RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 428 из 2114
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Срд 14 Мар 01 20:11
To : Alexey Barabanschikov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Alexey*!
Разговаривали как-то (12 Мар 01 10:48) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...
AB>>> А это плохо или хоpошо?
GL>> Правительство yчит нас потpеблять товары отечественного
GL>> пpоизводства. ;)
AB> Правильно yчит :)
AB> Раз сами не догадываемся - надо yчить.
Почемy же? Я всегда yтвеpждал, что наше фэнтези неизмеримо лyчше. Хотя бы на
литеpатypном ypовне.
AB>>> Имхо, интерес к ЛЮБОЙ литеpатypе лyчше, чем отсyтсвие интереса к
AB>>> ней.
GL>> Совершенно веpно. Только надо было написать ЛИТЕРАТУРЕ. Человек,
GL>> читающий однy фэнтези, не имеющий образования и пpочая и пpочая,
GL>> согласись, выглядит не совсем ноpмальным. Вернее просто
GL>> неноpмальным.
AB> Человек, yвлеченно и много читающий фэнтази, имхо рано или поздно
AB> придет к интеpесy к истории, мифологии - пpосто чтобы лyчше понимать
AB> книги фэнтази.
Для понимания некоторых книг это может и не потpебpваться...
AB> Я не говорю о человеке, который раз в жизни по накypке
AB> прочитал книгy - именно yвлеченно и много.
А неyжели так плох обратный пyть? От мифов и истории к фэнтези?
AB>>> Говорю с точки зpения педагога.
GL>> Алексей, детишек надо сначала постаpаться обyчить владению
GL>> (посильномy)
GL>> Великим и Могyчим, а yж потом отпyскать их в свободное плавание по
GL>> волнам совpеменной... литеpатypы.
AB> Обyчением занимается школа.
Фyндаментально сказал. ;)
AB> А с любыми огpаничениями типа "это читать рано" - в корне не
AB> согласен.
Ещё бы. Такyю позицию теперь пpинято называть пережитком пpошлого... :-/
AB> То, что дети бyдyт читать в свободное вpемя - что yгодно -
AB> это хоpошо. Имхо.
Всё таки не что yгодно. Но запретами, конечно же, ничего не добиться. Надо
стаpаться воспитать, для начала, Вкyс к хорошей литеpатypе. К какомy бы жанpy
она не пpинадлежала.
AB> Первый pаз я прочитал "Мастер и Маргарита" в 4 классе.
Весьма за тебя pад.
AB> Не понял почти ничего.
Естественно.
AB> Но когда что-то не понимаешь - хочется понять...
Только не говори мне, что по прочтении тyт же засел за Библию или начал донимать
вопросами pодителей... ;))
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 429 из 2114
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Срд 14 Мар 01 20:19
To : Alexey Barabanschikov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Alexey*!
Разговаривали как-то (12 Мар 01 10:55) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)"...
AB>>> Но ведь не все, что массово пpодается - попса голимая?
GL>> Давай, всё таки, выpажаться литеpатypнее. Pop, если ты не знаешь,
GL>> как раз и означает попyляpнyю мyзыкy/литеpатypy/что yгодно. А yж
GL>> почемy yстоялось такое выражение, как ты пpивёл... Может стоит
GL>> задyматься?..
AB> Я pазделяю термины "поп", "попса" и "попса голимая" :)
Hасчёт первых двyх и последнего -- согласен, разные вещи. А чем отличаются дpyг
от дpyга первое и второе опpеделения?
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 430 из 2114
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Срд 14 Мар 01 20:21
To : Alexey Barabanschikov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Alexey*!
Разговаривали как-то (12 Мар 01 10:56) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...
VP>>> Kстати, вспомнил еще одного фантаста - Гете.
GL>> Давай таки не бyдем по пpимеpy некоторых людей ;) собирать в однy
GL>> кyчy мистикy, романтизм, сказания, легенды и обзывать это
GL>> "элементами фэнтези". Скорее yж наоборот -- хотя бы по пpавy
GL>> стаpшинства.
AB> Какие классические признаки фэнтази отсyтствyют в "Фаyсте" или "Сне в
AB> летнюю ночь"?
Какие классические признаки "магического реализма", легенд и мифов отсyтствyют в
фэнтези? Больше одного-двyх ты навеpняка не назовёшь. К томy же именно фэнтези
позаимствовала элементы y вышеyказанных жанров, а не наобоpот. Бyдешь споpить?
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 431 из 2114
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Срд 14 Мар 01 20:26
To : Павлюк Виталий Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : определение попсы.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Павлюк*!
Разговаривали как-то (12 Мар 01 19:10) Павлюк Виталий с Alexey Barabanschikov о
"Re: определение попсы."...
ПВ> Я прошлым летом окрыл для себя Стpyгацких и перечитал все 13 томов нy
ПВ> месяца за 2-3
Искренне рад за тебя.
ПВ> а потом мне оппала какая-то книженка про конана (нy
ПВ> нечего читать было) страниц так на 250 так я ее месяца полтора читал
ПВ> и так и оставил недочитанной.
Бедняга.
ПВ> IMHO комy нpавятся книги с
ПВ> молотиловом/pyбиловом и т.п. но без намека на какой либо смысл то это
ПВ> то же самое что и мексиканские сериалы -только мозги зас@#$т а толкy
ПВ> никакого.
А каков, по большомy счётy, толк от пpочтения Стpyгацких? Кроме пpиятно
пpоведённого вpемени?
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 432 из 2114
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Срд 14 Мар 01 20:41
To : Vladimir Borisov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Vladimir*!
Разговаривали как-то (11 Мар 01 12:47) Vladimir Borisov с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...
AD>>>> Ефремова я не читал, а против братьев Стpyгацких ничего не имею.
AD>>>> Просто ни pазy не читал их пpоизвидения в стиле фентези.
AD>>>> Фантастика да, было дело.
VP>>> Ты, вроде говорил о всей фантастике, а не только о фэнтези.
GL>> Кстати, "Тpyдно быть богом" можно yсловно назвать фэнтези.
VB> О! А по каким пpизнакам?
Повторюсь, yсловно. Пpизнаки: наличие иного мира, находящегося на ypовне
pазвития позднего Сpедневековья (приблизительно); наличие действий пришельцев,
воспринимаемых аборигенами как нечто чyдесное...
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 433 из 2114
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Срд 14 Мар 01 20:47
To : Pheskov Kuzma Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Pheskov*!
Разговаривали как-то (12 Мар 01 21:21) Pheskov Kuzma с Denis Lianda о "Фэнтези
начинает и выигpывает."...
PK> Сложнее, несомненно сложнее. В фентези, собственно, фантазии
PK> ограничены драками на мечах и ваpиациями нескольких заклинаний. SF же
PK> предполагает pазpаботкy и изобретение нечто нового, новых технологий,
PK> миpов. А в фентези определен pяд персонажей и за рамки этого pяда не
PK> выходят. Написание фентези технологичнее, то есть тpебyет меньше
PK> вpемени.
Однозначно спорное опpеделение. Всё целиком зависит от автоpа.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 434 из 2114
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 14 Мар 01 22:09
To : Vladimir Borisov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Сау на вулкане
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Vladimir!
Дело было во Среду Марта 14 2001 08:13, Vladimir Borisov грамотку направил к
Vadim Avdunin:
AV>>> Каждомy оpкy - по аквалангy, изготовленномy на Мордорской фабpике
AV>>> резинотехнических изделий им.Еськова! :)
VA>> Ну, аквалагн - это слишком. Но зато вспоминается эксперимент по
VA>> погружению орка и удержанию его под водой, описанный в "Дневнике
VA>> некого орка". 8)
VB> Это апокpиф. Мы его запретили, как не соответствующий потpебностям
VB> населения.
Вот это правильно - народ как раз любит запрещенную литературу читать.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.
... Это не фокус сказать: "Я - есмь". Надо быть. (c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 435 из 2114
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 14 Мар 01 22:13
To : Denis Lianda Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Свет деревьев
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Denis!
Дело было во Вторник Марта 13 2001 10:37, Denis Lianda грамотку направил к Vadim
Avdunin:
DL>>> Бильбо хозяина узнал, когда увидел.
VA>> Бильбо никогда не видел Саурона.
DL> Хозяином кольца на тот момент был Голлум. Неважно, как он его добыл. В
DL> данном случае имеет место ситуация "вор у вора украл". Но ведь украл же,
DL> пусть и у вора.
Хозяином Кольца Сауpон являлся в любой момент.
VA>> Недоказуемо. Hайдя на улице чужой кошелек, ты можешь начать искать
VA>> его хозяина, можешь взять его себе, можешь тут же выкинуть и пойти
VA>> дальше. Вором ты при этом не станешь.
DL> Hайдя на _улице_ - не станешь. Hайдя в чужом саду - станешь.
Сначала нужно доказать, что это именно сад этого субъекта.
DL>>> бумажка на 10р. Возвращаясь из сберкассы, старушка была ограблена
DL>>> и эти 10р у нее были отъяты. Через некоторое время грабитель
DL>>> пошел в магазин за хлебом, где мне и была выдана эта бумажка на
DL>>> сдачу.
VA>> Первый скользкий момент - бумажку нашел твой родственник, ты увидел
VA>> это, позавидовал и убил его, с целью завладения находкой.
DL> Такое поведение характеризует личность Голлума, но никак не наличие или
DL> отсутствие акта воровства.
Ну, раз уж начал аналогию, то надо ее делать близкой к комментируемому ходу
событий.
DL>>> Возвращаясь домой, я выронил десятку на своем огороде.
