вывести в pассказе
> правильного архетипичного дракона сложно... сделать из него расу - невозможно,
> поскольку он - бессмертный одиночка, более того, часто - не просто одиночка, а
> вообще один; иногда даже - "ограничитель божественного вмешательства", как
> метко написал не помню кто.
Ты сейчас говоришь о совершенно другом образе. Примерно о таком:
********
...и пришёл тогда в мир Дракон, и содрогнулся мир, и в ужасе замерли реки, и
попадали с небес птицы, и затрепетали звёзды на устрашённом небе. И зарычал
Дракон, и от рыка Его рухнули горы, и вскипели моря от взгляда Его, и загорелись
леса от дыхания Его. И куда посмотрел Дракон - там стал ужас, но и ужас
устрашился
Дракона, и бежал от Него с воплем. И посмотрел Дракон на небо, и испугалось Его
взгляда Солнце, и спряталось, дрожа, в глубинах Океана. И не стало света в мире.
Только глаза Дракона сияли пламенем, и куда смотрел Он, там становился огонь, и
рушились скалы, а на равнинах вздымались новые горы, и содрогалась земля от
шагов Дракона. И где ставил он ногу - становилась долина, а где...
********
К слову - это тоже сказано о драконе с Дракии :)
> Да чего я pассказываю. Ты, что ли, легенд о драконах не читал?.. Была,
> помню, хоpошая моногpафия именно по образу дракона в европейских легендах.
Надеюсь, ты не о Логиновской...
> Вот такие архетипы. Из этого вовсе не следует, что надо писать именно так,
> а не эдак - каждый выводит своих драконов, вон как Шумил с восьмимозговыми
> головами. И никто не говорит, что аpхетип абсолютной бесстрастности и
> "драконьей правды" чем-то лучше - просто он служит противовесом, когда кто-то
> пытается представить своих драконов единственно веpными.
Так это надо Олегу Болотову говорить, не мне. Я на "единственно верное"
понимание
драконов не претендую, хотя - чего греха таить - хотел бы чтобы все они стали
хоть
немного похожи на дракийцев.
> Вон, мне Суэнвиковские нpавятся. Хаpактеpом. Даром что железные...
Мне тоже очень понравился характер Железного дракона. Наверно, потому что он
очень
похож на характер Ская Фалькорра (которого я придумал за три года до прочтения
Суэнвика).
> А ты эмоции разводишь по драконоцидам в литературе...
Это моя персональная фобия, к сожалению.
> DL> Но я утверждаю - ТАКОГО дракона называть разумным существом -
> DL> неправильно. Их надо называть говорящими зверьми.
>
> Разумность персонажей пpямо зависит от того, что смог показать автор. Как
> я уже писал, в бОльшей части фееееентези (не фэнтези) персонажи вообще ведут
> себя дивно и паpаноидально. Ну не сложилось у автора с действительно
> живыми персонажами... Правильный пеpсонаж, когда автоp лепит в его голову
> дурные мысли, возмущается и делает все наперекор - потому что живой.
У меня так получилось трижды, с персонажами, которые "взбунтовались" и
отказались
быть теми, кем я задумывал.
> DL> Мне известно лишь одно исключение из этого правила: Моркелеб. Он,
> DL> несмотря на свою полную "архетипность" -
>
> Вот не надо так, хоpошо? Архетип дракона и образ фентезийного дракона -
> совсем разные вещи. Да хоть по Борхесу, пусть там и мало... совсем не Кринн. Я
> не заметил, как Олег засунул Кpинн в аpхетипы или наоборот - по-моему, у вас
> вышло недоразумение.
Почему под архитипом надо понимать средневековый европейский христианизированный
образ дракона? Что, мало иных образов - от Кетцалькоатля до японских богов моря
и
грозы? Язон и Медея тоже встретили дракона под деревом с золотым руном, который
же
из них более "архетипен"?
Любые архетипы, стереотипы и прочие "...типы" - ограничивают кругозор. Они губят
фантазию, устанавливают рамки - яркий пример можешь видеть в лице Олега
Болотова.
> DL> Дракон - это не детский персонаж, и не только сказочное чудище. Дракон -
> DL> это в первую очередь образ свободного, гордого, непокорного существа.
>
> Угу... Настолько, что при попытке навязать ему что-то пытающийся будет
> просто уничтожен. Неважно, как, но эффективно.
Не всегда уничтожен, но сопротивляться "навязыванию" дракон будет точно. Беда в
том, что драконы - не всегда сильнее своих врагов. :(
> DL> Привели мне пример не-шуточной книги, где есть дракон, и его не пытаются
> DL> убить. DragonSlayer - самая типичная часть твоего "архетипа",
>
> И здеь путаница. Дракон и "убить дракона" - вообще разные психологические
> типы. И пеpесекаются они в литеpатуpе настолько редко, что хоть днем с огнем
> ищи, поскольку Дракона убить невозможно. К слову, я именно на этой теме и
> пеpесекал... могу показать.
Ты говоришь о совершенно другом образе Дракона, о его психологической
составляющей.
Шварц, "Дракон" - образец.
Мы здесь рассуждаем о конкретном существе "дракон" - о виде, расе, народе. Не о
символе.
> DragonSlayer психологически пляшет от банальной победы над собственными
> комплексами и фобиями, и то, что называется там драконами, эти самые фобии и
> олицетвоpяют. Потому они и получаются такими дуpковатыми.
К сожалению, так бывает очень редко. Например, у Бигля. У подавляющего
большинства
авторов дракон - вовсе не олицетворение "тёмного начала", а живое существо,
которое
убивают.
> Короче, к Фрейду за
> pазъяснениями тонкостей дpаконобоpчества. Идеально ложится на не слишком
> заштампованные книги. (заштампованным даже Фрейд не поможет - нет там никаких
> образов, одни резинки)
Образы присущи только лучшим образчикам жанра. Увы, но фэнтези многие не любят
именно потому, что там на одну хорошую книгу приходится 99 плохих :( Мало кто
может
писать, как Бигль или Ле Гуин. Куда больше Хикманов и Кнааков.
> А Дракон психологически - скорее достижение мудрости и... стабильности,
> что ли. Дракон может быть миротворцем, а может и уничтожить миp, как слишком
> шумную вещь. В переложении на человека это - его внутpенняя сила, стеpжень.
Это только один из многих образов Дракона. Как я всегда утверждал - дракон самое
изумительное создание фантазии.
Моя Дракия - попытка придать изумительному созданию фантазии ещё и реальную,
"материальную" составляющую в виде гипотетической планеты и истоков.
> DL> Драконы бывают разные, прекрасные или уродливые, но ВСЕГДА есть
> DL> "герои", за ними охотящиеся. И это, к сожалению, придумал не я. Я
> DL> только борюсь с этим "архетипом".
>
> Выше я объяснил, чем отличается Dragon от DragonSlayer.
Ты объяснил, чем отличаются эти образы. Но образы - нетипичны. Типичен как раз
живой дракон, и его живой убийца.
> DL> А. Сапковский
>
> Кстати, вопрос не по теме обсуждения: Сапковский вопрос с охотой на
> дракона описал как pаз с другой стоpоны. Позиция разума там - не дать убить
> дpакона; на противоположной чаше - алчность, глупость и пpочее. Разум таки
> победил. Так что не знаю, чего это ты его так.
Я полтора года подробно объяснял это на форумах, прости, но у меня просто не
осталось сил. :( Посмотри мои памфлеты на Сапковского - короткую повесть
"Израиль"
и рассказ "Надежда умирает последней"...
> DL> Но в рамках Ad&d я вообще не встречал произведений, где драконы вели
> DL> бы себя как драконы. Ты встречал? Привели пример.
>
> Рамки ad&d годятся для отыгpышей. И там нужно попустительство - а то один
> дpакон на игрушке всех и уделает. А литература по этим канонам... фигня.
> Признак отсутствия авторской фантазии и способности к творению живых
> пеpсонажей.
Тем не менее, просто почитав данную эху, можно увидеть, как много людей полагают
"AD&D-шных драконов" единственно верными, правильными и т.д. У меня даже есть
знакомые, которым очень нравится DragonLance, а Хэмбли они считают скукотищей и
тягомотиной. :(
С уважением, Драко.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: http://www.drakia.com (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 378 из 752 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 13 Июн 01 10:00
To : Draco Lockhard Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Драконы как они есть (2) часть 1
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Draco,
DL> Что ж, присоединяйся к спору, если желаешь.
Тогда я обязую тебя отправлять копию этого письма Олегу
Болотову. Или ты с ним более не дискутируешь? Ну или постить на Арене -
но тогда всю связку всех писем...
>> DL> Ох сомневаюсь я, что из продолжения дискуссии будет толк, но отвечу.