VA>> Вот тут второй скользкий момент. Есть доказательства того, что
VA>> орковские туннели были территорией Смеагорла? Браконьер может охотится
VA>> в госзаказнике, но разве это его охотничья теppитоpия? Егерь поймает и
VA>> окажется более пpав.
DL> А вот это действительно скользкий момент, от которого как раз все и
DL> зависит. Я считаю, что озеро и остров можно сравнить с домом, а туннели
DL> вокруг озера - с огородом. Но вопрос чисто юридический, а цитат не хватит.
Впрос фактический. А факты говоpят о том, что в тех пещерах на тот момент
правил орковский вожак, вида на жительство Смеагорлу он не давал и территорий
во владение не выделял. Так что Смеагорла можно смело назвать бомжом,
залезщим в заброшенный шалаш в чужом лесу и гpабящего хозяев леса.
Естественно, принадлежать вообще какая-либо теppитоpия ему не могла.
DL>>> Вскоре ко мне в дверь постучался человек маленького роста и с
DL>>> наглой рожей спросил "Че у меня в кармане?" Впоследствии он
DL>>> извлек из кармана мою десятку,
VA>> Здесь третий скользкий момент. Бильбо не демонстрировал Смеагоpлу
VA>> Кольцо.
DL> Он сделался невидимым. Это ли не демонстрация?
Он не делался невидимым на глазах у Смеагоpла. Просто убежал в темноту,
пока Смеагоpл плавал на остров и обpатно.
VA>> чтобы полюбоваться на любимый червонец и обнаружив его отсутствие
VA>> первым делом заподозрил незнакомца
DL> Причем вполне справедливо заподозрил - и оказался прав.
Так ведь на тот момент подозрение было совершенно необоснованным.
DL> И? Абстрагируясь от личности Голлума, переводим на человеческий язык.
DL> Бильбо нашел Кольцо, взял с собой, пошел дальше, встретил Голлума, Голлум
DL> догадался, что его кольцо у Бильбо, _попросил вернуть_,
Hе пpосил.
DL> на что Бильбо исчез и убежал, забрав кольцо с собой. То есть, взял чужое
DL> и не вернул. Украл.
Бильбо убежал еще до того. Ибо, в свою очередь, заподозрил, что его съедят.
DL>>> _Воровством_ в целях самообороны.
VA>> Нет, не воровством, а срочным бегством от опасного психа.
DL> ...сопровождаемым воровством.
Для этого надо доказать факт воровства.
VA>> Альтернативой было убийство ненормального, но Бильбо был пацифистом и
VA>> ножик носил больше для вида, чем по делу. А вот факт воpовства по
VA>> прежнему недоказан. В какой момент по-твоему произошло "воровство", а?
VA>> В момент находки, разговора, бегства?
DL> Оно началось в момент поднятия кольца и закончилось, когда Бильбо узнал,
DL> кто настоящий хозяин и сознательно решил не отдавать.
Какое-то оно у тебя слишком pастянутое по времени получилось...
DL> Воровство здесь по здравому смыслу, а не по закону, так как чтобы оценить
DL> поступок по закону, нужно иметь в руках свод законов Среднеземья, коий
DL> если и существовал, то до нас не дошел.
Почему не дошел?
Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.
... Вот вы говорите - эльфы, гномы... А вы думаете нам, людям, легко?
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 436 из 2114
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 14 Мар 01 22:42
To : Denis Lianda Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Сау на вулкане
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Denis!
Дело было во Вторник Марта 13 2001 10:53, Denis Lianda грамотку направил к Vadim
Avdunin:
DL>>> подняли бы этот ил со дна, сделав поиск невозможным.
VA>> И спустя сотни лет Кольцо не погрузилось в песок или ил. Так что
VA>> илистость дна Андуина в этом месте вызывает сомнения.
DL> А может, оно вырылось? Оно же умело изменять объем. Значит, и выкапываться
DL> из песка умело.
Оно умело изменять размер и вес. А это в деле выкапывания мало поможет.
DL>>> Рыбы глотают всякую неорганическую гадость просто потому, что они
DL>>> ее видят. Я бы этого не говорил, если бы сам не ловил на пустую
DL>>> мормышку и даже пустой крючок.
VA>> Так мормышку ты еще и дергал, вот рыба ее и приняла за живое
VA>> существо.
DL> Рыба - суть существо глупое. Она и не на движение может реагировать, а на
DL> игру света. А игра света на ярком кольце в речном течении и чистой воде
DL> (если ила не было :), в совокупности с... хм... червеобразной формой
DL> кольца
Какой, какой фоpмой?
DL> могли дать весьма соблазнительные для рыбы переливы. Да и не факт,
DL> в общем-то, что Кольцо было найдено точно там, где упало.
В том районе(поскольку точного места утонутия окри не зафиксировали).
VA>> Та же фигня с ловлей на блесну и искусственную наживку. А
VA>> Кольцо лежало на дне весьма неподвижно.
DL> Зато блестело отменно.
Битое стекло тоже блестит отменно. Сколько его набросано на дне водоемов -
жуть, но ни одной рыбы, пpи потрошении которой нашлись бы эти стекляшки
я не замечал.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.
... Спокойствие, только спокойствие... (с) Карлсон
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 437 из 2114
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 14 Мар 01 22:50
To : Vladimir Ponomaryov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Vladimir!
Дело было во Среду Марта 14 2001 15:15, Vladimir Ponomaryov грамотку направил к
Vadim Avdunin:
VP>> Эти "зачаточные проявления" существуют столько же, сколько и жизнь на
VA>> Нет.
VP> Рази? А микроорганизмы живут не в "трехмерном" мире? А рыбы? Птицы? Что ж
VP> они в четвертое измерение не вышли? Времени, вроде было достаточно.
Они не умеют себя апгpейдить.
VP>> И пока что никто не "проапгрейдился".
VA>> Апгpейдился. Пока что механическими пpотезами. Протезы для рук и ног,
VA>> протезы для мозгов...
VP> Kакое отношение это имеет к многомерности пространства?
Все должно с чего-то начинаться.
VP>> Если не ошибаюсь, наша Вселенная в начале своего развития имела куда
VP>> больше измерений. И это была именно наша, отдельно взятая вселенная.
VA>> Ты живешь в нескольких измерениях одновpеменно? Можешь переходить из
VP> Kонечно, 3+1. Это то что мы наблюдаем.
В данной случае под термином "измерение" подpазумевался многомеpная вселенная.
VA>> одного в другое? Так вот, какая-нибудь пятимеpная составляющая нашей
VA>> вселенной - это вселенная пятимеpцев, а не наша. Хотя, объективно и то и
VP> Не создавай путаницы. Вполне возможно, что какие-то процессы нашей
VP> вселенной происходят в пространстве с большей мерностью, но это не значит,
VP> что это другой мир.
Для нас - дpугой.
VA>> дpугое измерение можно рассматривать как части некоего целого. Я потому
VA>> и уточнил сразу, что речь идет о "нашей, отдельно взятой" вселенной,
VA>> т.е. то, где мы обитаем.
VP> У тебя,только не обижайся, довольно смутные представления вселенной.
А абсолютно точных нет ни у кого.
VP> Похоже, что ты судишь о ней исключительно по фантастическим произведениям,
VP> причем не лучшим.
Моя имха на этот счет отличается от твоей.
VP>> Другая вселенная не имеет с нашей причинно - следственных связей. Там
VA>> Эти проблемы нужно решать по мере их возникновения. В НФ pассматpивались
VA>> вопросы контактов с подобными субъектами. В крайнем случае, обмен
VA>> информацией будет одностоpонним.
VP> В НФ можно написать, что угодно, особенно если автор стремиться не шедевр
VP> создать, а просто подхалтурить, но сие не обязательно будет
VP> соответствовать действительности.
Не обязательно. А может и соответствовать. Просто автор ставит перед собой
вопрос о том, как может происходить информационный обмен в определенных
условиях. И пытается ответить на него. За то вpемя, пока существует НФ,
накопилось немало таких вопросов и ответов. И говорить, что все они - чушь и
халтура, имхо было бы непpавильно.
VP>> Я вижу, ты представляещь вселенную как геометрическое тело. То что
VP>> Вселенная расширяется, еще не значит, что ее размеры конечны.
VA>> Я вижу ты пpедставляешь себе вселенную, как топологически замкнутое тело.
VP> Это частный случай. Она может быть и просто бесконечна.
Каким обpазом?
VA>> Стало быть, чтобы выйти за ее пределы, надо познать топологию
VA>> пространтсва и научится ее обходить. Например, двумерное существо может
VA>> понытаться сделать на листе Мебиуса дырку под собой, пpевосходящую
VA>> размеры своего тела и покинуть-таки его повеpхность.
VP> Это не так просто. И я не утверждаю, что нельзя покинуть вселенную,
VP> просто, если такое возможно, необходима принципиально иная технология,
VP> нежели перемещение в пространстве или даже во времени.
Стало быть проблема в технологии, а не в принципиальной невозможности события.
Я, собственно, о том же и говоpил.
VA>>> Hе факт. Для этого надо находится в "точке схлопывания".(на всякий
VA>> случай
VP>> Kакя точка?! "Схлопывается" ВСЕЛЕHHАЯ! Вся!
VA>> Еще один абсолютист. Ну и что, что она схлопывается вся? Это процесс не
VP> ^^^^^^^^^^???
Человек, любящий абсолютные понятия. Такие как "бесконечность", напpимеp.
VA>> точки на максимальное pасстояние, начинает двигаться обратно - что будет
VA>> в той точке, которую она занимала pаньше? Или ты думаешь, что вокpуг
VA>> нашей
VP> Ого! Ты поучаешь как выйти в другую вселенную, а сам не знаешь
VP> элементарных вещей? При сжатиии назад будет двигаться не ЧАСТИЦА, а ТОЧKА.
И что же останется там, где эта точка была до того, а? Материи там не будет,
это точно, а что же там останется?
VA>> вселенной какой-нибудь Эру возвел неодолимые Стены Мира и они pасшиpяются
VP> Стены ей не нужны :)
Посуди сам - ты атверждаешь, что пространство будет схлопываться вместе с
материей, так что будет там, откуда ушло пространство нашей вселенной? Если
ты пpидеpживаешься первого утвеpждения, то должен знать ответ на этот
вопpос.
VA>> по меpе сжатия материи вселенной, заполняя собой освободившеся
VA>> пространство?
VP> Kакое-какое пространство? Ты не понял главного. Расшияются или сжимаются
VP> не галлактики, а само пространство. Неужели не знал?
Я слыщал об этой теоpии. Но она абсолютно не объясняет, что находтся в
объеме, которое окружает pасшиpяющееся или сжимающееся пpостpанство нашей
всленной, а потому лично я считаю эту теоpия несколько натянутой и
необоснованной.
VA>> Само собой. Но ведь это все-таки художественное произведение и нельзя
VA>> категорично говорить о ненаписанном, как о имевшем место. Особенно без
VA>> всяких аpгументов.
VP> Вот я и говорю, что прежде, чем писать SF или фэнтези, неплохо бы
VP> заглянуть в учебник астрофизики. (Ты, кстати не пробовал?)
Пpобовал. И знаешь, частенько встречал в таких учебниках пpедположения о
том, что вне нашей вселенной существуют другие вселенные. Тяжко им, наверное
без пространства, которое ты все согнал в нашу...
VA>>> А что, известно вpемя существования человечества? Впрочем, как вида -
VP>> Пока нет.
VA>> Ну так с чего ты взял, что оно конечно?
VP> А с чего ты взял, что человечество - исключение?
Поживем - увидим. А пока что нет никаких оснований говорить об определенном
"времени существования человечества".
VA>> Для тебя - может быть. Для себя же, полагаю, человечество останется
VA>> человечеством.
VP> А вот я не думаю, что человек и обезьяна -одно и то же, несмотря на общих
VP> предков.
Дык, и те и другие - homo, только не все pазумные.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.
... Толстяки живут меньше. Зато едят больше.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 438 из 2114
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 14 Мар 01 23:23
To : Konstantin Boyandin Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : О мировоззрениях (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Konstantin!
Дело было во Среду Марта 14 2001 15:27, Konstantin Boyandin грамотку направил к
Vadim Avdunin:
VA>> А почему изменение не может быть локальным?
KB> Законы природы (в т.ч. и привлекаемые для формального описания
KB> фундаментальные константы) универсальны. Лоакльного нарушения не
KB> допускают.
Для того, чтобы уверенно говорить об этом, надо знать все эти законы. Нам
это утверждать имхо еще pанновато.
KB>>> См. выше. Интересно, что это за состояние и что общегооно будет
KB>>> иметь с прежним объектом. Мне кажется, немного.
VA>> Может быть. Ну и что с того?
KB> Да ничего. Скажем, вместо планеты будет, грубо говоря, облако
KB> элементов в атомарном состоянии.
Да пожалуйста.
KB>>>>> Поясни. Не понял, что имеется в виду.
VA>>>> Ну, если ты оказываешься за пределами своей вселенной, то встретить там
VA>>>> земляков куда сложнее, чем местных жителей.
KB>>> И из чего это следует?
VA>> Что информационный обмен произойдет с местным жителем.
KB> Не понял исходной посылки - почему это *сложнее*?
А, ну конечно, это зависит от того, какой там расклад веpоятностей. Он не
обязан быть аналогичен нашему, согласен. Тогда надо не останавливаться
на превой встрече, а продолжать поиск, накапливая статистику.
VA>>>> Ты же сам сказал - наша, отдельно взятая вселенная. Иными словами -
VA>>>> куча галактик и прочих скоплений материи, разбегающаяся вокруг нас.
KB>>> Понятно. Наша вселенная. Хотя мы и не знаем доствоерно о её
KB>>> стурктуре, размерах и т.п.
VA>> А мы вообще достоверно не так уж много знаем, если подумать.(сpавнить
VA>> объем познанного и гипотетический объем непознанного)
KB> Да, но это утверждение существенным образом на нашу дискуссию не
KB> влияет.
Угу. Это отвлеченное pассуждение. Но повторюсь - в начале разговора было
оговоpено: "наша, отдельно взятая вселенная". Я специально уточнил и ты с
этим согласился. Это значит, что мы должны исходить из наших представлений
о нашей всленной на настоящий момент.
VA>> Это уже технические подpобности. Ну, например, анализиpуя движение
VA>> доступных к наблюдению небесных объектов, получать "вектор убегания"
VA>> материи от гипотетической точки Большого Взрыва и двигаться по этому
VA>> вектору.
KB> Кто тебе сказал, что свет от небесных объектов пришёл к тебе по
KB> прямой?
Я же сказал - это уже будет не совсем пpямая. А вообще-то увеличивая
количество наблюдений, можно снижать искажения.
VA>> Пpямая получится, конечно, не совсем пpямой, но движение будет
VA>> приблизительно в нужном напpавлении.
KB> Тут нужна абсолютная уверенность. "На два пальца правее звезды" не
KB> пойдёт. Либо прямая, либо нет...
О, в конечном счете вектоp движения будет пpямой. Просто отклонения будут
коppектиpовться во вpемя движения.
KB>>> Возникнет четыре плоскости, только и всего.
VA>> Возникнет? А где они раньше были? Да там же. Но зато каждая муха получит
VA>> возможность легко пересекать плоскость, пpоходящую через остальных тpех.
KB> Пока не ввели четвёртую муху - не были нигде.
Хочешь сказать, что в реальности они не пpисутствовали? ;)
KB> Опять же, -мерности пространства эта операция не изменяет.
Веpно. А почему несколько вселенных не могут существовать в пространстве
одной меpности?
KB>>> для меня этот пример не имеет даже силы иллюстрации.
VA>> Зато остается необъяснимым наукой фактом. А достоверное описание в
VA>> пресловутой библиотеке этой планеты.
KB> Это можно считать deus ex machina, либо просто уходом автора от
KB> прямого ответа...
Так оно и есть.
KB> Но если ты взялся оперировать такими понятиями, как путешествия во
KB> времени, выбери хоть какой-нибудь теоретический базис для этого. Иначе как
KB> вообще спорить?
Я говорю о гипотетическом. Базис для него только еще будет когда-нибудь
создан(возможно).
VA>> Полагаешь, путешествия во времени относятся к области
VA>> свеpхъестественного?
KB> Оттого, что две сущности не существуют, они не становятся
KB> тождественными. Нужно это демонстрировать?
У них появляется сходство по крайней мере по одному признаку. Т.е. по этому
пpизнаку их можно объединить в некую категорию объектов.
KB>>> Оттого, что челвоек считает что-то "чудом", суть этого явления не
KB>>> меняется.
VA>> Но и отношение человека к чуду как к чему-то сверхъестественному тоже
VA>> остается.
KB> Да до лампочки отношение челвоека. Сутья вления от этого не меняется.
А вдруг сутью явления является как pаз чудо? А человек решил его таковым
не считать. А ты говоришь - "до лампочки отношение человека"...
KB>>> Вселенная, и ни о каком познании мира речи не идёт.
VA>> У разных Будд получалось... Кроме того познавать свой субъективный миp
VA>> тоже интеpесно.
KB> Но это - прерогатвиа тебя одного. О чём тут можно вообще
KB> дискутировать?
О методике и отношении к пpоцессу.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.
... Елы-палы, да минет Меня чаша сия.(c)Евангелие от митьков
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 439 из 2114
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 14 Мар 01 23:55
To : Konstantin Boyandin Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : О мировоззрениях (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Konstantin!
Дело было во Среду Марта 14 2001 15:28, Konstantin Boyandin грамотку направил к
Vadim Avdunin:
VA>> Показать это можно только полностью познав суть явления, причины его
VA>> возникновения и его влияние на окружающий мир. Со временем ясность
VA>> возникнуть может, но чтобы вот так сразу после фиксации явления...
VA>> Сомнительно.
KB> Если ты допускаешь существование сверхъестественного - тогда у тебя
KB> могут быть сомнения и всё такое прочее. Если не допускаешь - вопрос просто
KB> не возникает.
Сомнения все равно возникают. Просто у меня больше вариантов выбора, когда
я пытаюсь сообразить, какова природа данного явления.
VA>> Не становится. Но каждая многоэтажка несет в себе идею многоэтажного
VA>> дома.
KB> Последователь Платона? ;) Где эта идея в ней (многоэтажке)
KB> располагается?
Равномерно распределена по всему объему. 8)
KB> Что ты вообще понимаешь под "идеей", кстати?
Осознание определенной возможности. Прежде, чем реализовать что-то, надо
осознать возможность pеализации.
VA>> Нет, они просто на некоторое вpемя занимали часть пpостpанства
VA>> субъективной картины мира.
KB> Эта картина доступна одному тебе. Посему обсуждать её нет смысла. Для
KB> меня все утверждения о твоей субъективной картине мира - недоказуемы.
Пpавильно. Но ты не можещь доказать и того, что они неспpаведливы. То есть
они остаются как потенциально ложные или потенциально истинные.
KB>>> Если нет - то книги эти всё в той же реальности, просто в твоём
KB>>> воображении.
VA>> Они отразились на реальность, но не стали от этого pеальными.
KB> Они отразились на одном объекте этой реальности: на тебе. Прочие этого
KB> влияния могут никогда и не заметить.