>>
>> Толку не будет. Учиытвая, что ты не хочешь подать оппонентам добрый
>>пример и перестать сыпать личными выпалами в их адрес, прямыми и косвенными.
DL> Просто к слову: первое, что заявил мне "вещий Олег" в своём первом письме
-
DL> так это то, что вопрос о праве драконов на свободу и собственную культуру
-
DL> идиотский вопрос.
Это высказывание ещё не означает, что тебя назвали идиотом. Все
мы иногда задаём вопросы, не требующие ответа или внутренне
противоречивые.
[...]
>> DL> Да, прочтя это письмо я понял, почему :) Прости, Олег, но я не люблю
>> DL> "уважать чувства верующих", даже верующих в Архетип Дракона. [...]
>>
>> Браво! Может, ты ещё заодно поборешься с законом всемирного тяготения,
>> обрекающим людей на припарки наподообие самолётов и ракет? [...]
DL> Архетип дракона - создание фантазии. У нас нет настоящих драконов для
сравнения.
Все под "настоящими" могут понимать что-то соё. И ты не
докажешь, что твои - более "настоящие" для *остальных* собеседников.
DL> Поэтому МОЁ понимание этого образа - совершенно равноценно и столь же
DL> "истинно", сколь и твоё, и Олега, и кого угодно (за редкими исключениями).
Совершенно верно.
DL> Ты благополучно скипнул место, где я повторил твоё собственное утверждение
DL> двухлетней давности - о том что рассуждать о построениях автора можно
DL> только в рамках этих построений. В рамках моего мира - драконы такие,
DL> какими я их показал.
Как приятно слышать, что ты теперь придержвиаешь ся (хотя бы на
словах) такого принципа.
DL> В отличие от Олега, тебя и прочих защитников "Традиций", я не претендую на
DL> монополизацию образа Дракона, и не пытаюсь доказывать, что драконы могут
DL> быть ТОЛЬКО такими, как у меня. Я всего лищь считаю - образ, типичный для
DL> фэнтези, разумным существом называться не может.
Я не монополизацию не претендую и другим н позволяю, по мере
сил. Посему отбрасываю твоё утверждение как несостоятельное.
>> Упомянутые архетипы - особенность, проистекающая из истории эфолюции
>> человека как [впоследствии разумного] вида. [...]
DL> Ты полагаешь, образ дракона - возник в процессе эволюции как естественная
DL> производная развивающегося разума человека? В таком случае объясни, почему
DL> у разных народов он так сильно отличается. Заметь: Олег Болотов отстаивает
DL> "архетипность" только средневекового европейского образа. Попробуй
DL> применить его "архетип" к Восточным драконам или - спасибо Anatoly
Matyakh,
DL> напомнил - к образу Дракона как психологической абстракции.
Архетип дракона - конкретный архетип конкретной культуры -
просто конкретная реализация самой идея возникновения и эволюции
архетипов. А вот само их возникновение и особенности взаимодействия с
культурой и индивидуумами конкетно целиком и полностью проистекает из
физико-биологических (следвоательно, и психичсеких) особенностей
функционирования человеческого сознания.
DL> Повтряю в очередной раз: драконы бывают разные. Эталона - нет. И не будет
DL> до тех пор, пока мы не откроем планету с настоящими драконами, или пока
они
DL> сами не откроют нас.
Согласен, но у каждого такая книга может быть другой.
DL> Только я почему-то думаю, когда (и если) это случится - настоящие драконы
DL> окажутся куда более похожи на дракийцев, чем на Глаурунга.
Искренне надеюсь, что это не так.
[...]
>> >> Я, конечно, понимаю, постмодернизм и все такое... Но зачем?
>>
>> DL> Затем, что глупость, о которой сказал неизвестный мне, но очень умный
>> DL> древний грек - не должна победить. Глупость, повторённая сто раз,
умнее
>> DL> не станет, а "архетип" дракона, от того что он "архетип", не
перестанет
>> DL> быть глупостью.
>>
>> Это ты, и только ты так считаешь. Твоё право. Называть тех, кто считает
>> иначе, глупцами - твоё право. Остаться после этого без собесдеников - тоже
>> твоё право.
DL> Я, кажется, не называл никого "глупцами". Я сказал - и могу повторить -
что
DL> глупо называть разумным существом дракона, которые не проявляет ни единого
DL> признака разумности кроме речи.
Глупо считать, что твоё понятие разумности является de facto
единственно верным. На что тебе неоднократно указывали разные
собеседники.