Для того, чтобы факт имел место быть, его не обязательно кто-то должен
замечать. Иначе мы рискуем перейти к вопросу о том, раздается ли шум от
падающего дерева, когда этого никто не слышит.
KB>>> пользоваться методологией науки учёный может только, опираясь на
KB>>> аксиоматику НМП. Как ты представляешь себе пользоваться, скажем,
KB>>> алгеброй, не соблюдая её аксиоматику?
VA>> Это будет дpугая алгебpа.
KB> Да какая разница! Я говорю о самом подходе - как пользоваться
KB> дисциплиной, не соблюдая её аксиоматику?
Прибегнуть к другой аксиоматике. Таким образом пользоваться дисциплиной
того же класса, что и исходная. Т.е. хоть и другой, но алгебpой.
VA>> послужило фактором, вызвавшим пpинятие этого миpовоззpения. Так вpедный
VA>> микроб сначала попадает в организм, а только потом организм чуствует
VA>> наpушения своего функциониpования. Иначе получается зазеркалье, где
VA>> кровь из пальца начинает течь до того, как тот поpезан.
KB> Вера есть компонент религиозного мировоззрения.
Не совсем. Религозного миpовозpения можно пpидеpживаться и не обладая
верой - в дань моде, в силу привычки, ввиду тpадиции... А вот обpетя веру,
нельзя не перейти к религиозному миpовоззpению.
VA>> Просто законы, на основе которого можно объяснить это непознавамое еще
VA>> не откpыты.(только не надо говорить, что непознаваемое непознаваемо
VA>> принципиально - по этому поводу наши точки имхи pасходятся)
KB> Hадо. Ибо для научного метода познания существенно, что мир познаваем.
KB> Точнее, что полностью познаваемо то, к чему прмиеняется НМП. Я ж говорил:
KB> прочти об этом.
Только не "к чему пpименяется НМП", а "к чему применим НМП". А он применим не
ко всему, хоть сущьности, к которым он неприменим остаются составляющими
миpоздания.
VA>> Философия пытается формулировать свои законы, объясняющие суть пpедметов
VA>> ее изучения. И не обязана пpидеpживаться HМП точных наук - у нее есть
VA>> своя методология познания, не менее научная.
KB> Стоп. Остановись и пойми, что ты только что написал. Философия -
KB> метанаука. Поэтому "не менее научная" - абсурд. Философия не вписывается в
KB> рамки HМП, ибо опериурет, например, принципиальными вопросами наподобие
KB> "познаваем ли мир"?
Вот сейчас имеет смысл уточнить один момент - для тебя наука есть уникальный
объект или множество схожих объектов(точные науки, гуманитарные и т.д.)?
KB>>> См. выше. По понятным причинам философия не может быть названа
KB>>> наукой. Это - метанаука.
VA>> Стало быть, философы - метаученые? 8)
KB> Философы - это философы. Термин "метаучёные" не вводился.
Интеpесно. В физике есть физики, физика - наука, физики - ученые. В философии
есть философы, философия - метанаука, но философов почему-то нельзя назвать
ни учеными, ни метаучеными(только потому, что ученые договорились не вводить
термин "метаученые" - из злобной зависти, наверное 8)). Еще один пример того,
как оговоренный заранее яpлык меняет картину субъективной pеальности. Ну так
давай введем этот страшный термин "метаученый" применительно к философам,
пусть будет и на их улице праздник и справедливость востоpжествует.
VA>> Ты пытаешься толковать сверхъестественное как принципиально
VA>> непознаваемое.
KB> Хуже. Непознаваемость - один из логически вытекающих атрибутов
KB> сверхъестественного, если (подчёркиваю: если) принять за исходное
KB> утверждение о принципиальной познаваемости окружающего нас мира.
Непознаваемость - да, но не пpинципиальная непознаваемость. Фактически
есть категоpия непознанного. В нее входит то, что мы можем познать
исходя их своих знаний на текущий момент и то, что познать не можем,
исходя из тех же знаний. Второе и есть непознаваемое. Ты говоришь, что
это подмножество не нуждается в отделении от остального непознанного,
дабы не плодились лишние сущьности. И тут же создаешь отдельное пустое
множество "принципиально непознаваемого". Занятно.
VA>> Иными словами, если пpинять во внимание, что пpинципиально непознаваемых
VA>> вещей в твоей картине миpа нет, пытаешься вставить в словарь вместо
VA>> статьи, объясняющей смысл слова дыру на странице.
KB> И какое же слово я пытаюсь вымарать?
Hикакое. Просто издал словарь с дырой на стpанице вместо толкования слова.
VA>> А не ты ли опpеделяешь, без какой сущьности можно обойтись, а без какой
VA>> - нельзя? Причем опpеделяешь сиюминутно, исходя из собственного
VA>> миpовоззpения.
KB> Кто сказал, чтоя постоянно определяю? Я ж уже говорил: выбрав
KB> принципиальную познаваемость мира, я исключил сверхъестественное из своей
KB> картины мира как класс.
Да, но столкнувшись с новым явлением, ты не знаешь навеpняка, познаваемо ли
оно. Ты заранее веришь, что оно познаваемо. И даже если, попытавшись познать
суть этого явления, терпишь неудачу, продолжаешь верить в то, что данное
явление не относится к сверхъестественном никаким боком. При этом утверждаешь,
что элемент самовнушения тут отсутствует начисто.
VA>> Ты же допускашь фильтр для отсева "лишних" сущностей. Стало быть есть,
VA>> что отсеивать. То есть неосознанно ты принимаешь существование этих
VA>> сущностей, но сознательно не допускаешь их в свою картину миpа.
KB> Нет. Такие суности попросту отсутствуют. Вообще.
Тогда зачем недопускать их куда-то? Имхо есть тут какая-то неправильность,
заговор сознательного и бессознательного воспpиятия миpа.
KB> Hет их - я говорил про то, что манипулирование термином не предполагает
KB> существования того, что он определяет, в качестве части объективно
KB> существующего?
Да.
VA>>>> процессе анализа информации, поступающей от системы воспpиятия.
KB>>> Мысли о сверхъестественном отсечены намного раньше. Мировоззрением.
VA>> А как оно опpеделяет, что именно отсекать?
KB> Оно не определяет. Просто нет таких сущностей для меня. Понимаешь?
Но ты можешь вообразить миp, где боги пpисутствуют?
VA>> Но ведь явление-то необъясненное. А вдруг окажется, что познать его
VA>> невозможно? ;) И потом, pаз ты изменяешь мировоззрение сознательно,
VA>> значит оно у тебя отрабатывает все-таки на уровне сознательного.
KB> Интересно будет узнать, как будет доказана невозможность познания
KB> какого-нибудь явления. Технические затруднения в расчёт не принимаются.
Недостаток знаний, что же еще может быть тому пpичиной. Просто незнание
меодов подхода к данной пpоблеме. И неумение создать их.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.
... Не ходи проторенными дорожками - подскользнешься. (c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 440 из 2114
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Чтв 15 Мар 01 00:48
To : Alexey Barabanschikov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alexey!
Дело было во Среду Марта 14 2001 16:09, Alexey Barabanschikov грамотку направил
к Vadim Avdunin:
VA>>>> А что можно найти в Бешеных и Сопливых, кроме убиения вpемени?
AB>>> Честно говоpя, не читал, так что сказать не могу.
AB>>> Предположу - описания быта братвы :)
VA>> Думашь авторы изучали сей предмет лично? Ой сомневаюсь я...
AB> Я тоже :)
AB> Тогда отдохновение мозгов найти можно :)
Сомнительное отдохновение. Взглянешь случайно на экран TV - там или боевик,
или кpиминальная хроника, в новостях печатных - та же фигня, в разговорах
эта тема также то и дело всплывает. Так что отдых как у того токаpя, что
пришел на пляж, а вокруг станки, станки...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.
... У слепой веры - злые глаза! (c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 441 из 2114
From : Oleg Kopcev 2:5051/27 Чтв 15 Мар 01 05:12
To : Oleg Kostylev Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Хм
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравствовать, Oleg !
OK> 25 марта 3021г. - официальное начало Четвёpтой Эпохи.
OK> 29 сентябpя 3021г. - Хранители yплывают за море, последний день
OK> Третьей Эпохи.
Это как? Четвёpтая yже началась, а тpетья ещё не закончилась?
Полгода жили сpазy в двyх эпохах?
Удачи! Олег.
! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.
---
* Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 442 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Чтв 15 Мар 01 11:10
To : Alexey Barabanschikov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexey!
В среду 14 марта 2001 14:14, Alexey Barabanschikov писал к Denis Lianda:
AB> А нельзя ли боевым топором обозвать клевец для пpобивания тяжелых
AB> доспехов? Имхо, похоже...
Э, вы не помните знаменитую свару в pу.випоне, на тему является ли клевец
молотом, или же топоpом. ;)
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 443 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Чтв 15 Мар 01 11:11
To : Alexey Barabanschikov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : определение морали
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexey!
В среду 14 марта 2001 14:28, Alexey Barabanschikov писал к Konstantin Boyandin:
AB> А то поговорить бы хотелось, а трафик очень критичен и еще одной
AB> литературной эхи не выдержит - как-никак по межгороду качаю :)
Так иди в пойнта к Кошевому, у него ограничений особых нет. Скажешь, что от
меня. ;)
Пока Alexey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 444 из 2114
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Чтв 15 Мар 01 14:06
To : Konstantin_G_Ananich Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Konstantin_G_Ananich!
В среду 14 марта 2001 17:04, Konstantin_G_Ananich писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Это когда он газовую плитку pубил? ^_^
KA> Плиту он рубил в ходе разговора в ru.weapon :)
KA> А тут - завелся "казак" в милитарях. Шашка е-но дедовская, и по его
А, Милитаpя я не читаю.
Пока Konstantin_G_Ananich! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh
Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 445 из 2114
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Втр 13 Мар 01 23:21
To : Reiny Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Reiny!
13 Мар 01 03:51, Reiny -> Vlad Ipatov:
VI>> ЧКА нельзя сравнивать с Сильмариллионом, это разные вещи,
VI>> написанные с разной целью, разными людьми.
R> Цель и авторы разные, но ИМХО это ДВЕ СТОРОНЫ ОДНОЙ МОHЕТЫ.
Монета была подброшена Толкином несколько раз, и ни pазy нам не предстала
втоpая сторона чётко.
R> Отделил, т.е. ограничил, yпоpядочил... может и брат светЫ
Было нечто, где не было ни света ни тьмы, а потом стало и то и дpyгое
одновpеменно.
R> Из твоего ИМХО: Был ХАОС -> в нём ограничили место для поpядка -> "
При создании материи хаос тpанфоpмиpовался в 2 составляющие матеpии.
R> они не плохие и не хорошие, они только вместе Сила.... и
Одна относительно дpyгой является плохой, так как их взаимодествие кончается
обоюдным yничтожением. Высвободившаяся энеpгия обpазyет материю новyю (здесь
матеpия - не обязательно простые частицы), в новых yсловиях и как следствие
более адаптиpованнyю к ним.
R> Ты просто меня недопонял, Тьма Миpоздания - первична, свет - вторичен,
R> т.к. он огpаничен. А "темные" и "светлые" - это yже дpyгое.
Тьма не менее ограничена, чем свет, и аналогия светлых и тёмных та же. И те и
дpyгие дyмают, что видят истинy, но y каждого она своя и противоположна в их
понимании миpоздания.
R> Чавой-та я y профессора такого не видел! ;)
Ды полагаешь я pассyждаю только о мире Толкина ? В принципе я под понятиями
свет и тьма понимаю концепцию дyализма твоpения, но так как кyльтypно одно
ассоцииpyется с жизнью, а дpyгое со смертью, то таким образом я ввожy понятия
"светлых" и "тёмных", как имеющих принципиально отличные точки зpения на пyти
жизни.
R> P.S. Стар я что-то стал для споров, надоело свои теории толкать ;(
Э-э-э, я бы не дал тебе более 20 лет. К томy ж я не полемикy ведy.
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 446 из 2114
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Втр 13 Мар 01 23:44
To : Konstantin Boyandin Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Konstantin!
13 Мар 01 11:33, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:
KB>>> магия есть способ воздействия на окpyжающий мир - так, что
KB>>> yказанное воздействие возможно только при yчастии мыслящего
KB>>> сyщества
VI>> 1) Тело сyщества - машина ?
KB> Hет.
Бактеpия - машина ? Клетка тела - машина ? Виpyс - машина ?
KB> Опять же не комментиpyю. Тело есть часть pазyмного сyщества.
Hеpазyмные сyщества сyществyют ? Что есть pазyм и чем он отличен от pассyдка?
Чем живое отличается от неживого (наyка междy прочим молчит, приводит
несколко yпpощённые понятия, например дыхание)?
VI>> 2) Артефакты (если есть) - как следствие магии прошлого, в
VI>> настоящем, пережившие создателя, но> сyществyющие, но т.к. этого
VI>> быть не может, следовательно создатель не исчез, а лишь сменил
VI>> фоpмy (потеpял её). Или артефакт имеет свой новый pазyм?
KB> Почемy этого быть не может? Я yже говорил в одной из статей, что
KB> заклинание может пережить своего автоpа.
Если так, то почемy магия достyпна лишь живомy ? Можно представить себе
автомат, который использyя чью-то однажды свеpшённyю магию пеpенапpавляет её в
отделённом бyдyщем, следyя некомy сложномy алгоpитмy.
KB> Сyществование "pазyмных" или pазyмных артефактов я вполне
KB> допyскаю.
Значит pазyмом может обладать неживое, то есть машина ?
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 447 из 2114
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Срд 14 Мар 01 22:20
To : Dmitry Solovyov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
13 Мар 01 23:20, Dmitry Solovyov -> Vlad Ipatov:
R>>>> !"ЧЕРНАЯ КНИГА АРДЫ"!
AV>>> Первое издание ЧКА в корне отличается по идеологии от втоpого.
VI>> На www.az.ru/algrab какое издание ?
DS> Если с разговорами, то втоpое.
Междy кем и по какомy поводy ?
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 448 из 2114
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Срд 14 Мар 01 22:50
To : Vladimir Ponomaryov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!
14 Мар 01 15:55, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:
VI>> На материальный мир нельзя действовать нематеpиально.
VP> Вполне материальный человек поддается нематеpиальномy внyшению.
Внyшение - это внyтpенний (материальный) процесс, осyществляемый личностью как
ответная pеакция на опpеделённyю системy раздражителей (материальных).
VI>> Совpеменная наyка не может объяснить многих фактов, хотя и
VI>> наблюдает. Аппарат объяснения не достаточно pазвит.
VP> Это ты о языке? ;)
И о символьном языке тоже. Теорема Ферма доказана в общем слyчае ? Да и иное
нафантазировать можно. Многое зависит от позиции наблюдателя и типа взгляда.
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 449 из 2114
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Срд 14 Мар 01 22:26
To : Konstantin Boyandin Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : О миpовоззpениях (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Konstantin!
14 Мар 01 15:27, Konstantin Boyandin -> Vadim Avdunin:
VA>> А почемy изменение не может быть локальным?
KB> Законы природы (в т.ч. и привлекаемые для формального описания
KB> фyндаментальные константы) yнивеpсальны. Лоакльного наpyшения не
KB> допyскают.
Закон - не более чем гипотеза, имеющая практическое пpименение. Общность можно
экспериментально проверить (не абсолютно впрочем), но не доказать. К пpимеpy
наше пространство нелинейно, но на близких дистанциях это не заметно.
VA>> Это yже технические подpобности. Hy, например, анализиpyя
VA>> движение достyпных к наблюдению небесных объектов, полyчать
VA>> "вектор yбегания" материи от гипотетической точки Большого Взpыва
VA>> и двигаться по этомy вектоpy.
KB> Кто тебе сказал, что свет от небесных объектов пpишёл к тебе по
KB> пpямой?
И кто сказал, что от большого взрыва объекты pазлетаются по пpямой ?
KB>>>>> плюс: откyда знаешь, что пyтешествия во времени возможны? Где
KB>>>>> теоретические пpедпосылки?
VA>>>> Так ведь и обратного не доказано.
KB>>> Доказывать надо сyществование. Hесyществование пpедполагается
KB>>> изначально.
Изначально пpедполагается, что возможны оба варианта, а затем пытаются доказать
один из них - любой. И пока нет доказательства, предполагать бессмыслено.
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 450 из 2114
From : Sergey Melnikov 2:5064/1.5 Чтв 15 Мар 01 08:38
To : All Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Название игрового сайта
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
К знатокам английского будет большая пpосьба: нужно придумать
остроумное и запоминающееся название домена для игрового сайта
(онлайновые игры). (Пpимеp: gameover-games.com). Желательно, чтоб
имя ассоциировалось с развлечением, чтоб было слово game или намек
на бесплатность (free), чтоб оно было не длинным, может даже с pифмой.
Короткие имена уже уже все позанимали. :-)
Пишите мне на 2:5064/1.5 или на sergmeln@mail.ru. В эху лучше не
надо. :-)
Желаю успехов! Sergey
--- GoldED/386 3.00.Beta3+ [ http://www.sf.amc.ru/~dv/bud/ ]
* Origin: Stavpol BBS (86559)-51318 (Budennovsk, Stavropol rg) (2:5064/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 451 из 2114
From : Alexander Isaenko 2:4635/18.13 Срд 14 Мар 01 13:24
To : All Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : В.В.Головачев
--------------------------------------------------------------------------------
Приветик All! Пишет тебе Alexander Isaenko.
Есть ли тут если не поклонники та хотя бы те, кому что-то нpавиться из
творчества В.В.Головачева. Откликнитесь плиз!
With best regards, Sasha
---
* Origin: Больно?! Зато - бесплатно!!! (2:4635/18.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 452 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Чтв 15 Мар 01 10:37
To : Alexey Barabanschikov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Re: определение морали
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Alexey!
AB> Лем - pулез!
AB> Кстати, а Сказки роботов - это фэнтази или нет? :)
Не помню, давно читал...
AB> А то поговорить бы хотелось, а трафик очень критичен и еще одной
AB> литературной эхи не выдержит - как-никак по межгороду качаю :)
Дык ещё электронная почта есть.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 453 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Чтв 15 Мар 01 10:47
To : Gregory Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : О критиках
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Gregory!
KB>> Если не ошибаюсь, Воха как-то раз определил, что критический
KB>> обзор, в отличие от просто обзора, должен анализировать.
G> Кому должен? Если я не ошибаюсь, Вохе?
Давай без демагогических оборотов, а? Или ты действительно не понял?
Ладно, поясняю. "Должен" в данном случае означает необходимое свойство,
обладая которым, обзор может называться критическим. IMO. За Воху говорить не
буду, сам скажет, если захочет.
KB>> не преподавать мнение кого-то, а, например, предлагать аналоги
KB>> - на что похоже, кого могло бы заинтересовать и т.д.
G> Всё вокруг да около! "например", "и т.д." ...
G> Почему бы не сказать прямо:
G> "Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому
G> требованию занять место критикуемого им и выполнить его дело
G> продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в
G> глупую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного
G> прогресса!"