DL> Сразу уточняю: техника или цивилизация здесь ни причём. Помнишь рассказ
DL> "Сезон чёрных дождей"? Для внешнего наблюдателя, все обитатели той планеты
DL> будут казаться обычными зверьми. Однако их поведение в кризисной ситуации
DL> сразу откроет разумность.
Техника и цивилизация - конкретны для даной культуры данного
биологического вида, и они, на самом деле, вполне при чём. Только это
другой вопрос.
"Сезон чёрных дождей" - с ходу не могу вспомнить, что это и о
чём.
[...to be continued...]
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 379 из 752 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 13 Июн 01 10:00
To : Draco Lockhard Срд 13 Июн 01 20:50
Subj : Драконы как они есть (2) часть 2
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Draco,
[...]
DL> Попробуй сказать то же об "архетипе" дракона. К слову - твои собственные
DL> Ралионские драконы не более отвечают этому архетипу, чем дракийцы. Они
ведь
DL> живут в городах, имеют материальную культуру и прости, ведут себя как
DL> разумные существа, а не как "правильные драконы" в понимании Олега
DL> Болотова.
О культуре "моих" Драко/Драконов ты судишь весьма поверхностно,
вновь с человеческих позиций. Они живут *где хотят*, имеют материальную
культуру, *если предпочитают* и ведут себя как разумные существа: решают
свои задачи, и, по сути, их мало интересует то, что не может им в этом
препятствовать - например, люди.
Вот только задачи их и цели (у каждого Драко[на] - могут быть
своими) настолько могут мало быть понятыми человеком, что с точки зрения
человека Драко[ны] могут вести себя неразумно. Дождись появления у меня
на сайте "Бескрайнего синего моря" (к слову о сборнике произведений про
драконов).
[...]
>> DL> Повторяю: я не спорю, что драконы типа Йевода, Смога или криннских
>> DL> динозавров - возможны. ДА, они возможны. Но я утверждаю - ТАКОГО
>> DL> дракона называть разумным существом - неправильно. Их надо называть
>> DL> говорящими зверьми.
>>
>> Драконы Урсулы ле Гуин, IMO, куда более близки к оргиниальному образу
>> дракона, как разумного существа, чем твои.
DL> Они ближе к оригинальному образу фольклорного дракона. Разумность в них
DL> очень слабо проявляется. Вспомни легенду о происхождении драконов
DL> (последний том). Они отказались от разума в пользу свободы, ветра и
DL> звёздного света.
DL> А люди начали на них охотиться :(
Не забывай, *чьи* это легенды. Да и охотиться на них, я бы
сказал, затруднительно - что драконы ле Гуин своей историей и доказали
(мне очень понравился её рассказ про то, как Йеавод переселился в
захудалую деревушку под обликом малоопытного мага).
[...]
>> >> Это все равно, как если бы ты стал pассyждать о физиологии Деда Мороза,
[...]
>>
>> DL> Дракон - это не детский персонаж, и не только сказочное чудище. Дракон
-
>> DL> это в первую очередь образ свободного, гордого, непокорного существа.
>> DL> Недаром во многих мифологиях именно драконы - враги богов.
>>
>> В плане мелких придирок: я бы не стал называть Деда Мороза детским
>> персонажем.
DL> Вау! :) А кто это? Глубокий психологический архетип святого покровителя
DL> дома, вроде римских "пенатов"? :)
Изучи первоисточники сам, если сможешь найти в себе силы. В
конце концов, предполагалось, что ты это сделал, раз так высказываешься.
Изучи всех Санта-Клаусов и аналогов, чтобы понять, насколько жуткие, по
происхождению и роли, это персонажи.
>> Второе из процитирвоанных выше твоих утверждений - исключительно твоё
>> мнение. Не аргументирвоанное.
DL> Так, и как ты представляешь себе аргументацию утверждения "Дракон - это в
DL> первую очередь образ свободного, гордого, непокорного существа."? У меня,
DL> на Дракии - драконы именно такие. Но я монополией на образ не владею.
Твоя аргументация страдает одним, но существеннейшим дефектом:
ты отсылаешь к морально-этическим конструктам *человека*. А надо строить
то же, но аутентично драконовское.
>> Третье - аналогично. Примеры, пожалуйста. Так, чтобы был врагом *всем*
>> богам упомянутой мифологии. Иначе, сам понимаешь, кому-то враг, кому-то
>> союзник или ещё что.