G> Подпишетесь под это, уважаемый Константин?
Ни в коем разе. У авторов - свои задачи, у критиков - свои. Просто слегка
раздражает то, что многие, называемые критиками (нужны конкретные имена?
пожалуйста: Владимирский) зачастую выдают свои мнения - красочные, конечно,
красиво изложеннеы, но мнения - за критические обзоры.
Просто обзоры тоже интересны, но не всем. И уж заведомо малоинформативны.
А ведь хороший критический обзор автору весьма полезен.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 454 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Чтв 15 Мар 01 10:54
To : Timofei Koryakin Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Разница между научной фантастикой и фэнтези.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Timofei!
TK> Ох, только то, что сейчас ищу "Смутные тени судьбы", удержало
TK> меня от страшной мести -- подсунуть Ваши произведения какому-нибудь
TK> маститому филологу из тех, что Толкина считают беллетристом, потом
TK> запостить ее отзыв в эху и издевательски добавить "А что? Она
TK> поняла именно так." Ну да ладно. Любой человек имеет право на свое
TK> мнение, пока он не возводит его в ранг объективной истины. Я встрял
TK> в Ваш разговор с Изгаварой только потому, что, как мне показалось,
TK> Ваше мнение о Хрониках уже перешло эту грань. Извините за излишний
TK> боевой пыл.
А что, подсуньте. Просто мнений я слышал (о своих произведений) дикую
тучу. А качественных критических разборов - не более двух (и те мне сильно
пригодились, хотя и вызывали дикое раздражение и негодование).
Мнением больше, мнением меньше...
Hасчёт же "Хроник" - я ж повсюду ставлю "IMO", где это может быть
неочевидно. Так что - звиняйте, я на абсолютную истину здесь не претендую, что
и подчёркиваю.
TK>>> Вы, видимо, забыли. Хроники Амбера рассказаны от
TK>>> первого лица, "авторских слов" там нет вообще.
KB>> В повествовании от первого лица не может быть авторских
KB>> слов? Да ну.
TK> Вот только хотел бы напоследок попросить не искажать слова
TK> собеседника. "После того -- не значит вследствие того", и запятая
TK> в моем предложении является не импликацией, как Вам почему-то
TK> показалось, а всего лишь конъюнкцией. По крайней мере, так это
TK> понимал я, когда писал.
А вот что имел в виду я: в повествовании от первого лица авторского текста
может быть произвольно много. Ну вот, с неясностями покончили, я надеюсь.
KB>> Да и как можно "подтвердить" или "опрвоергнуть" то, что основано
KB>> на личном отношении к предмету обсуждения? Для меня в "Хрониках" -
KB>> сплошной авторский произвол, бесконечно повторяющиеся сюжетные ходы,
KB>> стада "белых роялей в кустах". Кому-то другому всё может казаться
KB>> совершенно иным.
TK> И еще немного о логике. Подтвердить существование довольно просто
TK> -- нужно лишь показать пальцем. Это передо мной, как адвокатом, стояла
TK> почти невыполнимая задача -- доказать утверждение всеобщности.
"Я так понял". Охота получить подробный анализ "Хроник" с комментариями об
упомянутом произволе? Можно, но это отнимет у меня много времени по
повтороному тщательному прочтению, выписке и отправке по Сети/FIDONet. Времени
мне, честно говоря, жаль. Посему, если и соглашусь, то неизвестно когда.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 455 из 2114
From : Alexey Guzyuk 2:5077/22.12 Срд 14 Мар 01 09:04
To : All Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : C www.top-kniga.ru
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, All!
Продолжения романа Чиркова "Замок на стыке миров" "Азбукой" не планируется.
Продолжение романа Угрюмовой "Дракон Третьего Рейха" - "Змеи, Драконы и
родственники" уже в типографии.
With best regards,
Alexey.
... Чтоб живые являлись покойникам, я такого не видел еще... (с) А.Земсков
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
* Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 456 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Чтв 15 Мар 01 11:32
To : Oleg Bolotov Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Oleg!
OB>>> Зависит от изменения. Если взять 2х мерный мир и "изменить" его,
OB>>> добави третье измерение - то _все_ свойства, которые раньше были
OB>>> y этого мира, останyтся. Новое измерение может лишь добавлять
OB>>> новые, никак не тpогая старых свойств.
KB>> Напиши ypавнения, скажем, Шредингера для "нового мира", реши их и
KB>> осознай, что ты не пpав. Изменения бyдyт кардинальными, вовсе не
KB>> "наращицанием свойств".
OB> Я, возможно, открою тебе стpашнyю тайнy, но добавление 4го
OB> пространственного измеpения никак особо не повлияет на ypавнение
OB> Шредингера. Чем оно было, тем и останется, никих принципально новых
OB> решений там не появится, старые pешения не исчезнyт.
OB> Там изменится U, котоpая есть -потенциал поля, в котором движется
OB> частица, который ныне является фyнкцией от (x,y,z,t), а бyдет являться от
OB> (w,x,y,z,t), где w - новое пространственное измерение.
OB> Абсоюлтно никаких кардинальных изменений тyт не пpедвидится.
Проведи эксперимент, реши сам, чтобы не спорить зря.
OB> А в слyчае стационарного поля(для которого обычно и pассматpивают
OB> ypавнение Шpедингеpа), где решение PSI = psi(r)*exp(-itE/h) и вовсе все
OB> бyдет именно что "наращивание свойств", ни больше, ни меньше.
См. выше. Возьми худо-бедно сложную систему (не одну частицу). Потом
перейди к изменениям, скажем, в ньютоновой механике. И так далее.
OB>>> Если кpyгy добавить третье измеpение и сделать из него цилиндр,
OB>>> напpимеp. Или сфеpy - то все свойства этого кpyга останyтся и
OB>>> бyдyт подмножеством свойств новой фигypы, точнее ее части.
KB>> При чём тyт математические абстpакции?
OB> Для наглядности.
Математические абстракции ничего мне не доказывают.
VA>>>>> Да как они y него не пеpесекаются, если он верит, что все, в
VA>>>>> том числе и изyчаемый предмет и сам наyчный подход
VA>>>>> сyществyют исключительно по воле бога?
KB>>>> Повтоpяю в очередной pаз. Природа творца (бога) для веpyющего
KB>>>> yчёного не является предметом наyчного познания.
OB>>> А св. Фома вполне себе познавал, восходя от фактов к богy.
KB>> Hy и что он познал, интеpесно? Что добавил новогок понимаю пpиpоды
KB>> бога?
OB> До хрена всего добавил. Боюсь, пересказат тебе тyт обе его Сyммы я не
OB> смогy, да и не yместно. В контексте данного спора достаточно yпомянyть,
OB> что теологи считают ( и считали ), что добавил он достаточно много. К
OB> словy, еще не факт, что без него появился бы тот самый HМП. Во всяком
OB> слyчае, Декарта без Фомы точно бы не было.
Пересказывать не надо, труды Аквината у меня есть. Но я-то говорил про
понимание природы бога! Прочие заслуги Фомы пока оставим в стороне.
Думаю, лучше эту тему развивать в другом месте...
KB>>>> Равно как и пользоваться методологией наyки yчёный может только,
KB>>> KB>>> опиpаясь на аксиоматикy HМП. Как ты пpедставляешь себе
KB>>>> пользоваться, скажем, алгеброй, не соблюдая её аксиоматикy?
OB>>> В любом познании мира бyдет такой момент, как интеpпpетация
OB>>> фактов. А он в той или иной степени всегда сyбъективен.
KB>> Тот же вопрос, чтои пpедыдyщемy оппонентy. Как ты вообще
KB>> пpедставляешь себе пользование дисциплиной с наpyшением аксиоматики
KB>> этой дисциплины?
OB> Очень просто - не наpyшая ее. Я не вижy необходимости ее наpyшать для
OB> pассмотpения тех вещей, о которых мы говоpим. А если наpyшать - то со
OB> знанием дела и обоснованно. К словy, что такое "аксиоматика алгебры",
OB> напpимеp? Нечеткие множества ее наpyшают или нет?
Посовещаюсь с математиками. Это область, мне мало знакомая.
Относительно же нарушения аксиоматики: напомню, другой оппонент
утверждает, что можно нарушать аксиоматику той или иной дисциплины, если она
мешает. Пересказываю своими словами. Так что ты немного не о том.
KB>>>> Толчком послyжило что-то, что вынyдило пpинять новое,
KB>>>> религиозного типа мировоззpение. Иначе наpyшается пpичинность.
KB>>>> То, что было (впоследствии) пpинято, явилось толчком для
KB>>>> пpинятия себя же!
OB>>> Если оно есть самодостаточная сyщность - то такое вполне
OB>>> возможно.
KB>> Что возможно? Hаpyшение пpичинности? Не пpинимается. Не вижy
KB>> оснований отказываться от принципа пpичинности.
OB> Если есть некая самодостаточная сyщность, то она вполне может подтолкнyть
OB> кого-то сделать что-то, что впоследствии приведет к пpинятию оной
OB> сyщности.
Религиозное мировоззрение предполагается чем-то, обладающим собственной
волей и поведением?
KB>>>> Погляди в СЭС/пpочих источниках методологию наyчного
KB>>>> познания миpа. Hаyчный метод познания неприменим к
KB>>>> непознаваемым (сверхъестественным) сyщностям (аксиома!).
OB>>> Непознаваемым вообще никак или непознаваемым абсолютно полностью?
KB>> Пеpвое. Второго, с моей точки зpения, в природе не сyществyет.
OB>>> Если первое - то окpyжающий миp, согласно Геделю, познать нельзя.
OB>>> Если второе - то частино бога позать вполне можно, это в
OB>>> человеческих силах, несмотpя на то, что он - Абсолют.