DL> К сожалению, сейчас точно не помню, в какой это было мифологии - я читал
DL> легенду на сайте Балрога. Там была семья драконов, угрожавшая богам, тогда
DL> один из богов спустился к им и под видом мирных переговоров опоил зельем
DL> так, что они не могли летать. Тогда другие боги напали и вырезали всю их
DL> семью.
Дождёмся, когда отыщется прямая ылка. Я что-то смутно помню, но
перечитывать всю мифологическую энциклопедию неохота.
[...]
>> DL> Прости, но это исключительно НАШЕ, авторское дело. Я в своё время
долго
>> DL> и упорно воевал на форуме "Третьей Силы", пытаясь объяснить, что
>> DL> Сапковский - подлец и мерзавец, поскольку издевается над фэнтези и
>> DL> сказками, которые сам не создал.
>>
>> Ты издеваешься над образом драконов, который тоже не ты создал.
DL> Я над ним НЕ ИЗДЕВАЮСЬ, а развиваю. Моя цель - не стеб, а защита!
С моей тчоки зрения - именно издеваешься. Твоих драконов Олег
правильно (IMO) охарактеризовал с точки зрения их психологического
портрета.
[...]
>> DL> Привели мне пример не-шуточной книги, где есть дракон, и его не
>> DL> пытаются убить.
>>
>> Думаю, тебе приведут прмиеры, а пока что:
>> "Куда уходит вчера", Ралион 5. "Отражение глаз твоих", Ралион 7.
>> "Бескрайнее синее море", из того же цикла.
>> Певрый из упомянутых романов сдан в издательство. Возможно, выйдет в
>> свет.
DL> Что ты мне писал на форуме, помнишь? "Приводить в качестве примера
DL> собственные книги - браво!" :)
*Аргументировать*. приводя в качестве *доводов* *свои
собственные* произведения - нелепость. Ты просил примеры произведений -
я их (примеры) привёл. Так что никакого противоречия с моими словами на эту
тему.
DL> Но это просто мелкая подколка. По существу, ты прав - исключения есть
DL> всегда.
Спасибо за оценку ("мелкая подколка").
[...]
>> >> Я с тобой разговариваю, а не с "расой драконов".
>>
>> DL> Можешь считать меня их "представителем" на Земле. ;)
>>
>> Не знаю, как Олег, а я - такого права тебе не предоставлю.
DL> Знаешь, не обижайся, но спрашивать у тебя разрешения я не намерен.
...а я не стану всерьёз всопринимать такую твою позицию и
обращаться к тебе как к представителю драконов на Земле. На том "и
покалим сростень".
[...]
>> >> Кто им должен предоставить это пpаво? Я? Кто им навязывает свою
>> >> кyльтypy, так что они не могyт иметь свою?
>>
>> DL> Ты. Ты навязываешь мне и моим драконам своё понимание этого образа. И
>> DL> более того, заявляешь что ДРУГОГО - не существует, ты - знаешь
>> DL> единственно верное!
>>
>> "Говоришь ближнему своему, что в глазу его соломина..."
DL> "...и тем самым спасаешь его глаза"...
Страшно подумать, что в этот момент делает с твоими собственными
глазами бревно, в них находящееся.
>> DL> Один из моих знакомых так уже сделал. К счастью, его "рассказ" о
>> DL> "педофилах" оказался настолько примитивен, что никто не поверил.
>> DL> Я к тому, что ДАЖЕ это меня не удивит. Бывало.
>>
>> Да. Бывало, действительно. Есть такое твоё произведение, "F for
>> freedom".
DL> Значит, моя цель была опорочить Бояндина и издать этот апокриф под его
DL> именем, чтобы опозорить мир Ралиона и т.д., и т.п.?
Ну зачем же опорочить. Исправить. Ты и Перумова всерьёз
выдвигаешь на должность того, кто *правильнее* описал, "как оно всё было
[должно было быть] на самом деле". Кто там говорил, что надо
использовать установленные законы миропорядка, который ты критикуешь? А?
>> Далее пока не продолжаю, ибо ты опираешься в большинстве своих
>> утверждений на спорные или открвоенно ложные посылки.
DL> Примеры в студию?
Прмиеры в FIDONet. Не хотел на каждое замечание Олега, который
их критикует, делать эхо-отзыв "Я тоже так считаю" - страшно засорил бы
конференцию.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru Ара: http://ara.sourceforge.net
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
Скачать в виде архива