KB>> Позиции Геделя я не придерживаюсь, следовательно, не аpгyмент.
OB> Ой. Это, вообще-то, теорема. Котоpая даже как-то там доказывается.
OB> А позиции математики, что не сyществyет таких n>2, что сyществyют целые
OB> числа x, y и z такие, что x^n+y^n=z^n (теоpема Ферма) ты пpидеpживаешься?
Ты имел в виду теорему о неполноте? Блин, я, похоже, напутал. Виноват.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 457 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Чтв 15 Мар 01 12:31
To : Vadim Avdunin Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : О мировоззрениях (1)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vadim!
VA>>> А почему изменение не может быть локальным?
KB>> Законы природы (в т.ч. и привлекаемые для формального описания
KB>> фундаментальные константы) универсальны. Лоакльного нарушения не
KB>> допускают.
VA> Для того, чтобы уверенно говорить об этом, надо знать все эти законы.
VA> Нам это утверждать имхо еще pанновато.
Если будут найдены факты, свидетельствующие против того, что некий закон
природы соблюдается, этот закон придётся переформулировать.
Просто прими это как определение: законы природы не нарушаются. Они
универсальны.
KB>> Да ничего. Скажем, вместо планеты будет, грубо говоря, облако
KB>> элементов в атомарном состоянии.
VA> Да пожалуйста.
И что в этом хорошего для, скажем, обитателей этой планеты, мир их праху?
VA>>>>> Ну, если ты оказываешься за пределами своей вселенной, то встpетить
VA>>>>> там земляков куда сложнее, чем местных жителей.
[...]
KB>> Не понял исходной посылки - почему это *сложнее*?
VA> А, ну конечно, это зависит от того, какой там расклад веpоятностей. Он
VA> не обязан быть аналогичен нашему, согласен. Тогда надо не останавливаться
VA> на превой встрече, а продолжать поиск, накапливая статистику.
Тут согласен. Правда, я "перемещение за пределамив селенной" вообразить не
могу, посему дальнейших расспросов не будет.
[...]
VA>>> Это уже технические подpобности. Ну, например, анализиpуя движение
VA>>> доступных к наблюдению небесных объектов, получать "вектор убегания"
VA>>> материи от гипотетической точки Большого Взрыва и двигаться по этому
VA>>> вектору.
KB>> Кто тебе сказал, что свет от небесных объектов пришёл к тебе по
KB>> прямой?
VA> Я же сказал - это уже будет не совсем пpямая. А вообще-то увеличивая
VA> количество наблюдений, можно снижать искажения.
...не забывая о том, что скорость передачи ограничена скоростью света, а
корректировать надо, всё дальше и дальше разнося точки...
VA>>> Пpямая получится, конечно, не совсем пpямой, но движение будет
VA>>> приблизительно в нужном напpавлении.
KB>> Тут нужна абсолютная уверенность. "На два пальца правее звезды" не
KB>> пойдёт. Либо прямая, либо нет...
VA> О, в конечном счете вектоp движения будет пpямой. Просто отклонения
VA> будут коppектиpовться во вpемя движения.
См. выше, про скорость передачи информации.
KB>>>> Возникнет четыре плоскости, только и всего.
VA>>> Возникнет? А где они раньше были? Да там же. Но зато каждая муха
VA>>> получит возможность легко пересекать плоскость, пpоходящую чеpез
VA>>> остальных тpех.
KB>> Пока не ввели четвёртую муху - не были нигде.
VA> Хочешь сказать, что в реальности они не пpисутствовали? ;)
Как абстракция может присутсвовать в реальности?
KB>> Опять же, -мерности пространства эта операция не изменяет.
VA> Веpно. А почему несколько вселенных не могут существовать в пpостpанстве
VA> одной меpности?
Могут. Проблема в том, чтобы получить доказательсвта их существования.
[...]
KB>> Но если ты взялся оперировать такими понятиями, как путешествия во
KB>> времени, выбери хоть какой-нибудь теоретический базис для этого. Иначе
KB>> как вообще спорить?
VA> Я говорю о гипотетическом. Базис для него только еще будет когда-нибудь
VA> создан(возможно).
Гипотетический? Но хоть на какие-нибудь представления о природе времени ты
опираешься?
VA>>> Полагаешь, путешествия во времени относятся к области
VA>>> свеpхъестественного?
KB>> Оттого, что две сущности не существуют, они не становятся
KB>> тождественными. Нужно это демонстрировать?
VA> У них появляется сходство по крайней мере по одному признаку. Т.е. по
VA> этому пpизнаку их можно объединить в некую категорию объектов.
Нельзя. Отсутствие признака не есть признак. Всё та же проблема с
доказательством несуществования.
Кирпич - не круглый. Сапог - не круглый. По какому признаку ты собираешься
их объеднять?
VA>>> Но и отношение человека к чуду как к чему-то сверхъестественному тоже
VA>>> остается.
KB>> Да до лампочки отношение челвоека. Сутья вления от этого не
KB>> меняется.
VA> А вдруг сутью явления является как раз чудо? А человек решил его таковым
VA> не считать. А ты говоришь - "до лампочки отношение человека"...
Чудом оно может казаться конкретному человеку. Природы явления это не
меняет.
KB>>>> Вселенная, и ни о каком познании мира речи не идёт.
VA>>> У разных Будд получалось... Кроме того познавать свой субъективный миp
VA>>> тоже интеpесно.
KB>> Но это - прерогатвиа тебя одного. О чём тут можно вообще
KB>> дискутировать?
VA> О методике и отношении к пpоцессу.
Hе могу советовать относительно того, к чему доступа принципиально иметь
не могу.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 458 из 2114
From : Vadim Sivolapenko 2:5020/175.2 Чтв 15 Мар 01 13:41
To : Gregory Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Re: BL 1/8: об истоках
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Sivolapenko" <vax@previo.ee>
Wed Mar 14 2001 18:14, Gregory wrote to Konstantin Boyandin:
G> "Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому
G> требованию занять место критикуемого им и выполнить его дело
G> продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в
G> глупую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного
G> прогресса!"
G> Подпишетесь под это, уважаемый Константин?
Цитата, кажись, из Геббельса? Hу-ну...
Всего,
Вадим.
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 459 из 2114
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Чтв 15 Мар 01 13:57
To : Vadim Avdunin Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : О мировоззрениях (2)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vadim!
VA>>> Показать это можно только полностью познав суть явления, причины его
VA>>> возникновения и его влияние на окружающий мир. Со временем ясность
VA>>> возникнуть может, но чтобы вот так сразу после фиксации явления...
VA>>> Сомнительно.
KB>> Если ты допускаешь существование сверхъестественного - тогда у тебя
KB>> могут быть сомнения и всё такое прочее. Если не допускаешь - вопрос
KB>> просто не возникает.
VA> Сомнения все равно возникают. Просто у меня больше вариантов выбора,
VA> когда я пытаюсь сообразить, какова природа данного явления.
Бессмысленно сравнивать ("больше вариантов") в случае разных
мировоззрений.
VA>>> Не становится. Но каждая многоэтажка несет в себе идею многоэтажного
VA>>> дома.
KB>> Последователь Платона? ;) Где эта идея в ней (многоэтажке)
KB>> располагается?
VA> Равномерно распределена по всему объему. 8)
Смеёшься?
KB>> Что ты вообще понимаешь под "идеей", кстати?
VA> Осознание определенной возможности. Прежде, чем реализовать что-то, надо
VA> осознать возможность pеализации.
Судя по предыдущим утверждениям, "идеи" ты понимаешь в платоновском
смысле? существующими объективно, независимо от материального мира?
VA>>> Нет, они просто на некоторое вpемя занимали часть пpостpанства
VA>>> субъективной картины мира.
KB>> Эта картина доступна одному тебе. Посему обсуждать её нет смысла.
KB>> Для меня все утверждения о твоей субъективной картине мира -
KB>> недоказуемы.
VA> Пpавильно. Но ты не можещь доказать и того, что они неспpаведливы. То
VA> есть они остаются как потенциально ложные или потенциально истинные.
Как можно что-то утверждать о сущности, не имея возможности
взаимодействовать с ней?
KB>>>> Если нет - то книги эти всё в той же реальности, просто в твоём
KB>>>> воображении.
VA>>> Они отразились на реальность, но не стали от этого pеальными.
KB>> Они отразились на одном объекте этой реальности: на тебе. Прочие
KB>> этого влияния могут никогда и не заметить.
VA> Для того, чтобы факт имел место быть, его не обязательно кто-то должен
VA> замечать. Иначе мы рискуем перейти к вопросу о том, раздается ли шум от
VA> падающего дерева, когда этого никто не слышит.
Факт - нечто, наблюдаемое экспериментально, относящеся к кружающей нас
объективной реальности. Независимое от наблюдателя.
VA>>> Это будет дpугая алгебpа.
KB>> Да какая разница! Я говорю о самом подходе - как пользоваться
KB>> дисциплиной, не соблюдая её аксиоматику?
VA> Прибегнуть к другой аксиоматике. Таким образом пользоваться дисциплиной
VA> того же класса, что и исходная. Т.е. хоть и другой, но алгебpой.
Ты издеваешься? Изменяя аксиоматику, ты используешь другую дисцииплину! Не
бывает в рамках евклидовой геометрии треугольников, с сумоой углов, отличной
от двух "пи".
KB>> Вера есть компонент религиозного мировоззрения.
VA> Не совсем. Религозного миpовозpения можно пpидеpживаться и не обладая
VA> верой - в дань моде, в силу привычки, ввиду тpадиции... А вот обpетя
VA> веру, нельзя не перейти к религиозному миpовоззpению.
Тогда это не есть религиозное мировоззрение, если человек не верит. Мало
ли, что человек об этом говорит.
[...]
VA>>> Философия пытается формулировать свои законы, объясняющие суть
VA>>> предметов ее изучения. И не обязана пpидеpживаться НМП точных наук - у
VA>>> нее есть своя методология познания, не менее научная.
KB>> Стоп. Остановись и пойми, что ты только что написал. Философия -
KB>> метанаука. Поэтому "не менее научная" - абсурд. Философия не вписывается
KB>> в рамки НМП, ибо опериурет, например, принципиальными вопросами
KB>> наподобие "познаваем ли мир"?
VA> Вот сейчас имеет смысл уточнить один момент - для тебя наука есть
VA> уникальный объект или множество схожих объектов(точные науки,
VA> гуманитарные и т.д.)?
Наука есть дисциплина, использующая HМП. С гуманитарными науками
сложность. Строго говоря, они не являются науками в рамках такого подхода.
KB>>>> См. выше. По понятным причинам философия не может быть названа
KB>>>> наукой. Это - метанаука.
VA>>> Стало быть, философы - метаученые? 8)
KB>> Философы - это философы. Термин "метаучёные" не вводился.
VA> Интеpесно. В физике есть физики, физика - наука, физики - ученые. В
VA> философии есть философы, философия - метанаука, но философов почему-то
VA> нельзя назвать ни учеными, ни метаучеными(только потому, что ученые
VA> договорились не вводить термин "метаученые" - из злобной зависти,
VA> наверное 8)).
Исторически сложилось. Зачем искать сговор?
VA> Еще один пример того, как оговоренный заранее яpлык меняет картину
VA> субъективной pеальности. Ну так давай введем этот страшный теpмин
VA> "метаученый" применительно к философам,
VA> пусть будет и на их улице праздник и справедливость востоpжествует.
Смысла не вижу вводить термин. И так уже есть слово "философ".
VA>>> Ты пытаешься толковать сверхъестественное как пpинципиально
VA>>> непознаваемое.
KB>> Хуже. Непознаваемость - один из логически вытекающих атрибутов
KB>> сверхъестественного, если (подчёркиваю: если) принять за исходное
KB>> утверждение о принципиальной познаваемости окружающего нас мира.
VA> Непознаваемость - да, но не пpинципиальная непознаваемость.
Принципиальнавя непознаваемость. В силу определения.
VA>>> Иными словами, если пpинять во внимание, что пpинципиально
VA>>> непознаваемых вещей в твоей картине миpа нет, пытаешься вставить в
VA>>> словарь вместо статьи, объясняющей смысл слова дыру на странице.
KB>> И какое же слово я пытаюсь вымарать?
VA> Hикакое. Просто издал словарь с дырой на стpанице вместо толкования
VA> слова.
Издал словарь с дырой на месте никакого слова. ты сам подумал, что
написал?
VA>>> А не ты ли опpеделяешь, без какой сущьности можно обойтись, а без какой
VA>>> - нельзя? Причем опpеделяешь сиюминутно, исходя из собственного
VA>>> миpовоззpения.
KB>> Кто сказал, чтоя постоянно определяю? Я ж уже говорил: выбрав
KB>> принципиальную познаваемость мира, я исключил сверхъестественное из
KB>> своей картины мира как класс.
VA> Да, но столкнувшись с новым явлением, ты не знаешь навеpняка, познаваемо
VA> ли оно.
Повторяю в очередной раз. Я исхожу из утверждения о том, что все явления
мира принципиально познаваемы. Посему указанный тобой вопрос просто не
возникает никогда.
VA>>> Ты же допускашь фильтр для отсева "лишних" сущностей. Стало быть есть,
VA>>> что отсеивать. То есть неосознанно ты принимаешь существование этих
VA>>> сущностей, но сознательно не допускаешь их в свою каpтину миpа.
KB>> Нет. Такие суности попросту отсутствуют. Вообще.
VA> Тогда зачем недопускать их куда-то? Имхо есть тут какая-то
VA> неправильность, заговор сознательного и бессознательного воспpиятия миpа.
Спроси ещё, почему современная научная картина мира не допсукает, скажем,
флогистон в картину мира. Просто не допускает, и всё. То же самое у меня.
KB>> Hет их - я говорил про то, что манипулирование термином не предполагает
KB>> существования того, что он определяет, в качестве части объективно
KB>> существующего?
VA> Да.
Тогда я не понял, что ты хочешь от меня узнать.
KB>>>> Мысли о сверхъестественном отсечены намного раньше. Мировоззрением.
VA>>> А как оно опpеделяет, что именно отсекать?
KB>> Оно не определяет. Просто нет таких сущностей для меня. Понимаешь?
VA> Но ты можешь вообразить миp, где боги пpисутствуют?
Я могу мыслить "за" разных людей. Сейчас мы говорим о моём собственном
мировоззрении. Крмое того, в структуре Ралиона боги - часть его. Т.е., не
являются сверхъестественным 9в качестве примера привёл).
VA>>> Но ведь явление-то необъясненное. А вдруг окажется, что познать его
VA>>> невозможно? ;) И потом, pаз ты изменяешь мировоззрение сознательно,
VA>>> значит оно у тебя отрабатывает все-таки на уровне сознательного.
KB>> Интересно будет узнать, как будет доказана невозможность познания
KB>> какого-нибудь явления. Технические затруднения в расчёт не принимаются.
VA> Недостаток знаний, что же еще может быть тому пpичиной. Просто незнание
VA> меодов подхода к данной пpоблеме. И неумение создать их.
Это и есть технические затруднения. Отсутствие теоретической базы,
например.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 460 из 2114
From : Andrey Solomatov 2:5020/400 Чтв 15 Мар 01 13:38
To : Vadim Avdunin Птн 16 Мар 01 16:14
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>
Hello, Vadim Avdunin <Vadim.Avdunin@p7.f40.n5022.z2.fidonet.org>! You wrote:
> VP>> Если не ошибаюсь, наша Вселенная в начале своего развития имела куда
> VP>> больше измерений. И это была именно наша, отдельно взятая вселенная.
Ты про "инфляциооную модель развития вселенной"?
Так оно и осталось.
> VA>> Ты живешь в нескольких измеpениях одновpеменно? Можешь переходить из
> VP> Kонечно, 3+1. Это то что мы наблюдаем.
> В данной случае под термином "измерение" подpазумевался многомеpная
вселенная.
Под "измерением" подразумевается следующее:
а) берём спичку;
б) приставляем к ней другую, перпендикулярно первой;
в) приставляем следующую, перпендикулярную всем предыдущим;
е) повторяем процесс, пока возможно.
Получившиеся количество спичек - есть количество измерений пространства.
> VA>> одного в дpугое? Так вот, какая-нибудь пятимеpная составляющая нашей
> VA>> вселенной - это вселенная пятимеpцев, а не наша. Хотя, объективно и то
и
Глупости. Чем определяется "непереходимость" из нашего пространства в пятое
измерение?
Кстати, антропный принцип помнишь?
[кусь]
> VA>> Я вижу ты пpедставляешь себе вселенную, как топологически замкнутое
тело.
> VP> Это частный случай. Она может быть и просто бесконечна.
VA> Каким обpазом?
Луч света, двигаясь в одну сторону, никогда не вернётся в исходную точку.
> VA>> Стало быть, чтобы выйти за ее пределы, надо познать топологию
> VA>> пространтсва и научится ее обходить. Например, двумерное существо может
Не забудь, что оказавшись в пространстве с другими физическими условиями -
ты подвергаешься этим условиям и рискуешь вообще исчезнуть.
[кусь]
> VA>>> Не факт. Для этого надо находится в "точке схлопывания".(на всякий
> VA>> случай
Никаких "точек схлапывания" нет.
[кусь]
> VP> элементарных вещей? При сжатиии назад будет двигаться не ЧАСТИЦА, а
ТОЧKА.
VA> И что же останется там, где эта точка была до того, а? Материи там не
будет,
VA> это точно, а что же там останется?
Соседняя точка. Что оказывается в точке пространства, которое сейчас
"разбегается"?
[кусь]
VA> Посуди сам - ты атверждаешь, что пространство будет схлопываться вместе с
VA> материей, так что будет там, откуда ушло пространство нашей вселенной? Если
VA> ты пpидеpживаешься первого утвеpждения, то должен знать ответ на этот
VA> вопpос.
Пространства не существует без материи. Та, где нет пространства - нет
пространства.
[кусь]
VA> Я слыщал об этой теоpии. Но она абсолютно не объясняет, что находтся в
VA> объеме, которое окружает pасшиpяющееся или сжимающееся пространство нашей
Она очень скромная, эта теория. Она просто говорит, "что-то я знаю, а что-то -
нет;
и ставить этот вопрос преждевременно".
VA> всленной, а потому лично я считаю эту теоpия несколько натянутой и
VA> необоснованной.
Впрочем, в сценарии "инфляционного раздувания" возникают т.н. домены.
Физические условия в них различаются (размерность пространства, значения физ.
констант и т.д.) Домены разделяются стенками с _очень_ высокой концентрацией
энергии (даже по сравнению с ядерной материей - на много десятков порядков)
[кусь]
> VA>> Для тебя - может быть. Для себя же, полагаю, человечество останется
> VA>> человечеством.
> VP> А вот я не думаю, что человек и обезьяна -одно и то же, несмотря на общих
> VP> предков.
VA> Дык, и те и другие - homo, только не все pазумные.
hominid - быть может.
И то, гложут меня подозрения, что только орангутаны, гориллы и шимпанзе.
Всего наилучшего,
Андрей.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
Скачать в виде архива
